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00:00Les Marocains sont patriotes, pour eux il n'y a pas de discussion, le Sahara dit occidental et marocain depuis des siècles.
00:07Le principe du droit frontalier hérité de la colonisation s'applique à d'autres pays que le Maroc,
00:14s'applique aux pays nouveaux, aux pays qui sont nés de la décolonisation.
00:18Article 6, si un état a été démembré par le colonialisme, il a le droit de recouvrir son intégrité territoriale après sa décolonisation.
00:30Vous êtes frappé par une chose, les discours royaux marocains sont des discours d'ouverture, de pacification, de fraternité.
00:41En fait, le roi du Maroc tend la main et en face, les discours algériens sont des discours de la récrimination,
00:49sont des discours acerbes.
00:52Le Sahara occidental n'existe pas, il n'y a jamais eu d'état du Sahara occidental, c'est une définition purement géographique.
00:58L'analyse que l'on peut faire, c'est que les autorités algériennes ont compris que la cause était perdue.
01:06Article 7, si un état a été démembré par le colonialisme, il a le droit de recouvrir son intégrité territoriale après sa décolonisation.
01:09Bonjour M. Bernard Lugand.
01:11Bonjour.
01:12Merci de nous avoir accordé cette interview exclusive pour parler de votre livre,
01:16Le Sahara occidental en 10 questions,
01:19un livre que vous avez écrit récemment et qui traite de la question du Sahara marocain,
01:25et dans lequel vous avez opté pour une approche plutôt didactique et pédagogique.
01:30Comment vous est venue l'idée d'écrire un tel livre ?
01:34Etait-ce une tâche plutôt facile ou difficile ?
01:37L'idée m'est venue après la publication de mon histoire du Maroc,
01:42parce que j'ai donné pas mal de conférences en Europe,
01:45et chaque fois que je donnais des conférences, il y avait des questions qui étaient posées à la fin de ces conférences sur le Sahara.
01:52Sur le Sahara, non pas marocain, c'est-à-dire occidental, ça les gens ne connaissent pas en Europe.
01:58Pour eux, le Sahara, c'est le Sahara occidental, parce qu'ils ont été un peu déformés par la propagande algérienne,
02:05et ont posé des questions.
02:07Je me suis dit, il faut quand même sortir un livre qui fasse vraiment le point sur le sujet.
02:12En fait, comment expliquer en quelques pages, en quelques dizaines de pages,
02:20la réalité historique des droits du Maroc sur le Sahara, de la marocanité du Sahara ?
02:27Parce qu'effectivement, au Maroc, tout le monde le sait, tout le monde le sent,
02:30tout le monde a conscience de ce lien binical, mais pas en Europe, les gens ne connaissent pas.
02:37Donc c'est un livre qui est au départ fait pour un public européen et nord-américain.
02:43Et les Marocains, bien entendu, ils trouveront leur compte, parce que je me suis rendu compte, là aussi au Maroc,
02:48notamment en faisant des conférences à les universités,
02:51que les Marocains sont patriotes, pour eux il n'y a pas de discussion, le Sahara dit occidental est marocain.
02:58Mais quand on creuse un peu en dehors des certitudes, il manque d'arguments.
03:03Donc c'est un livre qui est destiné à donner des arguments aux Marocains,
03:06et à faire découvrir la question aux Européens et aux Américains.
03:10A l'issue de ce livre, la conclusion qui s'impose, quand on l'a lu honnêtement,
03:15c'est que le Sahara dit occidental est une province marocaine, une région marocaine, et depuis des siècles.
03:23Dès le départ de votre livre, vous expliquez un point extrêmement important,
03:28qui est celui du droit international.
03:31Vous expliquez que le droit international, dès le début, était du côté marocain,
03:35et vous avez cité la résolution de décembre 1962 de l'ONU, et notamment son article 6.
03:41Pourriez-vous nous développer un peu plus cet aspect-là,
03:44et pourquoi il n'est pas suffisamment, selon vous, exploité dans l'argumentaire juridique marocain ?
03:49Alors, si vous voulez, c'est fondamental.
03:52Parce que nous sommes en présent dans un télescopage entre deux versions du droit international.
03:58Il y a la version qui nous dit que les frontières issues de la colonisation
04:04sont les frontières officielles des États postcoloniaux.
04:08Ça c'est un premier point.
04:10Ce qui va permettre d'ailleurs à un pays comme l'Algérie
04:14de dire qu'il n'y a pas de discussion possible dans les frontières séparant le Maroc et l'Algérie,
04:21puisque les frontières sont issues de la colonisation.
04:24Oui, mais le problème, c'est que l'ONU ne dit pas exactement ça.
04:27L'ONU, dans sa résolution, je la lis, dans sa résolution 1514, en date du 14 décembre 1970, dit, je cite,
04:36« Les territoires coloniaux, arrachés à un pays souverain,
04:40ne peuvent avoir une forme de décolonisation autre que leur réintégration au pays d'origine duquel ils ont été dissociés. »
04:50Article 6.
04:51« Si un État a été démembré par le colonialisme,
04:55il a le droit de recouvrer son intégrité territoriale après sa décolonisation. »
05:02Donc, le principe du droit frontalier hérité de la colonisation
05:08s'applique à d'autres pays que le Maroc,
05:11s'applique aux pays nouveaux, aux pays qui sont nés de la décolonisation,
05:15une grande partie des pays africains.
05:17Mais deux vieux empires millénaires comme le Maroc et l'Éthiopie sont dans une toute autre logique.
05:23Et le Maroc comme l'Éthiopie sont amputés après la guerre de 1945 et après les indépendances,
05:30sont amputés au profit d'États nouveaux.
05:32L'Éthiopie va être amputée au profit de l'Érythrée,
05:39État qui est une pure création coloniale.
05:43Et le Maroc est amputé de toutes ses provinces,
05:47Gourara, Tindiguelt, région de Tindouf, etc.
05:51Et Sahara-Occidentale.
05:54Donc, il y a une opposition entre deux logiques.
05:57Et là, je trouve que la partie marocaine devrait beaucoup plus se battre sur cette définition,
06:04d'autant plus que maintenant, après les déclarations du secrétaire général de l'Union, M. Gutiérrez,
06:09qui a déclaré que nous ne sommes pas, avec le Sahara-Occidentale,
06:13dans une logique de décolonisation, puisque la décolonisation a été faite en 1975.
06:18Donc, c'est très très important.
06:20Cette opposition entre deux conceptions juridiques,
06:23en que le Maroc se trouve être, comment dirais-je, pénalisé
06:28par des conceptions qui sont des conceptions récentes du droit international,
06:35qui violent son principe historique, sa continuité historique,
06:39et son grand déroulé historique.
06:42Oui, ça nous amène à vous poser une autre question,
06:46qui va dans le même sens,
06:48qui est celle sur l'Abeya, le concept de l'Abeya.
06:51Qu'est-ce qui explique, selon vous, cette incompréhension par le juridisme international européen
06:57de ce principe fondamental du droit national et international marocain ?
07:01Tout simplement parce que le droit international est un droit postcolonial.
07:05C'est un droit postcolonial qui est un droit qui est créé après les deux conflits mondiaux,
07:11le premier conflit mondial et le deuxième conflit mondial.
07:14Donc, des conflits qui ont été des conflits européens,
07:17qui vont déboucher sur des créations de droits internationaux,
07:21ou d'un droit international,
07:23qui s'appliquent à des conceptions européennes,
07:25mais qui ne s'appliquent pas au reste du monde.
07:28Ce droit international ne s'applique pas à la Chine millénaire,
07:31il ne s'applique pas à l'Inde millénaire,
07:33il ne s'applique pas au Maroc millénaire. Pourquoi ?
07:35Parce que ce droit international repose la conception individualiste.
07:40Les sociétés occidentales sont des sociétés individualistes.
07:43Or, nous sommes dans des logiques qui sont communautaires.
07:46Comment voulez-vous faire comprendre à un juriste international européen,
07:51qui fonctionne sur le système des droits de l'homme,
07:54des droits individuels, etc.,
07:56de séparation des pouvoirs,
07:58la notion de béia,
08:00qui fait que le souverain, dans le cadre de la béia,
08:04est à la fois un souverain qui détient,
08:06ce qu'on dit en droit juridique occidental,
08:10l'auctoritas et la potestas.
08:12Il n'y a pas de séparation des pouvoirs dans la conception du pouvoir.
08:15Dans la conception du pouvoir traditionnel.
08:18Tandis que dans le droit européen,
08:20tout est basé sur la séparation des pouvoirs et sur l'individu.
08:23Donc, un télescopage qui viole complètement les principes mêmes,
08:27et j'allais dire l'essence même d'une civilisation,
08:30comme la civilisation marocaine.
08:32Vous écrivez noir sur blanc que toutes les puissances européennes,
08:36comme notamment l'Espagne,
08:38que vous citez longuement dans votre livre,
08:41considéraient toujours le Sahara comme étant marocain.
08:44Qu'est-ce qui explique, selon vous, cet aveuglement actuel
08:47de ces mêmes puissances envers la marocanité du Sahara ?
08:50Tout d'abord, la méconnaissance historique,
08:53et puis les calculs politiques.
08:55Dans mon livre, je cite de très nombreux textes,
08:59dès le XVIe siècle,
09:01il y a des accords internationaux entre le Maroc et l'Espagne,
09:04à propos de la reconnaissance par l'Espagne du Sahara,
09:09comme dit occidental,
09:11comme possession marocaine des provinces du sud du Maroc.
09:14Tout simplement parce que les Espagnols sont installés aux îles Canaries,
09:18et installés aux îles Canaries,
09:20ils vont développer une activité du séchage par le sel du poisson.
09:24Les eaux des provinces du sud sont parmi les eaux les plus poissonneuses au monde,
09:29et donc les Espagnols pêchaient dans ces eaux-là,
09:32et à l'époque, pour conserver le poisson, il n'y avait que le sel,
09:35et il y avait des salines aux Canaries.
09:37Donc les Espagnols étaient très présents dans cette région,
09:40pour cette économie du sel,
09:42parce qu'à l'époque, en Europe, le poisson était très important,
09:46parce qu'il y avait des carêmes permanents.
09:48Vous, vous avez le ramadan pendant un mois,
09:52chez nous, chez les chrétiens, il y a le carême tous les vendredis,
09:56et puis il y avait des mois de carême,
09:58où pendant des semaines, on ne mangeait pas de viande,
10:00on ne mangeait que du poisson.
10:02Et à l'époque, il n'y avait pas de poisson frais,
10:04donc le poisson était salé.
10:05Donc la force économique très importante de ces salines.
10:08Donc les Espagnols sont présents dans cette région.
10:10Et bien sûr, il y a des naufrages.
10:12Bien sûr, il peut y avoir des bateaux qui s'échouent, etc.
10:15Donc les Espagnols vont négocier avec les sultans marocains,
10:19des accords pour permettre de sauver ces marins
10:23qui peuvent se naufrager ou être capturés
10:26sur le littoral de ce Sahara dix-occidentale.
10:29Donc nous avons des textes depuis le XVIe siècle.
10:31Une continuité d'espagnols, des textes également anglais,
10:36des textes français.
10:38Et jusqu'à la veille du protectorat,
10:42nous avons des accords qui sont passés entre le Maroc,
10:44État indépendant, et les puissances européennes
10:47concernant la fréquentation du Sahara dix-occidentale.
10:51Et nous avons des textes marocains
10:55qui attribuent, par exemple, des droits de pêche aux Canariens.
10:59Ils disent bien aux Canariens et aux Espagnols
11:01qu'ils attribuent des droits,
11:02ce qui prouve bien que si le sultan attribue des droits,
11:05c'est qu'il est lui-même le souverain de cette région.
11:10Et vous expliquez aussi que la question du Sahara occidental
11:14n'est en effet qu'un conflit artificiel
11:17créé de toutes pièces par l'Algérie
11:20pour écarter le processus de décolonisation
11:23qu'elle aurait dû mener chez elle en 1962
11:26et donner au Maroc ces territoires anciennement spoliés
11:30comme le Tidikelt, la Sahara, le Tuat, ainsi de suite.
11:33Expliquez-nous un peu plus ce...
11:34Alors j'en reviens à ce que je citais tout à l'heure
11:37à propos du droit international.
11:39Ça c'est très important.
11:40Parce qu'effectivement,
11:41si l'on appliquait la résolution de l'ONU
11:44dont j'ai parlé tout à l'heure,
11:46si l'on avait appliqué cette résolution,
11:48l'Algérie aurait dû, en 1962,
11:52procéder soit à une restitution
11:55de ces territoires anciennement marocains
11:58qui avaient été détachés du Maroc par la France,
12:00soit procéder à un référendum,
12:03demander aux populations du Tidikelt, du Gourara,
12:07de la Sahoura, de Tindouf, de la Colomb-Béchar,
12:11par référendum,
12:13voulez-vous retourner dans votre patrie d'origine
12:16ou acceptez-vous d'être attaché à votre nouvelle patrie
12:20née des partages coloniaux
12:22et née de la volonté coloniale française ?
12:24L'Algérie ne l'a pas fait.
12:26Et au lieu de cela,
12:27l'Algérie non seulement n'a pas mené ce référendum
12:31au sein de ces territoires marocains
12:34rattachés à l'Algérie par la France,
12:36mais en plus l'Algérie a prétendu vouloir imposer
12:39un référendum à des territoires marocains
12:42qui étaient sous colonisation espagnole
12:44et que l'Espagne a décolonisé en 1975
12:47et qui ont fait retour au Maroc.
12:48Donc il y a un paradoxe, j'allais dire,
12:51les Algériens ont joué sur les deux tableaux,
12:53ils ont jonglé sur les concepts juridiques internationaux,
12:58mais qui, bien sûr,
13:00cette manœuvre a pu se faire.
13:04Pourquoi ?
13:05Parce que nous étions dans la période de la guerre froide
13:07où il y avait les blocs
13:09et l'Algérie était soutenue à fond
13:11par le bloc de l'Est, par les États communistes
13:14et donc l'Algérie a eu autour d'elle
13:17tous ces pays qui étaient les pays alignés
13:20sur le bloc de l'Est
13:21et qui étaient majoritaires à l'ONU à l'époque.
13:23Ce qui a permis à l'Algérie
13:25de mener cette politique
13:28d'aide aux policiariaux
13:30et sur la fiction d'un référendum
13:32alors qu'elle ne l'a pas appliquée
13:34à ses propres populations.
13:36Et aujourd'hui le Sahara est dans le Maroc
13:38et le Maroc est dans son Sahara,
13:40mais en face on trouve que l'Algérie
13:43s'enferme dans un jusquobotisme inédit,
13:47une impasse extrêmement difficile.
13:50Que reste-t-il pour l'Algérie aujourd'hui
13:53pour sortir de cette impasse selon vous ?
13:55Là ce que vous dites c'est tout à fait exact
13:57et c'est frappant.
13:58Pour l'observateur extérieur que je suis
14:01c'est tout à fait frappant.
14:03Je me suis beaucoup intéressé ces dernières années
14:06aux textes, aux déclarations officielles
14:09à la fois d'Alger et à la fois de Rabat.
14:11Et quand vous comparez les discours
14:14de Sa Majesté Mohammed VI
14:16et les discours d'Ospéra
14:19et ensuite de Touboun, surtout Touboun,
14:22vous êtes frappé par une chose.
14:24Les discours royaux marocains
14:27sont des discours d'ouverture,
14:29sont des discours de pacification,
14:32sont des discours de fraternité.
14:35En fait, le roi du Maroc tend la main.
14:38Et en face, les discours algériens
14:41sont des discours de la récrimination,
14:43sont des discours acerbes.
14:46Je pense, l'analyse que l'on peut faire
14:50c'est que les autorités algériennes
14:52ont compris que la cause était perdue.
14:55Et elles n'ont pas su saisir
14:58l'opportunité de sortir par le haut
15:00qui était offerte par le plan,
15:02le plan de large autonomie
15:04qui était le moyen pour l'Algérie
15:07qui avait conscience que son combat
15:10pour le polisario était un combat perdu
15:13avait la possibilité,
15:15pour ne pas perdre la face,
15:17de sortir par le haut
15:19en adhérant d'une manière ou d'une autre à ce plan.
15:22Au lieu de ça, l'Algérie n'a pas saisi
15:24la main qui était tendue,
15:25n'a pas saisi l'occasion.
15:27L'occasion est passée, le train est passé.
15:29Et maintenant, que va-t-il se passer ?
15:31Comment l'Algérie va-t-elle sortir de cela
15:33sans perdre la face ?
15:35Ça, c'est le gros problème.
15:37Ce qui explique, à mon avis,
15:38une partie des discours,
15:39surtout les discours du président de Toulon
15:41qui sont très durs.
15:43Ça nous reporte des discours
15:46d'il y a 20 ou 25 ans,
15:48à l'époque où j'étais le plus vieux.
15:49Il y a une phase qui s'est un peu calmée
15:51dans les discours.
15:52Même certains discours de Boussigra
15:55n'ont jamais atteint le niveau
15:58de ceux du président Teboun.
16:01Aujourd'hui, la France a reconnu
16:04économiquement la marocanité du Sahara
16:06en attendant la reconnaissance politique.
16:09Comment voyez-vous ce réchauffement
16:11dans les relations entre les deux pays
16:13et quelles seraient les conséquences
16:15à la fois sur les relations
16:17entre la France et l'Algérie,
16:18entre l'Algérie et le Maroc, selon vous ?
16:20La France a toujours reconnu
16:22les droits marocains,
16:24de tout temps.
16:26Elle ne l'a pas affirmé
16:28d'une manière officielle
16:31par une loi,
16:34ou par une déclaration au gouvernement.
16:36Elle l'a toujours affirmé.
16:37La France a été un des premiers pays
16:39à reconnaître le processus.
16:41Déjà à l'époque des précédents
16:43présidents de la République,
16:45à l'époque Chirac, etc.
16:47Ce qui se passe en France,
16:49là-dessus, je ne vais pas m'étendre,
16:51parce que je n'aime pas parler
16:53de la politique de mon pays à l'étranger.
16:55D'autant plus que je suis
16:57très critique de cette politique.
16:59Mais je pense que la décence
17:01interdit de se prononcer là-dessus.
17:04La seule chose que je pourrais dire,
17:06c'est qu'il y a en France
17:08un lobby algérien qui est très fort.
17:10Et qui est essentiellement
17:12un lobby de gauche.
17:14La gauche française a toujours eu
17:16une sympathie pour l'Algérie,
17:18considérant que l'Algérie
17:20est un pays progressiste,
17:22alors que le Maroc est une monarchie
17:24du côté républicain français.
17:26Donc il y a toujours cette conception.
17:28Pour résumer la situation,
17:30pour être très simple,
17:32la droite française est pro-marocaine
17:34et la gauche française est pro-algérienne.
17:36Voilà.
17:38À quelques exceptions,
17:40c'est la gauche qui est comme Hubert Védrine,
17:42qui sont des amis du Maroc.
17:44Mais grosso modo, c'est ça.
17:46Et la presse française,
17:48comme Libération, comme Le Monde,
17:50n'ont pas la même attitude que le Figaro
17:52concernant le Maroc, c'est très clair.
17:54Et ça, ça remonte
17:56à des options idéologiques
17:58qui sont très anciennes,
18:00qui remontent à la guerre d'Algérie.
18:02La gauche française est un peu comme l'Algérie.
18:04L'Algérie est un peu l'héritière de la France.
18:06On ressasse toujours les vieilles querelles.
18:08La gauche française,
18:10comme l'Algérie qui est l'héritière de la France,
18:12regarde derrière
18:14alors que le Maroc regarde devant.
18:16La droite regarde devant,
18:18la gauche regarde derrière.
18:20C'est toujours le même problème,
18:22mais c'est bouxé.
18:24On sort un peu du cadre de notre sujet.
18:26Dernière question, cher Bernard Lugon.
18:28Vous expliquez que le Sahara occidental
18:30est une définition géographique,
18:32mais que l'Algérie a toujours tenté
18:34d'en faire une définition politique.
18:36Le Sahara occidental n'existe pas.
18:38Il y a l'ouest du Sahara,
18:40il y a le centre du Sahara,
18:42et il y a l'est du Sahara.
18:44Le Sahara, c'est un désert qui part de la mer Rouge
18:46et qui va jusqu'à l'Atlantique.
18:48Dans ce désert qui part du mer Rouge
18:50et qui va jusqu'à l'Atlantique
18:52ou de l'Atlantique à la mer Rouge,
18:54il n'y a jamais eu d'état du Sahara occidental,
18:56comme il n'y a jamais eu d'un peuple du Sahara occidental.
18:58C'est une définition purement géographique.
19:00L'Algérie a transformé
19:02cette définition purement géographique
19:04pour tenter d'en faire
19:06une réalité politique.
19:08Ce qui ne correspond ni
19:10à la réalité géographique,
19:12ni à la réalité politique,
19:14ni à la réalité ethnographique,
19:16ni à la réalité religieuse,
19:18puisque les populations du Sahara,
19:20dit occidental,
19:22étaient tournées par la brilla
19:24vers les sultans du Maroc
19:26et la prière était dite au nom
19:28des sultans du Maroc.
19:30Merci beaucoup M. Bernard Lucon
19:32pour cette interview intéressante
19:34et à très bientôt.
19:36Écoutez, moi je dis un grand bonjour
19:38aux lecteurs de 360,
19:40parce que je sais que j'ai pas mal de lecteurs
19:42parmi
19:44vos abonnés aux 360
19:46et je les salue
19:50à cette occasion.