Transition écologique, ou le rêve des coûts ?
Avec Rémy Prud'homme, économiste, auteur de "Transition écologique : le rêve des coûts" publié aux éditions de l'Artilleur.
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Transcript
00:00 Sud Radio Bercoff dans tous ses états, le face à face.
00:05 13h09 sur Sud Radio, l'heure pour nous de vous présenter ce face à face.
00:08 Aujourd'hui André Bercoff, on va parler chiffres.
00:10 Vous recevez l'économiste Rémi Prud'homme qui vient de sortir ce livre
00:15 "Transition écologique, le coup des rêves" aux éditions L'Artilleur.
00:18 Bonjour Rémi Prud'homme.
00:19 Alors Rémi Prud'homme, on est toujours content de vous recevoir
00:22 parce que vous au moins, quand vous écrivez des livres,
00:25 ce n'est pas sur le sexe des anges et la respiration des galinacées.
00:32 Non, non, non. Là vous venez de faire "Transition écologique, le coup des rêves".
00:38 Et c'est intéressant parce que vous commencez par les rêves, évidemment les rêves verts,
00:43 les combats verts, les coups verts bien sûr,
00:46 les grands rêves, les grandes utopies de la tentation écologiste et écologique
00:52 qu'on connaît déjà depuis longtemps.
00:54 Mais là, vous, vous faites un travail, encore une fois d'orfèvre,
00:58 en regardant combien ça coûte tout ça.
01:01 Et d'abord, parlons du CO2.
01:04 Moi ça m'a frappé, vous commencez par cela, mais
01:06 on dit "il faut réduire absolument ce taux de CO2", même la France,
01:10 qui n'est pas la plus grande pollueuse du monde, c'est le moins que l'on puisse dire.
01:16 Et le CO2 devient ce pelet, ce galeude où vient tout le mal.
01:20 Comment vous expliquez ça ?
01:23 - Parce que ça correspond justement à un rêve.
01:29 Les Français, et pas seulement les Français, puisque le problème est très largement européen,
01:34 n'ont plus grand-chose de dur à se mettre sous là-dedans.
01:40 Il n'y a plus de christianisme, plus de communisme,
01:43 il faut bien inventer quelque chose qui puisse faire rêver,
01:47 qui puisse mobiliser, qui puisse mobiliser.
01:51 Alors, est arrivé un peu peut-être par hasard,
01:54 l'idée que la température du globe allait augmenter et tout détruire,
02:00 et qu'il y avait un coupable,
02:03 qui se trouvait être les émissions de dioxyde de carbone de l'humanité.
02:09 Et ça a été pris, ça a été...
02:12 On a appelé ça "science", mais enfin,
02:15 une science dont le principal porte-parole
02:19 est Greta Thunberg, qui a quitté l'école à 15 ans,
02:22 est une science un peu douteuse, n'est-ce pas ?
02:26 - Un peu primaire, disons ça.
02:28 - D'autant plus qu'il y a des prix Nobel de physique,
02:31 qui disent que tout ça, ce n'est pas très sérieux.
02:35 Toujours est-il que ça est, et que c'est devenu dans beaucoup de pays,
02:41 un impératif qu'on tient, il faut à tout prix,
02:46 même pas à tout prix, ça ne se discute pas,
02:49 il faut réduire les rejets de CO2.
02:53 Alors l'Europe a été l'une des institutions qui ont le plus joué le rôle de caisson amplificateur,
03:04 mais enfin, les Français tout seuls, les Allemands tout seuls,
03:08 les Anglais tout seuls n'étaient pas mauvais non plus pour pousser à cette roue-là.
03:14 - Alors on en est là.
03:16 - Oui, alors justement Rémi Proudhon, vous dites à tout prix,
03:19 et votre livre qui vient de paraître chez l'Artilleur,
03:22 dis donc, mais à quel prix justement ?
03:25 Ce n'est pas à nouveau quoi qu'il en coûte ?
03:27 Parce que vous énumérez ce qui s'est passé dans les transports,
03:30 les véhicules électriques, ce qui se passe en agriculture,
03:34 ce qui se passe dans le logement, les normes, etc.
03:37 Mais ce qui est vraiment incroyable,
03:43 c'est qu'on se dit "mais on va nous ruiner avec quelque chose qui n'a pas vraiment lieu d'être".
03:50 - La question de savoir s'il y a lieu d'être ou non,
03:53 ça c'est une question physique que je laisse complètement de côté.
03:57 Je me concentre sur la question de savoir combien ça va coûter.
04:02 Parce que l'une des choses les plus frappantes et les plus importantes,
04:06 c'est que dans l'extraordinaire quantité de documents programmatiques,
04:12 en tout genre, y compris des lois,
04:15 le mot "euro" n'apparaît pratiquement jamais.
04:19 Vous pouvez lire des dizaines et des dizaines de pages,
04:23 si vous prenez par exemple la planification écologique,
04:28 du secrétariat à la planification écologique du Premier ministre,
04:35 ou de la Première ministre,
04:37 on dirait que les gens n'ont jamais entendu parler d'euros.
04:42 - Vous voulez dire qu'il n'y a pas de chiffres ?
04:45 - Il n'y a pratiquement pas de chiffres.
04:46 Vous prenez les résultats de la fameuse convention citoyenne sur le climat.
04:55 150 propositions, dont beaucoup ont été reprises dans une loi,
05:00 climat totalement oublié du reste, mais qui est dans les textes.
05:06 Dans les 25 pages de résumé, vérifiez ça, le mot "euro" n'apparaît pas.
05:13 C'est-à-dire qu'on ne veut pas savoir combien ça coûte.
05:18 Je sais qu'en France, les gens bien élevés ne parlent pas "argent à table",
05:23 - Ça ne se fait pas, c'est le mauvais genre.
05:27 - Moi qui suis un fils de paysan, j'ai toujours entendu parler "argent à table",
05:31 parce qu'il n'y en avait pas beaucoup et qu'on en parlait,
05:34 et je suis devenu économiste, donc ça m'a amené à m'intéresser à l'argent.
05:41 Et donc je me suis dit, ce n'est pas normal qu'on engage des politiques
05:47 qui sont devenues maintenant globalement considérables,
05:51 parce qu'il y a beaucoup de priorités en France, il y a 40 priorités,
05:56 mais celle-là est plus prioritaire encore que le montrée d'autres.
06:00 - On va en parler tout de suite Rémy Prudhomme, on va inventorier.
06:03 - Justement, on va parler euro, on va parler chiffres et on va parler argent.
06:07 Parce que c'est ça, après qui paye et comment ça sort de la poche des contribuables ou autre.
06:14 Après cette petite pause.
06:15 - Et puis vous aurez la parole 0826 300 300 pour réagir et poser toutes vos questions.
06:19 A tout de suite.
06:20 - Sud Radio, votre attention est notre plus belle récompense.
06:24 - C'est vraiment agréable d'entendre une radio aussi joyeuse,
06:27 même que ce soit le 7h du matin et le soir, c'est excellent.
06:30 - Sud Radio, parlons vrai.
06:33 - Ici Sud Radio.
06:36 Les Français parlent au français.
06:41 Je n'aime pas la blanquette de veau.
06:44 Je n'aime pas la blanquette de veau.
06:47 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.
06:50 - Donc quoi qu'il en coûte, quel que soit le prix, il faut y aller.
06:55 Vous comprenez, la Terre se meurt, le globe est en train d'exploser,
07:00 on ne peut plus, on ne respire plus.
07:02 Donc on va faire des choses.
07:04 Alors Rémi Prudhomme, vous inventeriez quand même en bon économiste un certain nombre
07:10 de choses.
07:11 Par exemple, parlons-en, ces fameuses voitures en 2035, terminé le thermique,
07:18 il n'y a plus que les voitures électriques.
07:19 Vous parlez aussi des habitations.
07:21 Je voudrais savoir comment ça se passe ?
07:23 On a décidé des normes en fonction de quoi, on va les impliquer,
07:28 et on ne réfléchit pas au budget, aux investissements,
07:32 à ce que ça va coûter à chacun d'entre nous ?
07:35 - Dans les deux exemples que vous prenez,
07:38 il n'y a plus de ministère du transport, ni de ministère du logement.
07:44 Ces deux ministères sont des sous-ministères du ministère de la transition écologique.
07:51 J'ai essayé d'expliquer ça à des Anglais l'autre fois,
07:56 ils ne voulaient pas me croire.
07:58 Mais ça veut dire que le ministère du transport,
08:03 c'est le ministère de la diminution du CO2 dans le transport.
08:08 Et le ministère du logement, c'est le ministère de la réduction des émissions de CO2 dans le logement.
08:17 Et le ministre est nommé pour faire ça parce qu'il a au-dessus de lui,
08:23 un ministre de la transition écologique qui arbite, qui prend les décisions.
08:30 - Et c'est lui le décideur.
08:32 - Et c'est lui le décideur. Enfin, le ministre, peut-être quand même un peu de liberté de choix,
08:38 mais fondamentalement, ils sont jugés là-dessus.
08:41 Donc c'est pas très étonnant que...
08:43 Et puis la pression sociale a été dans ce sens-là.
08:47 La convention citoyenne sur le logement, c'est de la pression sociale organisée et manipulée.
08:53 Donc on a pris des gens, on les a cornaqués par des militants,
08:59 qui leur ont fait dire ce qu'ils pensent eux.
09:04 Et ils pensent ça, que tout est bon, et donc toutes les idées qui passent,
09:09 est-ce que quelque chose contribue à réduire le CO2 ?
09:14 Oui, alors c'est une bonne... Il s'agit même pas de dire que c'est trop cher.
09:20 On se pose pas la question de savoir...
09:23 - Du moment que c'est bon pour réduire le CO2, on y va.
09:25 - Du moment que c'est bon.
09:26 - Mais alors justement, prenons des...
09:28 - Et c'est généralisé. Je te donne l'exemple.
09:32 - Allez-y.
09:32 - À un moment donné, je parle de l'analyse coût-bénéfice,
09:36 qui est l'attitude qu'on doit avoir en matière de décision d'investissement et de financement public.
09:43 Je parle d'un pont en Grèce, parce que j'avais été mêlé à faire ce travail,
09:49 qui était examiné par la Banque Européenne d'Investissement.
09:53 C'était il y a 20 ans.
09:54 Et la Banque Européenne d'Investissement exigeait,
09:57 avant de prêter des sommes qui n'étaient pas négligeables,
10:01 exigeait que ce pont contribue véritablement au développement économique de la Grèce.
10:06 C'est ce qu'on lui expliquait.
10:08 Ils étaient d'accord, le pont a été fait, il marche très bien.
10:11 Et je me disais, aujourd'hui,
10:14 quelqu'un présenterait ce projet à la Banque Européenne d'Investissement,
10:20 qui se veut à l'avant-garde de la lutte contre le CO2,
10:24 il y aurait quelqu'un qui dirait,
10:26 mais un pont, plus de voitures, plus de CO2, à la poubelle !
10:33 On ne se poserait pas la question de savoir si c'est utile ou non.
10:37 Voilà où on en est.
10:39 - Alors, justement, Rémi Prud'homme, l'économiste que vous êtes,
10:43 le professeur que vous êtes,
10:45 moi, je regardais dans votre livre, vous parlez des normes
10:49 pour justement assurer la transition écologique,
10:52 pour changer les appartements ou les immeubles en France.
10:56 Ça concerne 5 millions de propriétaires.
10:59 Et quand on voit ça, on est assué.
11:04 Racontez-nous, comment se font les normes ?
11:07 Oui, telle norme, il faudra que vous fassiez à vos frais
11:10 tel, tel, tel, tel ravalement
11:13 pour que ça soit dans les limites CO2 compatibles.
11:18 Déjà en cherchant, qu'est-ce qu'on peut bien faire
11:21 dans le domaine du logement pour réduire le CO2,
11:24 alors il y a des gens qui disent,
11:26 il y a un certain nombre de logements qui sont très mal isolés,
11:30 qui sont des passoires thermiques.
11:32 Il faut donc que des travaux soient faits qui les isolent.
11:37 Et donc on va obliger, alors on va classer tous les logements
11:42 en fonction de leur degré d'isolation thermique,
11:47 puis on va commencer par ceux qui sont les plus mauvais,
11:50 c'est les classes ABCDEF, EF je crois,
11:55 et on décrète que tous les immeubles E et F
12:00 doivent avoir, d'ici quelques années,
12:03 été isolés convenablement.
12:07 Et pour persuader les gens qu'il faut faire ça,
12:10 on dit, si vous n'avez pas fait ça,
12:13 alors on vous interdira de louer et même de vendre vos logements.
12:20 - C'est ça, en fait vous n'allez ni louer ni vendre.
12:23 - Ni louer ni vendre.
12:25 C'est supposé inciter les gens à faire la dépense.
12:29 - Mais c'est à vos frais que vous devez faire les...
12:31 - C'est à vos frais, oui, c'est à vos frais,
12:34 mais quand même pour aider,
12:36 on va avoir un système dit de prime rénov'
12:39 ou quelque chose comme ça,
12:41 qui va vous payer une partie des frais.
12:44 Une partie des frais, c'est pas...
12:46 Mais la question, le coût, le coût est très élevé.
12:49 On sait combien, je ne sais pas,
12:52 on trouve ça, on multiplie par le nombre de mètres carrés
12:56 et on voit qu'on est dans les dizaines de milliards,
12:59 littéralement, quoi.
13:01 Et on ne se pose pas la question de savoir
13:06 où les gens s'y ne peuvent plus louer,
13:09 c'est-à-dire qu'on peut avoir des locataires.
13:11 - Bien sûr.
13:12 - Déjà qu'on a une crise du logement
13:14 qui est particulièrement grave,
13:17 la situation du logement en France
13:19 est particulièrement mauvaise.
13:22 Je vous cite un chiffre,
13:25 le ratio prix d'un logement sur revenu
13:31 en France, c'est 11 ans.
13:35 - 11 ans.
13:36 - Aux États-Unis, 4 ans.
13:38 Aux États-Unis, les gens habitent dans un logement
13:40 qui vaut 4 fois leur revenu annuel.
13:42 En France, en moyenne,
13:43 dans un logement qui vaut 11 fois leur revenu annuel.
13:47 C'est l'un des chiffres les plus élevés du monde.
13:49 - Pour qu'ils rentrent dans leurs emprunts en investissement,
13:51 ça prend, voilà, moitié d'une vie.
13:55 - Oui, enfin, c'est...
13:57 Alors, le plus grave dans cette affaire,
14:02 c'est que vous allez avoir tout dans le bas,
14:05 un certain nombre de millions de gens
14:09 qui ne pourront plus être dans des logements, certes,
14:12 des logements qui étaient difficiles à chauffer,
14:16 et qui étaient en général très inconfortables,
14:19 mais enfin, qui étaient des logements.
14:21 Alors ces gens-là, qu'est-ce qu'ils vont faire ?
14:23 Ils vont aller dans la rue,
14:25 ils vont aller dans des logements un peu mieux,
14:27 mais qui leur coûteront plus cher,
14:29 ça veut dire qu'ils vivront moins bien,
14:33 en plus des logements qui ne seront pas là où ils veulent être,
14:37 c'est-à-dire pas près des emplois,
14:39 ce qui va rendre plus difficile le fonctionnement des marchés de l'emploi,
14:43 et avoir des coûts considérables
14:47 qu'on peut essayer de quantifier.
14:50 Je vais essayer, je ne dis pas que les chiffres auxquels j'arrive
14:55 sont les seuls ou les meilleurs.
14:58 - Non, mais ils donnent une idée, ils donnent une très bonne idée de ce qui se passe.
15:01 - Si quelqu'un me trouve des façons de faire meilleurs que les miennes,
15:06 c'est sûrement possible,
15:08 mais enfin, comme ce sont à peu près les seuls...
15:11 - On va en parler tout de suite après cette petite pause,
15:15 parce qu'il faut rester et donner des exemples,
15:17 parce que les gens comprennent un peu ce vers quoi on les entraîne,
15:21 et on les entraîne déjà.
15:23 - Et puis vous aurez la parole 0826 300 300
15:26 pour toutes vos interrogations, vos questions ou vos commentaires.
15:29 On est là 0826 300 300, on est ensemble jusqu'à 14h.
15:32 A tout de suite.
15:34 Sud Radio Bercov dans tous ses états,
15:37 appelez maintenant pour réagir 0826 300 300.
15:41 Ici Sud Radio,
15:43 les Français parlent au français.
15:48 Les carottes sont cuites.
15:51 Les carottes sont cuites.
15:53 Sud Radio Bercov dans tous ses états.
15:56 Rémi Prudhomme, transition écologique, le coup des rêves.
16:01 - On va parler du coup, c'est important, c'est quoi ?
16:03 C'est le quoi qu'il en coûte, vous connaissez,
16:06 vous avez déjà entendu cette formule dans la bouche du locataire de l'Elysée.
16:11 Parlons un peu quand même, Rémi Prudhomme,
16:14 et vous en parlez dans votre livre assez longuement,
16:17 de ce qui a beaucoup remué en France il y a encore quelques semaines,
16:20 les agriculteurs, pourquoi ils sont montés à Paris, à Rungis ou ailleurs,
16:25 au salon d'agriculture aussi,
16:27 où il y a eu les événements qu'on sait, on en a déjà parlé.
16:30 Mais vous dites rien n'est plus visible
16:35 de cette espèce de totale et abyssale
16:39 déconnexion entre bénéfice-risque ou bénéfice-investissement
16:44 plutôt que d'un agriculture, expliquez-nous.
16:47 - Oui, alors l'agriculture, on pourrait a priori penser que du point de vue environnemental,
16:52 l'agriculture c'est moins méchant que la chimie, n'est-ce pas ?
16:55 Parce que les agriculteurs, ils vivent quand même dans les champs,
16:59 et ils savent deux ou trois choses que les chimistes,
17:03 sans parler des Greta Thunberg, ne connaissent pas.
17:07 Eh bien pas du tout, il y a des gens qui ont trouvé que
17:11 l'agriculture était responsable de beaucoup,
17:14 c'est pas tant du CO2 que d'autres gaz à effet de serre,
17:18 et en particulier du méthane,
17:20 qui joue la même fonction, dit-on, de dommage à l'environnement.
17:28 Alors, les écologistes se sont dit,
17:34 si on veut réduire les rejets de l'agriculture,
17:38 il suffit de diminuer l'importance de l'agriculture.
17:42 - Oui, c'est ça.
17:43 - Et vous avez des tas de textes, enfin les textes en vigueur,
17:48 à Bruxelles, mais repris en France,
17:52 c'est écrit noir sur blanc,
17:54 on veut 20% de moins de production agricole d'ici 2030,
18:00 et 40% de moins de pollution agricole d'ici 2050.
18:05 C'est écrit noir sur blanc.
18:07 Comme par ailleurs on explique que
18:10 la productivité doit augmenter dans l'agriculture,
18:16 c'est-à-dire la production par tête de travailleurs,
18:20 ça veut dire qu'il est écrit noir sur blanc
18:23 que le nombre de travailleurs dans l'agriculture
18:26 doit diminuer dans les 7 années à venir
18:30 de quelque chose comme 35%, un tiers.
18:34 - Ce qui est hallucinant, oui.
18:35 - C'est écrit, c'est la politique officielle de Bruxelles,
18:40 reprise par Paris.
18:42 Moins 30% de travailleurs, d'agriculteurs, en 7 ans.
18:48 Alors déjà, ça, il n'y a pas besoin de faire des calculs très compliqués quand même,
18:53 pour se demander si véritablement c'est ce qu'il y a de mieux à faire.
18:58 Les agriculteurs, ils l'ont tous très bien compris.
19:01 Et ils sont prêts à l'expliquer.
19:06 Alors on a des mesures prises pour atteindre ce résultat-là,
19:13 mais ça va de la diminution du cheptel.
19:17 20% de vaches en moins, mort aux vaches.
19:20 20% de vaches en moins, c'est ce qui est prévu.
19:24 - Écrit.
19:25 - C'est écrit, c'est pas...
19:27 - Parce que les vaches émettent des flatulences...
19:30 - Du méthane, justement.
19:33 Alors la meilleure façon de lutter contre les rejets de méthane,
19:37 c'est de supprimer les vaches.
19:39 C'est effectivement une façon assez radicale d'obtenir ce résultat.
19:45 Alors on a des choses plus précises,
19:47 par exemple on dit que la part du bio doit passer de 8% à 25% d'ici 2030.
19:56 Malheureusement, il se trouve que ça coûte 30% plus cher à produire.
20:00 Parce que c'est fâcheux,
20:03 et on n'est même pas sûr que la qualité soit tellement meilleure.
20:07 - Et qui va acheter 30% plus cher ?
20:10 - Si on veut l'obtenir, il faudra subventionner les agriculteurs bio
20:15 qui ont cru ce que le gouvernement leur a dit en leur disant
20:19 "Jetez-vous dans le bio"
20:21 et qui continuent de leur dire "On en veut 2-3 fois plus d'ici 7 ans".
20:26 - Et ils s'aperçoivent que personne n'achète ou presque.
20:29 - Alors maintenant ça pose un problème.
20:32 Et puis vous avez, on leur dit aussi,
20:35 les intrants, c'est-à-dire les pesticides, les engrais,
20:41 tout ça, des diminutions considérables, de -30%,
20:45 -40% dans les 7 années à venir.
20:50 Moins d'engrais, c'est moins de production.
20:52 Les agriculteurs savent ça, eux, très très bien.
20:56 Et moins de pesticides, c'est pareil.
21:00 Donc le résultat est que
21:04 ce qui est prévu, qui ne se fera peut-être pas d'ailleurs,
21:07 parce que sur beaucoup de points quand même,
21:09 le gouvernement finit par se rendre compte, en particulier
21:13 quand il y a des gens dans la rue, comme c'est le cas pour les agriculteurs,
21:17 qu'il faut peut-être mettre la pédale douce
21:20 et demander à la permission à Bruxelles d'aller un peu moins loin, un peu moins vite,
21:26 et à beaucoup d'autres pays dans lesquels on a la même attitude.
21:31 - D'ailleurs, il n'y a pas que les agriculteurs français qui ont réagi.
21:33 - Absolument. - Comme vous le savez, dans toute l'Europe...
21:35 - Les mêmes causes produisent les mêmes effets,
21:39 c'est assez classique.
21:41 Donc on a là, c'est un exemple en effet,
21:44 l'agriculture ce n'est pas considérable comme en argent,
21:49 on va leur ajouter ses 50 milliards.
21:51 Enfin, le diminuer de 20% ça fait quand même pas mal de milliards.
21:59 - En plus, la France... - Et puis, beaucoup de...
22:01 - Non mais même symboliquement, et c'est pareil, la France était un pays agricole.
22:05 - Évidemment. - Et là, on a l'impression, ah oui, il ne faut plus, c'est-à-dire supprimer.
22:08 Supprimer l'agriculture, supprimer l'industrie, voilà.
22:12 - Et c'est même mauvais pour l'environnement,
22:14 parce que des activités comme le bétail qui paie dans les champs,
22:19 qui tombe l'herbe, c'est très bon pour l'environnement.
22:23 - L'environnement, absolument. - Pour les prairies.
22:25 - Je crois que nous avons effectivement un auditeur, Rémi Prud'homme.
22:30 - Nous avons Alain qui nous appelle depuis Lyon.
22:32 Bonjour Alain. - Bonjour Alain.
22:34 - Bonjour. - Bonjour, on vous écoute Alain.
22:38 - Je dois avouer que je ne comprends pas très bien l'émission.
22:42 J'ai invité un climato-réaliste, pas de problème, ils ont le droit de parler comme tout le monde,
22:46 il n'y a aucun problème là-dessus.
22:48 Simplement, on est sous une période aluminium, maintenant, depuis bientôt deux ans.
22:51 Il n'y a aucun moyen que les médias leur relaisent l'information.
22:54 Les températures sont 4, 5, 6 degrés au-dessus des normales,
22:58 par l'effet aluminium, plus l'effet de dérèglement climatique.
23:02 Et là, on a quelqu'un qui est en train de nous dire froidement,
23:05 tout va bien madame la marquise, je ne comprends plus rien.
23:08 On va avoir des Jeux Olympiques qui vont se dérouler sous une canicule,
23:13 les athlètes, je ne sais pas comment ils vont faire pour concourir, personne n'en parle.
23:16 Il n'y a pas moyen qu'un politique aborde simplement le sujet,
23:21 et là, tranquillement, comme si il ne se passe rien.
23:24 Les Saoudiens, on ne veut pas les accuser d'être des gauchistes ou je ne sais quoi,
23:29 on compris le truc, ils sont en train d'investir des milliards,
23:31 simplement pour que les gens comprennent qu'il y a un dérèglement climatique,
23:36 et que le dérèglement climatique, il vient entre autres du CO2,
23:40 il faut arrêter de dire CO2, le CO2 est pris comme un terme générique,
23:43 il inclut le méthane, il inclut tout un tas de gaz dedans,
23:46 et il faut que les gens acceptent, les lobbying des productions énergétiques carbonées
23:53 ont le droit de faire leur boulot, mais s'il y a une différence,
23:56 on va faire son travail et mettre la société en péril,
23:59 parce que là, si on continue comme ça...
24:00 - Alors vous dites dérèglement climatique,
24:03 vous vous dites qu'on va mourir d'étouffement,
24:06 on va avoir 3-4 degrés en plus, etc.
24:09 - Je ne dis pas demain matin, n'inquiétez pas, il y a plein d'humains qui survivront,
24:13 par contre, vous prenez simplement le Mont Canigou dans les Pyrénées,
24:16 il n'y a plus d'eau, le Mont Canigou, une montagne,
24:19 qui est couverte de neige tous les hivers, il n'y a plus de rivière,
24:21 il n'y a plus de torrent, il n'y a plus rien.
24:22 - Ouais.
24:23 - Barcelone, ville de 5 ou 6 millions d'habitants, ils n'ont plus d'eau.
24:26 Là c'est direct, il n'y a pas de complotisme là-dedans,
24:29 il n'y a pas d'incalculs de gauchistes ou de je ne sais quoi,
24:32 d'éco-terroristes, c'est la réalité du terrain.
24:35 C'est dénoncé depuis des années,
24:37 et c'est en train d'arriver à la vitesse du cheval au galop.
24:39 Et les gens continuent à se dire "mais non tout va bien",
24:41 ben non, tout ne va plus bien.
24:42 - Alors attendez, très bien, non non mais...
24:43 - Bien sûr, tout le monde ne sera pas mort demain matin,
24:44 il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
24:46 - Oui, non mais très bien, non non mais je demande Rémi Prud'homme,
24:49 effectivement, il y a des gens qui se réocculent de cela.
24:51 - Ce n'est pas le sujet de mon livre, mais je suis tout prêt à en parler.
24:55 D'abord l'élévation des températures, la moyenne du globe,
24:59 dans la mesure où ce sens, où ce mot a un sens,
25:02 où la moyenne des températures du globe,
25:05 elle a augmenté de 1,2 degré depuis un siècle et demi.
25:10 Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le GIEC qui est considéré
25:13 comme le temple de la lutte contre le changement climatique.
25:18 Alors que ici ou là il y ait des pointes de chaleur,
25:21 il y en a eu toujours, mais dire qu'en moyenne
25:25 on va vivre dans 4 ou 5 degrés de plus, c'est tout simplement faux.
25:30 Deuxièmement, en ce qui concerne les dommages,
25:40 d'abord à l'heure actuelle, il y a beaucoup plus de gens qui meurent de froid
25:44 que de gens qui meurent de chaud.
25:46 Il y a 7 ou 8 fois plus de gens qui meurent de froid que de chaud.
25:50 Donc s'il y a des gens qui souffrent de la chaleur,
25:53 il y aura des gens qui souffriront un peu moins du froid.
25:57 Donc c'est une première raison de ne pas trop s'inquiéter.
26:02 Troisièmement, on sait très bien comment les choses évoluent
26:07 globalement pour l'ensemble du monde.
26:10 L'espérance de vie augmente d'une façon constante partout,
26:25 en dépit de tout ce qu'on nous raconte.
26:27 Pour ce qui est de la production agricole, jamais dans le monde
26:31 la production agricole n'a été aussi élevée que ce qu'elle est,
26:35 même en Afrique, même en Inde, partout dans le monde.
26:39 Alors ça varie d'une année sur l'autre, bien entendu,
26:42 ça varie pour un produit et pour un autre,
26:44 mais il y a des gens comme la FAO,
26:48 l'Organisation Mondiale pour l'Agriculture et l'Alimentation,
26:51 qui font les calculs, et il vous suffit d'aller voir
26:54 les statistiques de la FAO pour voir que contrairement au discours
26:59 sur l'aggravation de la faim dans le monde, etc.,
27:03 jamais l'humanité n'a aussi bien mangé.
27:07 Alors qu'il y ait encore du travail à faire dans un certain nombre d'endroits,
27:11 personne ne dit le contraire.
27:13 Mais en gros, les famines d'origine naturelle, d'origine agricole,
27:18 ont disparu complètement au cours des 25 ou 30 dernières années.
27:23 Ne restent plus que des famines d'origine politique,
27:26 d'origine guerrière, d'origine de conflit.
27:30 Donc, le tableau dramatique et noir que vous présentez
27:35 de l'évolution de l'humanité ne correspond pas à la réalité.
27:40 C'est pourquoi je sépare la question de ce que l'on peut obtenir
27:49 en réduisant de moitié le cheptel français,
27:53 de ce qui se passe dans le globe.
27:56 Ce sont deux choses distinctes.
27:58 Moi, je trouve qu'on parle beaucoup de tout ça,
28:01 et d'une façon erronée, que personne ne parle du coup,
28:04 et j'ai cherché à estimer ce coup,
28:07 parce que c'est intéressant de mettre sur la table
28:10 tout ce que ça va nous coûter en France,
28:13 chez nous, indépendamment de ce qui va se passer dans le reste du monde.
28:17 Voilà ce que je peux répondre brièvement.
28:19 - Très bien. Allez, restez avec nous.
28:23 On va en reparler juste après cette petite pause.
28:26 Restez avec nous.
28:27 - Oui, après on aura Sylvie également qui nous appelle au 0826 300 300.
28:31 Restez bien avec nous sur Sud Radio.
28:33 Nous sommes ensemble jusqu'à 14h. À tout de suite.
28:35 - On parle chiffres sur Sud Radio avec Rémi Prudhomme
29:00 qui vient nous voir pour son livre "Transition écologique,
29:03 le coup des rêves" aux éditions de l'Artilleur.
29:05 Et nous avons Sylvie qui nous appelle depuis l'Essonne.
29:07 Bonjour Sylvie.
29:08 - Bonjour Sylvie.
29:09 - Oui, bonjour à tous.
29:10 Alors écoutez, moi, je voulais vous dire que je suis d'une génération
29:14 où à l'école, on apprenait que le CO2, c'était très bon pour la nature,
29:18 pour les plantes, pour l'agriculture.
29:21 Alors on sait qu'aujourd'hui, on n'enchaîne plus ça.
29:23 Et aussi, je voulais vous dire que je commande de la viande d'herbe
29:28 directement au producteur.
29:30 Donc c'est-à-dire que ce sont des veaux ou des bœufs
29:33 qui sont nourris à l'herbe de bout en bout.
29:37 Donc d'une part, c'est une viande délicieuse, sans eau,
29:41 parce que même de la viande bio, vous la mettez dans la poêle,
29:44 ça rejette plein d'eau.
29:46 Là, elle est riche en oméga 3 et les vaches pètent 1000 fois moins.
29:52 Donc au niveau carbone, cette viande est neutre.
29:55 Donc on a des solutions.
29:57 C'est pas ne plus manger de viande,
30:00 on peut donner du travail à plein d'agriculteurs et se régaler.
30:05 Je dois vous dire vraiment, je ne me ruine pas,
30:07 je ne roule pas sur l'or,
30:09 mais quand vous mettez votre viande à cuire
30:11 et qu'elle n'a pas réduit de moitié,
30:13 vous vous y retrouvez, en plus vous régalez,
30:15 et vous avez des animaux qui sont bien traités.
30:18 Et voilà, tout le monde est gagnant.
30:21 - Et l'agriculteur vend sa viande au vrai prix.
30:23 - Exactement.
30:24 D'ailleurs, l'agriculteur qui a fondé le boeuf d'herbe,
30:29 c'est une des sociétés qui vend sa viande directement comme ça,
30:33 viande de qualité.
30:34 C'était Pierre Hidart,
30:36 il était ingénieur qualité dans un abattoir
30:40 et puis il avait dénoncé certaines pratiques,
30:43 il a perdu son boulot.
30:44 - Vive le boeuf d'herbe !
30:45 Manger du boeuf d'herbe !
30:47 C'est ça, Sylvie.
30:49 Merci, Sylvie.
30:51 - On a Jérôme qui nous appelle depuis les Pyrénées-Orientales.
30:54 Bonjour Jérôme.
30:56 - Bonjour à vous, bonjour M. Bercoff,
30:58 merci de donner la parole.
31:00 Je souhaitais intervenir concernant l'auditeur juste avant
31:04 qui parlait du Mont Canigou.
31:06 C'est la montagne sacrée des Catalans,
31:10 donc des Pyrénées-Orientales,
31:12 et j'y randonne régulièrement.
31:14 Je voulais dire à ce monsieur que le Mont Canigou ne manque pas d'eau,
31:16 pas du tout.
31:17 L'eau coule bien comme il faut.
31:19 J'ai quelques photos éventuellement d'un barrage
31:23 qui s'appelle le Lanouks
31:25 qui était complètement gelé la semaine dernière.
31:28 - Ecoutez, c'est bien de rappeler,
31:30 vous étiez au Mont Canigou, vous y avez randonné,
31:32 c'est toujours bon de nous apporter l'information.
31:35 Merci Jérôme, merci.
31:37 - On a Charles qui nous appelle depuis tard.
31:39 Bonjour Charles.
31:41 - Oui, bonjour à tous.
31:43 - Bonjour Charles.
31:45 - Moi aussi je voudrais avoir une petite réaction
31:48 par rapport à l'auditeur précédent
31:50 qui nous parlait du dérèglement climatique.
31:52 Et c'est vrai que
31:54 j'aurais bien aimé connaître le règlement du climat.
31:57 J'aurais voulu connaître,
31:59 savoir s'il le connaissait, s'il l'avait signé,
32:01 s'il avait déjà vu.
32:03 - Quels sont les 7 commandements du climat, les règles ?
32:05 - Exactement, oui.
32:07 Non, sinon en fait,
32:09 je suis agriculteur.
32:11 Et j'aurais voulu
32:13 avoir une autre réaction,
32:15 c'est par rapport à la productivité du bio.
32:17 On nous parle, oui, oh mais non,
32:19 ne vous inquiétez pas, ça va être 30% de moins,
32:21 30% de volume,
32:23 c'est absolument faux.
32:25 C'est absolument faux parce que
32:27 le bio ne peut fonctionner qu'avec des rotations,
32:29 notamment avec des productions
32:31 qui sont totalement improductives
32:33 et qui ne seront pas consommées par les humains.
32:35 Donc,
32:37 on peut produire des céréales en bio
32:39 mais une fois tous les 3 ans.
32:41 On peut produire
32:43 autre chose en bio,
32:45 mais on ne peut presque plus produire de viande en fait.
32:47 Donc,
32:49 le souci, c'est qu'en fait,
32:51 on est en train de nous expliquer
32:53 que la viande c'est très mauvais, il ne faut plus
32:55 en manger. Pourquoi ? Parce que
32:57 il faut répondre à l'objectif
32:59 politique d'orienter tout le monde
33:01 vers le bio et à partir du moment
33:03 où 100% de l'agriculture française,
33:05 ou même 50% seront passées
33:07 en bio, on ne pourra plus produire de viande.
33:09 On ne pourra plus produire de protéines
33:11 et donc, voilà l'histoire.
33:13 En fait, comme le dit
33:15 votre invité,
33:17 c'est un tout, c'est une politique
33:19 globale, on va réduire
33:21 la production électrique, on sacrifie
33:23 l'industrie, donc on sacrifie
33:25 les hauts salaires, donc on sacrifie
33:27 la production énergétique,
33:29 on sacrifie l'agriculture
33:31 et à la fin, on réduit le nombre d'humains.
33:33 Le seul CO2 que l'on va réduire,
33:35 c'est nous. C'est pas autre chose.
33:37 Et on ne m'enlèvera pas de l'idée
33:39 que l'écologie politique
33:41 n'a jamais eu d'autre objectif
33:43 que de réduire la population humaine.
33:45 - Ah oui, c'est bien,
33:47 vous y allez fort, en tout cas, Franco.
33:49 Rémi Prud'homme, qu'est-ce que vous en pensez ?
33:51 - Ah ben, je suis d'accord avec
33:53 les différentes interventions.
33:55 - Mais quand,
33:57 par exemple,
33:59 Charles dit que l'écologie,
34:01 qu'il se demande si l'écologie politique
34:03 ne vise pas en fait à réduire
34:05 la population, in fine ?
34:07 - C'est pas son objectif,
34:09 mais les moyens qu'elle met en oeuvre
34:11 pour réduire les gaz
34:13 et l'effet de serre vont avoir pour effet
34:15 de réduire d'abord
34:17 la qualité de la vie, au moins par rapport
34:19 à ce qui se passerait autrement,
34:21 et aussi de réduire
34:23 le nombre d'humains, ce qui,
34:25 certains d'ailleurs, ne n'hésitent pas
34:27 à le dire d'une façon
34:29 explicite. - Et à le souhaiter.
34:31 - Il y a beaucoup d'écologistes qui disent,
34:33 il ne faut pas avoir d'enfants.
34:35 - On a Denis qui nous appelle depuis la Dordogne.
34:37 Bonjour Denis. - Oui, bonjour Denis.
34:39 - Bonjour, moi je voulais intervenir dans le même sens
34:41 parce que, donc, tout le monde veut
34:43 diminuer le nombre de vaches, mais le nombre de vaches
34:45 va s'auto-diminuer, parce qu'aujourd'hui
34:47 les paysans n'arrivent plus à en vivre.
34:49 Moi, j'étais dans le Gers
34:51 ce week-end, sur la commune
34:53 de Saint-Mont, et puis on discutait avec les
34:55 viticulteurs, producteurs de
34:57 vauvins. Les pauvres,
34:59 il y a un agriculteur qui me disait,
35:01 il a 50 vaches à l'étante, en blonde
35:03 d'Aquitaine, et il y a deux autres producteurs qui
35:05 sont à 100 vaches à l'étante,
35:07 dans la même commune, les trois vont arrêter cette année.
35:09 Parce que les gars, ils n'arrivent plus à en vivre.
35:11 C'est dramatique.
35:13 Et ensuite de ça, on leur interdit
35:15 de soigner leurs vaches avec des antibiotiques.
35:17 Ils n'ont plus que de l'argile.
35:19 Alors pour soigner, comme ils disent,
35:21 vous, quand vous êtes malade, vous avez le droit aux antibiotiques,
35:23 et nous, on n'a pas le droit de soigner nos vaches.
35:25 Alors les gars, ils se détruisent, quoi.
35:27 Ensuite de ça, même les vignes,
35:29 même les vignes, on ne trouve plus
35:31 reteneur. Alors,
35:33 on est en train de détruire l'agriculture
35:35 française, mais avec des moyens
35:37 de retours.
35:39 En plus de ça, je voulais dire une chose,
35:41 par rapport au prix du lait,
35:43 on oublie que quand il y avait
35:45 les quotas laitiers, il y a plusieurs années de ça,
35:47 les producteurs de lait
35:49 vivaient très bien. Pourquoi est-ce qu'on a supprimé
35:51 ces quotas laitiers ? C'est bien pour
35:53 avantager l'industrie
35:55 laitière,
35:57 les fabricants. Mais les gens
35:59 vivaient très très bien à l'époque
36:01 de la production des laits. - Merci Denis.
36:03 Au fond, Rémi Prud'homme, l'impression
36:05 qu'on a, alors, transdiffusion,
36:07 le coût des rêves,
36:09 est-ce que ce n'est pas le coût humain,
36:11 au bout de compte, qu'on est en train de mettre
36:13 en question ? Le coût de l'humanité,
36:15 enfin, on est en train de,
36:17 je veux dire, on est en train d'étouffer
36:19 un peu quelque chose qui est du ressort
36:21 de l'humain ?
36:23 - L'idée de coût, le coût, c'est
36:25 la diminution des
36:27 ressources qui sont à la disposition
36:29 des humains, des choses.
36:31 C'est la diminution
36:33 de la déproduction
36:35 en général, et de beaucoup de choses
36:37 qui ne sont pas vendues,
36:39 qui n'ont pas de valeur,
36:41 comme le temps qui va augmenter, etc.
36:43 C'est ça la définition
36:45 d'un coût.
36:47 Et donc, moi, je suis d'accord
36:49 avec tous les
36:51 témoignages qui sont
36:53 apportés, qui vont exactement
36:55 dans le sens de ce que j'ai essayé de faire.
36:57 Ce que j'ai essayé de faire, c'est de
36:59 valoriser
37:01 le contenu
37:03 des...
37:05 Ce ne sont pas des plaintes, c'est des
37:07 observations dramatiques
37:09 qui sont faites.
37:11 J'ai essayé de valoriser ça
37:13 dans différents domaines. L'agriculture
37:15 n'est que l'un des domaines.
37:17 Le cas de l'énergie, peut-être
37:19 plus important encore.
37:21 Et puis le cas des transports
37:23 méritent aussi d'être
37:25 discutés.
37:27 - On reviendra là-dessus. Merci Rémi Prudhomme. Lisez
37:29 cela, parce que vous aurez
37:31 une véritable
37:33 échelle d'observation
37:35 sur ce que veut dire vraiment la transition
37:37 écologique quand on ne la mesure pas
37:39 et quand on met, je dirais, la
37:41 croyance avant la réalité.
37:43 Et il faut faire attention à ça.
37:45 Merci. - Transition écologique,
37:47 le coup des rêves aux éditions
37:49 L'Artilleur. Merci Rémi Prudhomme d'avoir
37:51 été avec nous. André Bercov, merci d'avoir animé l'émission.
37:53 On se retrouve demain, entre midi et 14h.
37:55 Tout de suite, c'est Brigitte Lahaye sur Sud Radio.
37:57 Parlons vrai. Sud Radio. Parlons vrai. Sud Radio. Parlons vrai.