Laurence Ferrari - Ukraine : «il faut passer à l'action» dans l'effort de guerre selon le général Jean-Paul Palomeros
Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent du discours d'Emmanuel Macron en République-Tchèque sur la guerre en Ukraine. Pour en parler, le général Jean-Paul Palomeros, ancien chef d'état major de l'armée de l'air, est au micro de Punchline.
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00:00 [Générique]
00:10 Punchline, 18h-19h, Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
00:16 [Générique]
00:19 18h18, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
00:23 On va évoquer maintenant les propos d'Emmanuel Macron,
00:25 il est en déplacement aujourd'hui à Prague,
00:27 pour évidemment évoquer à nouveau son soutien à l'Ukraine.
00:31 Il a fait un pas encore en avant,
00:33 après ce qu'il a dit la semaine dernière,
00:34 sur une éventualité d'envoi de troupes au sol.
00:37 On a en ligne le général Jean-Paul Paloméros,
00:39 bonsoir, vous êtes ancien chef d'état-major de l'armée de l'air.
00:42 On va d'accord écouter, si vous me le permettez,
00:44 général, ce qu'a dit exactement le président français aujourd'hui,
00:48 s'il s'agit d'une nouvelle étape qui est franchie,
00:51 et puis ensuite on va en débattre.
00:52 D'abord Emmanuel Macron à Prague.
00:55 Nous devons tous être conscients que cette guerre nous touche.
01:00 Et on n'a jamais envie de voir les choses telles qu'elles sont.
01:03 Mais nous devons être lucides, ça fait deux ans maintenant,
01:06 que nous répétons à longueur de conférences de presse,
01:09 la guerre revient sur le sol européen.
01:12 Cela fait deux ans, nous avons révélé
01:14 l'étendue des matériels déjà livrés, les montants déjà livrés.
01:19 Est-ce notre guerre ou n'est-ce pas notre guerre ?
01:22 Pouvons-nous nous détourner, considérer que
01:24 les choses peuvent continuer à se jouer ?
01:26 Je ne crois pas.
01:28 Et donc, c'est un sursaut stratégique auquel j'ai appelé
01:33 et que j'assume pleinement.
01:35 Il nous faut être lucides sur la réalité de la situation
01:37 qui se joue en Europe, les risques qui sont à l'œuvre,
01:41 et ce que nous devons assumer.
01:43 Je suis convaincu que, justement, la clarté assumée de ces propos,
01:49 et ce dont l'Europe avait besoin,
01:53 n'est aller plutôt demander au président Poutine
01:57 ce qu'il est prêt à ne pas faire.
01:59 Qui a lancé la guerre en Ukraine ?
02:02 Vladimir Poutine.
02:04 Qui menace ?
02:06 Nous fassions quoi que nous disions avec l'arme nucléaire.
02:09 Le président Poutine ?
02:11 Tournez-vous tous vers lui pour savoir, lui,
02:13 quelles sont ses limites stratégiques.
02:15 Mais si chaque jour, nous expliquons quelles sont nos limites
02:17 face à quelqu'un qui n'en a aucune et a lancé cette guerre,
02:20 je peux déjà vous dire que l'esprit de défaite
02:23 est là qui rôde, pas chez nous.
02:27 Voilà, pour les propos très graves,
02:29 emprunt de solennité du président Macron.
02:31 Général Palomero, le sursaut stratégique qu'assume le président de la République,
02:36 comment est-ce qu'il faut l'entendre ?
02:38 En termes militaires, je veux dire.
02:40 Moi, je comprends le fait que le président français
02:48 essaye de reprendre en quelque sorte la main,
02:51 une sorte de leadership, pour employer le terme,
02:55 devant l'incurie, si je puis dire, américaine,
03:02 devant les difficultés qu'ont les Américains aujourd'hui
03:05 à se décider sur la poursuite de leur soutien.
03:08 Sous cet angle-là, on ne peut vraiment pas le blâmer,
03:12 il y a effectivement une question qui se pose,
03:15 c'est de savoir jusqu'où on est prêt à aller pour défendre l'Ukraine,
03:19 y compris si les Américains ne sont plus là.
03:22 On pensait que la question se poserait
03:25 le jour de l'élection éventuelle de M. Trump,
03:28 elle se pose finalement beaucoup plus tôt que prévu.
03:31 Donc, jusqu'où nous on est prêt à aller, général ?
03:34 Est-ce qu'on est prêt à aller jusqu'à l'envoi de troupes ?
03:36 Les Français, ils sont opposés, ils ont peur,
03:38 ils savent très bien ce que ça veut dire.
03:40 Oui, alors là, il faut laisser au président,
03:44 au chef des armées, la responsabilité de ses paroles,
03:47 et je ne vais certainement pas essayer de les commenter ou de les traduire.
03:51 Ce que je sais, c'est que pour l'instant,
03:54 dans l'urgence, enfin dans l'immédiat, il y a urgence.
03:59 Nous avons failli.
04:00 Nous avons failli dans la fourniture collectivement,
04:04 dans ce que nous devions, dans notre engagement
04:07 pour fournir à l'Ukraine les armes dont elle avait besoin
04:10 pour tenir face à la Russie.
04:12 Les Ukrainiens tiennent malgré tout,
04:15 mais ils tiennent à la force de courage.
04:17 Ils n'ont pas les munitions nécessaires,
04:19 ils n'ont pas les armes nécessaires aujourd'hui pour se battre.
04:22 Ils sont obligés de pallier comme ils le peuvent.
04:25 Et c'est ça le véritable enjeu.
04:27 On peut après regarder le problème à long terme,
04:31 mais je suis d'accord avec ça.
04:32 Ça fait deux ans, deux ans, que des voix,
04:34 comme la mienne et bien d'autres,
04:36 clament un peu dans le lézard malgré tout,
04:38 qu'il faut passer dans un autre mode,
04:40 on peut appeler ça le mode de guerre si on veut,
04:42 si on veut pouvoir soutenir l'effort
04:44 dans une guerre de haute intensité face à la Russie.
04:47 Ce n'est pas autre chose.
04:48 Si les Ukrainiens perdent maintenant cette guerre,
04:52 la question ne se posera même plus.
04:54 Donc je comprends les propos très graves du Président,
04:57 mais c'est à l'action qu'il faut passer.
04:59 C'est à l'action.
05:01 Oui, on a fourni des équipements,
05:02 mais regardez, dans le domaine des obus,
05:05 alors on va peut-être y arriver, au moins temporairement,
05:09 mais regardez le domaine du solaire qui est si crucial
05:12 pour la souveraineté, pour la sécurité des Ukrainiens,
05:15 pour leur survie, pour leurs armes, pour leurs armées.
05:19 On n'est pas capable de fournir.
05:20 D'abord, on espère malgré tout
05:23 que les Américains vont remettre en route la machine,
05:26 mais ça va prendre du temps.
05:28 Et puis là, maintenant, il faut faire très très vite,
05:32 et la seule solution de faire vite,
05:33 c'est de prendre sur ce qu'il nous reste.
05:35 C'est un choix.
05:36 C'est-à-dire se démunir nous-mêmes,
05:38 dépouiller notre défense pour donner des armes aux Ukrainiens, c'est ça ?
05:42 Si on prend le Président au mot, c'est bien ce dont il s'agit.
05:46 C'est au moins, déjà, leur donner les armes
05:49 pour qu'ils puissent se battre,
05:50 mais vous le savez aussi bien que moi,
05:53 les stocks, pour le moins, ils ne sont pas pleins,
05:56 ils sont même relativement vides,
05:57 un peu dans tous les domaines,
05:58 sinon on aurait fait cet effort.
06:00 Donc, je suis d'accord avec la dimension stratégique
06:04 du problème qui se pose à nous,
06:06 je suis d'accord sur la question centrale
06:08 qui est jusqu'où devons-nous aller ?
06:11 Maintenant, on ne peut pas y aller seul,
06:12 il faut y aller avec nos alliés,
06:14 et les alliés, je ne suis pas certain qu'ils soient tous alignés.
06:18 Donc, il faut quand même faire attention, me semble-t-il,
06:21 à respecter une certaine chronologie.
06:24 La chronologie, c'est quand même de fournir aux Ukrainiens
06:26 tout ce que nous pouvons leur fournir pour qu'ils résistent.
06:29 D'ailleurs, ils n'ont jamais demandé
06:31 qu'on vienne les aider en termes d'hommes et autres.
06:34 Leur souci, c'est d'avoir les équipements,
06:37 les armements pour résister,
06:39 comme ils l'ont fait brillamment jusqu'à maintenant.
06:41 Encore une question, Jean-Paul Palma, au Réunion Numeros.
06:43 Est-ce que c'est notre guerre ?
06:45 C'est ce que disait Emmanuel Macron.
06:46 Est-ce notre guerre ?
06:48 Il évoquait le sol européen.
06:50 Est-ce que vous disiez aussi, vous aussi,
06:52 il faut passer à l'action ?
06:53 Quel est le niveau d'après ?
06:55 Quelle sera l'étape d'après ?
06:57 Très honnêtement, moi, je n'avais pas perçu
07:01 que c'était notre guerre au sens co-bénigérance,
07:06 puisqu'il faut employer ce mot,
07:08 dans la mesure où l'Ukraine ne fait pas partie
07:11 ni de l'OTAN ni de l'Union européenne.
07:14 Et donc, il n'y avait pas un engagement vis-à-vis de ce pays,
07:18 un engagement de sécurité et de défense collective.
07:21 Et d'ailleurs, ce n'est pas la voie qu'on a prise depuis deux ans.
07:25 Ce n'est pas la voie qu'on a prise depuis deux ans.
07:27 Donc, c'est ce qu'indique le Président,
07:30 mais il faut voir jusqu'où vont...
07:32 Quelle est la portée de ces mots ?
07:34 Qu'est-ce qu'il entend par des troupes ?
07:36 Est-ce que ce sont des troupes combattantes ?
07:38 Auquel cas, ce serait vraiment de la co-bénigérance.
07:40 Et on changerait alors à ce moment-là complètement de guerre.
07:42 Ce serait effectivement notre guerre,
07:44 mais il faut en assumer les conséquences.
07:46 Ou alors, c'est notre guerre,
07:50 parce qu'on veut que l'Ukraine sorte de là
07:52 en ayant gardé sa souveraineté,
07:56 en ayant réaffirmé sa souveraineté,
07:58 en ayant un peuple libre,
08:00 et éventuellement de faire des choix pour rejoindre à ce moment-là
08:02 l'OTAN et l'Union européenne.
08:04 Donc, on est sans doute à l'heure de ce type de choix,
08:06 mais attention, ne nous leurrons pas.
08:10 On fait la guerre ou on ne la fait pas.
08:12 Pour l'instant, on ne la fait pas,
08:14 mais on soutient un pays qui fait la guerre.
08:16 Maintenant, si on décide de faire la guerre,
08:20 c'est une autre dimension.
08:22 La Russie est une puissance nucléaire.
08:24 Là, on rentre dans une autre dimension.
08:26 Il faut en être clair.
08:28 Je pense qu'il faut parler clairement.
08:30 - Bien sûr, et on comprend à la solennité de vos propos que l'heure est grave.
08:32 - Oui, en général, je voulais vous poser une question.
08:34 Vous rappeliez tout à l'heure que les stocks d'armes français sont très bas.
08:38 Imaginons qu'on envoie des troupes françaises.
08:40 Si on n'a pas d'armes pour les Ukrainiens,
08:42 aurait-on des armes pour des troupes françaises
08:46 qui seraient déployées au sol ?
08:48 Enfin, on se pose la question, quand même.
08:50 - Il faut être là aussi très clair.
08:52 Je mesure le sens de responsabilité qui est le mien.
08:58 On n'a pas de quoi faire une guerre de haute intensité.
09:02 On ne s'est pas préparé pour ça.
09:06 Les 10, les 20 dernières années ne nous ont pas préparé pour ça.
09:10 Et on ne veut pas inventer un modèle qui va nous permettre de le faire.
09:12 On a des capacités, c'est clair.
09:14 On est une puissance nucléaire, c'est clair.
09:16 On a des capacités d'entrer en première.
09:20 Nos armées sont loin d'être nulles, si je puis dire,
09:24 mais pas pour une guerre de haute intensité qui dure.
09:26 - Voilà pour la vôtre réponse.
09:28 Louis Drainel, une question au général ?
09:30 - Oui, mon général, j'avais une question à vous poser.
09:32 Vous disiez qu'il faut passer des paroles aux actes.
09:34 On a l'impression que les dirigeants européens
09:36 qui parlent d'économie de guerre,
09:38 souvent c'est assez conceptuel.
09:40 Certes, ils essayent d'investir un peu plus,
09:42 mais quand on voit la bascule en économie de guerre de la Russie,
09:46 on voit bien qu'on est très loin, nous, pays occidentaux,
09:48 de cette bascule vers l'économie de guerre.
09:52 Quelle est votre analyse par rapport à ça ?
09:54 - Je crois que là aussi, il est temps qu'on parle vrai et juste,
10:00 sans excès, si vous voulez.
10:02 Oui, l'économie de guerre, c'est autre chose.
10:04 C'est sans doute, pour ce qu'on en perçoit, ce que vivent les Russes.
10:08 C'est ce que vivent les Ukrainiens incontestablement.
10:11 Nous, on ne vit pas ça.
10:13 On ne vivrait pas ça normalement.
10:16 Il suffit de se rappeler ce qui se passait en 1939 et bien avant.
10:20 Une économie de guerre, c'est...
10:22 Tout le monde est sur le pont pour fournir l'effort de guerre.
10:26 Par contre, il y a sans doute quand même un juste milieu.
10:30 Les industriels, aujourd'hui, n'ont pas reçu de commandes,
10:34 de grosses commandes pour mettre en route leurs machines industrielles,
10:38 ce qui n'est pas le cas aux États-Unis.
10:40 C'est pour ça que le rôle des États-Unis reste malgré tout clé.
10:43 Si les États-Unis ne réagissent pas rapidement,
10:46 je ne vois pas comment cette guerre pourrait tourner dans le bon sens.
10:50 On n'aura pas les moyens, nous, Européens.
10:53 Mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire.
10:55 Mais le faire à notre niveau, il y a des déclarations.
10:58 Maintenant, passons aux actes et passons des marchés.
11:00 Il faut peut-être un emprunt de guerre.
11:02 Il faut peut-être quelque chose de cette nature.
11:05 S'il n'y a pas l'économie...
11:07 Si on ne met pas en route une économie
11:10 qui soit tournée vers la production d'armement,
11:13 d'équipement, de munitions,
11:15 sans parler même d'économie de guerre,
11:17 mais au moins avec un très gros effort,
11:19 on n'y arrivera pas.
11:21 Merci beaucoup, Général Jean-Paul Palomero,
11:23 ancien chef d'état-major de l'Armée de l'Air,
11:25 d'avoir partagé avec nous votre analyse
11:27 à propos de ce qu'a dit Emmanuel Macron.
11:30 On va rejoindre tout de suite notre envoyé spécial sur place,
11:32 Florian Tardif.
11:33 Florian, qui nous explique la stratégie
11:35 que suit notre président.
11:37 Écoutez.
11:39 Écoutez, Laurence, Emmanuel Macron persiste et signe.
11:41 Mes propos étaient clairs, précis et assumés,
11:43 nous a-t-il réaffirmé aujourd'hui.
11:45 Propos qu'il a tenus la semaine dernière
11:46 concernant l'aide militaire à l'Ukraine,
11:48 expliquant que rien ne devait être exclu,
11:50 y compris l'envoi de troupes militaires au sol.
11:52 C'est ce dont l'Europe avait besoin,
11:54 nous a-t-il dit aujourd'hui,
11:55 expliquant que face à un Vladimir Poutine
11:57 qui brandit régulièrement la menace nucléaire,
11:59 il ne fallait pas se mettre de limite.
12:01 Il a néanmoins admis que pour l'heure,
12:03 il n'y avait pas de consensus sur cette question
12:05 entre les alliés, la France ayant une position isolée,
12:08 puisque des États-Unis à l'Allemagne,
12:10 les membres de la coalition se sont tous
12:12 globalement prononcés contre cette possibilité,
12:15 possibilité donc d'envoyer des troupes militaires au sol.
12:17 On n'a jamais envie de voir les choses telles qu'elles sont,
12:20 a dit aujourd'hui Emmanuel Macron.
12:21 Comprenez que le président de la République
12:23 estime tenir un discours de vérité face à ses alliés,
12:25 même si celui-ci divise.
12:27 Florian Tardif, merci beaucoup.
12:29 C'est très inquiétant ce qu'on vient d'entendre.
12:31 Les Français ont très très bien compris ce qui se passe.
12:33 Les deux tiers d'entre eux sont opposés
12:36 à l'envoi de troupes au sol en Ukraine.
12:39 Mais on comprend qu'il y a peut-être une réalité
12:41 qui va s'imposer à nous, Éric Reuvel.
12:43 En tout cas, on a le sentiment,
12:45 déclaration après déclaration du président de la République,
12:48 que la situation ne s'améliore pas.
12:50 Maintenant, je rappellerai quand même une chose,
12:52 parce qu'on en discutait avec un militaire important de ce pays,
12:55 c'est que la doctrine nucléaire russe,
12:57 elle est très claire depuis que la Russie a le nucléaire.
13:00 C'est-à-dire, on ne déclare que le nucléaire
13:03 que si la nation russe est menacée.
13:05 Donc, voilà, je parlais d'ambiguïté stratégique tout à l'heure.
13:09 Vladimir Poutine a rappelé dans son discours à La Nation jeudi,
13:12 cette doctrine.
13:14 Je pense non plus qu'il ne faut pas jouer spécialement
13:16 à se faire plus peur.
13:18 Vous entendez le général Paloméros, il ne joue pas à nous faire peur.
13:21 C'est un militaire, il nous dit ce qu'il y a.
13:23 Il nous dit ce qu'il y a, il nous dit qu'on n'est pas prêts.
13:25 On n'est pas en économie de guerre, nous on s'en fout.
13:27 Allez, 18h31, on fait le rappel des titres de l'actualité
13:29 avec Simon Guélin.
13:30 Simon.
13:31 18h37, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews
13:53 et sur Europe 1.
13:54 Thibault de Montbrial est notre invité.
13:56 Bonsoir.
13:57 Vous êtes avocat, président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure.
14:00 On évoquait il y a quelques instants avant votre arrivée
14:02 l'inquiétude, la grande inquiétude des Français
14:04 face à la menace d'une guerre qui plane sur notre pays
14:09 à la lumière des propos de Vladimir Poutine
14:12 qui nous menace du feu nucléaire
14:13 et des pas en avant que fait Emmanuel Macron
14:15 en disant voilà, il faut que l'Europe s'affirme,
14:18 il faut que la France s'affirme
14:19 et que, est-ce que c'est notre guerre ou pas ?
14:21 Disait il y a quelques instants le président français.
14:23 Qu'est-ce que vous en pensez de cette menace ?
14:26 Moi j'ai un peu un malaise sur le tempo.
14:29 Qu'il y ait un risque, on le sait depuis février 2022,
14:35 il y a beaucoup de choses qui n'ont pas été dites au grand public
14:38 sur notamment des provocations de l'armée de l'air russe
14:43 au large de l'Atlantique, etc.
14:45 pendant les premiers mois de conflit.
14:47 C'était pas la peine d'affoler les gens
14:48 mais il y a eu déjà des signes de très grande tension.
14:51 Ça fait partie, je vais pas dire de la règle du jeu,
14:53 mais ce sont des choses qui n'ont en réalité jamais complètement cessé.
14:56 Moi, ce que je regarde là, c'est l'agenda.
14:59 Le président de la République, la semaine dernière,
15:00 a fait sa déclaration fracassante
15:02 sur la possibilité d'envoyer des troupes au sol.
15:04 Le mot "troupe au sol", unanimement, veut dire...
15:08 - Rien n'est exclu, a-t-il dit. - Oui, après.
15:10 Mais le mot, quand on dit "des troupes au sol",
15:12 ça a toujours voulu dire des forces combattantes.
15:14 Ensuite, il y a eu un rétro-pédalage,
15:16 on a dit "oui, mais ça peut vouloir dire des forces logistiques, etc."
15:19 Pourquoi ? Parce qu'en réalité, cette première annonce
15:21 a eu l'effet inverse de celui recherché,
15:23 c'est-à-dire qu'au lieu de mobiliser tout le monde,
15:25 elle a conduit tous les alliés à sortir de l'ambiguïté stratégique
15:28 et à dire "nous, on n'ira pas".
15:30 Donc, pour un coup qui consistait à montrer une détermination,
15:33 ça a en réalité abouti à montrer au président russe
15:36 que la plupart des pays européens n'étaient pas prêts à y aller.
15:40 Mais moi, ce que je constate...
15:42 Donc, le coup était, pardon de le dire, complètement raté.
15:44 Ce que je constate, moi, c'est qu'il y a eu des propos martiaux
15:47 qui sont tenus par Emmanuel Macron
15:49 sans qu'on comprenne très bien quelle est la différence,
15:52 quelle est l'évolution sur le terrain...
15:54 Un sursaut stratégique qu'il assume, dit-il aujourd'hui.
15:56 Oui, mais pourquoi aujourd'hui ?
15:58 Moi, ce que je trouve un peu curieux, c'est que des informations qu'on a,
16:01 ça ne va pas forcément très bien pour les forces ukrainiennes,
16:03 mais ce n'est pas pire qu'il y a un mois.
16:05 Pour l'instant, et de ce que je sais,
16:07 il n'y a pas de risque d'enfoncement du front.
16:09 Et donc, là où je veux en venir, c'est qu'on a l'impression
16:11 qu'Emmanuel Macron vient tout à coup dramatiser la situation
16:14 à des fins de politique intérieure.
16:17 Ça vient juste après l'affaire des agriculteurs,
16:20 qui n'est pas finie, mais en tout cas après l'épisode du salon de l'agriculture.
16:24 Et je pense qu'au début de la campagne des élections européennes,
16:27 moi, ça me colle un peu à ma laisse.
16:30 Par contre, il y a un risque, et ça c'est vrai,
16:32 c'est que nous sommes engagés dans une coalition qui aide l'Ukraine,
16:36 et de ce fait, le territoire français est exposé
16:41 notamment à des actions de subversion
16:43 qui peuvent être directement organisées par les Russes,
16:46 ou indirectement...
16:47 Qu'est-ce que c'est une action de subversion ?
16:49 Une action de subversion, ça peut être des actions,
16:51 soit des attaques cyber qui viennent désorganiser
16:53 de façon plus ou moins forte la vie en France,
16:56 la vie économique, les activités, les actions sur l'électricité, etc.
17:01 Ça peut être des actions de sabotage contre les usines
17:04 qui fabriquent des armes ou des munitions,
17:06 contre les grosses industries françaises.
17:08 Ça peut être le fait de soutenir par ce qu'on appelle des faux drapeaux,
17:11 c'est-à-dire que les gens qui sont soutenus ne savent pas
17:13 que les services russes seraient derrière des groupes terroristes,
17:16 islamistes, l'extrême-gauche, etc.
17:18 Bref, des actions de subversion.
17:19 Ça c'est un vrai risque, d'autant plus que c'est une spécialité
17:22 avérée des Russes depuis bien longtemps.