Le politologue Dominique Reynié était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00 - Bienvenue et bonjour Dominique Rennier. - Bonjour Sonal Mahbouk.
00:04 - Et merci de votre présence. Vous êtes donc le directeur général de la Fondation pour l'innovation politique.
00:09 Vous êtes politologue, Dominique Rennier. Alors que la campagne des européennes s'accélère,
00:13 sur fond de tensions autour de conférences, à la fois celles de Jean-Luc Mélenchon et d'Éric Zemmour à Bruxelles.
00:19 Alors deux situations très différentes. D'abord pour le leader de la France Insoumise.
00:23 Il apparaît Jean-Luc Mélenchon sur une affiche aux côtés de Rima Hassan avec le slogan "Free Palestine"
00:28 qui nie l'existence d'Israël. Vous êtes aussi, je le précise, Dominique Rennier, professeur à Sciences Po.
00:34 Est-ce qu'il faut interdire de votre point de vue, de manière générale, ce genre de conférences aujourd'hui ?
00:39 Ou est-ce que pour la liberté, évidemment, et quelle que soit cette expression,
00:43 il faut laisser cours à ces conférences qui se tiennent en pleine campagne des européennes ?
00:47 - Moi j'ai eu beaucoup de mal à justifier l'interdiction de prise de parole.
00:53 C'est notre pluralisme, c'est notre liberté d'opinion.
00:58 C'est à l'intervenant, et c'est Jean-Luc Mélenchon, l'organisateur de la France Insoumise,
01:04 d'assumer toutes les conséquences, je veux dire par là l'interprétation qu'on peut avoir d'une telle conférence,
01:10 la signification qu'elle peut prendre dans l'époque actuelle et en ce moment très précis.
01:16 Ça relève d'une stratégie électorale, une stratégie idéologique...
01:23 - Qui marche, qui infuse.
01:24 - Oui, qui marche auprès d'une partie de la société française.
01:26 Je ne suis pas certain, je pense même plutôt le contraire,
01:29 que ça nous aide à nous réunir autour d'un projet commun, sur des valeurs communes.
01:35 Mais ce sont des stratégies qui ont cours à droite comme à gauche, au centre, etc.
01:40 Il n'y a pas d'exception, même si chacun utilise ses registres et ses ressorts.
01:44 L'interdiction, c'est vraiment quelque chose qui me paraît très choquant.
01:48 Il faut un très haut niveau de dangerosité pour qu'on puisse la justifier.
01:52 - Alors, quelles règles à suivre pour Jean-Luc Mélenchon ?
01:55 Autre partie et toute autre raison, Eric Zemmour s'est vu annuler une conférence à Bruxelles
01:59 qu'il devait tenir avec les nationalistes Nigel Farage et Victor Orban.
02:03 Le bourg-mestre de la commune dit avoir interdit cette conférence pour des raisons de sécurité.
02:07 On comprend évidemment aussi la question idéologique.
02:11 Est-ce qu'il faut aussi le condamner au nom de la liberté, finalement ?
02:15 - Condamner l'interdiction ? - Bien sûr.
02:16 - Oui, exactement. Bien sûr.
02:18 Et puis, si vous voulez, ce sont des situations, vous l'avez dit, très différentes,
02:24 celles de Jean-Luc Mélenchon et celles d'Eric Zemmour.
02:27 Mais c'est en même temps très comparable.
02:29 C'est-à-dire que Jean-Luc Mélenchon a été candidat à l'élection présidentielle avec un score très important.
02:35 Eric Zemmour a été candidat aussi avec un score moins important.
02:38 Mais en fait, il a été candidat. Il ne subit pas de reproches particuliers aujourd'hui devant la justice,
02:44 en tout cas que je sache.
02:46 Victor Orban, c'est quand même le chef du gouvernement hongrois.
02:50 On peut ne pas l'aimer. Moi, je pense qu'il est dans une impasse politique.
02:54 Mais enfin, ça, c'est autre chose. C'est une discussion.
02:57 Et Nigel Farage, qui a beaucoup milité pour le Brexit au Royaume-Uni, qui a eu lieu.
03:03 On peut imaginer les discussions qu'il a avec des Britanniques, qui regrettent aujourd'hui,
03:07 pour la plupart, ce Brexit.
03:09 Toutes ces personnalités ont le droit de se réunir, de discuter.
03:12 Enfin, c'est tout à fait inquiétant. C'est le déclin des libertés.
03:16 Et puis, si vous voulez, l'argument de la sécurité, c'est un argument qui est d'une grande perversité,
03:21 parce qu'il est très facile de l'invoquer, parce qu'il y a des groupuscules qui sont mobilisables à Merci,
03:29 qui vont rester inertes dans un cas, extrêmement bruyants dans un autre cas,
03:34 et qui seront le prétexte facile pour une université ou pour une ville à empêcher une prise de parole.
03:42 C'est un déclin des libertés. C'est un des sujets, d'ailleurs, du moment, ça.
03:47 Et qui peut peut-être nourrir aussi l'abstention, en tout cas une forme de défiance,
03:51 que vous dénoncez pour ces élections en particulier, comme pour toutes les autres.
03:54 Oui, parce qu'on peut avoir le sentiment, et c'est un sentiment, à mon avis,
03:57 qui est installé dans notre société, en particulier en France,
04:01 le sentiment que les règles du jeu ne sont pas les mêmes, qu'il n'y a pas de symétrie, qu'il n'y a pas d'égalité,
04:08 c'est-à-dire qu'on peut s'exprimer plus librement si l'on tient certains propos,
04:13 que c'est plus compliqué si on a d'autres points de vue, d'autres opinions, etc.
04:17 Ça, c'est quelque chose qui peut vraiment massivement être documenté.
04:21 Et nos compatriotes, les 49 millions d'électeurs, ils sont intelligents, ils sont au courant,
04:26 ils regardent, ils ont leur sensibilité, leur conviction, et ils le sentent, ils l'enregistrent.
04:30 Ça crée une forme de, je dirais, sourde protestation,
04:35 ça contribue à ce sentiment négatif que nous ressentons tous.
04:41 Alors, il y a des sentiments négatifs et peut-être parfois des sentiments qui peuvent paraître contradictoires.
04:46 Vous allez nous l'expliquer, Dominique Rényi, ce matin sur Europe Inside News.
04:48 Il y a une constante dans toutes ces élections européennes, c'est une abstention,
04:51 peut-être même fondamentale et majeure pour ce scrutin.
04:54 Et en même temps, il y a une vague populiste qui monte, qui monte.
04:59 Certains même disent qu'elle déferle. Est-ce que ce n'est pas contradictoire ?
05:01 On a l'impression qu'il y a une volonté populiste et en même temps une abstention.
05:04 Alors, les deux peuvent se combiner.
05:07 Il faut quand même dire à nos téléspectateurs et auditeurs qu'il est trop tôt pour parler d'un niveau d'abstention.
05:14 On observe ça, les instituts nous donnent un niveau aujourd'hui qui serait de 55 %, grosso modo, d'abstention aux européennes.
05:21 Le 9 juin prochain, ça peut être en dessous, ça peut être ce niveau-là.
05:25 On va voir, on va peut-être avoir un phénomène de la démobilisation.
05:28 Moi, je le crois quand même qu'il y aura un peu de mobilisation,
05:31 mais ce n'est pas contradictoire en l'état actuel des choses d'avoir à la fois une intention de voter populiste plus répandue
05:36 et une intention de s'abstenir assez massive parce que ce n'est pas forcément les mêmes électeurs.
05:44 Il y a aujourd'hui plutôt une démobilisation des électorats, on va dire macronistes,
05:49 qui peut peut-être se remobiliser, mais qui aujourd'hui est plutôt relativement démobilisée,
05:53 ce qui peut expliquer une partie de l'abstention. Il était très mobilisé en 2019.
05:58 Et il y a au contraire une mobilisation du côté des populistes.
06:03 Mais vous pouvez aussi avoir, et c'est sans doute la vérité des choses,
06:07 vous pouvez aussi avoir une combinaison de protestation pour les uns et d'abstention pour les autres.
06:12 Je veux dire par là que l'abstention est devenue l'autre grande expression de la protestation.
06:17 C'est presque un parti aujourd'hui.
06:19 C'est presque, en tout cas, c'est un courant.
06:21 C'est un courant et il est certain qu'en s'abstenant, il y a bien sûr des électeurs
06:26 qui ne vont pas voter par indifférence, insouciance ou que sais-je.
06:30 Mais beaucoup d'électeurs ne vont pas voter pour marquer une déception, un refus, une rupture civique.
06:37 Je ne veux plus jouer à ce jeu-là.
06:39 Ça ne m'intéresse plus parce que je ne vous fais plus confiance.
06:43 C'est un résultat de la défiance.
06:44 Et donc là, il y a vraiment une dimension politique.
06:46 On ne peut pas comprendre l'abstention à de tels niveaux sans introduire cette dimension politique.
06:51 Alors, Dominique Régnier, autre contradiction apparente qu'on analyse avec vous.
06:54 Vous dites, et c'est vrai dans toutes vos études pour la Fonde Apolle,
06:58 qu'il y a un attachement à l'idée européenne et pourtant le Rassemblement national.
07:03 Dans les sondages à un score stratosphérique, le R.N. ne veut plus du Frexit,
07:07 mais quand même, il remet en cause les fondamentaux de l'idée européenne.
07:11 Là encore, comment l'expliquer ?
07:13 Je pense que les...
07:14 Alors, c'est une réponse rapide à une question compliquée,
07:16 mais je pense que les Français expriment à travers le vote
07:22 ou l'intention de voter pour le Rassemblement national,
07:25 où Jordan Bardella est ici,
07:28 une insatisfaction, on peut même parfois dire une colère,
07:33 qui ne cesse de faire connaître et qui cependant ne produit aucun effet.
07:40 Comme si nous mettions, je dirais, avec notre système et nous gouvernant,
07:45 comme si nous mettions les Français au défi de passer le cap,
07:49 c'est-à-dire d'aller jusqu'à donner à la France une direction émanant du RN.
07:58 Les électeurs nous disent au fond,
08:01 "Je n'ai pas pu voter au second tour pour Marine Le Pen à la présidentielle,
08:05 parce que je ne voulais pas prendre ce risque.
08:08 Là, je sais aux Européennes que ce risque n'existe pas,
08:11 et donc je vous dis, voilà ma puissance, je suis capable de voter."
08:14 Des coups de semonce à chaque fois, mais qui ne sont pas pris en compte,
08:17 ce qui nourrirait cette colère.
08:19 - Qui ne sont pas pris en compte.
08:21 Et ça fait très longtemps maintenant.
08:23 Et cette étrange surdité de nos élites au sens large,
08:29 à la fois élites intellectuelles, académiques, politiques, etc.,
08:33 ne peut que conduire soit à une forme de découragement des électeurs,
08:38 qui finalement renoncent même à la vie électorale, et c'est l'abstention,
08:42 soit vont pousser davantage les feux du populisme
08:47 jusqu'à franchir l'obstacle, éventuellement même sans l'avoir voulu.
08:52 Ce que j'appelle mon accident électoral. Mais c'est possible.
08:54 - C'est ce qui explique peut-être que, par exemple,
08:57 la majorité, en tout cas la tête de liste Renaissance,
08:59 affirme qu'il faut plus d'Europe.
09:01 Est-ce qu'on peut tenir aujourd'hui, Dominique Renier, ce discours,
09:04 plus d'Europe, avec le défi migratoire tel qu'on le connaît,
09:07 l'enjeu de souveraineté, l'enjeu de sécurité également ?
09:10 Est-ce qu'un tel slogan, lâché comme ça, est audible ?
09:13 - Plus d'Europe, ça n'a pas de sens, dit comme cela.
09:16 - Vous êtes direct.
09:17 - Oui, mais ça n'a pas de sens, parce que ceux qui pensent
09:20 que l'Europe est mal gouvernée ou ne n'arrange pas leur existence
09:26 se disent que plus d'Europe, c'est plus de malheur ou de problème.
09:29 Donc ça n'a pas de sens.
09:30 Il y a quelque chose que l'Europe n'a pas fait
09:34 et qu'elle aurait pu faire depuis 2019,
09:37 qu'elle commence aujourd'hui, en s'agitant un peu tard quand même,
09:40 à montrer qu'elle pourrait le faire.
09:42 C'est trois conditions fondamentales.
09:45 Il faut dire aux Européens quelles sont les frontières de l'Europe
09:48 et les défendre comme des frontières nationales.
09:50 Il faut dire aux Européens quelles sont nos valeurs,
09:53 quelle est notre identité, la défendre et la proclamer dans le monde,
09:56 l'affirmer dans le monde.
09:58 Et il faut dire aux Européens que nous voulons être une puissance,
10:01 que nous voulons de la puissance, de la puissance à l'intérieur de la sécurité.
10:05 - Mais l'avons-nous ? Est-ce que c'est l'illusion de la puissance,
10:07 de la grandeur ? Est-ce qu'on peut le dire ?
10:09 Mais est-ce que l'électorat large y croit encore ?
10:12 - En tout cas, les Européens sont capables de réunir
10:18 une très grande quantité de puissance.
10:21 Ils le font, mais sans l'assumer.
10:25 Ils ne veulent pas l'exhiber.
10:27 On a une culture très iréniste, en quelque sorte.
10:33 On est très naïf de ce point de vue-là
10:35 et on a un rapport compliqué à l'histoire.
10:37 Mais dans le monde d'aujourd'hui, alors on peut le dire avec certitude,
10:39 en 2024, si nous n'avons pas de puissance, nous n'existerons pas,
10:43 nous n'aurons aucune liberté.
10:44 Il est inutile pour quiconque de parler de souveraineté,
10:48 c'est-à-dire la capacité d'être supérieur,
10:51 si nous ne sommes pas en mesure de mobiliser une très grande puissance.
10:55 - Si je vous entends bien, Dominique Régnier,
10:57 là vous êtes en train d'esquisser, selon vous,
10:59 le véritable enjeu de ces élections européennes,
11:02 c'est-à-dire l'existence, notre existence européenne,
11:05 face aux différents blocs, géants, empires.
11:07 - Je le crois absolument, absolument.
11:09 C'est le moment dans lequel nous sommes,
11:13 d'un grand chambardement.
11:15 On voit bien que rien ne sera plus comme avant.
11:17 Il faut faire son deuil du monde familier, c'est fini.
11:20 Et ce qui est en train de se jouer aujourd'hui,
11:23 c'est la construction d'un nouveau rapport de force.
11:26 Et on va très vite voir qui des États-Unis ou de la Chine,
11:29 puisque c'est à peu près comme ça que les choses vont se jouer,
11:31 prendra la direction des affaires du monde dans la décennie qui vient.
11:35 Personne n'imagine que ce sera l'Europe.
11:37 C'est déjà en soi un drame.
11:39 Mais si nous voulons ne serait-ce qu'exister,
11:42 que persister dans ce monde-là,
11:44 nous devons absolument circonscrire un territoire,
11:47 affirmer des valeurs et immobiliser une puissance,
11:50 et je le redis, y compris militaire.
11:52 Sinon, nous ne sommes rien.
11:54 Nous ne serons même pas une grande Suisse.
11:57 D'ailleurs, je dis cela, mais les Suisses savent très bien se défendre.
11:59 Et s'il y avait un conflit,
12:01 ils le feraient peut-être même mieux que nous.
12:03 Nous devons être puissants, nous devons même être redoutés.
12:05 Nous devons même être capables de menacer.
12:07 Est-ce qu'on est craint aujourd'hui ?
12:09 Non, je ne crois pas.
12:11 Mais nous ne pouvons pas impressionner le monde
12:13 en faisant, je dirais, au fond, des assauts d'amabilité.
12:17 Ça ne marchera pas.
12:19 C'est très intéressant, Dominique Garnier.
12:21 Que reste-t-il aux nations pour justement tenir ce genre de discours ?
12:25 L'exemple des commémorations, par exemple.
12:28 On va rentrer dans un grand cycle de commémorations
12:30 avec à venir l'anniversaire ou les célébrations de la Libération.
12:36 Emmanuel Macron a inscrit plusieurs rendez-vous à son agenda
12:38 pour ces 80 ans de la Libération.
12:40 On dit souvent qu'il y a une commémorée aiguë dans notre pays.
12:42 Est-ce qu'il ne reste que ça ?
12:44 Que l'histoire, malheureusement, aujourd'hui un peu fantasmée
12:48 d'une union pour faire tenir un pays ?
12:52 C'est un peu...
12:56 Enfin, c'est nécessaire, je crois, moi, de rendre hommage à ce passé.
12:59 Mais c'est pas suffisant.
13:01 Mais non, c'est pas suffisant.
13:03 Mais ça peut être aussi le révélateur de notre grande difficulté,
13:07 de notre grande fragilité.
13:09 Regardez, on va honorer la mémoire de tous ces soldats,
13:15 et puis ces résistants, ces femmes et ces hommes
13:18 qui se sont battus si glorieusement pour que la liberté revienne
13:21 et pour que la barbarie cesse en Europe.
13:24 On sait tous cela.
13:26 Mais nous n'avons pas la possibilité d'exprimer,
13:30 après le 7 octobre, moi ça m'a beaucoup frappé,
13:33 une solidarité massive, planétaire, en tout cas européenne,
13:37 de la droite à la gauche, pour Israël, après le pogrom du 7 octobre.
13:41 Je prends cet exemple-là.
13:45 Ça n'implique pas une solidarité avec la politique israélienne, ensuite.
13:51 Mais ça, ce qui s'est passé le 7 octobre, on aurait dû...
13:54 Nous ne sommes même pas en mesure de faire le lien
13:57 entre ces commémorations, ce passé glorieux
14:00 que nous allons saluer une fois de plus, et il faut le faire.
14:04 Mais qu'est-ce que ça a comme conséquence sur le présent
14:07 et notre comportement présent ?
14:09 Vous parliez tout à l'heure de la réunion de Jean-Luc Mélenchon,
14:11 effectivement sous un slogan qui peut supposer la disparition d'Israël.
14:16 Votre remarque me fait penser ce matin à l'élito d'Alexis Brezé sur Europe Act.
14:21 Il dit qu'on commémore l'esprit de résistance,
14:24 alors que dans notre propre pays, certains professeurs
14:27 ne peuvent pas enseigner comme ils l'entendent l'histoire aujourd'hui.
14:30 - Oui, l'histoire, mais ça devient compliqué d'une manière générale,
14:33 à l'école, au lycée.
14:36 Désormais, c'est tous les niveaux qui sont touchés,
14:39 bien sûr à l'université, malheureusement.
14:41 N'importe qui ne peut pas aller tenir un discours
14:44 tout à fait sensé, rationnel, dans une université, si ça n'est pas...
14:48 - C'est le professeur qui parle. - Oui, bien sûr.
14:50 Je sais qu'on peut faire l'inventaire de toutes ces choses-là.
14:53 Et donc, c'est un déclin de cet esprit à partir duquel on continue,
15:01 et il faut le faire, à pratiquer des commémorations,
15:03 mais il faut absolument, sinon c'est peine perdue,
15:07 prendre la mesure de ce délitement culturel, intellectuel,
15:11 et de ce déclin des libertés.
15:12 - On entend cet avertissement qui résonne fort en pleine campagne des Européennes.
15:16 Merci, Dominique Irénié. - Merci, Sonia Mahaut.
15:18 - C'était votre grande interview. Je vous dis à très bientôt.
15:20 - Merci.
15:21 [Musique]
15:24 [Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org]