Brigitte Lahaie - Pourquoi ne sait-on pas dire non ? - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Samuel DOCK, Docteur en Psychopathologie Clinique, psychanalyste. Auteur de plusieurs ouvrages, de « Les chemins de la Thérapie » - Éditions Flammarion et de « L’Enfant thérapeute » - Éditions Plon.  Retrouvez Brigitte Lahaie du lundi au vendredi à partir de 14h sur Sud Radio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry  - ________________________________________   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ________________________________________   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Brigitte Lahaie : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDTwSwAdULSG7Mr2gvFiyJvq  ##BRIGITTE_LAHAIE-2024-03-07##

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00:00:05 14h-16h, Brigitte Lae, Sud Radio.

00:00:10 Bonjour à tous, nous sommes ensemble durant ces deux heures sur Sud Radio.

00:00:13 Est-ce que ça s'apprend ? Est-ce qu'on apprend à dire non ?

00:00:17 Je ne sais pas, en tout cas on va essayer de voir si ça s'apprend, quand est-ce que ça s'apprend et comment.

00:00:23 Et c'est en compagnie de Samuel Doc aujourd'hui.

00:00:26 On va voir aussi pourquoi on a du mal à dire non, peut-être est-ce souvent par peur de blesser ou de ne plus être aimé.

00:00:33 C'est certainement plus difficile de dire non auprès des gens pour qui on a de l'affection, évidemment.

00:00:38 Alors pourquoi ne pas savoir dire non ? C'est au fond ne pas savoir se dire oui et même parfois se mettre dans des situations impossibles

00:00:45 parce qu'ensuite c'est bien plus compliqué pour se sortir de cette situation dans laquelle on aura dit oui.

00:00:51 J'entends aussi en ce moment un discours qui prétend que les femmes savent moins bien dire non que les hommes

00:00:57 sous prétexte que leur parole n'a jamais été entendue depuis si longtemps.

00:01:01 Alors moi je ne crois pas, il me semble plutôt que la fille, elle a du mal à dire non à sa mère puisqu'elle est du même sexe,

00:01:07 elle est donc identique, tandis que le petit garçon, il est obligé à un moment donné de s'éloigner de sa mère pour devenir un homme.

00:01:12 Donc il apprend très vite à dire non.

00:01:15 Bon, ça c'est une interprétation, on verra ce qu'en pense Samuel Doc.

00:01:19 En tout cas n'hésitez pas à nous rejoindre pour témoigner, surtout si vous avez du mal à dire non,

00:01:23 parce qu'on va peut-être un petit peu vous aider et pour ça vous pouvez nous appeler au 0826 300 300.

00:01:28 Bonjour Samuel Doc.

00:01:29 Bonjour Brigitte.

00:01:30 Alors d'abord merci d'avoir dit oui et d'être venu à cette émission.

00:01:34 Est-ce que vous... alors on entend souvent en effet que les filles ont plus de mal à dire non que les hommes,

00:01:40 ça va peut-être changer au fil des années mais pour l'instant c'est encore un peu comme ça.

00:01:47 Pourquoi votre avis ? Est-ce que vous avez... mon analyse est bonne ou pas ?

00:01:53 Je trouve qu'elle s'entend, en tout cas effectivement elle résonne dans mes oreilles puisque cette semaine,

00:01:57 alors que j'étais en consultation et que je pensais à notre émission à venir, je me rendais compte,

00:02:00 je me rendais compte que beaucoup de mes patientes avaient du mal à dire non.

00:02:05 Et je rejoins votre analyse très oedipienne de cette situation, oui.

00:02:10 D'accord, bon, déjà c'est une piste qu'on peut donner aux filles.

00:02:14 Vous vous rendez à vous éloigner de maman et puis peut-être que vous saurez plus facilement dire non.

00:02:18 Ce qui est intéressant aussi, on a préparé un tout petit peu l'émission tout à l'heure,

00:02:24 et on revenait sur la question de la victime, se mettre dans une situation de victime,

00:02:31 se poser en victime, c'est finalement ne pas savoir dire non.

00:02:34 Absolument, je rejoins totalement votre propos et pendant que je préparais l'émission,

00:02:38 je lisais le livre de Vincent Cockbair, "Unique au monde", qui est publié chez Arke,

00:02:42 et c'est très exactement ce qu'il explique, c'est qu'aujourd'hui, tout doit être soi,

00:02:46 on cherche à se personnaliser le plus possible, à faire en sorte que le monde se plie à nos désirs,

00:02:51 que tout doit être nous, et lorsqu'une chose vient, quelque part, questionner cette toute-puissance,

00:02:56 cette altérité, alors on se pose en victime ou on se retranche sur une étiquette identitaire.

00:03:03 On l'a beaucoup vu avec le wokisme, mais on va être, si on n'arrive pas à dire non,

00:03:07 c'est parce qu'on est HPI, c'est parce qu'on a un TDAH,

00:03:10 si ça ne va pas dans nos relations sentimentales, c'est parce que nous sommes asexuels,

00:03:14 gris sexuels, gris romantiques, tout un tas d'étiquettes affectives, psychologiques, pseudo-sexuelles,

00:03:21 c'est jamais de notre faute. Et ça, je pense que c'est vraiment un point qui est important,

00:03:25 c'est cette sorte de stade de notre société où, à certains moments, on ne sait plus dire non,

00:03:31 parce qu'on ne sait plus qui on est, on ne sait plus ce qu'on désire,

00:03:33 alors même que toute une industrie marketing, on le voit, fait tout pour qu'on se sente aujourd'hui

00:03:39 client-roi dans tous les domaines de notre vie.

00:03:41 Et c'est pour ça que je rends vraiment hommage à ce travail de cet essayiste Vincent Cockbert,

00:03:46 parce qu'il le décrit très très bien.

00:03:48 Donc, si on ne sait pas dire non à l'autre, c'est parce que le non a quelque chose d'insupportable

00:03:53 dans une société néolibérale où tout devrait toujours être possible.

00:03:56 On devrait pouvoir faire des enfants n'importe comment, n'importe quand, etc.

00:04:01 On devrait pouvoir être absolument qui on veut.

00:04:03 - On a droit à tout.

00:04:05 - C'est ça. Soit une technologie, soit une institution, soit une politique, soit une étiquette,

00:04:10 tout devra nous permettre de réaliser tous nos désirs.

00:04:12 Donc ce non, il est déjà social.

00:04:14 Notre société a horreur du non.

00:04:16 Et puisque notre société a horreur du non, ça nous est très difficile de poser un non à l'autre.

00:04:21 Et ça, je le remarque beaucoup, et d'ailleurs, Vincent Cockbert en parle dans son livre,

00:04:25 en matière d'éducation, on voit comment aujourd'hui, il est difficile de dire non à un enfant,

00:04:30 à quel point on autorise tout, de peur d'un caprice, de peur que l'enfant fasse une crise de colère,

00:04:34 et sans se rendre compte que les non, on en a besoin.

00:04:36 On a besoin de pouvoir dire non pour pouvoir maintenir notre intégrité.

00:04:39 - Si Didier Pleu nous écoute, il sera content, lui qui prône justement la frustration dès l'enfance.

00:04:46 Et en fait, oui, quand on nous dit non, on se sent frustré, c'est évident.

00:04:52 Mais en même temps, si on ne sait pas dire non, on dit non à soi-même, tout simplement.

00:04:57 - C'est ce qui m'a touché dans votre introduction, Brigitte,

00:05:01 c'est que c'est parce qu'on se méconnaît soi-même qu'on n'arrive pas à poser le non.

00:05:06 Et puis, il y a peut-être aussi autre chose, on pense au stade du non, vous savez,

00:05:09 c'est-à-dire qu'entre 18 mois et 2 ans, un enfant va apprendre à dire non,

00:05:12 va dire non de manière, bien sûr, mécanique, de manière automatique,

00:05:16 mais ça va lui permettre de développer sa propre intériorité, sa curiosité au monde,

00:05:19 et de trouver déjà une première place dans le collectif.

00:05:22 Donc, quand on a du mal à dire non, parfois, ça fait écho à ces tout premiers temps de la vie

00:05:27 où on essayait de supporter notre élan vital vers le monde.

00:05:30 Et puis, bien sûr, l'adolescence, aussi, comme une opposition,

00:05:33 pouvoir s'opposer, c'est se sentir assez sécure, assez bien avec soi-même

00:05:38 pour pouvoir justement poser son propre désir.

00:05:40 - Et là, vous dites quelque chose d'important que tout le monde va entendre et comprendre.

00:05:43 Si on a confiance en soi, c'est plus facile de dire non

00:05:45 que si on attend toujours la reconnaissance dans l'œil de l'autre.

00:05:50 Si on attend la reconnaissance chez l'autre, évidemment que c'est difficile de lui dire non.

00:05:53 - Exactement, et vous avez utilisé un mot aussi qui me semble crucial,

00:05:56 et je pense qu'on va y revenir aujourd'hui dans notre émission,

00:05:58 c'est le mot de frustration.

00:06:00 C'est qu'il faut accepter une certaine frustration,

00:06:02 soi-même, pour pouvoir la poser à l'autre,

00:06:04 et pour pouvoir poser une loi, celle d'un négatif, d'un non,

00:06:07 pour pouvoir définir ce que l'on veut,

00:06:09 soit la personne qui devrait être la plus importante dans notre propre vie,

00:06:11 c'est nous-mêmes, en définitive.

00:06:12 - Et il y a peut-être autre chose qui est assez marquant dans notre société actuelle,

00:06:17 c'est qu'on a besoin de faire partie d'un groupe.

00:06:20 C'est difficile de s'individualiser trop, d'être trop en marge de ce qui se dit.

00:06:26 Par exemple, dire quelque chose qui ne correspond pas au politiquement correct,

00:06:30 c'est très dangereux, puisqu'on peut se faire assassiner sur les réseaux sociaux.

00:06:35 Donc là aussi, en disant non, on se positionne peut-être différemment du groupe,

00:06:42 différemment, et donc on prend des risques.

00:06:45 - C'est ça, c'est pas "être ou ne pas être, telle est la question",

00:06:48 c'est "en être ou ne pas en être, telle est la question", je dirais.

00:06:52 Il y a un remaniement.

00:06:53 Et c'est pour ça que cette émission compte beaucoup pour moi aujourd'hui,

00:06:57 c'est que ça définit vraiment ce que devrait être notre identité.

00:07:00 Est-ce que notre identité, ça doit être d'être HPI, ou que sais-je encore, ou TDAH,

00:07:04 ou je ne sais quelle autre manière d'être ?

00:07:06 Non, c'est un mouvement, encore une fois, on l'avait dit lors d'une émission précédente,

00:07:10 c'est pouvoir accepter qu'on a tous des limites,

00:07:13 et que ces limites nous permettent d'habiter notre corps, d'habiter notre pensée,

00:07:16 et de la faire vivre.

00:07:17 Donc voilà, beau sujet.

00:07:19 - Eh bien, on en parle avec vous, est-ce que vous avez du mal à dire non ?

00:07:21 Est-ce qu'au contraire, c'est facile ? Comment vous avez appris ?

00:07:24 Qu'est-ce que vous avez envie de nous dire ?

00:07:27 Eh bien, vous pouvez nous appeler au 0826 300 300.

00:07:30 On va se retrouver dans un instant avec Michel, justement, qui a du mal à dire non.

00:07:35 - Sud Radio, votre attention et notre plus belle récompense.

00:07:39 - Et Samy, nous vous appelle de Lyon, avec cette nouvelle fréquence, le 105.8.

00:07:44 - Moi, je vous écoutais déjà depuis pas mal de temps, via l'application,

00:07:47 mais maintenant, je peux vous suivre partout sur cette nouvelle fréquence.

00:07:51 Sud Radio, Parlons Vrai, 14h-16h, Brigitte Lae, Sud Radio.

00:07:56 - Avec Samuel Dock, nous allons nous dire non pendant deux heures,

00:08:01 et puis peut-être qu'on se dira oui en fin d'émission.

00:08:05 C'est Michel qui est avec nous. Bonjour Michel, merci d'être avec nous.

00:08:10 - Oui, bonjour Brigitte et bonjour Samuel.

00:08:13 - Bonjour Michel.

00:08:14 - Donc, le thème me parle beaucoup parce que longtemps, je me suis fait croire

00:08:18 que pour être aimée, pour recevoir de l'affection, pour recevoir et être dans la sécurité,

00:08:24 je devais toujours dire oui à ce que l'on me demandait et même à ce que l'on ne me demandait pas.

00:08:32 C'est-à-dire que je me suis radaptée complètement à ça, que ce soit dans ma vie pro, d'ailleurs,

00:08:37 ou dans ma vie personnelle et dans ma vie professionnelle.

00:08:41 Je suis allée jusqu'au burn-out, puisque c'était une incapacité totale à dire non.

00:08:49 Et dans ma vie personnelle, je suis allée jusqu'à une maladie qu'on appelle le cancer.

00:08:54 Donc à partir de là, c'était des...

00:08:58 - Écoutez, déjà, bravo Michel, parce que vous semblez être assez lucide aujourd'hui sur votre parcours.

00:09:04 Ça, c'est déjà un bon point.

00:09:06 - Oui, tout à fait. Mais il a fallu effectivement ça pour que je puisse avoir les leviers,

00:09:14 le pouvoir pour agir dessus.

00:09:17 La première des choses, c'est apprendre à me respecter et donc à m'aimer.

00:09:22 Et c'est aussi respecter l'autre.

00:09:25 Ça, j'ai bien compris que se respecter soi, c'est-à-dire ne pas dire non quand...

00:09:32 Ne pas dire oui quand on a envie de dire non. C'est se respecter soi, mais c'est respecter l'autre aussi.

00:09:38 Donc j'ai mis ça... Je suis allée vers ça.

00:09:44 Et puis maintenant, chaque fois qu'on me demande quelque chose,

00:09:47 je me pose un moment et je me dis "Est-ce que c'est bon pour toi ou est-ce que c'est pas bon pour toi ?"

00:09:52 Et si mon corps me dit "C'est pas bon", je n'y vais pas.

00:09:55 Mais voilà, ça a été un sacré cheminement.

00:10:01 Et c'est vrai que ce que vous disiez en introduction a fait beaucoup écho.

00:10:06 En fait, ce n'est pas la faute des autres.

00:10:08 Je me rappelle au niveau professionnel, dans un entretien individuel,

00:10:12 où je me plaignais à mon responsable en lui disant

00:10:15 "Tu me demandes trop, vraiment, tu as la logique paysanne,

00:10:19 c'est-à-dire tu appuies sur le bœuf qui avance."

00:10:22 Il me dit "Mais pourquoi je ne te demanderai pas ? Tu ne dis jamais non et tu le fais toujours."

00:10:28 Et là, il m'a renvoyé vers ma responsabilité.

00:10:32 Quand je suis sortie, je me suis dit "Ouais, c'est pas la faute de l'autre."

00:10:37 C'est ce que j'aime bien quand on reçoit par exemple Jean-Charles Bouchoud

00:10:41 qui dit toujours dans une relation avec un pervers

00:10:44 "La victime est coupable à égalité parce qu'on accepte de subir et donc on subit."

00:10:53 Mais je pense que comme beaucoup de femmes ou d'hommes,

00:10:57 quand je dis femme c'est parce que vous êtes une femme, Michel,

00:11:00 qui ont eu du temps de mal à dire non, c'est généralement parce qu'enfant,

00:11:04 on est tellement à la recherche de l'amour de ses parents

00:11:07 qu'on croit qu'il faut tout accepter.

00:11:10 Il y a souvent au départ une enfance pas très bien traitée.

00:11:15 Absolument.

00:11:17 Ça fait écho à ce qu'un pédiatre anglais, Winnicott,

00:11:20 appelait le "faux self", c'est-à-dire une sorte d'hyper-adaptation de surface.

00:11:24 C'est ça que vous décrivez, c'est un faux self,

00:11:26 cette adaptation où on cherche à s'adapter même à des choses

00:11:29 qui ne nous conviennent pas du tout.

00:11:31 Pour avoir le sentiment de maintenir une sécurité, un soutien,

00:11:35 on se plie, on se contorsionne dans tous les sens, mais ça ne marche pas.

00:11:38 La question que j'ai envie de vous poser, Michel, c'est

00:11:40 après toutes ces épreuves que vous avez vécues, est-ce qu'aujourd'hui vous savez dire non ?

00:11:45 Oui. Je sais dire non.

00:11:49 Je sais dire non par rapport à ce que je disais.

00:11:52 Je sais dire non par respect d'abord pour moi et aussi pour les autres.

00:11:55 Et surtout par respect pour moi.

00:11:57 C'est assez juste ce que vous dites, parce que hors antenne,

00:11:59 tout à l'heure en arrivant, on se disait ça justement avec Brigitte,

00:12:03 on se disait que c'est aussi respecter l'interlocuteur que de pouvoir lui dire

00:12:06 quel est notre véritable désir pour que lui-même puisse ensuite se positionner.

00:12:09 C'est vrai. C'est exactement ça.

00:12:13 Alors, comment vous avez appris, qu'est-ce qui vous a appris justement

00:12:17 à pouvoir dire non aujourd'hui ?

00:12:21 C'est-à-dire de subir, de courber les signes à chaque fois

00:12:27 par rapport à des actes ou des situations qui ne m'accompagnent pas.

00:12:31 Ça, ça a été la conséquence du fait de ne pas savoir dire non.

00:12:35 Mais qu'est-ce qui vous a appris à dire non ?

00:12:38 Alors d'abord, vous avez réalisé que...

00:12:41 J'ai appris à m'aimer. J'ai appris à accepter qui j'étais.

00:12:45 Avec ma part d'ombre, avec ma part de lumière, avec tout.

00:12:49 J'ai appris à m'aimer de manière inconditionnelle.

00:12:53 Et ce que je pense, c'est...

00:12:57 Ce que je pense en l'instant, c'est pas la vérité, mais c'est en tout cas ma vérité.

00:13:01 Et donc je l'exprime, j'ose le dire, j'ose parler.

00:13:05 Ce qui m'a permis de dire non, c'est d'oser dire.

00:13:09 Ça donne, je trouve, beaucoup de poids, ce que vous dites à l'introduction de Brigitte.

00:13:13 C'est-à-dire qu'en réalité, notre manière de dire oui ou non ne parle pas de la relation à l'autre,

00:13:17 mais de la relation avec nous-mêmes.

00:13:19 Tout à fait. C'est tout à fait ça.

00:13:21 C'est-à-dire que vous vous êtes éloignée des autres pour vous rapprocher de vous.

00:13:25 Oui. En tout cas, j'ai pas considéré l'autre

00:13:29 comme un lien de dépendance ou d'interdépendance.

00:13:33 Je l'ai considéré comme une présence à la vie pour que moi,

00:13:37 je puisse agir sur moi.

00:13:39 Pour que moi, je puisse...

00:13:41 C'était pas un ennemi, mais c'était peut-être...

00:13:43 C'était pas peut-être, j'enlève le peut-être.

00:13:45 C'était un allié qui me permet, moi, de travailler sur moi, de comprendre

00:13:49 et d'interférer sur ce que j'étais, sur ce que je voulais, sur ce que je pouvais faire.

00:13:55 Et sur les personnes qui, de toute façon, ne peuvent pas entendre le non,

00:13:58 qui sont extrêmement contrôlantes,

00:14:00 eh bien, ça peut être aussi un indice pour pouvoir peut-être mettre de la distance.

00:14:04 Tout le monde ne sait pas, ça on l'a pas encore dit,

00:14:06 tout le monde ne sait pas entendre le non.

00:14:07 Il y a des personnes qui ne supportent pas qu'on leur dise non.

00:14:09 On ne supporte pas la frustration, on ne supporte pas le non.

00:14:11 Et ça, j'ai bien compris que c'était leur problème et que c'était pas le mien.

00:14:16 Voilà, et j'ai bien compris aussi que la dépendance n'était pas leur mort.

00:14:22 Je sais pas si je m'exprime bien.

00:14:24 Si, si, si, tout va bien.

00:14:25 Le lien de dépendance n'était pas du tout leur mort

00:14:27 et que s'ils n'acceptaient pas le non,

00:14:30 s'ils n'acceptaient pas que je ne lui dise pas non,

00:14:35 c'était vraiment vraiment son problème.

00:14:38 C'était à lui de travailler là-dessus, qu'il le veuille, qu'il le peuve,

00:14:41 c'est pas mon problème.

00:14:43 De toute façon, si on n'accepte pas le non de notre partenaire,

00:14:47 c'est que quelque part, on ne le prend pas comme un sujet,

00:14:50 on le prend comme l'objet de notre propre désir.

00:14:53 Donc à partir de ce moment-là, de toute façon, la relation n'est pas une relation saine.

00:14:57 Quelqu'un qui n'accepte pas qu'on lui dise non,

00:15:00 c'est quelqu'un qui ne nous considère pas, de toute façon.

00:15:03 Donc ça c'est vraiment quelque chose qu'il faut absolument entendre.

00:15:07 Et encore une fois, si on a du mal à dire non,

00:15:10 parce que je sais qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent

00:15:12 et qui ont certainement du mal à dire non,

00:15:14 on peut pas apprendre comme ça de but en blanc à dire non.

00:15:17 Mais il faut commencer à apprendre à ne pas dire oui tout le temps, systématiquement,

00:15:22 et il faut juste déjà commencer à pouvoir dire "laisse-moi le temps de réfléchir".

00:15:29 On peut trouver des phrases comme ça qui vont permettre de mettre un petit peu de distance

00:15:33 entre le oui et le non.

00:15:35 Et pour faire lien à ce que vous me disiez tout à l'heure,

00:15:39 qui est ce qui a été un déclencheur, c'est que j'ai bien compris.

00:15:43 Et je le dis d'ailleurs à la personne quand je lui dis non,

00:15:47 je lui dis "c'est pas contre toi, c'est pas du tout contre toi".

00:15:50 C'est pour moi, c'est pour moi.

00:15:52 Et ça, c'est vraiment quelque chose qui est rétabli.

00:15:57 Oui, et je ne sais plus qui le formule de cette manière-là,

00:16:01 "ce n'est pas à toi que je dis non, c'est à ta proposition".

00:16:04 Oui, c'est ça. C'est aussi ça. Oui, tout à fait.

00:16:07 Et ça aide beaucoup.

00:16:09 Ça aide beaucoup, à condition encore une fois que l'autre soit capable d'entendre.

00:16:13 Exactement, et de se sentir assez en sécurité, soit pour pouvoir porter son propre désir.

00:16:17 Oui, mais c'est comme oser dire ça, c'est aussi avoir assez confiance en soi

00:16:23 et avoir confiance en l'autre aussi, de la manière dont il le recevra.

00:16:26 Mais c'est la confiance totale, c'est-à-dire comment qu'il le reçoit, ça sera bien.

00:16:32 Oui, mais quelqu'un qui est capable de nous dire non, au moins quand il nous dit oui,

00:16:36 on sait que c'est un vrai oui.

00:16:38 Tout à fait. C'est quand même plus sympa.

00:16:40 C'est un cadeau, tout à fait. Absolument.

00:16:44 Bon, écoutez, merci de ce joli témoignage pour commencer une émission sur un sujet un peu délicat.

00:16:51 C'est bien, bravo. Vous avez fait un bon chemin.

00:16:55 Merci à vous.

00:16:58 Merci beaucoup.

00:17:00 Alors, on continue avec Garance qui est avec nous et qui va peut-être aussi nous dire si elle sait dire oui ou non.

00:17:06 On fait une petite pause et puis on vous invite évidemment à nous rejoindre au 0826 300 300.

00:17:11 A tout de suite.

00:17:12 Vous voulez parler à Brigitte Lahaie ? 0826 300 300.

00:17:18 14h16h, Brigitte Lahaie, Sud Radio.

00:17:22 Nous sommes en compagnie de Samuel Dock, aujourd'hui psychanalyste.

00:17:26 Et je précise que la thérapie peut être un moyen aussi d'apprendre à dire non.

00:17:31 Vous êtes notamment l'auteur de ce livre "Les chemins de la thérapie".

00:17:34 C'est aux éditions Flammarion.

00:17:36 Et nous retrouvons Garance. Bonjour Garance.

00:17:39 Bonjour Brigitte, bonjour Samuel.

00:17:41 Bonjour Garance.

00:17:42 Donc, ce n'était pas simple non plus pour vous de dire non.

00:17:46 Non, non du tout. Voilà, exactement. Ce n'était pas simple de dire non.

00:17:51 Et ça n'a pas été simple depuis l'enfance et forcément, c'est dans la durée, dans mon couple.

00:18:01 Mon non n'était jamais, jamais entendu, qui me conduisait à devoir supporter des situations difficiles.

00:18:12 Parce que quand on dit non et qu'on le réitère et que pour autant la personne n'en fait qu'à sa tête,

00:18:18 c'est exactement ce que vous avez fini avec la personne d'avant,

00:18:22 sur le fait qu'on a l'impression de n'être qu'un objet. Voilà.

00:18:28 Ce n'est pas une impression. Si quelqu'un qui vous dit non plusieurs fois ne veut pas l'entendre

00:18:33 et continue à faire ce qu'il a envie, c'est qu'en effet vous n'êtes pas un sujet.

00:18:38 Oui, c'est très juste Garance que vous dites.

00:18:40 Parce que vous savez, les deux patientes que j'ai en tête, avec lesquelles je travaille cette question du non,

00:18:45 c'est la même chose pour elles.

00:18:48 C'est-à-dire qu'elles n'ont pas été entendues et respectées dans leur intégrité psychologique.

00:18:52 Et alors elles ont pensé que leur parole n'avait pas d'importance

00:18:55 et elles ont renoncé quelque part à poser ce non.

00:18:58 Donc je vous suis complètement sur votre propos.

00:19:01 Voilà, donc moi ce n'est pas que psychique.

00:19:06 Y compris quand le non était posé et que l'autre considérait qu'il avait quand même le droit de disposer de notre corps.

00:19:16 Voilà, ça prend une autre dimension.

00:19:20 Ce que je crois qui est intéressant, et vous allez nous dire, vous, si ça confirme ce que j'ai envie de signaler,

00:19:30 c'est qu'à un moment donné, ça paraît moins compliqué de laisser faire que de s'opposer.

00:19:37 Parce que ça demande peut-être moins d'énergie, moins de disputes ou de conflits.

00:19:46 Et donc on cède, on cède malgré soi.

00:19:50 Et puis après, plus on a cédé, plus ça devient impossible de s'opposer.

00:19:55 Alors effectivement, il y a beaucoup de ça.

00:20:00 Il y a le fait, ce que vous avez dit tout à l'heure aussi, c'est que d'un point de vue émotionnel,

00:20:06 parfois on se trahit nous-mêmes parce que quand on a finalement, on finit par lâcher,

00:20:13 c'est une trahison que l'on se fait à soi,

00:20:16 mais aussi parce qu'on a l'impression que c'est très à payer pour des miettes d'amour,

00:20:21 ou des miettes d'attention.

00:20:23 Et donc, une fois que l'engrenage s'est mis en route, il est difficile de s'en extraire.

00:20:31 Le problème, c'est que ça implique alors à ce moment-là de refouler quand même beaucoup d'émotions personnelles

00:20:36 qui peuvent rejaillir à d'autres moments sous la forme d'anxiété, de colère, de désir même, de représailles.

00:20:42 Parfois je l'ai observé cliniquement, on n'écoute pas assez ces émotions quand on ne dit pas non.

00:20:47 Qu'est-ce que vous en pensez ?

00:20:49 Tout à fait, d'avoir des moments où on perd pied et les autres ne comprennent pas nos réactions,

00:20:58 c'est cela qui complique.

00:21:03 C'est un récord de compétence personnelle, ça rejaillit sur des maladies assez importantes et durables.

00:21:12 Oui, le prix à payer est fort et c'est souvent le corps qui paye.

00:21:18 C'est le corps qui vient fixer des limites en réalité.

00:21:21 Je pense vraiment à cet exemple d'une patiente qui ne sait pas dire non,

00:21:24 et on dit parfois "mais pourquoi tu te mets en colère, toi qui es si gentille ?"

00:21:27 Parce qu'elle refoule toutes ses pulsions et ça mène à des situations bien sûr volcaniques.

00:21:32 On explose.

00:21:34 Mais aujourd'hui, on essaie de retrouver Garance avec un son un peu plus agréable.

00:21:42 Aujourd'hui, Garance, c'est bon ? Vous avez remonté la pente, vous savez dire non ?

00:21:47 J'ai appris à dire non grâce à la thérapie.

00:21:53 Je continue.

00:21:56 Effectivement, ce n'est pas du jour au lendemain où on sait dire non.

00:22:00 C'est une reconquête de son propre territoire.

00:22:04 Il faut faire attention parce qu'on peut passer par une étape où on va systématiquement dire non de manière un petit peu violente.

00:22:11 Ça prouve bien qu'on n'est pas encore guéri.

00:22:14 Parce que ça, ce n'est pas non plus la solution.

00:22:17 Absolument Brigitte, je suis d'accord.

00:22:19 C'est comme si on redevenait cet enfant entre 18 mois et 12 ans dont je parlais en préambule.

00:22:23 C'est-à-dire qu'on repasse par le développement de l'enfant et on est dans un non très artificiel et très automatique.

00:22:28 Je suis d'accord. Mais Garon, j'aime beaucoup votre formule de reconquête de son propre territoire.

00:22:32 Parce que c'est vraiment ça la thérapie. Vous voyez, c'est une belle formule que vous utilisez.

00:22:37 Mais tout à l'heure en introduction, Brigitte a dit quelque chose que je l'ai écouté et qui de suite pour moi a fait sens.

00:22:47 C'est la loyauté vis-à-vis de la mère.

00:22:50 C'est-à-dire que je pense qu'il y a aussi beaucoup de femmes, on le reçoit par éducation ou on nous dit de ne pas.

00:22:57 On nous interdit de dire non.

00:22:59 Mais je pense aussi que bien malgré nous, dans la mesure où on voit nos mères, nos grands-mères se soumettre ou se croire, on le perçoit ainsi.

00:23:11 On se sent obligé de faire de même.

00:23:13 On s'identifie tout bêtement, Garon, on s'identifie en tant qu'enfant.

00:23:18 Je pense que oui, il y a l'identification bien sûr par rapport à la mère, mais aussi comme un devoir de loyauté.

00:23:24 Elles n'ont pas eu cette possibilité, alors qu'après coup, avec la thérapie, on se rend compte qu'elles n'ont peut-être pas pu, mais n'ont peut-être pas voulu non plus.

00:23:32 Et donc là, après, c'est tout le travail qu'on peut faire en thérapie.

00:23:35 Mais le fait de se dire, puisqu'elles n'ont pas eu cette liberté, pourquoi moi je l'aurais ?

00:23:40 Alors c'est très intéressant ce que vous dites, Garance, parce qu'on touche à un sujet très très sensible et je vais encore une fois mettre les pieds dans le plat.

00:23:47 Et ce qui est ennuyeux aujourd'hui avec certaines féministes, c'est qu'elles sont tellement en colère de ne pas avoir su dire non,

00:23:53 ou d'avoir vu leur mère, leur grand-mère ne pas savoir dire non, qu'aujourd'hui, elles disent des noms avec une telle colère

00:24:00 que ça ne ressemble pas à des noms paisibles et qui sont la vraie manière de dire non.

00:24:10 Je trouve que parfois, tous ces noms actuels sont presque trop...

00:24:17 Qu'on puisse s'opposer à être maltraités, je suis la première à...

00:24:26 Mais est-ce que pour autant on doit jeter tous les autres en pâture ? Je ne suis pas certaine.

00:24:33 Parce qu'à un moment donné, ça se retournera aussi contre nous, parce que moi je suis hérosexuelle par exemple.

00:24:40 Et si je rentre dans cette dynamique de considérer que tous les hommes sont forcément jurénofices,

00:24:47 je vais rester seule, parce que n'ayant pas de penchant homosexuel,

00:24:50 si je respecte ce que je viendrais à crier à corps et à cri, je ne pourrais plus aller avec un homme.

00:24:57 Donc je viendrais à me priver de quelque chose.

00:25:00 - Oui, et puis ça parle là encore de ce que nous disions en introduction,

00:25:03 c'est-à-dire que parfois il est plus facile de se positionner en tant que victime

00:25:06 que de reconnaître ses propres responsabilités, ses propres paradoxes, ses propres désirs.

00:25:10 Moi j'ai travaillé avec des néo-féministes, je peux vous le dire,

00:25:14 et j'ai vu qu'elles maquillaient dans des noms revanchards des impuissances, des incapacités.

00:25:20 Et lorsque cela se passait mal, effectivement, il y a ce joker, "je suis victime" qui ne fonctionne pas toujours.

00:25:26 Donc je rejoins ce que vous dites, je crois que les antagonismes ne nous rendent pas service.

00:25:31 - C'est-à-dire que c'est toujours la même chose, il faut être dans le juste milieu,

00:25:36 savoir dire non de manière aimable et pas dire non de manière agressive, pour être entendu dans son nom.

00:25:50 - Alors moi je ne veux pas du tout valoriser, dire "c'est bien ce cas".

00:25:56 Moi je suis restée 30 ans avec un homme qui, non, non, ne le respectait pas, y compris pendant mon sommeil,

00:26:02 ce qui m'a rendu des nuits parfois très très compliquées, avec des réveils, vous imaginez, pas forcément agréables.

00:26:10 - Ben forcément oui.

00:26:12 - Dans la mesure où nous avons eu des enfants ensemble, je fais la part entre son comportement en tant qu'homme et en tant que mari,

00:26:19 et le fait qu'il soit le père de mes enfants.

00:26:22 Le nom, je l'ai positionné vis-à-vis de mon mari, puisque j'ai demandé le divorce et que nous sommes divorcés à présent,

00:26:30 mais je continue de le voir régulièrement parce qu'il est le père de mes enfants,

00:26:34 et que si je rejette la totalité de ce qu'il est, j'envoie un message à mes enfants,

00:26:40 "la part que tu portes en toi de ton père, elle est mauvaise".

00:26:44 Et donc j'aime trop mes enfants pour pouvoir leur envoyer ce message-là.

00:26:47 Et oui, c'est un travail qui demande beaucoup, beaucoup de prendre sur soi, de poser les choses et de faire la part.

00:26:54 - Et bien vous avez fait...

00:26:56 - Qu'est-ce qui appartient de l'homme et qu'est-ce qui appartient de l'homme ?

00:26:58 - Vous avez fait une bonne thérapie, vous avez su trouver la capacité de trouver la juste part des choses.

00:27:09 - J'allais en profiter pour proposer un petit exercice concret à nos auditeurs.

00:27:15 Je ne sais pas si c'est une bonne idée, mais une petite idée aussi pour ceux qui nous écoutent et qui ont peut-être du mal.

00:27:20 Moi ce que je peux conseiller, c'est plus proche de la psychologie cognitive que de la psychanalyse,

00:27:24 mais c'est de prendre son portable avec le mode vidéo, de se filmer et de s'adresser à soi comme à un premier autre,

00:27:30 et de se dire aujourd'hui, par exemple, "Garance, qu'est-ce que tu veux pour toi ? Qu'est-ce que tu veux pour ta vie ?

00:27:35 Sur quoi est-ce que tu es prête à céder ? Sur quoi tu refuses de céder ?"

00:27:38 Et de garder cette vidéo, de la re-regarder, pour de se souvenir de l'endroit où se trouve son désir,

00:27:43 de ce qu'on est prêt à accepter ou pas. Se considérer comme son premier autre.

00:27:47 Et ça, ça marche plutôt pas mal. Franchement, ça marche plutôt pas mal.

00:27:50 - Je n'ai pas fait cet exercice avec une vidéo, parce que je vous avoue que je n'y avais même pas pensé.

00:27:54 Moi, je suis de la génération où on écrit.

00:27:56 - Ça, c'est à qui je sers !

00:27:58 - Et voilà !

00:27:59 - Rendre d'autres idées !

00:28:00 - Gratter des papiers, des cahiers et des cahiers, et j'ai comme ça des feuilles volantes que de temps à autre,

00:28:07 parce que je ne vais pas relire tous mes cahiers, où je note.

00:28:10 Et quand je sens qu'il y a un petit fléchissement, je vais relire ces feuilles-là,

00:28:16 où je me remets au centre de la question.

00:28:19 - C'est intéressant, et bien sûr, je suis auteur, donc je vous rejoins.

00:28:22 Mais parfois, c'est bien de se voir aussi, de voir son regard, de voir son expression faciale,

00:28:27 lorsqu'on se parle à soi-même, pour se rappeler qu'on est précieux

00:28:30 et qu'on ne peut pas se laisser engloutir dans le désir de l'autre.

00:28:33 Le visuel.

00:28:35 - Oui, oui, mais moi, le visuel, je l'ai travaillé en ayant un engagement associatif,

00:28:40 où pendant des années, je n'étais que très rarement prise en photo.

00:28:45 D'ailleurs, j'ai une mère qui n'est pas capable de me donner une photo de mon enfant.

00:28:49 - Ah, voilà, vous voyez, j'ai touché quelque chose.

00:28:51 - Et en prenant un engagement associatif, il y a eu forcément des photos, tout le monde diffusant.

00:28:57 Et je vous avoue que les premières fois, je n'arrivais même pas à me reconnaître,

00:29:00 alors que j'avais 40 ans passé, et de me dire "mais en fait, c'est toi sur la photo".

00:29:04 Donc ça rejoint à ce que vous dites sur le travail.

00:29:06 - Faites ce petit exercice, essayez-le, je vous assure.

00:29:10 Je suis sûr que vous pouvez vous voir et vous rencontrer.

00:29:13 Essayez.

00:29:14 - Et ce sera encore plus facile de vous affirmer.

00:29:17 En tout cas, merci de cet échange, Garance.

00:29:19 Merci beaucoup.

00:29:20 - Merci à vous.

00:29:21 - Et on continue avec Christophe, qui va répondre à trois questions intimes.

00:29:27 Bonjour Christophe.

00:29:28 - Bonjour Brichto, bonjour Fabienne.

00:29:30 - Bonjour Christophe.

00:29:31 - Alors, est-ce que vous aimez qu'on vous dise non ?

00:29:35 J'aime bien la manière dont je pose la question.

00:29:37 - Ah oui, j'ai compris, oui.

00:29:40 Je vais dire non, parce que ça fait pas vraiment plaisir, mais des fois, il faut le savoir l'amour.

00:29:46 - Bah oui, de toute façon, si vous m'aviez répondu oui, je ne vous aurais pas cru, Christophe.

00:29:52 Est-ce qu'on peut aimer, non mais sincèrement, est-ce qu'on peut aimer qu'on nous dise non ?

00:29:56 - Non, mais après, sur le "mot de fond", on peut se dire que oui.

00:30:05 Après, voilà, sur le moment, c'est sûr que la boucle, on la regarde.

00:30:10 - C'est jamais très agréable de...

00:30:12 - Bon, bon, allez, je vous laisse, c'est l'heure de me voir.

00:30:14 - Excusez-nous Christophe, mais on a un assez mauvais son, on va essayer de résoudre ce problème,

00:30:17 parce que là, on vous entend très très mal.

00:30:19 Oui, c'est jamais très agréable de s'entendre dire non, de toute façon.

00:30:23 - Bien sûr, on garde des traces de l'infantile, toute notre vie, de ce moment où nous étions enfants

00:30:29 et où nous espérions que nos désirs soient satisfaits.

00:30:31 Je veux dire, quand nous naissons, quand nous venons au monde,

00:30:33 nous sommes des êtres de manque, des êtres de dépendance.

00:30:35 Donc, bien sûr, bien sûr qu'on n'aime pas quand on nous dit non.

00:30:38 Et pourtant, et vous l'avez très bien dit Brigitte,

00:30:40 le non nous permet d'habiter notre corps, d'habiter notre désir, on en a besoin, même si ce n'est pas facile.

00:30:45 - Alors, on a résolu le problème de Christophe, c'est bien, ma réalisatrice a dit oui,

00:30:50 elle a fait son travail, merci, merci beaucoup.

00:30:53 Alors Christophe, vous avez répondu à la première question sans tomber dans le piège.

00:30:57 Vous l'avez remarqué, il était gros le piège quand même.

00:31:01 - Oui, c'était un fossé.

00:31:04 - Oui, c'était un fossé, oui.

00:31:06 Vous m'auriez répondu non, non, ça ne me dérange pas,

00:31:09 je n'aurais déduit que vous ne savez pas dire non, voyez, j'aurais pu avancer comme ça.

00:31:14 Allez, on va passer à une autre question.

00:31:16 Est-ce que depuis Me Too, vous osez draguer ?

00:31:20 - Euh, c'est...

00:31:23 - Bah, bah, bah...

00:31:25 - Je suis déjà marié, je suis en couple depuis bien avant Me Too,

00:31:28 et draguer, c'est un peu oublié en fait.

00:31:32 - Oh...

00:31:33 - Alors du coup, je ne peux pas vous répondre.

00:31:35 - Donc vous ne draguez pas depuis que vous êtes marié ?

00:31:37 - Voilà, on va dire que je reste, je change d'esprit, voilà.

00:31:40 - Oui, ne me dites pas que vous ne regardez plus les femmes, je ne vous croirais pas non plus.

00:31:44 - Non, je n'ai pas dit ça, je ne vous connais plus.

00:31:48 - D'accord, juste avec les yeux, vous pouvez.

00:31:51 - Voilà.

00:31:52 - D'accord. Et alors, dernière question,

00:31:54 qu'est-ce que vous préférez chez votre femme ?

00:31:57 - Alors, qu'est-ce que je pourrais préférer ?

00:31:59 Ben, son pack.

00:32:00 - Pardon, son pack ?

00:32:01 - Son sac.

00:32:02 - Son caractère.

00:32:03 - Son sac.

00:32:04 - J'ai compris, son sac.

00:32:05 - Son caractère, c'est trop vague ça, moi je veux une réponse plus précise, Christophe.

00:32:08 - C'est trop vague, le fait qu'elle sache ce qu'elle veut.

00:32:11 - Ah, d'accord, donc c'est une femme qui domine un peu, c'est vous qui avez du mal à dire non ?

00:32:17 - Oui, oui. Dans le couple, oui.

00:32:21 - Dans le couple, c'est plutôt elle qui décide. Et ça, ça vous plaît ?

00:32:25 - Oui.

00:32:26 - Alors, il faut vraiment que je parle au point de ce que je pense.

00:32:32 - Oui, mais c'est un certain confort d'être avec quelqu'un qui décide beaucoup pour nous,

00:32:36 c'est finalement un certain confort, on n'a pas trop à se positionner.

00:32:41 On sait très bien que parfois dans les couples, alors dominant-dominé,

00:32:46 ce serait peut-être un peu trop fort, Christophe, mais c'est le dominé finalement qui a le pouvoir.

00:32:51 - Exactement. Un est leader et l'autre moteur, et les deux fonctionnent en binôme, je suis d'accord.

00:32:55 - Et bien, vous pouvez poser une question à Samuel Doc, il vous écoute, Christophe.

00:32:59 - Après, je ne sais pas si je vais vous poser une question.

00:33:02 Quand on est victime d'une accusation à tort, comment on peut ça remettre ?

00:33:09 - Oh là là, ça c'est très dur comme question, parce qu'évidemment, elle convoque le droit en réalité.

00:33:18 J'ai le sentiment, et je vous réponds sans doute de manière beaucoup trop ramassée,

00:33:22 que lorsqu'on fait l'objet d'une accusation à tort, parfois, pour le coup, la justice joue un grand rôle,

00:33:29 notamment la notion de procédure abusive, la notion de diffamation, et Brigitte évoquait MeToo, on l'oublie parfois.

00:33:35 On parle souvent, quand une personne est accusée par exemple de harcèlement sexuel, de viol ou quoi,

00:33:40 lorsque la justice fait son travail et que la personne est blanchie, qu'on se rend compte qu'elle est innocentée,

00:33:45 par contre, on n'en parle pas autant que lorsqu'on parlait des accusations.

00:33:49 Donc là, à ce moment-là, on en parle moins.

00:33:52 Moi, pour le coup, je crois vraiment à la justice et faire valoir le fait

00:33:56 qu'on ne peut pas accuser une personne comme ça, de manière abusive,

00:34:02 et que ça peut offrir un vrai support.

00:34:04 Après, bien sûr, il y a la thérapie, mais c'est une injustice terrible que d'être accusée à tort,

00:34:11 et pour s'en remettre, il faut que la loi intervienne, je crois.

00:34:16 D'où la nécessité de continuer à essayer que la présomption d'innocence fasse loi.

00:34:23 - C'est crucial. - Oui, c'est crucial, mais actuellement,

00:34:26 les réseaux sociaux ont tendance à juger avant la justice,

00:34:30 de manière assez préremptoire, donc c'est un peu embêtant.

00:34:34 Et je pense que Christophe, dans ces cas-là, quand on est accusé à tort,

00:34:38 je crois que les proches jouent un rôle essentiel.

00:34:40 C'est-à-dire que si on sent que les proches croient à notre innocence,

00:34:44 on doit s'en sortir à peu près bien.

00:34:46 Si en plus, on a des proches qui nous lâchent un peu,

00:34:49 je crois qu'on peut vraiment sombrer, me semble-t-il.

00:34:52 - Mais c'est une question extrêmement difficile,

00:34:55 c'est vraiment une des questions les plus difficiles que j'ai entendues sur ce plateau,

00:34:59 parce qu'elle convoque vraiment le droit, la psychologie, la sociologie,

00:35:03 comme le dit Brigitte en parlant de l'opinion des gens sur les réseaux sociaux.

00:35:07 Donc, j'espère que ce n'est pas ce qui vous arrive actuellement, en tout cas.

00:35:11 - Joker, allez, merci. - Joker, vous dites ?

00:35:15 - Bon, bon courage, Christophe. - Prenez bien soin de vous.

00:35:19 - On fait une petite pause et on se retrouve dans un instant sur Sud Radio.

00:35:23 - Est-ce que vous savez dire non ? C'est notre sujet du jour avec Samuel Dock,

00:35:38 qui est avec nous, psychanalyste, et je rappelle votre dernier livre,

00:35:41 "L'enfant-thérapeute" aux éditions Plon où vous racontez, vous aussi,

00:35:45 une enfance assez traumatique, assez difficile. La preuve, on peut s'en sortir,

00:35:50 et vous en êtes la preuve. Bonjour, Karen.

00:35:54 - Bonjour, Brigitte. Bonjour, Samuel. - Bonjour.

00:35:57 - Alors, vous, vous saviez pas dire non, parce que vous aviez bien l'impression

00:36:00 que si vous disiez non, on vous aimerait moins, et ça, c'est très fréquent, évidemment, ce sentiment.

00:36:06 - Oui, et puis on m'avait inculqué qu'il fallait être le plus sage possible,

00:36:12 le plus lisse possible pour être une bonne petite fille,

00:36:19 et je pense que la base, elle est là, en fait.

00:36:22 Et derrière, quand... En fait, je me rendais même pas compte

00:36:27 qu'il y avait des moments où je devrais dire non.

00:36:31 Donc, quand j'étais petite, ça ressortait parfois des crises de colère,

00:36:37 parce que sûrement je devais pas exprimer ce que j'en sentais,

00:36:42 et à un moment, il fallait que ça sorte, donc ça sortait de cette manière-là.

00:36:45 Et à l'âge adulte, en fait, pendant très très longtemps,

00:36:49 je me suis pas rendue compte que je disais oui tout le temps.

00:36:52 Donc, quitte à ce que ça me convienne pas, quitte à me mettre en quatre

00:36:56 et à chambouler mon organisation personnelle pour pouvoir satisfaire des demandes

00:37:04 ou des choses comme ça. Et puis, dans ma vie privée, c'est vrai que je disais jamais non.

00:37:10 Et non seulement je disais pas non, mais je disais pas quand ça ne me convenait pas.

00:37:15 Parce que c'est aussi deux choses différentes, selon moi.

00:37:18 C'est savoir dire non, mais c'est aussi dire quand ça me convient pas.

00:37:22 Et j'ai à peu près réussi maintenant à le mettre en place à titre personnel.

00:37:31 Parfois, ça m'est difficile, mais j'essaye de le faire.

00:37:37 J'ai lu un livre qui était... alors je suis désolée, c'est pas le vôtre,

00:37:42 mais j'ai lu à l'époque un livre qui m'avait fait beaucoup de bien,

00:37:46 même s'il est assez vulgarisé par certains aspects,

00:37:49 c'est le livre de Thomas d'Hassenburg "Cessez d'être gentil, soyez vrai".

00:37:55 - Oui, c'est un livre assez populaire, mais qui est assez juste.

00:37:59 - Oui, c'est bien. - Voilà.

00:38:01 Et en fait, ça m'a donné des clés, ça m'a permis de prendre conscience

00:38:04 de certaines choses et ça m'a donné des clés.

00:38:06 Et j'ai réussi à le mettre en place à titre personnel,

00:38:09 par contre à titre professionnel, c'est beaucoup plus difficile.

00:38:13 Les enjeux sont pas les mêmes.

00:38:17 - Alors pourquoi c'est plus difficile ?

00:38:19 Vous m'avez dit aussi une chose, que c'était encore assez difficile par moment,

00:38:23 donc vous allez me répondre à ces deux questions.

00:38:25 Qu'est-ce qui est encore difficile par moment ?

00:38:27 Pourquoi c'est plus difficile professionnellement ?

00:38:29 - Alors c'est encore difficile par moment parce que j'ai encore parfois ce sentiment

00:38:35 qu'on va moins m'apprécier ou qu'on peut potentiellement me rejeter

00:38:42 parce que je vais dire non ou parce que je vais pas être d'accord.

00:38:47 Et sur le plan... donc ça c'est sur le plan personnel, on va dire,

00:38:53 sur le plan professionnel, il y a cette culture du respect du patron,

00:39:04 du respect du responsable et un peu comme si c'était à la personne en face

00:39:12 de devoir savoir ce qui est juste, ce qui n'est pas juste,

00:39:19 ce qui est faisable, ce qui n'est pas faisable.

00:39:21 Et non pas comme si c'était à moi de mettre des barrières.

00:39:24 - Oui c'est très vrai ce que vous dites.

00:39:26 - Ça c'est la difficulté à se positionner en tant qu'adulte face à un autre adulte sans doute.

00:39:31 - Aussi.

00:39:32 - Et placer l'autre presque dans une position parentalisée si je puis dire.

00:39:36 Ce qui parle je crois d'un sujet important par-delà la quête d'amour dont vous parlez,

00:39:40 c'est la crainte de sa propre autonomie.

00:39:42 Et alors qu'est-ce que je désire ? Comment atteindre mes désirs ?

00:39:46 Ça peut faire peur aussi, ça peut dissuader et c'est ainsi qu'on s'en remet à l'autre

00:39:50 et on épouse le désir de l'autre.

00:39:52 - Je ne suis pas tout à fait sûre que ce soit très...

00:39:58 Sur le plan privé oui, parce que pour moi c'était le couple, le cocon, etc.

00:40:04 - Voilà.

00:40:05 - Pas tout à fait.

00:40:06 Sur le plan professionnel c'est vraiment plus du respect et puis de me dire si jamais...

00:40:13 Pourtant j'étais capable de me positionner sur certaines choses en disant

00:40:18 "Bah non, je trouve qu'on devrait privilégier ce client-là plutôt qu'un autre", etc.

00:40:23 Mais dès que ça touchait à mon rôle en tant que salarié, en tant que collaborateur,

00:40:32 là tout de suite c'était beaucoup plus difficile pour moi de me positionner.

00:40:36 Et ça m'est arrivé très rarement de dire "Là stop, là je suis pas d'accord"

00:40:43 à tel point que ça m'a causé des soucis de santé.

00:40:47 Et quand une fois j'ai pris vraiment mon courage à deux mains,

00:40:51 parce que pour moi la couple était vraiment ultra pleine,

00:40:54 et j'ai dit "Là je trouve que c'est injuste",

00:40:57 pour moi c'était déjà un énorme effort.

00:41:00 Et pour arriver à ce que je dise que c'était injuste,

00:41:03 il fallait que vraiment ça soit allé beaucoup trop loin.

00:41:07 Alors que d'autres auraient réagi bien bien avant.

00:41:09 - Et c'est pour ça que c'est toujours difficile,

00:41:11 parce que quand on attend trop, on va réagir d'une manière un petit peu surdimensionnée.

00:41:16 Mais il me semble que c'est votre respect de la verticalité,

00:41:20 pour utiliser un symbole assez général,

00:41:23 qui est encore très fréquent,

00:41:26 en même temps l'horizontalité ça marche pas non plus,

00:41:30 donc c'est compliqué.

00:41:31 Mais je crois que c'est dès le départ qu'il faut arriver à se positionner,

00:41:35 ce qui n'est pas facile.

00:41:37 Et on est des êtres qui s'entend, à qui on a affaire,

00:41:41 et si on sent qu'on peut vous imposer les choses,

00:41:44 on vous les impose, c'est tout le problème.

00:41:47 - Oui, sûrement, aussi, effectivement.

00:41:49 Et typiquement, on le voit aussi dans une équipe,

00:41:54 et c'est pas pour autant que j'arrivais à réagir,

00:41:56 mais on voit aussi dans une équipe,

00:41:58 que pour d'autres ça se passe beaucoup mieux,

00:42:01 alors qu'ils se gênent pas pour effectivement se positionner.

00:42:04 Et que vous qui ne faites pas de vagues,

00:42:06 vous positionnez moins,

00:42:11 et à la limite, allez être plus faciles dans le monde du travail,

00:42:17 ça va pas forcément vous servir.

00:42:19 - Exactement.

00:42:21 Bon, en tout cas, merci Karen de ce témoignage.

00:42:25 Pour l'instant on a surtout eu des femmes,

00:42:27 on va voir si les hommes ont aussi du mal à dire non.

00:42:29 Évidemment, on peut bien imaginer qu'il y a des hommes qui ont du mal à dire non.

00:42:33 En tout cas, on vous invite à réagir après les infos,

00:42:35 0 800 26 300 300, je vous rappelle notre numéro.

00:42:38 Et puis, petite devinette, Samuel Dehors,

00:42:42 pourquoi certains hommes ne veulent pas être l'ami d'une femme ?

00:42:46 Vous avez le temps des infos pour me trouver la réponse.

00:42:51 Et puis bien sûr, n'hésitez pas,

00:42:54 surtout si vous avez du mal à dire non,

00:42:57 pour qu'on essaye aussi de vous guider un petit peu sur ce chemin-là.

00:43:02 Sud Radio, parlons vrai.

00:43:05 Sud Radio, parlons vrai.

00:43:06 12h-16h, Brigitte Laé, Sud Radio.

00:43:09 Nous sommes aujourd'hui avec Samuel Dock, docteur en psychopathologie clinique

00:43:15 et également auteur de nombreux ouvrages.

00:43:17 Je rappelle le dernier, L'enfant-thérapeute, aux éditions Plon,

00:43:21 dans lequel vous racontez justement en quoi vous avez été un enfant victime

00:43:27 qui donc a voulu sauver sa maman.

00:43:30 Et puis aujourd'hui, vous sauvez vos patients.

00:43:32 En tout cas, vous essayez d'aider les auditeurs à pouvoir dire non.

00:43:37 Avant de donner la parole à Paul, on a un homme qui nous appelle.

00:43:41 Pourquoi certains hommes refusent d'être l'ami d'une femme ?

00:43:45 J'avoue, je sèche totalement, comme d'habitude, Brigitte.

00:43:48 Je n'ai pas la réponse.

00:43:49 Eh bien, tout simplement parce qu'ils aspirent à être leur amant.

00:43:51 Ah, je n'ai pas osé la dire, ça m'avait traversé l'esprit.

00:43:53 Vous auriez dû.

00:43:55 Il faut oser, Samuel Dock.

00:43:57 Pour une fois que je l'avais, alors.

00:43:59 Et puis non.

00:44:00 Et oui, et oui.

00:44:01 Non mais, ce n'est pas faux d'ailleurs.

00:44:03 Bon là, c'est évidemment une devinette, histoire de faire sourire.

00:44:06 Mais ce n'est pas faux.

00:44:07 Quand on est trop longtemps l'ami d'une femme,

00:44:09 c'est très compliqué de devenir son amant.

00:44:11 Il vaut mieux ne pas passer trop par cette case amitié.

00:44:15 Bonjour Paul.

00:44:17 Bonjour Brigitte.

00:44:18 Bonjour Samuel.

00:44:19 Bonjour Paul.

00:44:20 Merci d'être avec nous, Paul.

00:44:22 Alors, vous avez envie d'être gentil parce que vous aimez bien faire plaisir, c'est ça ?

00:44:27 Exactement, oui.

00:44:29 Alors, c'est encore un peu autre chose ça, peut-être.

00:44:33 Racontez-nous.

00:44:35 Oui, donc là, j'ai une période de ma vie où je suis à la retraite depuis un an.

00:44:41 Je change de région parce que je suis allé retrouver ma région natale et accompagner mes parents en fin de vie.

00:44:46 Donc, il y a beaucoup de changements.

00:44:48 Changement de région, j'ai plus mes enfants, petits-enfants.

00:44:51 Changement de boulot, etc.

00:44:54 Et puis là, j'ai rencontré il y a 8 mois une compagne,

00:44:58 donc une nouvelle vie de couple.

00:45:00 Et puis, parfois, pour lui faire plaisir et peut-être inconsciemment avoir certaines peurs.

00:45:07 Si par exemple, elle me dit "Tiens, c'est l'après-midi, est-ce que tu peux m'accompagner,

00:45:11 chercher ma maman pour aller au garage et tout ?"

00:45:13 Je n'ose pas dire non, alors que j'ai encore tous mes cartons à ranger,

00:45:17 que ça fait 7 mois que je n'ai pas fait, etc.

00:45:20 Et donc, j'ai l'impression que je n'arrive pas à dire non et que je pense que le non est négatif,

00:45:26 alors qu'il me semble que là, en l'occurrence, le non c'est plutôt "Ah, il y a autre chose,

00:45:31 il y a autre chose à faire."

00:45:32 Mais de peur de décevoir cette nouvelle compagne, cette nouvelle vie,

00:45:38 je n'oserais pas dire non alors qu'il y a autre chose à faire pour que je sois mieux et plus présent avec elle après.

00:45:45 Oui, mais c'est intéressant parce qu'on voit bien, là, vous êtes un peu déraciné.

00:45:49 Vous avez cette femme qui est importante parce que c'est un lien qui est fort,

00:45:56 dans le sens où vous en avez perdu beaucoup de liens, puisque vous êtes éloigné de votre famille.

00:46:00 Et peut-être que, inconsciemment, si vous lui disiez non, vous auriez peur de la perdre.

00:46:06 Enfin, il me semble qu'il y a quelque chose comme ça, non ?

00:46:08 Oui, c'est vraiment ce qu'on entend avec cette idée aussi d'une sorte de nouvelle page à écrire,

00:46:12 mais comment ? Comment, avec quelle plume et quelle encre avez-vous envie d'écrire cette nouvelle page de votre vie qui se tourne ?

00:46:19 Exactement, c'est tout à fait ça, surtout que c'était déjà après un divorce.

00:46:25 Donc, ça y est, on avait tourné la page, mais là, je voudrais réussir.

00:46:29 Je suis dans le même état d'esprit que la première fois, vouloir le réussir et ne pas le louper.

00:46:36 Donc, il faut tout bien faire pour que cette vie de couple, c'est la bonne jusqu'à la fin de ma vie.

00:46:41 C'est en tout cas ce que j'espère.

00:46:43 Alors, déjà, moi je crois que c'est vraiment important quand on démarre une relation,

00:46:48 de poser quand même tout de suite ses limites parce qu'après, c'est plus compliqué.

00:46:53 Alors, peut-être qu'il faudrait savoir si vous lui demandez de venir vous aider à déballer les cartons, elle viendrait aussi ?

00:47:01 C'est exact. Donc, je pense que c'est quelqu'un qui viendrait.

00:47:08 Donc, déjà, ça c'est plutôt un bon point. Ça veut dire qu'il y a peut-être un échange de bons procédés.

00:47:13 Donc, à ce moment-là, c'est déjà moins embêtant.

00:47:16 Mais, qu'est-ce que vous risquez de lui dire que vous n'êtes pas tout à fait disponible ?

00:47:23 Parce que ce n'est pas forcément ce qu'il y a de plus romantique de l'accompagner pour qu'elle conduise sa maman.

00:47:32 Alors, au début d'une relation, il vaut peut-être mieux se consacrer à des choses plus fun sur le plan de l'amour.

00:47:40 On est tout à fait d'accord. Mais là, c'était l'introduction aussi avec sa maman,

00:47:48 ne pas donner l'impression que je ne veux pas voir sa maman, des choses comme ça.

00:47:53 Effectivement, je pense que c'est profondément inconscient.

00:47:56 Donc, lui faire plaisir à elle, faire plaisir à sa maman, alors qu'il y avait autre chose à faire

00:48:02 et que je peux la retrouver dans d'autres conditions ainsi que la maman.

00:48:06 Mais voilà, il y a cette petite hésitation, cette petite peur que je perçois inconsciemment.

00:48:13 Mais là, aujourd'hui, j'ai réussi à dire non.

00:48:17 Bravo !

00:48:18 Je propose ça. Il y a d'autres fois où je n'y suis pas arrivé.

00:48:22 Et aujourd'hui, je dis écoute, tu y vas et tu reviens et puis on se retrouve après.

00:48:28 On va aller faire quelque chose dans une association qu'on avait prévue et on se retrouve.

00:48:33 C'est un véritable effort. C'était encore un effort.

00:48:38 J'entends cet effort que vous faites, Paul, et justement, vous dites que vous voulez tout réussir.

00:48:43 Je vous cite, "Vous voulez tout bien faire jusqu'à la fin de votre vie."

00:48:46 Mais ça, ce n'est pas possible.

00:48:48 On ne peut pas avoir le contrôle sur l'ensemble de notre destinée, sur l'ensemble de notre existence.

00:48:52 On ne peut pas tout réussir.

00:48:53 Parfois, il faut accepter qu'on peut se tromper, qu'on peut faire de mauvais choix

00:48:56 et que ce n'est en aucune façon le fait de dire oui à tout ou presque tout qui va vous faire lâcher cela.

00:49:02 Vous voyez, ce n'est pas un gage que vous aurez la vie que vous voulez absolument.

00:49:05 Paul, il y a une chose qu'il faut que vous compreniez bien

00:49:08 et peut-être que vous avez besoin un petit peu de vous faire aider en ce moment.

00:49:11 Quand on change comme ça de vie, c'est quand même un changement assez brutal dans ce que vous racontez,

00:49:18 on perd un petit peu de ses capacités à être adulte et on retombe un petit peu dans cette position infantile.

00:49:28 C'est-à-dire qu'on est un petit peu plus fragile sur le plan psychique.

00:49:32 Vous voyez ?

00:49:33 Et donc, c'est peut-être important que vous compreniez bien ça de manière à vous protéger de vous-même.

00:49:41 Je suis complètement d'accord avec vous dans le sens où on me dit que tu es perfectionniste et je suis.

00:49:46 Et dans cette période-là, c'est sûrement un peu risqué.

00:49:50 C'est d'ailleurs pour ça que je me fais suivre par un coach de vie.

00:49:53 J'ai pris conscience de cette fragilité, comme vous dites.

00:49:57 C'est bien, si vous en êtes conscient, c'est déjà bien.

00:50:01 Le perfectionnisme, ça va, vous savez, avec le désir de contrôle que j'évoquais justement.

00:50:05 Les deux sont complètement jumelés et on les remarque toujours.

00:50:08 Peut-être une petite idée à vous soumettre, Paul, vous pouvez vous en emparer ou pas, et nos auditeurs aussi.

00:50:14 C'est peut-être que là, vous pouvez réapprendre justement à poser ce nom en commençant à dire non à des choses anodines

00:50:20 ou à des personnes, par exemple, inconnues qui ne vous touchent pas,

00:50:23 et vous dire "tiens, demain, je vais réussir à poser trois noms, mettons,

00:50:28 et je vais tenir bon, et je vais le faire, et je ne vais pas me sentir coupable".

00:50:31 Et sur des petites choses, j'insiste, pas sur des grandes décisions qui impliquent votre compagne.

00:50:35 Pourquoi ? Parce qu'ainsi, votre cerveau va traiter différemment l'information et va se rendre compte, peu à peu,

00:50:40 que ce n'est pas dangereux de dire non, et il va y avoir un réapprentissage de cette possibilité à fixer des limites.

00:50:45 Mais il faut partir petit pour pouvoir ensuite faire des choses plus profondes. Vous comprenez ?

00:50:50 Alors, je voudrais être sûr de vous avoir compris, vous pouvez donner trois petits exemples.

00:50:56 Je veux bien ne pas être perfectionniste, alors comment ne pas être perfectionniste ?

00:51:01 Comment ne pas être perfectionniste ? J'ai du mal.

00:51:03 Sur l'accent du perfectionnisme, j'étais surtout sur la question du non.

00:51:07 Dites-vous, plutôt que de considérer le non comme un obstacle, dites-vous, demain, par exemple,

00:51:14 et tous les jours de la semaine, je vais m'emparer d'occasions de dire non,

00:51:18 et je vais chercher des occasions de dire non. Vous comprenez ?

00:51:21 Si on vous demande, par exemple, "est-ce que ça vous embête de me laisser la place ?",

00:51:24 vous allez dire "oui, ça m'embête". Vous allez réussir à poser votre limite.

00:51:30 "Ça m'embête pas, ça m'embête pas."

00:51:33 Il faut apprendre à dire non.

00:51:35 Voilà, c'est pour travailler.

00:51:37 C'est un entraînement.

00:51:39 Faites comme un... Attention qu'il n'ait pas un couteau dans sa poche.

00:51:42 Vous avez compris ? Nous, dans notre jargon, on appelle ça "augmenter le seuil d'imprédictabilité",

00:51:49 c'est-à-dire pouvoir accepter l'imprévu, accepter de fixer des limites sur des petites choses.

00:51:54 "Est-ce que ça vous embête si je ne vous rends pas la monnaie ?"

00:51:57 "Non, ça m'embête. Dites-vous le non."

00:52:00 J'insiste sur ce point. Créez des occasions de dire non.

00:52:05 Faites de ce non une chance. C'est un réapprentissage que je vous propose.

00:52:09 Je comprends parce que j'avais un métier où il fallait être...

00:52:13 C'était des problèmes de sécurité, donc on ne blaguait pas avec ça.

00:52:16 J'ai peut-être un réflexe de vouloir tout contrôler par sécurité.

00:52:21 J'entends le mot "contrôle".

00:52:24 Il est fort dans votre...

00:52:27 Un réflexe de vouloir tout contrôler, ce qui par contre n'est pas positif,

00:52:30 mais tout à fait inconscient, parce que dans mon métier, dans l'aéronautique,

00:52:35 il ne fallait pas que les avions tombent.

00:52:37 Ah ça, ça laisse des traces.

00:52:39 Exactement. Et du coup, là on ne plaisante pas, donc il faut tout contrôler,

00:52:43 parce que sinon il va arriver quelque chose.

00:52:45 Ah bien bien sûr.

00:52:46 Là, vous pouvez lâcher un peu.

00:52:49 Moi, je peux donner un petit truc tout bête quand on est perfectionniste,

00:52:53 c'est faire exprès de laisser une chaise de travers...

00:52:59 Et alors ça...

00:53:01 Moi, je suis un peu perfectionniste.

00:53:04 Vous devenez exigante.

00:53:06 Non, non, non, mais je suis un peu perfectionniste,

00:53:08 donc tout est toujours assez bien rangé chez moi.

00:53:10 Et je fais exprès parfois de laisser du désordre et de me dire "non, ça suffit,

00:53:14 c'est très bien comme ça".

00:53:15 C'est très bien.

00:53:16 Et ça nous habitue quand même à accepter

00:53:19 qu'il y ait un peu de choses qui ne soient pas totalement parfaites.

00:53:23 Et ça fait du bien, Paul, je vous assure.

00:53:25 Même si on va regarder trois fois avant d'accepter que ce soit comme ça.

00:53:30 Je vous assure.

00:53:31 J'entends.

00:53:32 Donnez-vous du souffle en lâchant sur ce contrôle

00:53:35 et j'insiste sur des petites choses qui auront de grandes conséquences.

00:53:38 D'accord.

00:53:39 Merci Paul.

00:53:40 Merci beaucoup.

00:53:41 Merci à vous.

00:53:42 Et puis n'oubliez pas de vous envoyer en l'air, c'est autre chose.

00:53:44 Pour l'aéronautique.

00:53:46 Vous avez compris.

00:53:47 Merci Paul.

00:53:48 Allez, on fait une petite pause.

00:53:49 On se retrouve dans un instant sur Sud Radio.

00:53:51 Nous sommes avec Samuel Dock, psychanalyste aujourd'hui.

00:54:10 Nous évoquons le savoir dire non.

00:54:13 Je crois qu'on l'a entendu depuis 14 heures.

00:54:16 On apprend à dire non, ce n'est pas naturel.

00:54:19 En fait, je crois.

00:54:22 Oui, tout à fait.

00:54:23 C'est une vraie construction presque sociale.

00:54:25 Quand vous parliez de ces petites filles et de ces mères

00:54:27 qui apprennent à leurs enfants à ne pas dire non.

00:54:30 Effectivement, il y a un vrai côté groupal, collectif.

00:54:32 Je suis d'accord.

00:54:33 Tania, bonjour.

00:54:35 Oui, bonjour Brigitte.

00:54:36 Bonjour Samuel.

00:54:37 Bonjour.

00:54:38 Bonjour Tania.

00:54:39 Je rejoins ce qui a été dit en petit.

00:54:44 C'est pendant l'enfance, l'éducation, qu'on nous demande l'obéissance, voire l'allégeance.

00:54:51 Le respect des aînés.

00:54:53 Alors, effectivement, le respect, c'est tout à fait normal.

00:54:56 C'est une valeur et c'est tout à fait normal.

00:54:59 Mais quand ce n'est pas dans l'excès.

00:55:01 En plus, c'est vrai que j'ai été élevée en partie, on va dire, chez des sœurs.

00:55:08 Donc, j'ai eu une petite période où j'étais insolente.

00:55:16 Et bien évidemment, les pulsions étaient écrites sur le carnet de correspondance.

00:55:20 Et mon père disait "Et je vous remercie de bien vouloir punir ma fille à hauteur de ce que vous jugerez".

00:55:28 Donc, cette période d'insolence, je l'ai vite arrêtée, sincèrement.

00:55:35 Alors, comment vous le diriez aujourd'hui ?

00:55:38 Est-ce que vous l'avez arrêtée en apparence, parce que vous êtes suffisamment maligne pour ne pas être punie ?

00:55:43 Ou est-ce que vous l'avez arrêtée en profondeur ?

00:55:46 Alors, j'ai eu l'impression d'être plus sage, dans le sens de la sagesse et de l'apprentissage.

00:55:54 Mais en fait, je me suis éteinte. J'ai commencé à m'éteindre.

00:55:56 D'accord. C'est ça qui est ennuyeux.

00:55:58 On peut très bien dire "Ok, en apparence je suis devenue obéissante et puis au fond de soi, on reste une rebelle".

00:56:07 Ce qui est embêtant, c'est quand en effet, vous l'avez dit, on s'éteint.

00:56:11 C'est ça. C'est ça.

00:56:13 Et puis j'ai cru reprendre mes ailes. Alors, je ne savais pas ce que je voulais faire, déjà dans la vie.

00:56:19 Donc, vous voyez, j'étais vraiment assez éteinte.

00:56:21 Et du coup, j'ai suivi les conseils de mon père.

00:56:24 Donc, bon voilà, il l'a fait de bonne volonté.

00:56:28 Et quand il m'a proposé les formations, déjà je n'ai pas dit non.

00:56:32 Je n'ai pas du tout cherché.

00:56:35 Vous avez éteint vos propres désirs ?

00:56:37 Complètement.

00:56:39 Pour revenir à ce que dit Samuel depuis tout à l'heure.

00:56:41 À ce point, ne jamais céder sur son désir. On est coupable lorsqu'on cède sur son désir, tout à fait.

00:56:46 Exactement. Et puis, à un tel point que j'ai mis des années à savoir ce que j'avais envie.

00:56:52 Une fois, j'ai eu une idée de formation.

00:56:56 Je me suis dit, tiens, je serais bien architecte ou compagnon de France.

00:56:59 Et je n'ai pas osé demander à mes parents.

00:57:01 Parce que j'avais fait déjà deux années d'études.

00:57:03 Donc, vraiment, l'expression de moi était éteinte.

00:57:06 Donc, vous choisissez un métier. Enfin, c'est votre père qui choisit le métier.

00:57:10 Exactement. Voilà.

00:57:12 Après, j'ai choisi un compagnon dans le même format, on va dire, que papa.

00:57:18 Donc, avec pas trop de possibilités de m'exprimer.

00:57:23 Mais je l'ai choisi. Voilà. C'était un choix en me disant, ben voilà, réagis pas trop.

00:57:28 T'as envie de faire ça, ben écoute, la prochaine fois, tu le feras.

00:57:31 Mais en fait, tu le fais jamais.

00:57:33 Et je trouve que mon cerveau a adopté un schéma qu'il a gardé pendant des années.

00:57:39 Parce que moi, je suis en 70.

00:57:41 Et en fait, cet inconfort, presque, il est tellement naturel qu'on ne va pas chercher plus loin.

00:57:47 Oui, mais on s'adapte, le faux self, qu'on en comprend et qui finalement devient presque naturel.

00:57:57 Alors qu'en fait, c'est une adaptation pour ne pas être bridé, pour ne pas être puni, pour plaire, pour faire plaisir.

00:58:06 Ben oui, surtout dans un monde très individualiste, comme on l'a dit en préambule,

00:58:11 où on recherche plutôt le confort et à ce que je, ce fameux je, ce fameux moi,

00:58:17 soit le plus épanoui possible, le plus soi possible, le plus puissant possible.

00:58:22 Bien sûr, je suis d'accord avec vous.

00:58:24 Et donc voilà, je m'en suis rendue compte.

00:58:28 À un moment donné, je me suis épuisée et que finalement, le couple ne fonctionnait plus.

00:58:35 Parce qu'effectivement, j'étais plus que finalement un peu l'ombre de moi-même, sincèrement.

00:58:40 Donc forcément, je n'apportais plus rien au couple.

00:58:44 Et moi, je ne me réveillais pas.

00:58:46 Et puis quand le corps parlait, je disais oui, ben voilà, un peu d'énervement, un peu d'eczéma, mais bon, c'est pas grave.

00:58:55 Et puis voilà, la séparation a fait du bien.

00:59:00 Mais j'ai quand même mis longtemps à retrouver mes désirs d'avant.

00:59:04 Déjà, quand j'exprime quelque chose, quand on pose une question, par exemple, tout de suite, moi, je suis quelqu'un de spontané.

00:59:13 J'avais perdu un peu cette spontanéité.

00:59:15 Et puis maintenant, je me dis, finalement, soit j'analyse, soit je suis spontané, mais je préfère la spontanéité.

00:59:22 Je me dis, ben oui, finalement, c'est ma première idée.

00:59:24 Mais on l'entend, vous avez une voix de quelqu'un quand même assez ouverte.

00:59:28 Donc je ne suis pas trop inquiète.

00:59:30 - Alors il y a un petit conseil que je peux donner, pas forcément pour vous, puisque vous avez visiblement renoué avec vos désirs et votre élan vital.

00:59:38 Mais pour les personnes qui se sentent un peu éteintes, moi, je les invite à regarder des photos d'elles enfants.

00:59:45 Parce que l'enfant, lui, malgré tout, même si ses parents essayent de le brider, il a cette ouverture, cette envie de découvrir, de découverte.

00:59:55 Et donc en regardant des photos de soi enfant, il peut nous revenir certains de nos désirs.

01:00:01 - Absolument, Brigitte, très touchée de vous entendre parler de cela.

01:00:03 Ça me fait penser au travail de Christine Ulivucci, qui a écrit un livre qui s'appelle "Ces photos qui nous parlent".

01:00:08 Ces photos nous parlent, elles nous parlent de nous, de qui nous étions, de ce que nous aimions.

01:00:11 Donc oui, je trouve que c'est un conseil magnifique que vous donnez aux auditeurs.

01:00:14 - Ben merci. - Vraiment.

01:00:16 - Et donc aujourd'hui, ça y est, vous êtes en accord avec vos désirs ?

01:00:21 - Exactement. - Vous avez changé de métier ?

01:00:24 - Plus ou moins, oui. J'ai eu des formations, j'ai fait du développement personnel, mais j'ai changé de métier.

01:00:32 Et puis surtout, j'ai retrouvé le sens. Et tout est lié.

01:00:35 Parce que pour retrouver un nouveau métier, il faut que vous ayez votre propre sens.

01:00:39 Voilà, ce qui vous aligne.

01:00:41 Et en fin de compte, c'est ça, c'est la pleine expression de vous.

01:00:45 Et c'est là où vous pouvez être la meilleure version de vous-même, je dirais.

01:00:49 - Oui, mais peut-être aussi, vous savez qu'on se libère quand on considère qu'il n'y a pas de meilleure version de soi-même,

01:00:55 qu'il y a des versions de nous-mêmes qui changent, qui évoluent en fonction de nos interlocuteurs,

01:00:59 de nos moments, de nos émois, de nos affects.

01:01:02 Et qu'on est sacrément libre quand on renonce à être une sorte de meilleure version de soi.

01:01:07 Lâchons-nous, laissons-nous un peu en paix.

01:01:11 Tania, je suis sûre que toutes les versions de vous valent la peine d'être connues.

01:01:14 - Merci, merci. - Il n'y en a pas une meilleure que l'autre.

01:01:18 Soyez peut-être dans la douceur vis-à-vis de vous-même.

01:01:21 Eh bien Samuel Doc, évitons les poses inutiles.

01:01:34 C'est vrai que les femmes, à différence des hommes, ne reprennent pas là où elles se sont arrêtées.

01:01:41 C'est peut-être moins vrai pour les hommes, bien que je pense qu'un homme qui tout d'un coup s'arrête,

01:01:49 perd son érection, aura peut-être du mal à la retrouver tout de suite.

01:01:52 En tout cas, si vous vous arrêtez, la femme retourne très vite à la case départ,

01:01:57 voire elle va débrancher totalement.

01:01:59 Donc c'est valable, ça, quel que soit le sujet.

01:02:02 Par exemple, si vous êtes en train de vous parler, de communiquer vraiment dans le couple,

01:02:06 sur quelque chose d'important,

01:02:08 si vous prenez le temps de répondre à un coup de fil,

01:02:11 eh bien là, vous risquez de ramer beaucoup pour reprendre la conversation.

01:02:17 Et si vous êtes en train d'essayer de séduire une femme,

01:02:20 je vous conseille de mettre votre téléphone tout au fond de votre poche.

01:02:25 Alors évidemment, si vous êtes dans l'acte sexuel, c'est encore plus grave.

01:02:29 Si vous êtes en train de faire un cunnilingus, même en cas de passage à vide,

01:02:35 si vous avez par exemple la mâchoire un peu engourdie ou des crampes dans les bras,

01:02:39 changez de position, utilisez les doigts, le nez, mais continuez à vous occuper d'elle,

01:02:43 parce que si vraiment vous arrêtez, c'est pratiquement sûr que vous aurez du mal à l'emmener jusqu'à la jouissance.

01:02:49 Et en ce qui concerne le coït, c'est pareil,

01:02:52 que vous fassiez une petite pause pour retenir votre éjaculation, ça peut se comprendre,

01:02:57 mais plutôt qu'une pause, je vous conseille plutôt de ralentir,

01:03:01 comme si vous étiez un adepte du tantra, après tout,

01:03:04 vous pouvez faire des va-et-vient très très lent,

01:03:06 parce que tout arrêter, c'est pareil, vous risquez qu'elle retourne à la caisse départ,

01:03:11 donc c'est pas le but.

01:03:12 Donc voilà, c'est vraiment important avec les femmes de ne jamais couper complètement le lien, si je puis dire.

01:03:18 Je suis complètement d'accord avec vous, et effectivement, il peut y avoir une sorte de zone intermédiaire,

01:03:23 s'il s'agit de ralentir un peu avec des caresses, avec une sensualité,

01:03:27 en attendant de reprendre son souffle, si je puis dire, et de réinvestir l'acte.

01:03:31 Je trouve ce conseil génial.

01:03:33 Merci Samuel.

01:03:34 Crucial, j'espère qu'il sera bien entendu et appliqué.

01:03:37 Bon, écoutez, c'est fait pour ça, après chacun prend ce qu'il veut et a envie de prendre dans cette émission.

01:03:42 Alors nous avons Graziella, qui a reçu ce stimulateur clitoridien Pro 2 Nex,

01:03:48 génération de la marque Satisfyer, qu'on retrouve bien sûr sur l'enseigne rue-des-plaisirs.com.

01:03:53 Je vous le montre, je le montre à tout le monde, et je vous laisse le décrire si vous voulez Graziella.

01:03:59 Oui, bonjour Brigitte, bonjour Samuel.

01:04:01 Bonjour, bonjour.

01:04:02 Donc déjà je vous remercie, c'est un vibro-vasseur clitoridien,

01:04:05 il est de couleur mauve, il est très très facile d'utilisation, il y a deux boutons,

01:04:09 un pour l'allumer et celui au-dessus pour l'augmenter d'intensité.

01:04:14 Voilà, donc il en possède 11, et vraiment je l'ai trouvé génial parce qu'il stimule le clitoris sans contact,

01:04:22 et en fait il envoie des pressions d'air, donc il est très très efficace.

01:04:28 C'est la fameuse gamme Humainizer, avec une sorte d'aspiration qu'on met au niveau de la vulve et qui provoque des vibrations.

01:04:37 C'est ça, en plus il est étanche, et il a un petit embout en silicone, donc il n'y a plus d'irritation, enfin il est génial.

01:04:45 J'ai adoré, voilà.

01:04:47 Alors il est assez basique ce stimulateur clitoridien, mais en même temps il a une qualité, il n'est pas très cher,

01:04:54 38,97€, on va dire 39, allez, et en effet en premier joué, comme ça, il peut faire plaisir.

01:05:04 Non, moi je pense qu'il a des qualités.

01:05:06 Je ne connaissais pas du tout des pressions comme ça d'air, et c'est efficace.

01:05:12 C'est le but, le but c'est que ça fonctionne, on est d'accord.

01:05:17 Quelle note vous lui donnez Graziella ?

01:05:19 10/10

01:05:21 Je vois que vous avez adopté ce petit jouet, je vous le laisse du coup, hein Graziella.

01:05:28 En tout cas ce stimulateur clitoris Pro 2 Next Génération de la marque Satisfyer,

01:05:35 vous pouvez le retrouver sur l'enseigne Rue des Plaisirs.com, en plus il se tient bien en main,

01:05:39 donc il a beaucoup de qualité, il a 11 vibrations, il se recharge évidemment par câble USB, etc.

01:05:45 Et puis bon, il est joli.

01:05:50 Merci Graziella, merci beaucoup.

01:05:52 Merci à vous, au revoir.

01:05:53 Je vous en prie.

01:05:54 On continue avec Léonie qui est avec nous. Bonjour Léonie.

01:05:58 Bonjour, bonjour Sommel, bonjour Brigitte.

01:06:02 Bonjour.

01:06:03 Et bienvenue au club des difficultés à dire non.

01:06:06 Alors, pour moi la difficulté à dire non, je l'ai de moins en moins,

01:06:12 mais je dirais que sur ce sujet, de mon expérience, de ce que j'ai remarqué,

01:06:18 c'est que c'est plus une question d'estime de soi, de confiance,

01:06:23 qui va faire qu'on va avoir du mal à dire non, pour quelle raison ?

01:06:27 Parce que dans le non, il y a la réaction de l'autre et on a peur de déplaire.

01:06:31 On a peur de ne pas être approuvée dans ce qu'on va dire

01:06:34 ou dans ce qui pourrait se passer si on dit non à quelque chose.

01:06:38 Et donc du coup, je pense que ce n'est pas tant que les personnes ne savent pas dire non,

01:06:43 c'est qu'elles ont été habituées à devoir faire plaisir, déjà, toujours.

01:06:46 Et donc peut-être que si notre intériorité est mieux construite,

01:06:49 ou qu'elle se restaure et que notre estime de nous est bien omniprésente,

01:06:55 on a plus de facilité à poser nos limites, à dire non.

01:06:58 Et c'est pour moi lié à la confiance en soi.

01:07:02 Oui, je suis évidemment d'accord avec vous.

01:07:04 Brigitte a rappelé mon livre "L'Enfant-Thérapeute" où j'expliquais comment moi je cédais à toutes les demandes de ma mère

01:07:10 lorsque j'étais enfant, adolescent, avec ce fantasme de la sauver, de la réparer.

01:07:15 Et à partir du moment où j'ai entamé un travail en thérapie qui apparaît dans cet ouvrage,

01:07:20 j'ai pu vraiment me restructurer et dire non.

01:07:23 Et aujourd'hui, je dois dire que mes noms sont très bien affirmés et posés.

01:07:26 Donc Léonie, je vous rejoins à 100 000 %.

01:07:29 C'est ça. Et on voit avec les enfants, j'ai des enfants.

01:07:32 C'est un enfant qui n'a pas de difficulté à dire non parce qu'il y a une possibilité d'exister indépendamment de mon regard.

01:07:39 Le deuxième a plus de facilité à dire non, mais avec...

01:07:43 qui est plus jeune, avec...

01:07:46 c'est moins bien dit, mais du coup c'est une question de justesse et où on pose nos limites,

01:07:52 comment restaurer et jusqu'où en fait et avec qui.

01:07:55 Parce qu'on peut savoir les poser dans notre fille de famille et pas les poser à l'extérieur.

01:07:58 Exactement.

01:07:59 Et je pense que c'est plus dans le domaine affectif parce que notre réservoir affectif,

01:08:03 notre capacité à être entier a été modelé par l'envie de plaire et souvent par nos parents, par nos projections.

01:08:10 Je vais revenir sur le rôle des parents parce que c'est important aujourd'hui,

01:08:14 on a quand même un problème de narcissisme galopant.

01:08:18 C'est important en effet de respecter un enfant qui va dire non sur quelque chose.

01:08:23 En revanche, c'est important aussi sur certains points de ne pas négocier.

01:08:27 C'est-à-dire qu'il faut aussi lui apprendre la frustration.

01:08:30 Et à partir du moment où en tant que parent on sait poser des limites de manière claire,

01:08:36 c'est-à-dire toujours les mêmes limites et pas un jour oui, un jour non.

01:08:40 Et puis à ce moment-là, de temps en temps, laisser l'enfant dire non

01:08:44 parce qu'il a le droit de ne pas avoir envie de faire quelque chose

01:08:46 qui n'est pas finalement faisant pas partie des règles éducatives essentielles.

01:08:52 L'enfant va certainement très vite, quand il sera adulte,

01:08:57 savoir se positionner, avoir confiance en lui et il ira bien.

01:09:01 Tout à fait. C'est ce que je disais en fait, si vous voulez, dans la capacité de dire non.

01:09:05 C'est aussi en tant que parent, des fois on ne sait pas entendre le nom de nos enfants.

01:09:08 Moi, je n'ai pas de problème à dire non des fois par rapport à d'autres

01:09:12 parce que je n'ai pas peur de déplaire à mes enfants en disant non, c'est non.

01:09:15 Il y a cette règle-là qui est intransigeante sur laquelle on ne déroge pas.

01:09:18 Évidemment, c'est houleux et que ça amène à des conflits parce que c'est non.

01:09:22 Pas plus tard que ce midi, j'avais ce non qui était là. C'est non. C'est comme ça.

01:09:27 La règle, elle est peut-être rigide et je l'assume.

01:09:31 Par contre, c'est quelque chose qui respecte mon intégrité, mes limites

01:09:34 pour continuer à pouvoir être bienveillant.

01:09:36 Sinon, si je dis oui à quelque chose qui me fait non à l'intérieur

01:09:39 et que je dépasse mes capacités de faire, ça ne va pas non plus.

01:09:44 Par contre, après, il faut aussi apprendre à l'enfant à pouvoir dire non aussi.

01:09:47 Là, non. Là, je n'ai pas envie d'un câlin. Là, je ne veux pas jouer avec toi.

01:09:50 C'est le non interrelationnel qui est important.

01:09:55 C'est comment on pose nos limites en interaction avec l'autre.

01:10:00 Je pense que c'est ce qui fait qu'après, si on arrive à les poser, les relations vont mieux.

01:10:05 C'est très fort. C'est exactement ça. C'est très fort ce que vous dites.

01:10:09 Ça renvoie vraiment à ce livre dont je parlais en introduction,

01:10:12 ce fameux "Unique au monde" de Vincent Cockburn.

01:10:15 J'insiste sur cet ouvrage parce qu'il est très juste et il fait vraiment écho à ce que vous dites,

01:10:18 qui est que, quelque part, aujourd'hui, beaucoup de parents veulent des mini-moi.

01:10:21 Cette expression, franchement, je ne la supporte plus. J'ai mon mini-moi.

01:10:24 Non, ce n'est pas un mini-toi.

01:10:26 C'est pour ça qu'ils ne posent pas de limites à leurs enfants

01:10:28 parce que ça leur serait insupportable à ces parents d'avoir eux-mêmes des limites.

01:10:31 Dans votre propos, ça rejoint ce que dit cette essayiste.

01:10:34 C'est parce que vous arrivez à leur poser des limites, à leur dire non,

01:10:37 que plus tard, eux-mêmes seront capables de fixer leurs propres limites

01:10:41 et d'habiter leur corps, d'habiter leur psyché, d'habiter de manière authentique leur identité.

01:10:45 Donc, je vous rejoins et ça rejoint, bien sûr, tout le travail qu'a fait Dolto.

01:10:49 Et ça me fait beaucoup écho à ce que disait Brigitte sur la perte.

01:10:52 C'est-à-dire qu'à partir du moment où on accepte qu'il y a des limites,

01:10:55 c'est vrai qu'on y perd une petite marge de liberté,

01:10:57 mais on y gagne de se sentir sécurisé dans le rapport à l'autre.

01:11:00 On sait que l'autre ne va pas s'en prendre à nous et que ces limites qu'on lui fixe,

01:11:03 c'est aussi des limites qu'il s'impose vis-à-vis de nous-mêmes.

01:11:06 C'est le fameux "ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse",

01:11:09 le principe d'Emmanuel Kant.

01:11:11 Sa structure, ça permet de vivre ensemble, ça permet la société, ce nom, on en a besoin.

01:11:15 Je dirais même, par rapport à la liberté, j'ai deux enfants sur lesquels le premier a vraiment habité son corps

01:11:21 et donc n'a pas du mal à dire non, quitte à se retrouver seul à un moment donné.

01:11:25 Mais ce n'est pas un isolement, alors que le deuxième a plus de difficultés

01:11:29 parce qu'il y a eu peut-être un essayage d'éducation un petit peu différent, sur lequel je reviens.

01:11:35 Et je me suis perdue là-dessus, par rapport à cette liberté.

01:11:40 Je voudrais simplement dire qu'effectivement, quand on est bien structuré,

01:11:43 que la relation est bien solide et que l'autre dit "là j'ai pas envie",

01:11:47 "là moi je suis fatigué", "là il y a quelque chose qui va passer",

01:11:50 "non, pour ça c'est hors de question, je ne peux pas sortir de ma limite",

01:11:53 mais il y a une liberté, c'est-à-dire qu'il y a une énergie qui est disponible pour soi

01:11:58 et pour être à près avec l'autre, parce que quand on dit "oui, oui, oui" tout le temps,

01:12:02 on n'est même plus disponible à soi, on se déverse, on est décentré.

01:12:05 Et l'autre aussi, c'est-à-dire qu'on ne l'invite pas non plus à se respecter.

01:12:09 C'est un déni de l'altérité, je suis parfaitement d'accord.

01:12:13 Ce non permet vraiment d'exister dans la relation à l'autre et de reconnaître l'autre,

01:12:18 qui mérite aussi qu'on puisse lui dire ce qu'on pense vraiment, ce qu'on ressent vraiment,

01:12:21 et de structurer cette relation, je suis d'accord.

01:12:23 Mais encore une fois, je crois Léonie que souvent, lorsqu'on a du mal à dire non,

01:12:29 ou lorsqu'on n'accepte pas qu'on nous dise non, c'est parce qu'on croit qu'on dit non à notre personne.

01:12:35 Mais en fait, on ne dit jamais non à un nom intégral à l'autre,

01:12:40 c'est un nom à une proposition, à quelque chose à partager ensemble, etc.

01:12:45 C'est jamais un nom à la personne en elle-même.

01:12:48 C'est un nom à l'instanté aussi.

01:12:50 Absolument, absolument.

01:12:52 Et c'est ça qu'il faut comprendre si on n'accepte pas qu'on nous dise non,

01:12:56 c'est que quelque part il y a une faille narcissique chez nous,

01:12:59 et si on ne sait pas dire non, c'est pareil, c'est parce qu'il y a une faille narcissique.

01:13:03 Et c'est ça qu'il faut aller comprendre pour pouvoir la réparer,

01:13:07 parfois seule, parfois avec un thérapeute,

01:13:10 mais ce n'est jamais un nom intégral à toute notre personne.

01:13:15 Non, mais après c'est important de l'expliquer,

01:13:17 parce que je voyais, même moi ça m'arrive encore des fois de dire "oh là là, j'ai pas aimé le nom",

01:13:21 donc je fais en introspection et je me dis "pourquoi j'ai pas aimé, pourquoi je n'ai pas y arrivé",

01:13:25 mais souvent j'ai remarqué que ça faisait écho à une blessure qui émerge à un moment donné face à une situation,

01:13:32 et après quand on dit finalement que la personne dit "mais je t'ai dit ça pour ça",

01:13:36 par la relation, par la communication on comprend,

01:13:39 et après on peut se restaurer, restaurer l'autre.

01:13:42 Absolument, absolument.

01:13:44 Si on est vraiment très énervé, en colère, ou très blessé par un nom,

01:13:50 c'est soit parce que ça touche une blessure d'enfance,

01:13:54 soit parce que ça touche un besoin essentiel.

01:13:57 C'est important aussi de comprendre cette notion de besoin.

01:14:00 Parfois ça peut toucher. Je prends un exemple tout bête que tout le monde va comprendre,

01:14:04 par exemple on est en difficulté financière, je ne sais quoi,

01:14:07 on demande à un ami de nous prêter une petite somme d'argent,

01:14:10 si c'est une très grosse somme, une petite somme,

01:14:13 il va nous dire non, et ça va toucher notre besoin essentiel de sécurité matérielle,

01:14:18 et donc ça va devenir très très violent son nom,

01:14:21 alors qu'en fait il ne nous dit pas non à notre besoin,

01:14:24 il nous dit non parce qu'il n'a peut-être pas envie ou la possibilité.

01:14:29 Mais donc il faut alors, elle, arriver à comprendre

01:14:32 que c'est parce que ça nous met en danger dans un besoin essentiel,

01:14:36 que ça nous met autant en colère,

01:14:38 et ce n'est pas le nom qu'il nous donne,

01:14:40 c'est parce que ça réactive notre besoin.

01:14:43 C'est tout à fait exact, il n'y a pas longtemps je me suis mis dans une colère,

01:14:47 un peu étonnante,

01:14:50 mais en fait c'est que j'ai compris que j'avais un réel besoin,

01:14:53 j'avais dit oui à quelque chose pour faire plaisir à l'autre,

01:14:55 parce que l'autre a besoin d'être différent de moi,

01:14:58 mais quelque part à l'intérieur de moi,

01:15:01 je ne m'étais pas dit oui à quelque chose qui me tenait à cœur,

01:15:04 et que j'avais un vrai besoin d'intégrité, de respecter une relation,

01:15:08 et j'ai plus fait plaisir aux autres à ce moment-là qu'à moi-même,

01:15:12 et donc j'ai fini par dire aux personnes,

01:15:14 j'étais en colère mais vis-à-vis de moi,

01:15:16 parce que je n'ai pas écouté mon besoin,

01:15:18 c'était d'être présent, et j'ai laissé passer des choses

01:15:21 pour faire plaisir aux autres, et ce n'était pas un vrai oui.

01:15:24 Je reviens sur le oui et le non, à un de mes enfants qui est plus jeune,

01:15:28 j'ai dit tu sais derrière le non, il y a un oui, derrière le oui il y a un non,

01:15:32 le tout c'est d'essayer de voir à quoi je dis oui et à quoi je dis non,

01:15:36 et j'essaye d'inviter le plus jeune à essayer de comprendre,

01:15:39 parce qu'il a plus de mal avec la frustration dans certains domaines,

01:15:44 quand il entend le non, il entend un non complet,

01:15:47 et en fait c'est le non pour ça, mais oui pour tout ça,

01:15:50 c'est le non je ne peux pas jouer à ce jeu-là,

01:15:52 mais oui je suis disponible pour faire ceci à tel moment,

01:15:55 et donc petit à petit, ça se fait au pas à pas,

01:15:59 ça tout dépend de l'âge des personnes et du vécu,

01:16:02 et je pense à long terme que quand on arrive à identifier le besoin de chacun

01:16:07 et de restaurer la limite, là j'ai besoin de temps,

01:16:10 là je ne peux pas te dire oui à ça, par exemple un anniversaire,

01:16:14 ou une invitation, ces noms ça me fait plaisir,

01:16:17 mais j'ai besoin de me reposer, d'arriver à affirmer ça,

01:16:20 ce n'est pas toujours facile à l'extérieur,

01:16:22 parce que les gens ne sont pas habitués à entendre le non,

01:16:25 mais si on l'explique petit à petit, et on dit voilà, là je ne peux pas,

01:16:28 je dis ça, mais je ne peux pas dire oui à cela pour ça,

01:16:32 on désamorce des conflits ou des répercussions réactives.

01:16:36 - Ce n'est pas un non qui est envoyé comme ça, comme un refus catégorique,

01:16:40 et qui peut être pris comme un non à soi.

01:16:43 - Quand on ne sait pas dire non, c'est qu'on ne sait pas se dire oui,

01:16:46 en tout cas je retiens votre phrase Léonie, elle est très juste.

01:16:49 - En fait je pense que ça se répète, et j'en discutais avec une femme

01:16:53 qui me parlait de son couple qui fonctionne très bien,

01:16:56 parce que justement, elle me dit au-delà de l'amour,

01:16:59 elle me disait que finalement c'est le respect de la limite de l'autre,

01:17:02 à un instant T il y en a un qui est toujours plus fort,

01:17:04 et qui peut entendre, mais aujourd'hui je ne peux pas,

01:17:06 et finalement on parlait comme ça dans quelque chose de plus interpersonnel,

01:17:11 et qu'on pouvait transposer d'un individu à un autre,

01:17:13 que ce serait le plus gênant c'est d'apprendre à respecter nos limites du moment,

01:17:17 qui peuvent après, aujourd'hui je ne peux pas faire 3 km à pied,

01:17:20 mais demain je peux en faire 20, voyez ce que je veux dire ?

01:17:23 C'est quelque chose qu'on peut moduler,

01:17:25 et quand on apprend en relation justement à dire comment on va essayer

01:17:30 de développer nos limites petit à petit avec des personnes de confiance,

01:17:34 puis après on va avoir un environnement stable sur lequel on va pouvoir

01:17:38 fonder notre estime, et puis après on peut dire oui ou non plus facilement,

01:17:42 aussi si on a les personnes en interaction qui nous permettent de développer,

01:17:46 si on ne l'a pas développé.

01:17:48 Merci beaucoup Léonie de ce témoignage précieux.

01:17:51 On va conclure dans un instant avec vous, bien sûr Samuel,

01:17:54 donc à tout de suite.

01:17:56 14h16, Brigitte Lahaie, Sud Radio.

01:18:00 Leclerc bonjour !

01:18:02 CAM4.fr, le plus grand site de webcam live réservé aux adultes.

01:18:06 14h16, Brigitte Lahaie, Sud Radio.

01:18:11 Samuel Doc est avec nous, j'espère, j'espère que ces 2h aideront

01:18:15 tous ceux qui nous écoutent à dire non, je crois que ce soir il va y avoir

01:18:19 du remue-ménage dans les couples.

01:18:21 J'invite toi ma chérie, non pas ce soir, alors voilà encore un nom

01:18:27 qu'il ne faut pas dire trop brutalement, parce que c'est un nom difficile

01:18:31 à entendre celui-là.

01:18:33 Bonjour Steve.

01:18:34 Oui bonjour Brigitte, bonjour Samuel.

01:18:36 Bonjour Steve.

01:18:37 Merci d'être avec nous Steve.

01:18:39 Merci à vous.

01:18:40 Alors, qu'est-ce que vous nous dites ?

01:18:42 Alors, je vais démissionner, il en va être intéressant que tu me parles,

01:18:46 pourquoi ? Parce que j'ai eu beaucoup de mal jusqu'à il y a peu,

01:18:50 en fait j'ai 52 ans et vous voyez même aujourd'hui, ça va mieux de proposer

01:18:55 le nom, mais j'ai eu beaucoup de mal.

01:18:57 Déjà dire j'ai du mal à proposer le nom, c'est déjà un soir très révélateur.

01:19:05 Oui, c'est-à-dire que je disais oui tout le temps, alors pourquoi je disais

01:19:11 oui ? Parce que par rapport à mon parcours personnel en tant qu'enfant,

01:19:15 dans mon milieu familial, même s'il a été bon, mais il y a eu des choses

01:19:18 qui m'ont touché moi personnellement.

01:19:20 Donc du coup, ça m'a amené à me retrouver dans des situations, à dire

01:19:23 oui tout le temps.

01:19:24 Une petite anecdote, j'ai beaucoup de mal à me positionner par rapport au nom.

01:19:29 Et du coup, je me suis retrouvé une fois un soir à être invité à deux repas

01:19:35 en même temps.

01:19:36 Oui.

01:19:37 J'ai eu du mal à me positionner.

01:19:40 Et vous aviez dit oui aux deux alors ?

01:19:42 Oui, oui aux deux.

01:19:43 Mais le même jour ou bien c'est parce que vous aviez dit oui à des moments

01:19:47 difficiles.

01:19:48 Donc vous saviez que vous disiez oui aux deuxièmes ?

01:19:51 Ah oui, oui, je vous dis Brigitte, c'est pathologique.

01:19:54 Ou alors vous êtes très gourmand, je ne sais pas.

01:19:57 Je savais que j'étais invité et on m'a proposé après, tu dirais,

01:20:01 oui, ok.

01:20:02 Et donc je me retrouve dans une situation qui est coca.

01:20:05 Alors évidemment, tout le monde a souri, c'est léger, si vous voulez,

01:20:08 comme situation.

01:20:09 Mais ça m'a amené à me dire, en fait, non, il va falloir vraiment que

01:20:13 tu travailles sur ce fameux nom.

01:20:15 Et un jour, je faisais partie d'un groupe avec des amis où on échangeait,

01:20:19 bref.

01:20:20 Et j'échangeais par mail un soir et j'avais fait cette expérience et

01:20:23 j'échange en disant, je ne viendrai pas ce soir.

01:20:25 Donc on me dit, est-ce que tu peux venir ce soir ?

01:20:27 Je dis non, je ne viendrai pas ce soir.

01:20:29 Et je n'argumente pas.

01:20:30 Bon, clairement, je vous assure, je vous assure, le lendemain matin,

01:20:34 il y a cinq, six personnes qui m'ont appelé en me disant, mais en fait,

01:20:37 pourquoi tu n'es pas venu ?

01:20:38 Tu es malade ?

01:20:39 Oui, j'ai dit, mais vous voyez, dans le oui, on ne se justifie que très

01:20:44 rarement, en fait.

01:20:45 Mais le non, on peut être amené à se justifier.

01:20:49 Je ne sais pour quelle raison.

01:20:50 C'est très juste.

01:20:51 Non, mais c'est très juste ce que vous dites, Steve.

01:20:53 Quand on dit non, c'est comme si on n'avait pas le droit de dire non

01:20:57 sans une excuse valable.

01:20:58 Vous avez raison, c'est très juste ce que vous dites.

01:21:01 Et là où ça m'a amené, c'est que là, en fait, je me suis aperçu.

01:21:04 En tout cas, moi, je l'ai vécu comme ça pendant un moment.

01:21:06 C'est que le non est simplement une réponse.

01:21:08 Sauf que moi, par rapport à mon parcours personnel, j'avais l'impression

01:21:11 que ma personne était rejetée.

01:21:13 Vous voyez, ça me touchait dans mon entièreté.

01:21:15 Et donc, ça me mettait un petit peu en colère des fois, mais ça me

01:21:18 déstabilisait parce que je me sentais rejeté moi-même, alors que pas du tout.

01:21:21 La personne me dit non.

01:21:22 Comme si quand on dit oui, on dit oui, oui, je suis là.

01:21:26 Regarde-moi.

01:21:27 Et quand on dit non, ben non, on n'est plus là.

01:21:29 Oui, exactement.

01:21:31 Donc, je prenais ça un petit peu.

01:21:33 Encore une fois, je me répète dans mon temps d'entièreté, mais je me suis

01:21:35 aperçu aussi que pas mal de personnes avaient un petit peu de mal à se

01:21:39 positionner par rapport à ce non, parce que justement, ils se sentaient

01:21:41 aussi, ou peut-être, pardonnez-moi, touchés dans l'entière vérité comme

01:21:47 un rejet de leur propre personne en entièreté.

01:21:50 Je me répète.

01:21:51 Du coup, je me dis, mais non, c'est simplement une réponse.

01:21:54 On se positionne par rapport, déjà à soi, parce que très souvent, le oui

01:21:59 que je proposais était sincère, mais vraiment sincère, gratuit.

01:22:02 Vous voyez ?

01:22:03 Mais des fois, je disais oui parce que quelque part, coucou, aimez-moi.

01:22:07 Mais ça, ça n'engage que moi, ce que je dis.

01:22:09 Mais c'est très juste quand vous dites ce n'est qu'une réponse.

01:22:12 Et je pense que ça, nos auditeurs peuvent l'entendre.

01:22:14 C'est-à-dire que vous avez raison, ce n'est qu'une réponse.

01:22:17 Et peut-être qu'il faut dédramatiser, dépassionner ce non et se dire,

01:22:21 c'est une question qu'on me pose, c'est une invitation, une incitation.

01:22:26 Je peux simplement répondre, revenir à ce basique.

01:22:29 Je suis d'accord avec vous.

01:22:30 Oui, c'est pas si simple.

01:22:32 Alors du coup, du coup, je vous y retourne.

01:22:35 Sauf que je vous entends bien tous les deux d'accord, vous avez raison.

01:22:39 Mais en même temps, quand on demande quelque chose à quelqu'un,

01:22:42 c'est parce qu'on en a envie.

01:22:43 Donc, c'est donc répondre non à ce que l'autre propose et à son envie.

01:22:51 Donc, c'est forcément déjà une prise de position qui peut déranger, blesser.

01:22:58 Et engager.

01:22:59 Vous voyez, si on propose à la fin du repas, est-ce que tu reveux encore un peu de dessert ?

01:23:05 Bon, on dit non, c'est pas grave, ça n'engage à rien.

01:23:08 Ça, c'est un non qui est tout à fait facile.

01:23:10 Et encore, il y a même des gens qui ne savent pas le dire.

01:23:12 Mais enfin bon, bref, je veux dire, c'est facile.

01:23:14 Mais quand on propose, est-ce que tu peux venir à mon anniversaire ?

01:23:18 Et qu'on répond non, c'est quand même désengageant.

01:23:22 Enfin, c'est pas aussi simple qu'une réponse.

01:23:26 C'est vrai, mais vous avez raison.

01:23:29 C'est pas si simple que ça, en fait.

01:23:31 Quand on dit non, tu dis simplement non.

01:23:33 Mais oui, on argumente des fois en étant sincère avec soi.

01:23:36 Et bien évidemment, en disant la vérité.

01:23:38 Donc, du coup, oui, on a besoin d'argumenter.

01:23:41 Mais là, en fait, ça m'a beaucoup permis d'éviter le temps.

01:23:44 Vous voyez, Steve, je déménage la semaine prochaine.

01:23:45 Je vous demande, est-ce que vous êtes disponible pour venir m'aider à déménager ?

01:23:48 Ça va être sûr.

01:23:49 Vous voyez, vous m'avez pondé pas non.

01:23:51 Il va venir.

01:23:53 Ça tombe bien, je ne déménage pas la semaine prochaine.

01:23:56 Non, mais vous voyez, Steve, il y a des propositions qui sont plus impliquantes que d'autres.

01:24:05 Oui, j'ai été dans le somme pendant des années.

01:24:09 Et croyez-moi, ça m'a été très difficile, par exemple, de dire non.

01:24:12 Je ne peux pas, par rapport à mes capacités et ce que je peux faire, t'accompagner.

01:24:17 Par contre, je t'oriente vers quelqu'un d'autre.

01:24:19 Rien que ça, déjà, je peux vous dire, ça a été compliqué.

01:24:22 C'est intéressant ce que l'on dit.

01:24:24 En tant que thérapeute, si vous voulez, j'ai l'obligation d'être le plus lucide et le plus vrai.

01:24:30 Le plus cadran.

01:24:31 Et le plus cadran.

01:24:33 Et donc, je dis non, madame ou monsieur.

01:24:36 Ce n'est pas simple, mais j'avais le devoir de le faire.

01:24:39 Mais ce n'est pas simple parce que le patient ne l'entend pas ou ce n'est pas simple pour vous ?

01:24:44 Ce n'est pas la même chose.

01:24:46 Ce n'était pas simple pour moi, pour plein de raisons.

01:24:48 Comme je vous dis, c'est un long chemin.

01:24:50 Est-ce que vous aviez l'impression d'abandonner le patient ?

01:24:54 Complètement.

01:24:56 Parce que ça pourrait être...

01:24:58 Personnellement, j'ai un parcours où l'abandon a été très traumatisant.

01:25:02 On n'est pas là pour parler de ça, c'est juste le point d'ancrage.

01:25:08 Oui, mais là, c'est parce que vous vous mettiez à la place de l'autre

01:25:12 et vous ressentiez ce non comme ayant été vous-même abandonné.

01:25:16 Oui, je comprends.

01:25:18 C'est intéressant ce lien que vous faites avec le soin, avec la thérapie.

01:25:22 Ça me trouve un grand écho et j'en parle beaucoup dans mon livre "Les chemins de la thérapie".

01:25:25 C'est vrai que parfois les patients peuvent nous demander tout un tas de choses.

01:25:28 Est-ce qu'on décale le rendez-vous ? Est-ce qu'on peut revoir ci, revoir ça ?

01:25:30 En disant oui, on n'est pas très cadrant, on n'est pas très contenant.

01:25:34 Je pense à une patiente qui m'a demandé récemment d'annuler encore un rendez-vous, de le déplacer.

01:25:38 J'ai dit non, parce que cet espace-là existe, il a sa cohérence, sa congruence,

01:25:42 parce qu'il est fixé dans le temps et elle voit que c'est solide, que ça tient.

01:25:47 Elle peut compter sur vous parce que vous savez dire non.

01:25:49 Maintenir mon cadre.

01:25:51 On en a dit des choses pendant ces deux heures.

01:25:55 Merci à vous, parce qu'à chaque fois c'est un plaisir d'échanger avec vous.

01:26:00 Merci infiniment d'ouvrir votre antenne.

01:26:03 Je tenais sincèrement à vous dire que c'est très aidant ce que vous proposez pour chacun d'entre nous.

01:26:08 Merci beaucoup à vous et toute l'équipe de nous permettre d'échanger sur des sujets importants.

01:26:13 C'est touchant.

01:26:14 Merci Steve.

01:26:15 Merci beaucoup.

01:26:16 Merci à tous d'avoir participé.

01:26:19 Merci à vous Samuel Dock également d'être venu nous dire oui

01:26:25 et nous montrer à quel point c'est important de savoir dire non.

01:26:29 Je rappelle le titre de votre dernier livre, ça s'appelle "L'enfant-thérapeute".

01:26:33 C'est aux éditions Plon.

01:26:34 Demain, on abordera le thème du libertinage.

01:26:39 On sera avec Arthur Vernon.

01:26:41 Quelles sont les différentes manières de pratiquer le libertinage

01:26:44 et quelles sont les raisons que ça fait que c'est pour nous ou pas pour nous.

01:26:47 On verra tout ça demain avec vous.

01:26:49 Et tout de suite, vous retrouvez Alexandre Delovane.

01:26:52 Je vous embrasse.

01:26:54 Sud Radio Parlons Vrai est aussi à Lyon et Le Grand Lyon sur 105.8 FM,

01:26:58 le DAB+ et l'application Sud Radio.

01:27:00 Sud Radio.

01:27:01 Sud Radio.

01:27:02 Parlons vrai.

Brigitte Lahaie - Pourquoi ne sait-on pas dire non ?

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