Européennes: la poussée à droite vous semble-t-elle inéluctable?
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, François Pupponi, Olivier Dartigolles et Luc Rouban, directeur de recherche CNRS au Centre de recherches politiques de Sciences Po
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00:00 Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.
00:04 Quelles conséquences aurait selon vous la victoire de l'extrême droite le 9 juin ?
00:08 C'est l'enlisement définitif de l'Union Européenne.
00:11 Je choisis le Rassemblement National sur la liste de Jordan Bardella.
00:15 C'est difficile pour la gauche.
00:16 Nous nous tournons vers des partis qui se désintéressent complètement de l'Europe.
00:19 Pendant plusieurs années, j'ai été au cœur des institutions de l'Union Européenne
00:23 et j'ai pu mesurer l'urgence qu'il y a à agir contre l'immigration illégale.
00:27 Les élections européennes, c'est une élection proportionnelle à un tour.
00:31 Chaque voix compte.
00:32 Un nouveau sondage prédit une percée inédite de la droite radicale aux élections européennes
00:37 en juin prochain selon Ipsos.
00:39 Les groupes parlementaires auxquels appartiennent le RN ou RECONQUÈTE
00:42 pourraient gagner une trentaine de sièges à E2.
00:44 Alors, parlons vrai, est-ce qu'outre la France, c'est toute l'Europe qui se droitise aujourd'hui ?
00:48 La faute acquis aux échecs de l'Union Européenne ou aux crises migratoires en répétition ?
00:53 Est-ce que pour vous, c'est un vote d'adhésion ou un vote sanction ?
00:56 Et à cette question, Européenne, la poussée à droite vous semble-t-elle inéluctable ?
01:00 Vous dites oui à 90%.
01:02 Vous voulez réagir ?
01:03 Au datant de vos appels au 0826 300 300.
01:06 - Et notre invité ce soir, Luc Rouband, est avec nous, directeur de recherche CNRS
01:09 au Centre de Recherche Politique de Sciences Po et auteur du livre
01:12 "Les racines sociales de la violence politique" aux éditions de l'Aube.
01:16 Merci d'avoir accepté notre invitation, Philippe Bilger, cette percée de la droite radicale.
01:22 On y croit ?
01:23 - Eh bien, comment dire ?
01:26 Je suis toujours impatient de poser une question, mais je vais attendre mon tour.
01:31 Parce que, évidemment, j'ai la modestie de considérer que nos invités en savent plus que nous.
01:38 Et c'est le cas.
01:40 Mais je me demande si, au fond, le fait qu'aujourd'hui, il y ait un retour très clair des nations,
01:48 c'est-à-dire une volonté politique de s'occuper immédiatement de ce sur quoi on a prise,
01:55 je me demande si ce retour des nations ne va pas entraîner sur le plan européen
02:01 une sorte de changement radical de vision qui fera passer l'Europe,
02:06 non plus seulement comme un lieu d'espérance, d'ailleurs très largement démenti,
02:11 mais comme un univers de difficultés à résoudre.
02:17 Comme si, au fond, ça devenait non plus une sorte d'utopie,
02:22 d'ailleurs largement battue en brèche,
02:25 mais une sorte de domaine où le réalisme va l'emporter,
02:29 d'où peut-être le retour de cette droite européenne et pragmatique.
02:35 - Olivier Vertigold.
02:36 - On a en effet un sondage, je pense que c'est dans les pages du Figaro,
02:40 une projection, on connaît la situation en France,
02:43 aujourd'hui les sondages ont fait l'addition entre les listes Bardella,
02:47 les listes Reconquête et Dupont-Aignan, ça a atteint les 40%.
02:51 Ce qui est intéressant dans l'étude qui a été donnée,
02:54 c'est qu'on est parfois franco-français, on a du mal à regarder au-delà,
02:58 mais on voit bien qu'il y a un processus européen, électoralement,
03:02 qui peut amener en effet à une poussée de cette sensibilité politique,
03:08 sans qu'elle ne puisse peut-être parvenir à renverser totalement la table
03:14 dans les projections qui sont faites, parce qu'une alliance, disons,
03:18 sociale-démocrate, démocratie chrétienne et droite libérale, disons,
03:22 traditionnelle, peut tenir.
03:24 Là où c'est intéressant de réfléchir, c'est de quoi tout cela est-il le nom ?
03:28 Et je pense que c'est multifactoriel, il y a bien évidemment une crise,
03:33 je pense vraiment, du projet européen, de l'imaginaire européen
03:37 dans ce qu'il peut porter, de sa capacité à répondre concrètement
03:41 à des sujets qui le sont tout autant.
03:43 On en a fait l'expérience avec la crise agricole dans notre pays,
03:47 et puis je sais qu'on n'aime pas ce terme-là,
03:49 mais il y a en effet une question, si ce n'est identitaire,
03:51 une question culturelle sur un débat qui existe en France
03:55 et dans d'autres pays européens, sur l'idée, je vais le résumer comme ça,
04:00 quel avenir ? Quel avenir pour nos sociétés ?
04:04 - François Pupoli. - Je pense qu'effectivement,
04:07 ce qui se passe, c'est à la fois des crises dans les États-nations,
04:10 qui prennent plusieurs formes, avec des crises économiques, morales, politiques,
04:15 et donc les gens ne s'y retrouvent plus avec le personnel politique
04:18 traditionnel, historique, et quand on voit effectivement,
04:21 je viens de le dire, le total des voix possibles pour l'extrême droite
04:25 dans notre pays, 40%, c'est quelque chose qu'on n'avait jamais imaginé.
04:30 - En tout cas, ça veut dire quelque chose.
04:32 - C'est révélateur de quelque chose, et sincèrement,
04:35 y compris les projections pour les prochaines présidentielles,
04:38 il y a trois ans de l'échéance, mais on commence à laisser penser
04:41 qu'il peut se passer un événement que personne ne pouvait supposer réel
04:45 il y a encore quelque temps. Et puis, l'Europe ne s'incarne pas.
04:50 L'Europe ne s'incarne pas. Les différents États,
04:54 les populations des États-nationaux ne comprennent plus ce qui se passe à l'Europe.
04:58 C'est très loin, c'est incompréhensible, on l'a vu effectivement,
05:01 le Viennadis sur la crise de l'agriculture.
05:03 Tous les agriculteurs européens, quasiment, sont en train de se soulever.
05:07 Au niveau européen, on continue les accords avec des pays,
05:11 les décisions qui vont mettre en péril notre agriculture, etc.
05:14 Donc ce décalage fait qu'effectivement, quand on regarde ce qui se passe
05:18 dans les pays, le risque réel d'une droitisation, pour ne pas dire
05:21 d'une extrême droitisation, de nos différents personnages politiques, est réel.
05:26 Et donc on se dit, mais où va-t-on ? Que se passe-t-il ?
05:30 Comment tout ça va finir ? Et l'inquiétude est réelle.
05:32 - Luc Rouband, pour faire le juge de paix entre Philippe Ligère,
05:35 Olivier D'Artigolle et François Puponi, faire la synthèse un peu à la François Hollande.
05:39 - Ecoutez, donc, je vais faire une synthèse, mais je vais essayer peut-être
05:45 de dépasser la synthèse, c'est-à-dire que simplement, je dirais deux choses.
05:48 J'ai regardé attentivement les résultats de ce sondage,
05:51 et c'est quand même très intéressant de voir qu'effectivement,
05:53 il y a une poussée des droits de radicales, mais qu'elles jouent davantage
05:58 en faveur, je dirais, d'une forme de nouveau conservatisme,
06:02 plutôt qu'en faveur du populisme. On le voit nettement, d'après le sondage,
06:06 par exemple, la Lega en Italie serait à la baisse, alors que Fratelli d'Italia,
06:11 qui sont beaucoup plus modérés, beaucoup plus européens, sont en hausse.
06:15 En Pologne, le PIS serait à la baisse, lui, il est populiste.
06:21 Donc en fait, on voit apparaître, émerger plutôt une droite, je dirais conservatrice.
06:27 On sort du populisme. Donc bon, ça c'est un premier point.
06:30 Deuxième point, c'est vrai qu'on va vers le blocage de l'Union Européenne.
06:35 Pourquoi ? Parce que tous les scénarios de coalition, il y a 720 députés européens,
06:40 donc il faut avoir une majorité absolue de 361,
06:42 donc il y a différents scénarios qui sont envisagés, notamment dans la note d'Ipsos pour Euronews,
06:48 mais on voit bien que tous ces scénarios ne tiennent pas.
06:51 C'est-à-dire que le seul scénario qui serait valable,
06:53 c'est le scénario qui associerait à la fois les chrétiens démocrates du PPE,
06:58 qui reste très puissant, le premier groupe,
07:00 avec les socialistes et les progressistes, qui reste aussi très puissant, c'est le deuxième groupe,
07:04 et avec Renew Europe, c'est-à-dire le centre droit.
07:08 Autant dire un machin qui serait très centriste, bon, voilà.
07:13 – Ce serait la coalition française peut-être faite par Macron depuis 2017,
07:17 mais au niveau européen, en clair.
07:19 – Oui, sauf avec les socialistes.
07:21 – Il y a eu beaucoup de socialistes pour rallier Macron aussi.
07:23 – Sans doute peut-être avec le même succès, c'est-à-dire qu'on arriverait à deux en même temps,
07:28 et ça, au niveau de l'Europe, maintenant, ça va vraiment être problématique
07:32 parce qu'il va falloir prendre un certain nombre de décisions
07:34 concernant à la fois l'environnement, les grandes politiques agricoles,
07:38 la relation à l'OTAN, etc.
07:40 Donc problème de blocage, problème de coalition,
07:44 et c'est vrai, blocage aussi pour les groupes, que ce soit le groupe Identité et Démocratie,
07:50 donc de droite radicale auxquels appartient le Rassemblement National,
07:55 qui va certainement progresser, qui va prendre plus ou moins le contrôle de ce groupe
07:58 au niveau du Parlement européen,
08:00 et aussi blocage du côté du deuxième groupe,
08:04 c'est-à-dire les conservateurs et réformistes européens,
08:07 où vous trouvez notamment d'autres forces d'extrême droite ou de droite radicale.
08:14 Donc il y aura un blocage, c'est-à-dire un mécontentement général,
08:17 et ça c'est un vrai problème, parce que ça c'est l'amorce
08:20 d'une forme de rejet plus général encore de l'Union européenne,
08:24 l'abandon d'un projet qui était plus ou moins fédéraliste à terme,
08:30 et qui était plus ou moins propulsé par Emmanuel Macron,
08:33 et dans le fond le retour peut-être au mieux sur des programmes intergouvernementaux
08:38 européens à l'ancienne, au pire vraiment une crise profonde.
08:43 Donc je suis assez d'esprit.
08:44 - Philippe Billet, Luc Rouband, la distinction que vous faites,
08:48 et qui voit selon vous plutôt l'hégémonie, enfin c'est trop dire,
08:54 la domination de la pensée, de la vision conservatrice,
08:58 plutôt que de la conception populiste,
09:01 est-ce que ça veut dire qu'il n'y aura pas une tendance
09:06 qui modifiera radicalement l'esprit européen ?
09:11 Est-ce qu'on se situera dans le système d'aujourd'hui
09:15 avec des aménagements, mais pas avec les ruptures que d'aucuns souhaitaient ?
09:21 - Bah écoutez, moi je ne pense pas qu'avec de...
09:25 Si vous voulez, si on arrive à cette situation qui est envisagée par un sondage,
09:29 je pense que ce sondage est fiable et je pense qu'on arrivera à peu près à cette situation.
09:33 Mais admettons que cette situation soit celle qui sera retenue le 9 juin par les électeurs,
09:39 il faut bien comprendre qu'on va arriver à une solution, je dirais, de bise aller,
09:43 c'est-à-dire qu'en fait il n'y aura pas une réinvention de l'Europe,
09:47 on n'aura pas un éclatement de l'Europe,
09:49 mais on aura beaucoup de questions qui restent en suspens.
09:52 Et je pense que... Alors le problème de fond, si vous voulez,
09:55 c'est que ces élections européennes, le résultat, c'est, je dirais,
09:59 le point terminal de tout un processus électoral
10:03 qui se joue pays par pays, mais avec des considérations très différentes
10:08 concernant les relations de chaque pays avec l'Europe.
10:11 Donc en fait, derrière, il n'y a pas de conception unique.
10:13 Donc déjà au niveau des électeurs, parce que si vous voulez,
10:15 par exemple les Allemands, eux, ils sont très intéressés par les accords de libre-échange,
10:19 le CETA, etc., parce qu'ils vont vendre des Mercedes, ils vont vendre des BMW,
10:23 nous c'est un vrai problème pour les agriculteurs,
10:25 donc vous voyez, je prends un exemple concret,
10:27 mais là on a des différences de politique publique très importantes,
10:30 et puis je dirais en termes aussi de culture,
10:33 je dirais on voit bien les problèmes de ce qu'on appelait la démocratie libérale, illibérale,
10:39 en Hongrie ou en Pologne, etc., par rapport à la culture très libérale
10:43 qui est celle de l'Union Européenne.
10:44 Donc vous voyez, il y a toutes sortes d'enjeux par derrière
10:46 qui font que l'Europe ne veut pas dire la même chose d'un pays à l'autre.
10:49 Et de surcroît, les électorats de droite conservatrice ou populiste
10:54 ne sont pas les mêmes d'un pays à l'autre.
10:56 Nous, ce qui se passe en France, c'est que l'électorat du RN s'élargit,
11:00 touche davantage les classes moyennes, les classes supérieures,
11:03 quitte la sphère du populisme pour prendre la place, si vous voulez,
11:07 d'un grand parti conservateur.
11:08 Et bien ce n'est pas le cas dans tous les pays.
11:10 - Pardon Lucroban, parce que ça sonne au standard 0826, 300, 300 et des réactions,
11:17 celle de Bernard qui nous appelle de Monde Marçal.
11:19 Bonsoir Bernard.
11:20 - Bonsoir Bernard.
11:21 - Oui, bonsoir.
11:22 Bonsoir à vous tous.
11:24 Je voulais simplement dire qu'une montée et peut-être une victoire de la droite extrême
11:32 me paraît être mathématiquement inéluctable.
11:39 Uniquement parce que les partis d'origine dit de gouvernement,
11:43 que ce soit les partis de gauche ou que ce soit la droite traditionnelle,
11:47 ont totalement, totalement failli au cours des 40 dernières années.
11:52 Tout ça parce que la gauche, c'est une politique que je considère comme étant mauvaise
12:01 à cause d'un système de qualification, à cause d'un système de volonté de répartir
12:06 les richesses de manière stupide parce que l'égalité arrive,
12:11 et que la droite a supporté le magistère de la gauche depuis 50 ans, sans oser rien dire.
12:16 - On va faire répondre Olivier d'Artigolles forcément, vous vous sentez concerné non ?
12:20 - Non pas du tout.
12:21 La droite a autant été aux affaires sur les 30 dernières années dans notre pays que la gauche.
12:26 Mais pour revenir, c'était très intéressant sur la lecture et le décryptage donné par Luc Rouban,
12:30 sur le fait que ces partis qui bénéficient de ce climat politique, social,
12:35 de crise démocratique à plusieurs niveaux, ne forment pas un bloc homogène.
12:40 Que ce soit dans notre pays ou à l'échelle européenne.
12:44 Et on n'y trouve pas que des partis populistes au sens tel qu'on peut le trouver,
12:48 il y a aussi des partis de gouvernement.
12:51 Regardez l'itinéraire de Mélanie, ça n'est pas l'itinéraire d'une marine Le Pen dans notre pays.
12:56 Ce qui est intéressant de voir, c'est la capacité qu'auront ces deux groupes,
13:01 parce qu'en fait il s'agit de deux groupes,
13:03 de créer par-delà leur divergence à l'échelle des nations et à l'échelle européenne,
13:08 des synergies ou pas.
13:10 Parce que pour l'instant c'est plutôt à couteau tiré.
13:13 - Luc Rouban pour répondre à Bernard de Mondemarsot et Olivier d'Artigolles de Pau.
13:16 - Alors reste dans le sud-ouest.
13:18 - Pour répondre d'abord à Bernard très simplement,
13:22 mais je pense que toutes les enquêtes montrent effectivement une progression très forte du RN.
13:27 Et effectivement quand on rajoute les électorats de Reconquête et de De Boulafrance,
13:34 on arrive pratiquement à des 8 de 40%,
13:36 c'est-à-dire en fait le score de Marine Le Pen au second tour de l'élection présidentielle de l'Amérique du Nord.
13:40 Mais ça veut dire que cette force s'est quand même stabilisée.
13:43 Alors derrière, ce qui est très intéressant quand même de noter aussi dans les enquêtes,
13:48 c'est la remontada de la social-démocratie.
13:51 Donc une gauche qui se différencie de la France insoumise,
13:55 avec la liste Glucksmann qui est environ de 12% actuellement.
13:58 Et ça c'est le signe de la décomposition électorale du macronisme.
14:02 Si vous voulez, les anciens électeurs macronistes qui commencent maintenant à se dire
14:06 "bon de gauche", qui laissent tomber, qui disent "bon le macronisme est trop à droite,
14:10 donc on va revenir à une forme plus acceptable que les filles
14:13 qui tombaient un peu trop dans la caricature et dans la violence, au moins verbale".
14:17 Donc si vous voulez, je pense que là il y a quand même quelque chose qui est en train de se jouer,
14:20 qu'on ne doit pas négliger en France.
14:22 Mais la situation française, c'est la situation française.
14:24 Le problème c'est qu'ailleurs, ce n'est pas la même chose.
14:26 Et pour répondre ensuite à M. D'Artigolle,
14:30 c'est vrai que le gros problème c'est que quand vous êtes souverainiste,
14:33 vous défendez avant tout votre pays.
14:35 Alors ça devient très très difficile de s'entendre avec les autres
14:38 sur une plateforme commune au niveau européen.
14:42 Parce que bien sûr, on dirait "oui d'accord, mais toi tu défends les intérêts de la France,
14:46 ben oui mais moi je suis hollandais, je suis allemand, je suis de la SUD allemande par exemple".
14:51 Donc ce n'est pas du tout le même problème.
14:53 Donc on a eu une arrivée massive d'immigrants en Allemagne.
14:56 Et en ce moment, si vous voulez, en Allemagne, on voit bien dans les enquêtes
14:59 qu'on a menées au Césipov notamment, que la situation a beaucoup empiré sur le plan politique.
15:03 Et M. Scholl est vraiment critique, il est très fortement maintenant.
15:06 Donc le consensus allemand est en train de se défaire.
15:08 Donc si vous voulez, il y a des enjeux internes dans chaque pays.
15:12 Et là c'est vrai que pour les souverainistes, c'est très très difficile.
15:14 Quand on est souverainiste, on est pour son pays.
15:16 Donc se mettre d'accord au niveau global européen, ça va être quand même très très dur.
15:20 Donc c'est pour ça que je dis qu'il y aura un double blocage.
15:22 Blocage en termes de coalition, parce qu'il ne faut pas oublier les grands groupes,
15:26 les traités démocrates et socialistes,
15:28 qui perdent un peu de terrain mais pas beaucoup.
15:30 Et donc on va se retrouver effectivement dans une situation,
15:34 un, de blocage en bas et deux, de blocage en haut,
15:37 en quelque sorte au niveau des partis souverainistes,
15:39 qui n'arriveront peut-être pas à s'entendre entre eux.
15:41 - Merci mille fois Luc Rouband,
15:44 directeur de recherche CNRS et au Centre de Recherche Politique de Sciences Po,
15:47 et auteur de ce livre qu'on vous incite à lire,
15:50 "Les racines sociales de la violence politique", aux éditions de l'Aube.
15:53 Merci mille fois d'avoir été avec nous.
15:55 Merci Philippe Bilger, on vous retrouve demain.
15:57 Merci François Puppeniau, on vous retrouve très vite.
15:59 Merci Olivier Dartigolle, le râleur.
16:02 À mercredi prochain.
16:04 - Une semaine pour me préparer.
16:06 - Oui.
16:07 - Aujourd'hui il a été calme.
16:09 - Vous restez avec nous dans un instant,
16:11 on va vous parler d'écologie, des solutions concrètes.
16:13 75 innovations pour la sortie du livre d'Eric de Rietmatten,
16:17 qui sera avec nous dans quelques instants.
16:19 Et avec Brice Lalonde. A tout de suite.