Européennes: la poussée à droite vous semble-t-elle inéluctable?

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Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, François Pupponi, Olivier Dartigolles et Luc Rouban, directeur de recherche CNRS au Centre de recherches politiques de Sciences Po  Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a   ##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2024-03-20##

Transcript

00:00 Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.

00:04 Quelles conséquences aurait selon vous la victoire de l'extrême droite le 9 juin ?

00:08 C'est l'enlisement définitif de l'Union Européenne.

00:11 Je choisis le Rassemblement National sur la liste de Jordan Bardella.

00:15 C'est difficile pour la gauche.

00:16 Nous nous tournons vers des partis qui se désintéressent complètement de l'Europe.

00:19 Pendant plusieurs années, j'ai été au cœur des institutions de l'Union Européenne

00:23 et j'ai pu mesurer l'urgence qu'il y a à agir contre l'immigration illégale.

00:27 Les élections européennes, c'est une élection proportionnelle à un tour.

00:31 Chaque voix compte.

00:32 Un nouveau sondage prédit une percée inédite de la droite radicale aux élections européennes

00:37 en juin prochain selon Ipsos.

00:39 Les groupes parlementaires auxquels appartiennent le RN ou RECONQUÈTE

00:42 pourraient gagner une trentaine de sièges à E2.

00:44 Alors, parlons vrai, est-ce qu'outre la France, c'est toute l'Europe qui se droitise aujourd'hui ?

00:48 La faute acquis aux échecs de l'Union Européenne ou aux crises migratoires en répétition ?

00:53 Est-ce que pour vous, c'est un vote d'adhésion ou un vote sanction ?

00:56 Et à cette question, Européenne, la poussée à droite vous semble-t-elle inéluctable ?

01:00 Vous dites oui à 90%.

01:02 Vous voulez réagir ?

01:03 Au datant de vos appels au 0826 300 300.

01:06 - Et notre invité ce soir, Luc Rouband, est avec nous, directeur de recherche CNRS

01:09 au Centre de Recherche Politique de Sciences Po et auteur du livre

01:12 "Les racines sociales de la violence politique" aux éditions de l'Aube.

01:16 Merci d'avoir accepté notre invitation, Philippe Bilger, cette percée de la droite radicale.

01:22 On y croit ?

01:23 - Eh bien, comment dire ?

01:26 Je suis toujours impatient de poser une question, mais je vais attendre mon tour.

01:31 Parce que, évidemment, j'ai la modestie de considérer que nos invités en savent plus que nous.

01:38 Et c'est le cas.

01:40 Mais je me demande si, au fond, le fait qu'aujourd'hui, il y ait un retour très clair des nations,

01:48 c'est-à-dire une volonté politique de s'occuper immédiatement de ce sur quoi on a prise,

01:55 je me demande si ce retour des nations ne va pas entraîner sur le plan européen

02:01 une sorte de changement radical de vision qui fera passer l'Europe,

02:06 non plus seulement comme un lieu d'espérance, d'ailleurs très largement démenti,

02:11 mais comme un univers de difficultés à résoudre.

02:17 Comme si, au fond, ça devenait non plus une sorte d'utopie,

02:22 d'ailleurs largement battue en brèche,

02:25 mais une sorte de domaine où le réalisme va l'emporter,

02:29 d'où peut-être le retour de cette droite européenne et pragmatique.

02:35 - Olivier Vertigold.

02:36 - On a en effet un sondage, je pense que c'est dans les pages du Figaro,

02:40 une projection, on connaît la situation en France,

02:43 aujourd'hui les sondages ont fait l'addition entre les listes Bardella,

02:47 les listes Reconquête et Dupont-Aignan, ça a atteint les 40%.

02:51 Ce qui est intéressant dans l'étude qui a été donnée,

02:54 c'est qu'on est parfois franco-français, on a du mal à regarder au-delà,

02:58 mais on voit bien qu'il y a un processus européen, électoralement,

03:02 qui peut amener en effet à une poussée de cette sensibilité politique,

03:08 sans qu'elle ne puisse peut-être parvenir à renverser totalement la table

03:14 dans les projections qui sont faites, parce qu'une alliance, disons,

03:18 sociale-démocrate, démocratie chrétienne et droite libérale, disons,

03:22 traditionnelle, peut tenir.

03:24 Là où c'est intéressant de réfléchir, c'est de quoi tout cela est-il le nom ?

03:28 Et je pense que c'est multifactoriel, il y a bien évidemment une crise,

03:33 je pense vraiment, du projet européen, de l'imaginaire européen

03:37 dans ce qu'il peut porter, de sa capacité à répondre concrètement

03:41 à des sujets qui le sont tout autant.

03:43 On en a fait l'expérience avec la crise agricole dans notre pays,

03:47 et puis je sais qu'on n'aime pas ce terme-là,

03:49 mais il y a en effet une question, si ce n'est identitaire,

03:51 une question culturelle sur un débat qui existe en France

03:55 et dans d'autres pays européens, sur l'idée, je vais le résumer comme ça,

04:00 quel avenir ? Quel avenir pour nos sociétés ?

04:04 - François Pupoli. - Je pense qu'effectivement,

04:07 ce qui se passe, c'est à la fois des crises dans les États-nations,

04:10 qui prennent plusieurs formes, avec des crises économiques, morales, politiques,

04:15 et donc les gens ne s'y retrouvent plus avec le personnel politique

04:18 traditionnel, historique, et quand on voit effectivement,

04:21 je viens de le dire, le total des voix possibles pour l'extrême droite

04:25 dans notre pays, 40%, c'est quelque chose qu'on n'avait jamais imaginé.

04:30 - En tout cas, ça veut dire quelque chose.

04:32 - C'est révélateur de quelque chose, et sincèrement,

04:35 y compris les projections pour les prochaines présidentielles,

04:38 il y a trois ans de l'échéance, mais on commence à laisser penser

04:41 qu'il peut se passer un événement que personne ne pouvait supposer réel

04:45 il y a encore quelque temps. Et puis, l'Europe ne s'incarne pas.

04:50 L'Europe ne s'incarne pas. Les différents États,

04:54 les populations des États-nationaux ne comprennent plus ce qui se passe à l'Europe.

04:58 C'est très loin, c'est incompréhensible, on l'a vu effectivement,

05:01 le Viennadis sur la crise de l'agriculture.

05:03 Tous les agriculteurs européens, quasiment, sont en train de se soulever.

05:07 Au niveau européen, on continue les accords avec des pays,

05:11 les décisions qui vont mettre en péril notre agriculture, etc.

05:14 Donc ce décalage fait qu'effectivement, quand on regarde ce qui se passe

05:18 dans les pays, le risque réel d'une droitisation, pour ne pas dire

05:21 d'une extrême droitisation, de nos différents personnages politiques, est réel.

05:26 Et donc on se dit, mais où va-t-on ? Que se passe-t-il ?

05:30 Comment tout ça va finir ? Et l'inquiétude est réelle.

05:32 - Luc Rouband, pour faire le juge de paix entre Philippe Ligère,

05:35 Olivier D'Artigolle et François Puponi, faire la synthèse un peu à la François Hollande.

05:39 - Ecoutez, donc, je vais faire une synthèse, mais je vais essayer peut-être

05:45 de dépasser la synthèse, c'est-à-dire que simplement, je dirais deux choses.

05:48 J'ai regardé attentivement les résultats de ce sondage,

05:51 et c'est quand même très intéressant de voir qu'effectivement,

05:53 il y a une poussée des droits de radicales, mais qu'elles jouent davantage

05:58 en faveur, je dirais, d'une forme de nouveau conservatisme,

06:02 plutôt qu'en faveur du populisme. On le voit nettement, d'après le sondage,

06:06 par exemple, la Lega en Italie serait à la baisse, alors que Fratelli d'Italia,

06:11 qui sont beaucoup plus modérés, beaucoup plus européens, sont en hausse.

06:15 En Pologne, le PIS serait à la baisse, lui, il est populiste.

06:21 Donc en fait, on voit apparaître, émerger plutôt une droite, je dirais conservatrice.

06:27 On sort du populisme. Donc bon, ça c'est un premier point.

06:30 Deuxième point, c'est vrai qu'on va vers le blocage de l'Union Européenne.

06:35 Pourquoi ? Parce que tous les scénarios de coalition, il y a 720 députés européens,

06:40 donc il faut avoir une majorité absolue de 361,

06:42 donc il y a différents scénarios qui sont envisagés, notamment dans la note d'Ipsos pour Euronews,

06:48 mais on voit bien que tous ces scénarios ne tiennent pas.

06:51 C'est-à-dire que le seul scénario qui serait valable,

06:53 c'est le scénario qui associerait à la fois les chrétiens démocrates du PPE,

06:58 qui reste très puissant, le premier groupe,

07:00 avec les socialistes et les progressistes, qui reste aussi très puissant, c'est le deuxième groupe,

07:04 et avec Renew Europe, c'est-à-dire le centre droit.

07:08 Autant dire un machin qui serait très centriste, bon, voilà.

07:13 – Ce serait la coalition française peut-être faite par Macron depuis 2017,

07:17 mais au niveau européen, en clair.

07:19 – Oui, sauf avec les socialistes.

07:21 – Il y a eu beaucoup de socialistes pour rallier Macron aussi.

07:23 – Sans doute peut-être avec le même succès, c'est-à-dire qu'on arriverait à deux en même temps,

07:28 et ça, au niveau de l'Europe, maintenant, ça va vraiment être problématique

07:32 parce qu'il va falloir prendre un certain nombre de décisions

07:34 concernant à la fois l'environnement, les grandes politiques agricoles,

07:38 la relation à l'OTAN, etc.

07:40 Donc problème de blocage, problème de coalition,

07:44 et c'est vrai, blocage aussi pour les groupes, que ce soit le groupe Identité et Démocratie,

07:50 donc de droite radicale auxquels appartient le Rassemblement National,

07:55 qui va certainement progresser, qui va prendre plus ou moins le contrôle de ce groupe

07:58 au niveau du Parlement européen,

08:00 et aussi blocage du côté du deuxième groupe,

08:04 c'est-à-dire les conservateurs et réformistes européens,

08:07 où vous trouvez notamment d'autres forces d'extrême droite ou de droite radicale.

08:14 Donc il y aura un blocage, c'est-à-dire un mécontentement général,

08:17 et ça c'est un vrai problème, parce que ça c'est l'amorce

08:20 d'une forme de rejet plus général encore de l'Union européenne,

08:24 l'abandon d'un projet qui était plus ou moins fédéraliste à terme,

08:30 et qui était plus ou moins propulsé par Emmanuel Macron,

08:33 et dans le fond le retour peut-être au mieux sur des programmes intergouvernementaux

08:38 européens à l'ancienne, au pire vraiment une crise profonde.

08:43 Donc je suis assez d'esprit.

08:44 - Philippe Billet, Luc Rouband, la distinction que vous faites,

08:48 et qui voit selon vous plutôt l'hégémonie, enfin c'est trop dire,

08:54 la domination de la pensée, de la vision conservatrice,

08:58 plutôt que de la conception populiste,

09:01 est-ce que ça veut dire qu'il n'y aura pas une tendance

09:06 qui modifiera radicalement l'esprit européen ?

09:11 Est-ce qu'on se situera dans le système d'aujourd'hui

09:15 avec des aménagements, mais pas avec les ruptures que d'aucuns souhaitaient ?

09:21 - Bah écoutez, moi je ne pense pas qu'avec de...

09:25 Si vous voulez, si on arrive à cette situation qui est envisagée par un sondage,

09:29 je pense que ce sondage est fiable et je pense qu'on arrivera à peu près à cette situation.

09:33 Mais admettons que cette situation soit celle qui sera retenue le 9 juin par les électeurs,

09:39 il faut bien comprendre qu'on va arriver à une solution, je dirais, de bise aller,

09:43 c'est-à-dire qu'en fait il n'y aura pas une réinvention de l'Europe,

09:47 on n'aura pas un éclatement de l'Europe,

09:49 mais on aura beaucoup de questions qui restent en suspens.

09:52 Et je pense que... Alors le problème de fond, si vous voulez,

09:55 c'est que ces élections européennes, le résultat, c'est, je dirais,

09:59 le point terminal de tout un processus électoral

10:03 qui se joue pays par pays, mais avec des considérations très différentes

10:08 concernant les relations de chaque pays avec l'Europe.

10:11 Donc en fait, derrière, il n'y a pas de conception unique.

10:13 Donc déjà au niveau des électeurs, parce que si vous voulez,

10:15 par exemple les Allemands, eux, ils sont très intéressés par les accords de libre-échange,

10:19 le CETA, etc., parce qu'ils vont vendre des Mercedes, ils vont vendre des BMW,

10:23 nous c'est un vrai problème pour les agriculteurs,

10:25 donc vous voyez, je prends un exemple concret,

10:27 mais là on a des différences de politique publique très importantes,

10:30 et puis je dirais en termes aussi de culture,

10:33 je dirais on voit bien les problèmes de ce qu'on appelait la démocratie libérale, illibérale,

10:39 en Hongrie ou en Pologne, etc., par rapport à la culture très libérale

10:43 qui est celle de l'Union Européenne.

10:44 Donc vous voyez, il y a toutes sortes d'enjeux par derrière

10:46 qui font que l'Europe ne veut pas dire la même chose d'un pays à l'autre.

10:49 Et de surcroît, les électorats de droite conservatrice ou populiste

10:54 ne sont pas les mêmes d'un pays à l'autre.

10:56 Nous, ce qui se passe en France, c'est que l'électorat du RN s'élargit,

11:00 touche davantage les classes moyennes, les classes supérieures,

11:03 quitte la sphère du populisme pour prendre la place, si vous voulez,

11:07 d'un grand parti conservateur.

11:08 Et bien ce n'est pas le cas dans tous les pays.

11:10 - Pardon Lucroban, parce que ça sonne au standard 0826, 300, 300 et des réactions,

11:17 celle de Bernard qui nous appelle de Monde Marçal.

11:19 Bonsoir Bernard.

11:20 - Bonsoir Bernard.

11:21 - Oui, bonsoir.

11:22 Bonsoir à vous tous.

11:24 Je voulais simplement dire qu'une montée et peut-être une victoire de la droite extrême

11:32 me paraît être mathématiquement inéluctable.

11:39 Uniquement parce que les partis d'origine dit de gouvernement,

11:43 que ce soit les partis de gauche ou que ce soit la droite traditionnelle,

11:47 ont totalement, totalement failli au cours des 40 dernières années.

11:52 Tout ça parce que la gauche, c'est une politique que je considère comme étant mauvaise

12:01 à cause d'un système de qualification, à cause d'un système de volonté de répartir

12:06 les richesses de manière stupide parce que l'égalité arrive,

12:11 et que la droite a supporté le magistère de la gauche depuis 50 ans, sans oser rien dire.

12:16 - On va faire répondre Olivier d'Artigolles forcément, vous vous sentez concerné non ?

12:20 - Non pas du tout.

12:21 La droite a autant été aux affaires sur les 30 dernières années dans notre pays que la gauche.

12:26 Mais pour revenir, c'était très intéressant sur la lecture et le décryptage donné par Luc Rouban,

12:30 sur le fait que ces partis qui bénéficient de ce climat politique, social,

12:35 de crise démocratique à plusieurs niveaux, ne forment pas un bloc homogène.

12:40 Que ce soit dans notre pays ou à l'échelle européenne.

12:44 Et on n'y trouve pas que des partis populistes au sens tel qu'on peut le trouver,

12:48 il y a aussi des partis de gouvernement.

12:51 Regardez l'itinéraire de Mélanie, ça n'est pas l'itinéraire d'une marine Le Pen dans notre pays.

12:56 Ce qui est intéressant de voir, c'est la capacité qu'auront ces deux groupes,

13:01 parce qu'en fait il s'agit de deux groupes,

13:03 de créer par-delà leur divergence à l'échelle des nations et à l'échelle européenne,

13:08 des synergies ou pas.

13:10 Parce que pour l'instant c'est plutôt à couteau tiré.

13:13 - Luc Rouban pour répondre à Bernard de Mondemarsot et Olivier d'Artigolles de Pau.

13:16 - Alors reste dans le sud-ouest.

13:18 - Pour répondre d'abord à Bernard très simplement,

13:22 mais je pense que toutes les enquêtes montrent effectivement une progression très forte du RN.

13:27 Et effectivement quand on rajoute les électorats de Reconquête et de De Boulafrance,

13:34 on arrive pratiquement à des 8 de 40%,

13:36 c'est-à-dire en fait le score de Marine Le Pen au second tour de l'élection présidentielle de l'Amérique du Nord.

13:40 Mais ça veut dire que cette force s'est quand même stabilisée.

13:43 Alors derrière, ce qui est très intéressant quand même de noter aussi dans les enquêtes,

13:48 c'est la remontada de la social-démocratie.

13:51 Donc une gauche qui se différencie de la France insoumise,

13:55 avec la liste Glucksmann qui est environ de 12% actuellement.

13:58 Et ça c'est le signe de la décomposition électorale du macronisme.

14:02 Si vous voulez, les anciens électeurs macronistes qui commencent maintenant à se dire

14:06 "bon de gauche", qui laissent tomber, qui disent "bon le macronisme est trop à droite,

14:10 donc on va revenir à une forme plus acceptable que les filles

14:13 qui tombaient un peu trop dans la caricature et dans la violence, au moins verbale".

14:17 Donc si vous voulez, je pense que là il y a quand même quelque chose qui est en train de se jouer,

14:20 qu'on ne doit pas négliger en France.

14:22 Mais la situation française, c'est la situation française.

14:24 Le problème c'est qu'ailleurs, ce n'est pas la même chose.

14:26 Et pour répondre ensuite à M. D'Artigolle,

14:30 c'est vrai que le gros problème c'est que quand vous êtes souverainiste,

14:33 vous défendez avant tout votre pays.

14:35 Alors ça devient très très difficile de s'entendre avec les autres

14:38 sur une plateforme commune au niveau européen.

14:42 Parce que bien sûr, on dirait "oui d'accord, mais toi tu défends les intérêts de la France,

14:46 ben oui mais moi je suis hollandais, je suis allemand, je suis de la SUD allemande par exemple".

14:51 Donc ce n'est pas du tout le même problème.

14:53 Donc on a eu une arrivée massive d'immigrants en Allemagne.

14:56 Et en ce moment, si vous voulez, en Allemagne, on voit bien dans les enquêtes

14:59 qu'on a menées au Césipov notamment, que la situation a beaucoup empiré sur le plan politique.

15:03 Et M. Scholl est vraiment critique, il est très fortement maintenant.

15:06 Donc le consensus allemand est en train de se défaire.

15:08 Donc si vous voulez, il y a des enjeux internes dans chaque pays.

15:12 Et là c'est vrai que pour les souverainistes, c'est très très difficile.

15:14 Quand on est souverainiste, on est pour son pays.

15:16 Donc se mettre d'accord au niveau global européen, ça va être quand même très très dur.

15:20 Donc c'est pour ça que je dis qu'il y aura un double blocage.

15:22 Blocage en termes de coalition, parce qu'il ne faut pas oublier les grands groupes,

15:26 les traités démocrates et socialistes,

15:28 qui perdent un peu de terrain mais pas beaucoup.

15:30 Et donc on va se retrouver effectivement dans une situation,

15:34 un, de blocage en bas et deux, de blocage en haut,

15:37 en quelque sorte au niveau des partis souverainistes,

15:39 qui n'arriveront peut-être pas à s'entendre entre eux.

15:41 - Merci mille fois Luc Rouband,

15:44 directeur de recherche CNRS et au Centre de Recherche Politique de Sciences Po,

15:47 et auteur de ce livre qu'on vous incite à lire,

15:50 "Les racines sociales de la violence politique", aux éditions de l'Aube.

15:53 Merci mille fois d'avoir été avec nous.

15:55 Merci Philippe Bilger, on vous retrouve demain.

15:57 Merci François Puppeniau, on vous retrouve très vite.

15:59 Merci Olivier Dartigolle, le râleur.

16:02 À mercredi prochain.

16:04 - Une semaine pour me préparer.

16:06 - Oui.

16:07 - Aujourd'hui il a été calme.

16:09 - Vous restez avec nous dans un instant,

16:11 on va vous parler d'écologie, des solutions concrètes.

16:13 75 innovations pour la sortie du livre d'Eric de Rietmatten,

16:17 qui sera avec nous dans quelques instants.

16:19 Et avec Brice Lalonde. A tout de suite.

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