Pierre Dumas, observatoire nationale des routes
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00:00Bonjour Pierre Dumas, vous travaillez pour l'Observatoire National des Routes et vous avez alerté déjà en 2017 sur le mauvais état
00:08de nos routes, le besoin d'entretien, est-ce que l'A13 en faisait partie ?
00:13Alors je pourrais pas vous répondre directement sur l'A13 parce qu'effectivement les données que nous on récupère
00:19des collectivités ou des gestionnaires en général sont des données plus globales sur l'état de leur réseau, donc on va avoir l'état d'un département
00:25ou de plusieurs départements en entier, donc sur l'A13 je pourrais pas vous dire exactement
00:30ce qu'il en est, voilà nous on n'a pas ce genre de finesse de détail.
00:34Mais quand même l'entrée qui va rester, l'A13 qui va rester fermée jusqu'au
00:381er mai, au moins on l'a appris hier soir, on se dit mince, on était en danger sur cette autoroute ?
00:45Effectivement là c'est un événement assez exceptionnel, ce genre de
00:49fermeture
00:50apparaît, enfin c'est des événements qui sont assez rares, parce qu'effectivement le réseau normalement il est plutôt bien surveillé par les gestionnaires qui passent
00:57régulièrement pour s'assurer que la chaussée et que les ouvrages d'art sont en bon état, et
01:04exceptionnellement il peut y avoir, et je suppose que c'était le cas ici, un événement particulier qui a
01:08entraîné des mouvements et les dégâts sur la chaussée.
01:12On parle d'un mouvement du mur, de soutènement, est-ce qu'on en sait plus sur les causes
01:20de ce mouvement, de cette fissure ? Ce serait dû à quoi ?
01:24Parce que ça reste quand même très très flou jusqu'à présent, il y a énormément de prudence de la part des autorités.
01:29Alors je pense que la prudence vient du fait que c'est quelque chose qui n'était pas forcément prévu,
01:34prévu évidemment que ce n'était pas prévu, mais plutôt que c'est assez surprenant que ça arrive.
01:41Aujourd'hui je pense que les gestionnaires
01:44s'attachent à
01:46faire un maximum d'investigations pour s'assurer des causes et pour prendre les bonnes solutions techniques pour
01:53réparer derrière, et je pense qu'effectivement avant de pouvoir la réouvrir il faut qu'il soit certain
01:58des causes pour pas que ça se reproduise dans cinq ans ou dans dix ans.
02:02Et vous à l'Observatoire National des Routes, sur les causes vous avez un diagnostic ?
02:07des hypothèses ?
02:10Sur ce cas particulier
02:12Non, voilà c'est quelque chose de très spécifique, il faudrait s'intéresser à la structure de la route, à la structure du mur.
02:19Ensuite de manière générale, je dirais que les deux principales causes
02:24de dégradation des chaussées, ça va être le trafic évidemment, plus il est lourd, plus il est important, plus la chaussée va se dégrader
02:30rapidement. Et puis les événements climatiques, donc il y a une vie naturelle de la route qui se dégrade au fur et à mesure.
02:38Et effectivement quand on a des événements un peu particuliers, des inondations
02:42ou alors des amplitudes de température importante, ça va accélérer la dégradation de la route et ça peut parfois mener à des
02:48dégradations importantes, des fissures, des nid de poule.
02:52Le chaud-froid et qui s'accentue avec le réchauffement climatique,
02:56ça joue pour l'état de nos routes. Est-ce que le climat n'a pas bon dos dans cette histoire ?
03:01Alors
03:02Oui et non, parce que le climat il a toujours eu un impact sur l'état des infrastructures et l'état des chaussées.
03:09Aujourd'hui,
03:10on observe que les phénomènes s'accélèrent, en tout cas sont plus réguliers, sont plus importants, et donc ça va accélérer
03:18la dégradation, en tout cas réduire l'espérance de vie finalement des chaussées.
03:22Et ce n'est pas un manque d'entretien ?
03:24Alors je ne dirais pas que c'est un manque d'entretien.
03:27Nous dans le rapport qu'on publie tous les ans de l'ONR, on observe que
03:32effectivement on a eu des baisses d'entretien au début des années 2000, des baisses de financement sur l'entretien au début des années 2000,
03:38et à partir de
03:412015-2016, c'est reparti à la hausse, donc les gestionnaires ont bien pris en compte l'importance d'avoir des infrastructures
03:47entretenues et en bon état, parce que ça rend quand même pas mal le service, et du coup
03:52on a effectivement la maintenance qui repart à la hausse, mais c'est...
03:57Mais est-ce que ça va être suffisant pour attraper le retard ? Parce que vous dites dans votre rapport
04:0020% de routes nationales en mauvais état, 10% de routes départementales en mauvais état.
04:06Oui, alors effectivement
04:08on a tous les réseaux, il faut bien se rendre compte que les réseaux départementaux et nationaux, c'est des réseaux qui sont assez vastes et qui ont
04:16différentes importances de circulation,
04:19et du coup dans tous les réseaux on va avoir des routes en mauvais état, des routes en bon état,
04:23et du coup le travail du gestionnaire ça va être de s'assurer que les routes qui sont dans les plus mauvais états sont reprises
04:30le plus tôt possible. Et en Ile-de-France particulièrement, est-ce que c'est pire qu'ailleurs ?
04:33Alors l'Ile-de-France a un contexte un peu particulier, parce que la circulation est très importante,
04:38et que du fait de l'importance de la circulation, les travaux ne sont pas forcément faciles à mettre en place, et donc
04:45nous on n'a pas forcément beaucoup de
04:47données qui viennent d'Ile-de-France, et en particulier de la première couronne,
04:52donc je pourrais pas vous dire avec certitude
04:54si c'est en plus mauvais état que d'autres réseaux.
04:57Il y en a qui peuvent nous dire si c'est en mauvais état ou pas, ce sont celles et ceux qui nous écoutent le matin, vous êtes
05:02nombreux à réagir.
05:030142 30 10 10, Pierre Dumas, notre invité le chargé de projet à l'Observatoire National des Routes, allez on prend la direction de Bailly Romainvilliers,
05:10Thomas nous attend, bonjour Thomas.
05:12Oui bonjour. On est là pas loin du parc Disneyland Paris, chez vous.
05:17C'est ça, c'est ça. Et vous dites les routes sont défoncées.
05:20Ah les routes sont défoncées, moi je, bon là je suis à Argenteuil pour mon travail, je fais la route Bailly-Argenteuil tous les jours,
05:27et ça fait 18 ans, et ça fait 18 ans que je vois les routes se dégrader
05:32d'année en année.
05:34Les nids de poules sont
05:36pas des nids de poules, ça devient des nids d'autruches, comme j'aime à dire,
05:40tellement ils sont importants. De ce fait, on a les poids mours qui font des écarts pour les éviter, donc c'est hyper dangereux.
05:47Il suffit de voir, dès qu'il pleut un petit peu, on a la 86, la 1 qui sont inondées, on a plusieurs voies
05:52qui sont fermées, et on voit jamais les services en train de nettoyer ou de déboucher les avalois, ou de...
05:59Ce matin encore, il y avait quelques bouffons quand je suis venu, on trouve de tout, des cônes de lubeck, un canapé, des tuyauteries,
06:05on trouve tout et n'importe quoi. Alors bien sûr,
06:07on peut pas tout mettre sur le dos des services, il y a aussi les incidivités des utilisateurs qui jettent tout et n'importe quoi par les fenêtres,
06:14mais c'est vrai que c'est assez inadmissible.
06:18Thomas, vous vous sentez en danger parfois sur la route ?
06:21Ah oui, oui, tout à fait, parce que là, à un endroit sur la jonction
06:26à 104 pour rechopper la 1, au niveau de Garonneur, il y avait un nid de poules assez important, et c'est sur deux voies,
06:33et effectivement, les usagers, les poids lourds notamment,
06:37qui prennent quand même pas mal de place, quand ils font un écart pour éviter ça, vous êtes sur la voie de gauche
06:42tout serré contre la rembarque en béton, si malheureusement il y a un motard qui passe,
06:47c'est chaud pour lui, et c'est chaud pour nous, parce que du coup, on peut se faire taper par le ballon d'une remarque
06:54ou par un autre usager.
06:55Merci Thomas, soyez prudent sur la route et merci d'avoir réagi ce matin sur France Bleu Paris, 0 à 40, 2,30, 10, 10, à
07:01Aulnay-sous-Bois, Géraldine nous attend, bonjour Géraldine.
07:04Bonjour. Vous aussi, les routes en mauvais état dans votre secteur ?
07:07Ah oui, complètement, nous, c'est à cause, en fait, j'en ai déduit que c'était à cause des bus, parce qu'en fait, déjà, ils ont beaucoup de
07:12mal à circuler, parce qu'ils sont beaucoup trop larges, et en plus, ce que j'ai cru comprendre, ils font près de 20 tonnes,
07:18parce que maintenant, ils sont propres, ils fonctionnent à l'éthanol, et donc, ils ont dû être surchargés, enfin, c'est comme les voitures
07:25qui fonctionnent en batterie, c'est plus lourd,
07:27et donc, nous, d'habitude, nos rues sont adaptées pour des 3,5 tonnes, on voit les panneaux interdits aux 3,5 tonnes, et les bus de 20 tonnes
07:34passent, donc nous, on a des nids de poules partout, et en plus, c'est hyper dangereux, parce qu'ils ne passent pas, ils ne se croisent pas à
07:40deux bus, donc une voiture a du mal à les croiser, donc
07:44on demande aux gens de circuler en vélo, mais ça devient vraiment trop dangereux pour moi,
07:50vis-à-vis des bus, donc peut-être qu'à Saint-Cloud, c'est peut-être des bus qui les emploient, qui
07:54emploient ce passage-là, et qui a
07:57fragilisé la route, voilà.
07:59Il y a une interrogation encore, on ne sait pas si c'est à la faute au trafic, c'est la faute au terrain, la faute
08:04aux conditions météorologiques, mais merci Géraldine
08:07d'avoir pris le pouls avec vous dans le secteur de l'Essouba, et soyez prudente, surtout dans ce secteur. On continue à parler de cet état
08:12des routes avec vous.
08:130 à 42, 30, 10, 10, y-a-t-il suffisamment de moyens débloqués pour les entretenir ?
08:17Est-ce qu'on n'attend pas les problèmes pour réagir ?
08:19Eh bien, justement, est-ce qu'on n'attend pas les problèmes pour réagir ? Pierre Dumas, je vous pose la question, vous qui êtes à l'Observatoire National des Routes.
08:26Alors, je ne pense pas qu'on attende les problèmes pour réagir.
08:29Dans les faits, la plupart des gestionnaires essaient de mettre en place des
08:34stratégies de gestion à long terme, donc sur plusieurs années, et c'est en
08:39estimant l'état de leurs chaussées par des relevés visuels ou des relevés
08:45automatisés, ils vont avoir
08:47finalement l'état de l'intégralité de leur réseau,
08:49ils vont savoir quelles sont les routes les plus dégradées, celles qui sont en bon état, et du coup, à partir de là, ils vont pouvoir
08:53construire leur stratégie afin de
08:57réagir aux soucis.
08:59Mais est-ce que la méthode est la bonne, quand on voit cette fissure sur la 13 ?
09:03On se demande pourquoi elle n'a pas été repérée plus tôt.
09:06Alors, effectivement, là, pour le coup, j'aurais tendance à vous dire que c'est un événement assez exceptionnel, qui est difficile à prévoir.
09:11C'est vraiment exceptionnel ? C'est un cas isolé ?
09:13Alors, oui.
09:14Sur notre réseau francilien ?
09:16Sur le réseau francilien, et même sur les réseaux de manière générale, c'est des événements qui sont assez rares.
09:23Je dirais que l'un des soucis, c'est que les financements ne sont pas toujours suffisants pour permettre l'entretien des routes.
09:31Nous, ce qu'on veut faire dans le rapport, c'est que...
09:33Les financements ne sont pas suffisants ? 40 milliards d'euros générés ? La route ?
09:37On en fait quoi de cet argent ?
09:39Alors, du coup, c'est parce que l'entretien de la route, ça coûte cher, et notamment parce que
09:45le prix des travaux, il est directement lié au prix du pétrole, et en fait, comme on le sait,
09:50ces dernières années, le prix a explosé. Et donc, en fait, les collectivités et les gestionnaires, pardon, de manière générale...
09:56Mais c'est essentiellement les collectivités qui doivent
09:58entretenir le réseau, et elles ont de moins en moins de moyens. C'est tout le problème. Il faudrait
10:06leur reverser
10:08de l'argent récupéré par les péages, par exemple, ou par les concessionnaires. Il faudrait revoir un petit peu le système.
10:14Alors, ça peut être effectivement une solution. Après, les collectivités, elles ont toujours appris à travailler en budget contraint,
10:21et donc, voilà, elles s'adaptent
10:23aux
10:25finances disponibles pour mettre en place les stratégies dont je vous parlais.
10:29Et c'est une question de choix.
10:30Et c'est une question de choix et d'arbitrage, effectivement.
10:32Akishi Suboa, 0142 3010, l'état des routes, faut-il
10:35plus d'argent pour les entretenir ? Belkacen nous attend. Bonjour, Belkacen.
10:40Oui, bonjour.
10:42Vous, vous êtes taxi. On a beaucoup parlé du réseau secondaire, des autoroutes. Et Paris, dans tout ça ?
10:47Juste une catastrophe.
10:48Vous êtes taxi, vous connaissez bien l'état des routes dans la capitale.
10:52Je suis en plein dedans, là. Vous voyez, je suis en train de rouler, là.
10:54Je suis dans le dixième poubelle-faux, là. Et bien, je peux vous dire que ça sursaute de partout,
10:58à un point que je me demande, est-ce que ça ne serait pas bien d'avoir un 4x4 dans Paris, au bout du compte ?
11:03Oh là, malheureux ! Est-ce que je vous rappelle le vote du SUV ?
11:07Non, le SUV, même le SUV, ce n'est pas assez, en fait.
11:10Non, non, le 4x4 proscrit.
11:12Je peux vous dire que j'ai un retour des personnes âgées que je transporte, que je récupère dans les hôpitaux,
11:18ou même, monsieur Tout-le-Monde, dans la rue. Je peux vous dire que quand c'est
11:22un touriste, j'ai tellement honte,
11:24parce que, comme a dit mon intervenant tout à l'heure, moi, je n'ai même pas un nid de péruches,
11:32mais plutôt un cratère.
11:34Un nid de péruches avec vous, mais le cratère, carrément, Belkacen.
11:37Oui, ça serait un cratère, carrément.
11:39Et je pèse mes mots en vous parlant comme ça.
11:41Ne soyez pas sur la Lune, en tout cas, et dans la Lune, Belkacen.
11:44Merci d'avoir décroché le téléphone, et on salue les chauffeurs de taxi.
11:47Wissem est avec nous, il est à Valpompadour. Bonjour, Wissem.
11:51Bonjour.
11:52Vous êtes en voiture, on va positiver avec vous.
11:55Vous dites qu'il ne faut pas non plus oublier qu'on a quand même de très bonnes routes
11:58qui figurent parmi les meilleures en Europe.
12:00Exactement. C'est vrai que ce n'est pas évident de tout réparer en même temps.
12:06Je les comprends, mais en tout cas, il faut savoir, nos auditeurs,
12:09qu'on a des super belles routes en France.
12:11J'étais ailleurs dans le monde, et je peux vous assurer,
12:16mis à part aux Etats-Unis, en France, on a des super belles routes.
12:19C'est vrai que ce n'est pas évident, comme je le dis encore une fois,
12:22pour pouvoir les réparer, mais ils font de l'or possible.
12:25Je pense que les services des autoroutes, ou peu importe, font l'or nécessaire.
12:30Parce que je pense qu'encore une fois, on a des super belles routes.
12:34Voilà, tout simplement.
12:36Merci Wissem.
12:37C'est bon aussi d'avoir un regard positif sur l'état de nos routes.
12:41Pierre Dumas, pour terminer, est-ce qu'il ne faudrait pas juste réduire le trafic ?
12:45C'est ça la solution ? Parce qu'on va aller vers du pire en pire ?
12:50Effectivement. Le trafic, comme je vous le disais, c'est un levier important
12:54de dégradation des chaussées et des infrastructures de manière générale.
12:58Donc ça pourrait être une solution.
13:00Après, c'est difficile d'actionner ce levier pour faire circuler moins les gens.
13:05Encore plus dans une région comme la nôtre.
13:07Et encore plus à Paris.
13:09Donc on n'a pas de solution ?
13:11La solution, c'est de financer peut-être un peu plus pour mettre plus d'argent dans les travaux
13:17et maintenir ou rattraper le retard qu'il n'y a plus.
13:20La question, c'est de trouver cet argent.
13:22Merci beaucoup Pierre Dumas d'être venu sur notre Antenne ce matin sur France Bleu Paris.
13:26Bonne route à vous.
13:27Merci.
13:28Belle journée avec France Bleu Paris. Il est 8h30.