Le journaliste Franz-Olivier Giesbert était l’invité de #LaGrandeInterview de Romain Desarbres dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00 La grande interview C News Europain, bienvenue à tous.
00:04 Bonjour François-Olivier Gisbert.
00:05 Bonjour Romain Desarbre.
00:06 Merci d'être avec nous, journaliste, écrivain, bien sûr,
00:10 auteur du livre "Histoires intimes de la Ve République"
00:13 dont le dernier tome est "La tragédie française".
00:15 Merci d'être avec nous ce matin, au lendemain de l'interview
00:19 du président de la République où il a été question de l'Ukraine.
00:22 Le président de la République, Emmanuel Macron,
00:25 qui a maintenu sa position, il n'exclut pas d'envoyer des troupes au sol.
00:28 Déjà, comment est-ce que vous l'avez trouvé, Emmanuel Macron, hier soir à la télé ?
00:32 Excellent.
00:33 Oui, de temps en temps, je suis un journaliste honnête.
00:37 J'essaie de temps en temps de prendre du recul.
00:39 Et franchement, oui, je tape à bras raccourcis régulièrement sur Macron.
00:45 Là, franchement, c'était sobre et c'était bien.
00:47 Qu'est-ce que vous avez aimé ?
00:49 Le fond du discours, c'est-à-dire qu'il faut faire un peu de pédagogie.
00:53 C'est-à-dire qu'il y a l'idée SOT, qui s'est répandue en France,
00:57 mais comme dans tous les pays, d'ailleurs.
00:59 Toujours, c'est que pour faire la paix, il faut préparer la paix.
01:02 Il faut faire la paix.
01:04 Voilà, ça, c'est un peu le tweet de Mélenchon.
01:06 Je dis que c'est une idée SOT parce que ça ne correspond à rien dans l'histoire.
01:10 L'histoire, justement, elle a été faite par des gens
01:13 qui ont préparé la guerre pour ne pas la faire.
01:16 Il faut relire l'art de la guerre de Sun Tzu,
01:18 sixième siècle avant Jésus-Christ,
01:19 à un général chinois qui écrit, et ça sert encore aujourd'hui,
01:24 d'ailleurs, c'est un livre qui se vend toujours,
01:25 il explique que la guerre, c'est en ne la faisant pas qu'on la gagne
01:31 et que l'art de la guerre, c'est de vaincre sans combattre.
01:35 Voilà, et c'est ça l'idée.
01:36 Et si vous voulez, là, moi, je ne ferais même pas le procès,
01:40 j'entends les procès ce matin sur "il essaye de là,
01:44 c'est dans le cadre des Européennes, il essaye d'exister, etc."
01:46 Non, parce qu'il y a quelques mois, l'Ukraine n'était pas dans cette situation.
01:50 Et il y a quelques mois, on ne pensait pas que peut-être
01:53 Donald Trump allait gagner les élections.
01:55 Et Donald Trump, vous savez, c'est fini pour l'Europe.
01:58 Ils sont fous.
01:59 Il va regarder du côté de l'Ouest, c'est-à-dire du côté de la Chine,
02:02 et rien à foutre de l'Europe.
02:03 Il va nous laisser tout seul nous débrouiller avec Poutine et Erdogan.
02:07 Ça promet.
02:08 Donc, il y a une forme d'inquiétude quand même quand on regarde un peu loin.
02:12 Et là, j'ai trouvé que franchement, bah oui, on peut le lire de temps en temps.
02:14 - Vous dites qu'il faut montrer les muscles à Poutine.
02:17 Il n'y a que ça qui comprend.
02:18 - Oui, sauf qu'on n'a pas beaucoup de muscles sur le plan, comment dire, militaire.
02:22 Il y a beaucoup d'efforts à faire.
02:23 Mais enfin, on a quand même, avec cette armée professionnelle,
02:26 on a quand même une élite militaire.
02:28 Il ne faut pas...
02:29 Là-dessus, c'est clair que l'armée française, elle tient le coup.
02:33 Mais bon, c'est sûr qu'il y a beaucoup de choses à améliorer,
02:38 notamment sur le plan du matériel.
02:39 - Il s'adressait aux Français ou à Vladimir Poutine hier soir et Macron ?
02:43 - Les deux.
02:44 Les deux, je pense que cette fermeté, elle est saine.
02:47 Puisque la réalité des choses, vous savez, il y a...
02:52 Comment dire ? Je ne dis pas que c'est dans les gènes russes,
02:54 mais il y a quelque chose d'étrange dans la Russie,
02:56 toujours qui se plaint et qui veut toujours avancer.
02:58 N'oubliez pas qu'après la guerre, par exemple,
03:01 la Russie a volé pas mal de choses.
03:04 Elle a, par exemple, volé une ville qu'on appelle aujourd'hui Kaliningrad,
03:07 Königsberg, ça s'appelait autrefois, avant la Deuxième Guerre mondiale.
03:11 Et Königsberg, vous savez ce que c'était ?
03:12 La capitale de la Prusse orientale.
03:15 Les Pays Baltes que Poutine revendique, au départ,
03:19 c'est l'ordre des Chevaliers teutoniques.
03:22 Les Chevaliers teutoniques, à ma connaissance,
03:24 ils ne sont ni russes, ni soviétiques, ni communistes.
03:27 Voilà, donc ça n'a rien à voir.
03:28 C'était au contraire.
03:29 D'ailleurs, les Pays Baltes sont habités par les Germano-Baltes.
03:34 Donc, si on fait un peu d'histoire et qu'on regarde le discours de Poutine
03:38 sur l'Ukraine, c'est à nous.
03:39 Demain, d'ailleurs, il n'y a pas de raison,
03:41 si l'Ukraine est occupée pendant deux siècles par la Russie,
03:43 donc elle serait russe.
03:45 La Pologne aussi est occupée deux siècles, donc elle sera russe aussi.
03:48 Puis peut-être demain, il nous dira, les Pays Baltes,
03:52 là, il dit de temps en temps que la Moldavie l'intéresse.
03:55 Puis peut-être demain, ce sera Paris,
03:56 parce qu'il y a des Chagalls à récupérer,
03:59 grands peintres russes.
03:59 Non, mais c'est ça.
04:01 C'est ça.
04:01 À un moment donné, il faut mettre l'eau, là.
04:04 - Sur l'opinion publique française, si la Russie gagne,
04:06 c'est la sécurité de toute l'Europe qui est en jeu.
04:09 C'est ce qu'a dit Emmanuel Macron hier soirée, notamment.
04:11 C'est ce que vous disiez, la sécurité des Français.
04:13 Comment, à votre avis, François-Olivier Gisbert,
04:15 invité de la grande interview CNews Europe 1 ce matin,
04:17 comment, à votre avis, l'opinion publique française,
04:20 comment les Français accueillent ce message ?
04:23 - C'est un peu angoissant, c'est sûr.
04:24 Non, mais je ne veux pas dire que ce n'est pas angoissant.
04:26 Mais la situation du monde, aujourd'hui, est angoissante.
04:29 Il y a des conflits absolument partout.
04:31 Mais je pense qu'il a, hier, si vous voulez,
04:34 il a fait de la pédagogie, il a expliqué la réalité des choses.
04:37 Vous savez, Poutine, il faut bien voir qu'est-ce que c'est.
04:40 La Russie, c'est une kleptocratie.
04:41 C'est une mafia qui gouverne.
04:44 Il ne veut pas être pendu.
04:46 Il a peur de son peuple, Poutine.
04:48 Et quelle est la meilleure façon, comment dire,
04:50 de s'en sortir pour lui ?
04:51 C'est toujours la fuite en avant de beaucoup de tyrans.
04:53 C'est-à-dire d'avancer, de donner à manger aux nationalistes.
04:57 C'est-à-dire, voilà, des petites conquêtes assez régulièrement.
05:00 Et une fois qu'il en aura fait une, il faudra qu'il en fasse une autre.
05:03 Parce qu'il a peur.
05:04 Je pense que ça apparaît très bien.
05:05 D'ailleurs, franchement, s'il n'avait pas peur,
05:07 il n'aurait pas fait tuer Navalny.
05:09 Il n'aurait pas fait attaquer à coup de marteau son chef de cabinet,
05:13 son ancien chef de cabinet, en fait, son bras droit,
05:15 à Venus, il y a quelques jours.
05:17 Enfin, on voit bien que c'est quelqu'un qui est quand même...
05:20 Il n'est pas à l'aise.
05:21 - Emmanuel Macron, qui est soupçonné par l'opposition,
05:26 en réalité, de mettre la Russie, l'Ukraine,
05:30 au cœur des débats actuellement,
05:31 pour en fait jouer la carte de la politique intérieure pour les Européens.
05:35 Vous y croyez ou pas ?
05:35 Vous êtes sur cette ligne ou pas ?
05:37 Visiblement, non.
05:38 - Non, je n'y crois pas.
05:39 - Il n'a pas cité l'URN ni France Insoumise hier soir.
05:41 - Non, mais c'est vrai qu'on peut le penser.
05:44 Ça me paraît d'ailleurs naturel de le penser.
05:46 C'est aussi de la politique, la politique politicienne.
05:48 Mais simplement, les circonstances font qu'aujourd'hui,
05:51 c'est normal qu'il intervienne parce que c'est normal de tenir ce discours.
05:56 Je le répète, l'Ukraine aujourd'hui...
05:59 Souvenez-vous, encore il y a quelques mois,
06:01 on pensait même que peut-être l'Ukraine allait gagner la guerre.
06:03 On n'en est plus là du tout.
06:04 Au contraire, l'Ukraine est un peu dans les cordes.
06:07 Donc, la situation a radicalement changé.
06:11 - C'est Poutine qui a changé ou c'est nous qui avons changé ?
06:14 On va revoir les images sur CNews et pour les auditeurs d'Europe 1,
06:19 je vais les décrire, mais Emmanuel Macron a quand même reçu Vladimir Poutine
06:21 en grande pompe en 2017, donc trois ans après l'invasion de la Crémé,
06:25 trois ans après reçu à Versailles.
06:29 Et puis, deux ans après, il a été reçu, Vladimir Poutine, à Brégançon.
06:34 Qui a changé ?
06:35 - Je pense qu'on se fait des illusions sur Poutine.
06:38 Il y a en France un courant russophile.
06:41 Moi, je suis très russophile, j'adore la Russie.
06:42 On est tous un peu pareil.
06:45 Et donc, je pense que beaucoup de gens sont trompés sur Poutine.
06:48 Il y en a qui ne sont pas trompés.
06:50 Vous regardez le livre de politique étrangère que François Hollande a écrit.
06:55 On voit bien que lui, ce n'était pas trompé.
06:56 Mais Poutine, je crois, a toujours été Poutine.
06:59 C'est un ancien chef du KGB qui, en plus, est, comment dire,
07:02 starapace avec sa mafia d'oligarques.
07:06 Il essaie de ramasser le maximum et c'est pour ça, d'ailleurs,
07:08 il tue surtout ses opposants qui s'attaquent à sa prévérication.
07:11 C'est-à-dire, c'est très étrange.
07:13 Ce gouvernement, comment dire, il est à la tête d'un immense pays
07:18 qui est assez pauvre, qui a pourtant beaucoup de richesses.
07:21 Mais les gens sont pauvres.
07:23 C'est un petit PIB, comme on dit, Produit Intérieur Brut.
07:26 C'est à peu près l'équivalent de l'Italie pour un grand pays comme ça,
07:29 avec plein de richesses, un peuple très nombreux.
07:33 Il y a quelque chose qui cloche, vous voyez.
07:35 Donc, c'est pour ça qu'il est toujours un peu obligé d'avancer.
07:39 On parlait des Européennes à l'instant.
07:42 On va se pencher sur cette campagne des Européennes.
07:46 En 2019, l'écart entre le RN et la République en marche était de 200 000 voix,
07:51 soit moins d'un point.
07:52 Cinq ans plus tard, Jordan Bardella a presque 12 points d'avance
07:55 sur Valérie Hayé dans les sondages.
07:57 Quel est votre commentaire ?
07:59 C'est énorme.
08:00 C'est-à-dire qu'on a le sentiment quand même que le RN se rapproche
08:07 de plus en plus du pouvoir.
08:08 Et là, vous voyez, je vais être moins gentil pour Macron.
08:12 J'ai l'impression que Macron fait tout pour l'aider, sans le faire exprès.
08:16 Mais simplement, qu'est-ce que nous vivons aujourd'hui ?
08:18 C'est le gouvernement de la parlotte.
08:20 C'est ça, le gouvernement de la parlotte, un gouvernement qui n'agit pas.
08:23 Il est temps d'agir.
08:25 Alors, on voit, oui, il y a beaucoup de déclarations maintenant.
08:29 La stratégie de l'exécutif, ça consiste à tacler le RN,
08:33 pour être très clair.
08:35 C'est son programme de campagne.
08:36 C'est une stratégie idiote, parce que là encore, c'est la parlotte.
08:40 Il faut agir.
08:41 Vous voyez, il y a des sujets fondamentaux.
08:43 La France est menacée, pas seulement par la Russie.
08:46 Déjà, j'aurais aimé de temps en temps aussi que, voilà,
08:50 Emmanuel Macron, au lieu de se regarder souvent dans le miroir
08:53 sur les grands sujets, parle aussi des, par exemple,
08:58 la dette incontrôlée.
08:59 C'est un vrai sujet.
09:00 Ça peut tomber dessus à tout moment, une crise financière.
09:04 On le sait très bien.
09:07 Parce qu'on est dans une situation impenable.
09:09 On dépense beaucoup plus qu'on produit.
09:11 On ne travaille pas beaucoup, les Français.
09:13 Enfin, je veux dire, vous voyez, il y a tous ces sujets qu'il faut traiter.
09:16 L'immigration, l'immigration, si vous rajoutez les premiers titres
09:21 de séjour aux premières demandes d'asile, ça fait déjà 460 000.
09:25 Vous savez que, par Gérald Darmanin, il l'a dit,
09:28 qu'on a entre 600 000 et 900 000 clandestins.
09:31 Ça fait quoi alors chaque année en plus ?
09:33 L'équivalent de 600 000, peut-être 700 000 immigrés supplémentaires.
09:37 Donc, c'est ingérable.
09:39 C'est ingérable dans l'école.
09:41 C'est ingérable, on le voit très bien.
09:43 Il y a un côté, comment dire, comme si nous étions débordés sur tous les sujets.
09:48 Oui, je dirais, il y a un effondrement.
09:51 Il y a un effondrement, il faut s'en occuper.
09:52 Et je veux dire, quand on a 100 milliards de déficit budgétaire
09:55 et qu'on est content parce que c'était beaucoup plus l'année d'avant,
09:58 il y a quelque chose qui cloche quand même.
10:00 Et puis, regardez d'ailleurs les dernières prévisions de l'INSEE.
10:06 Ça fait un petit peu froid dans le dos quand même.
10:08 C'est-à-dire que le premier trimestre, pas de croissance.
10:11 Le deuxième, ce sera un tout petit peu.
10:13 Et on révisera la baisse de la croissance.
10:15 Il y aura moins d'un pour cent a priori cette année.
10:16 Oui, mais enfin bon.
10:17 Et ça, c'est la conséquence de quoi ?
10:19 C'est un pays qui est mal géré, qui a des déficits partout.
10:25 Ce n'est pas comme ça qu'on fait de la croissance.
10:26 Vous savez très bien la croissance.
10:27 Est-ce que les Français sont prêts à entendre qu'il faut faire de gros efforts ?
10:30 Eh bien, je veux dire, justement, c'est un discours qu'il faudrait tenir.
10:33 Le général de Gaulle, souvenez-vous de 1958.
10:36 Là, c'est l'historien de la cinquième qui parle.
10:39 1958, le plan de rigueur, le plan d'assainissement Pinet-Rueff,
10:45 qui était conçu par Jacques Rueff, qui était un grand économiste.
10:47 Il faudrait lui mettre des statues partout.
10:49 Bon, c'était un plan extrêmement violent, extrêmement dur.
10:53 Quelques années plus tard, la France avait une croissance à la Chine.
10:55 On a peut-être le sens de l'effort, peut-être un peu plus à l'époque.
10:58 Mais ça revient facilement.
11:00 Les Français n'attendent que ça.
11:01 On a un grand peuple.
11:02 Enfin, il faut cesser de dire que c'est foutu, que c'est fini.
11:04 Mais non, mais simplement, il faut redonner des perspectives.
11:08 Et puis, il faut faire preuve de courage.
11:10 Beaucoup de sujets à voir avec vous,
11:12 François-Olivier Gisbert, invité de la grande interview CNews Europe.
11:16 Je voulais vous entendre sur ce qui s'est passé à Sciences Po.
11:18 Une étudiante, membre de l'Union des étudiants juifs de France,
11:21 qui s'est fait refuser l'entrée dans un amphithéâtre
11:24 de la prestigieuse école parisienne,
11:27 à l'occasion d'une journée de mobilisation universitaire
11:30 pour les Palestiniens de Gaza.
11:32 Qu'est-ce qui se passe à Sciences Po ?
11:34 - C'est le wauquisme.
11:35 Voilà, c'est le temple du wauquisme.
11:38 Et là encore, il y a eu beaucoup de faiblesses.
11:40 C'était un copain de Macron qui était directeur,
11:42 qui est parti pour des raisons différentes.
11:43 - Mathias Vicheron.
11:44 - Voilà, bon, le pauvre, il est présumé innocent, ne commentons pas.
11:49 Mais voilà, c'était typique d'une gestion, comment dire, laxiste.
11:55 On laisse aller, ce n'est pas grave.
11:57 Mais non, c'est grave.
11:58 À un moment donné, je veux dire,
11:59 ce pays est en train de perdre le sens des règles.
12:02 Vous voyez, il suffit de se promener dans la rue,
12:04 notamment à Paris, j'en parle pas.
12:06 Enfin, tout ça est angoissant.
12:08 Tout le monde qui rit, il est feu rouge.
12:09 Enfin, c'est hallucinant.
12:11 Et ça, si vous voulez, c'est le symptôme
12:14 d'une espèce de dérèglement général de la société.
12:17 Et je veux dire, quand je parle d'effondrement,
12:20 c'est un effondrement.
12:21 Et je pense que là, Macron, après le, comment dire,
12:24 oui, je dirais son...
12:26 - La direction de Sciences Po a de fait laissé faire.
12:30 - Mais c'est-à-dire, c'est considéré comme normal.
12:33 Il ne faut rien faire.
12:34 Je pense qu'il est temps de rétablir l'ordre.
12:37 Et puis, comment dire, l'histoire de ce qui s'est passé là
12:42 est absolument abjecte.
12:44 Je pense qu'il y a beaucoup de gens.
12:46 Moi, franchement, je ne suis pas juif, je me sens juif
12:48 quand je vois ce qui est fait aujourd'hui,
12:50 comment ça se passe, parce qu'il n'y a pas que ça.
12:52 Marco, le monsieur qui s'est fait taper à coups de marteau
12:57 en sortant d'une synagogue dans le 20e arrondissement.
13:00 Bon, ben oui, moi, je me sens Marco aussi.
13:02 On se sent tous comme ça.
13:03 Il y a quelque chose qui ne va pas dans ce pays.
13:05 Vous le voyez bien.
13:06 Et c'est parce qu'il y a un sentiment,
13:09 comment dire, d'impunité.
13:10 Je pense qu'il faut revenir.
13:11 - Il y a une extrême gauche qui souffle sur les braises.
13:14 Il y a une extrême gauche antisémite en France.
13:16 - Allez, on va le dire, oui, bien sûr.
13:18 On le sent très bien.
13:19 Sur certains élus, enfin, on entend des discours.
13:22 Ce sont des discours antisémites, bien sûr.
13:24 Déjà, quand on dit Hamas n'est pas terroriste.
13:28 Ben oui, quand même, excusez-moi.
13:30 Oui, c'est les viols, les pogroms et tout ça.
13:32 Et les viols n'ont pas d'importance.
13:33 Mais c'est toutes ces féministes, ces soi-disant féministes
13:36 qui vont manifester, qui trouvent tout à fait normal.
13:38 Ben oui, c'est normal.
13:39 Ce sont des Israéliennes.
13:41 Ce n'est pas grave s'ils ont été violés.
13:43 Il y a quelque chose qui ne va pas.
13:44 Et je veux dire, vous ouvrez n'importe quel poste de radio.
13:48 Vous entendez certains élus sur ces questions, notamment autour...
13:52 Attendez, moi, je suis pour un État palestinien.
13:55 Ça n'a rien à voir.
13:57 Je dis simplement que nous avons des Juifs chez nous.
13:59 Ils ne sont pas comptables de ce qui se passe là-bas.
14:03 Et je veux dire, ils ont le droit aussi, le droit à l'existence en France.
14:08 Ils ont le droit à l'existence en Israël et en France.
14:11 Il faut arrêter ça.
14:12 - Vous imaginez où est-ce qu'on en est?
14:13 On en est à dire que les Juifs ont le droit...
14:17 - Ben oui, de rester chez nous.
14:18 - De rester chez nous.
14:19 - Mais qu'est-ce qui se passe quand on leur dit ne rentrez pas, madame?
14:22 Elle a le droit.
14:23 Elle est chez elle.
14:25 Il y a quelque chose.
14:26 Vous voyez, et là, franchement, je trouve que l'absence totale de réaction...
14:32 Comment dire?
14:34 Bon, il y a des discours, bien entendu.
14:36 Mais je trouve qu'il faut faire des enquêtes.
14:38 Là, je vois qu'il y a une enquête qui a été demandée.
14:40 Et j'espère qu'il y aura des sanctions.
14:42 Il faut retrouver ces personnes qui se...
14:44 Très courageusement étaient derrière des cagoules.
14:47 Et puis, il faut les virer.
14:48 Les virer de Sciences Po.
14:49 Ils n'ont rien à faire à Sciences Po.
14:51 - Merci beaucoup.
14:52 Merci, François-Lévi-Gisbert.
14:54 Merci d'être venu ce matin sur le plateau de la matinale pour décrypter ce qui se passe en France.
14:58 On a commencé par l'Ukraine et là, on était sur ce qui s'est passé de scandaleux à Sciences Po.
15:06 Merci beaucoup, François-Lévi-Gisbert.
15:07 La tragédie française, votre dernier livre.
15:09 Merci beaucoup.
15:10 Bonne journée.
15:10 - Bonne journée.
15:12 (Générique)
15:16 [SILENCE]