L'Heure des Pros (Émission du 05/03/2024)

CNEWS

Pascal Praud et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous et bienvenue ce matin à l'heure des pros sur Europe 1 bien évidemment tous

00:00:05 les jours de 9h à 9h30 mais également sur CNews jusqu'à 10h30.

00:00:09 L'affiche des Jeux Olympiques n'est pas une publicité pour la foire à Nene, même

00:00:16 si le doute m'a envahi lorsque j'ai découvert hier le dessin de M.

00:00:19 Hugo Gattoni.

00:00:20 J'ai pensé aux paroles de Pierre Mortez dans "Le Père Noël est une ordure" "N'y

00:00:24 voyez pas le fantasme de l'homme mais le délire de l'artiste".

00:00:27 Il est quand même singulier que le drapeau français ne figure pas sur cette affiche.

00:00:32 On remarquera aussi que la croix chrétienne sur le dôme des Invalides a disparu mais

00:00:37 sans doute ai-je mauvais esprit.

00:00:39 Il paraît que tout est symbole.

00:00:40 L'IVG qui entre dans la constitution est un symbole fort et j'ai entendu hier il y a

00:00:45 des symboles qui ont le droit de citer d'autres non manifestement.

00:00:48 Cette affiche résume l'époque, l'omniprésence de l'artiste, on ne voit que lui.

00:00:53 Des symboles oubliés, je l'ai dit, une réalité déformée, quelque chose d'infantile, de

00:00:58 l'ordre du jeu vidéo que traduit le trait du crayon.

00:01:00 Paris apparaît comme une ville imaginaire puisque le port de Marseille côtoie les vagues

00:01:05 de Tahiti en même temps qu'un métro aérien traverse l'arc de Triomphe.

00:01:09 Paris, ville monde, la chimère espérée, souhaitée, attendue, comme une Babylone fantasmée.

00:01:15 L'objectif paraît-il était de casser les codes.

00:01:18 L'objectif, avouons-le, est atteint.

00:01:21 Il est 9h et c'est notre ami Augustin Donadieu, le bien nommé, qui va nous donner les infos.

00:01:28 Bonjour cher Pascal, bonjour à tous.

00:01:42 Journée cruciale pour les élections américaines.

00:01:45 15 Etats sont appelés aux urnes aujourd'hui pour les primaires dans le cadre du Super

00:01:50 Tuesday.

00:01:51 Elle devrait cette année confirmer le duel Trump-Biden.

00:01:54 En novembre prochain, des dizaines de millions d'Américains sont donc appelés à voter.

00:01:59 Donald Trump qui part très confiant.

00:02:01 Écoutez-le.

00:02:02 Je pense que c'est un très grand jour pour l'Amérique.

00:02:06 Je pense que c'est un très grand jour pour la liberté.

00:02:08 Et je pense que c'est un grand jour pour ce pays.

00:02:11 Encore une fois, j'espère que ce sera unificateur.

00:02:14 Comme je le pense, mais c'est un grand pas vers l'unification.

00:02:18 J'espère que les juges, parce qu'ils travailleront sur d'autres affaires, mais une en particulier,

00:02:22 les présidents doivent bénéficier d'une immunité totale.

00:02:25 L'agence de l'ONU pour les réfugiés palestiniens emploierait-elle plus de 450 terroristes ? C'est

00:02:33 en tout cas l'accusation formulée par l'armée israélienne contre l'UNRWA.

00:02:37 Pour prouver ces nouvelles accusations, Israël a fourni plusieurs enregistrements, dont

00:02:41 celui d'un professeur d'arabe dans une des écoles de l'UNRWA qui se vante de détenir

00:02:46 en otage des femmes israéliennes lors de l'attaque du 7 octobre.

00:02:49 Le porte-parole de Tsaïl était l'invité de la matinale de CNews.

00:02:52 Il invite l'ONU à faire, je cite, "du ménage dans l'UNRWA".

00:02:56 L'ONU et au plus haut niveau devront prendre des décisions et avant de prendre des sanctions,

00:03:05 faire un grand ménage dans toute cette organisation qui s'appelle l'UNRWA, qui je vous le

00:03:11 rappelle est au départ normalement reliée à l'éducation et au bien-être des Palestiniens.

00:03:16 Et la France, premier pays du monde à inscrire l'interruption volontaire de grossesse explicitement

00:03:23 dans sa constitution.

00:03:24 Des centaines de personnes ont célébré cette décision historique sur l'esplanade du Trocadéro

00:03:30 face à la tour Eiffel, scintillante et illuminée pour l'occasion avec cette phrase projetée

00:03:34 "My body, my choice".

00:03:37 Mon corps, mon choix.

00:03:38 Évidemment en français c'est bien de décrire également.

00:03:42 C'est ça qui me sidère.

00:03:44 Il y a des symboles là aussi.

00:03:45 On parle anglais sur la tour Eiffel.

00:03:47 Merci cher Augustin.

00:03:50 Charles Dornela c'est avec nous.

00:03:54 Vincent Herouet, Joseph Macescaron, Georges Fenech, Gautier Lebret.

00:03:57 Vous les connaissez.

00:03:58 Je salue également Lionel Gougelot, notre ami d'Europe 1 qui me dit "l'île est escamotée

00:04:02 sur la fiche des Jeux Olympiques".

00:04:07 C'est la voix du Nord d'ailleurs qui le souligne ce matin alors qu'elle accueillera les épreuves

00:04:11 de basket et de hand au stade Pierre-Montroy.

00:04:13 Évidemment on va parler de cette affiche parce que ça fait parler.

00:04:16 Évidemment on va parler de l'IVG parce que ça fait parler aussi.

00:04:19 Mais si je voulais être sérieux, si j'ose dire, ce matin, peut-être que l'information

00:04:23 la plus importante, on en parlera je vous promets, mais c'est ce que disent les échos.

00:04:26 Relance nucléaire, la facture s'envole.

00:04:29 C'est-à-dire qu'on est passé de 51 milliards, 51 milliards c'est vous qui payez, à 67.

00:04:35 Flamanville, Flamanville, on est passé de 3 milliards à 19 milliards et il y a 12 ans

00:04:40 de retard.

00:04:41 Et ça c'est l'État.

00:04:42 Alors qu'en 74 on a beaucoup parlé bien sûr du nucléaire.

00:04:46 Mais bien sûr que c'est peut-être l'information la plus importante du jour, celle-là, et

00:04:52 c'est peut-être celle qui ne sera pas forcément la plus développée.

00:04:55 Alors parlons de cette affiche, puisqu'elle fait causer, comme dit l'autre, cette affiche

00:05:00 des Jeux Olympiques.

00:05:01 D'abord, qu'est-ce que vous en pensez ?

00:05:03 Je vous assure.

00:05:04 Mais même visuellement vous la trouvez laide ?

00:05:08 Mais je ne dis pas qu'elle est laide, je ne dis pas ça du tout.

00:05:10 Je dis que je ne suis pas sûr que ce soit une affiche pour les Jeux Olympiques, c'est

00:05:14 tout.

00:05:15 Alors je la décris pour nos amis d'Europe 1, parce qu'en radio c'est tout de suite

00:05:19 plus difficile.

00:05:20 Alors c'est une ville un peu fantasmée, une sorte de Babylone, puisque ce n'est

00:05:24 pas vraiment Paris.

00:05:25 Il y a le port de Marseille, il y a effectivement un métro aérien qui passe sous la tour Eiffel.

00:05:32 Il n'y a pas de drapeau française qui me sidère quand même, c'est juste les Jeux

00:05:36 Olympiques de Paris.

00:05:37 On connaît tous les bâtiments.

00:05:38 Je suis plus étonné de cette publicité pour un salon de coiffure sur la gauche.

00:05:46 Mais où est le sport ? Vous le voyez le sport ?

00:05:48 Mais où sont les rats ?

00:05:49 Mais où sont les rats ? dit Vincent Herouette, qui est ironique.

00:05:53 Mais après, chacun a son avis.

00:05:57 Je ne dis pas qu'elle est laide d'ailleurs, je ne dis pas ça, je dis que je vois beaucoup

00:06:01 l'artiste.

00:06:02 Mais où est Charlie ?

00:06:03 Il a totalement raison, ce type d'affiche, c'est exactement les affiches sur Où est

00:06:10 Charlie ?

00:06:11 C'est vrai.

00:06:12 Tout à fait.

00:06:13 C'est exactement.

00:06:14 Bon, Charlotte, est-ce que ça vous plaît ou pas ? Vous avez le droit de donner votre

00:06:17 avis.

00:06:18 Oui, oui, je l'ai vu hier, je ne sais pas, je suis partagée.

00:06:21 Bon, Georges.

00:06:22 Moi, je crois que là, il est pour provoquer, pour transgresser, casser des codes.

00:06:26 Moi, ça ne me fait pas.

00:06:27 Je ne vois pas la provocation, la transgression.

00:06:29 Qu'est-ce que vous en pensez ?

00:06:30 Est-ce que ça vous plaît ? Est-ce que ça vous convient ?

00:06:32 Mais c'est…

00:06:33 Joseph Mazesca, vous vous en fichez.

00:06:34 Non, mais ça, ça ne me déplait pas, mais ça ne casse aucun code.

00:06:37 Et encore une fois, je ne comprends pas cette publicité pour ce salon de coiffure sur la

00:06:40 gauche.

00:06:41 Oui, bon, la croix est enlevée, on l'a dit, la croix est enlevée.

00:06:47 Bon, la croix du Dôme des Invalides est enlevée.

00:06:49 C'est un hasard.

00:06:50 Voilà, regardez, moi, ce qui me sidère toujours, c'est que ceux qui ont pensé à cette affiche

00:06:55 ont dit "Ah, on va enlever la croix, hein, on va enlever la croix, hein, parce qu'autrement,

00:06:59 attention".

00:07:00 Eh bien, moi, ça m'ennuie, ça.

00:07:02 Parce que je trouve que ça fait sens.

00:07:04 Je veux dire, ce pays, il me semble-t-il…

00:07:07 Mais ils ont raison.

00:07:08 Le pays où ça arrive le plus en ce moment, c'est le pays où les Asiéries ont volé

00:07:15 à l'Arménie, où systématiquement, sur toutes les représentations, ils enlèvent

00:07:21 les croix.

00:07:22 Bon, Vincent Herouet, qui est parfois ironique…

00:07:24 Non, je crois qu'ils ont tout à fait raison.

00:07:25 Il y a bien longtemps que la France n'ait plus, surtout aujourd'hui, surtout ce matin,

00:07:29 n'ait plus la fiène et de l'Église, ont supprimé ces symboles dépassés d'un monde

00:07:35 enseveli.

00:07:36 Moi, je trouve que ça ressemble à Paris comme une sorte de Luna Park.

00:07:38 C'est-à-dire que c'est exactement ça, c'est l'aboutissement ultime, si vous

00:07:43 voulez, du goût de la fête, de la fête de la musique.

00:07:47 On est devenu une sorte de Luna Park universelle.

00:07:51 C'est le Paris à la fois prédit par Muray, Philippe Muray, et Houellebecq, les deux

00:07:55 en même temps.

00:07:56 Bon, écoutons Tony Hester…

00:07:57 Non, mais ça va être sympa, c'est le Paris-Michel Houellebecq, on va passer un

00:08:01 bon moment.

00:08:02 Écoutons Tony Hesterguet…

00:08:03 C'était important pour Paris 2024 d'innover là aussi, d'être un peu en rupture par

00:08:11 rapport à ce qui s'est fait sur les dernières éditions des Jeux.

00:08:14 Ces affiches officielles, elles racontent l'histoire de Paris 2024.

00:08:17 On voit du premier coup d'œil que ces Jeux sont dans la ville, c'est festif.

00:08:22 Ça manque pas d'une image forte, d'une image plus simple mais plus forte, quelque

00:08:26 chose qui imprime la mémoire, qui imprime les esprits.

00:08:28 Moi je trouve justement que ce qui est très réussi, c'est une vision artistique des

00:08:31 Jeux de Paris 2024 d'Hugo Gattoni, ce qui est très réussi c'est que du premier coup

00:08:35 d'œil on retrouve cette ville-stade et c'est vraiment ce qui va rester dans l'histoire

00:08:39 de ces Jeux.

00:08:40 C'est des Jeux qui sont organisés au centre d'une ville, transformés, mettent du sport

00:08:44 dans la ville.

00:08:45 C'est vraiment l'enjeu de ces Jeux de Paris.

00:08:47 Vous voyez, les mots sont importants.

00:08:48 C'est moderne, c'est progrès, il faut changer les codes.

00:08:51 Pourquoi ?

00:08:52 Les discours risquent de tous plus nous énerver que l'affiche.

00:08:55 Oui, je pense effectivement.

00:08:56 Alors c'est Max Guasini qui nous écoute, à juste titre, il dit "Ouais, Notre-Dame

00:09:00 de Paris, quand même, qui est un symbole, mais là on préfère Nature-Eiffel à Notre-Dame".

00:09:06 Voilà, donc tout ça est l'époque, tout ça traduit l'époque.

00:09:09 Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Daniel Guichard dit "On dirait une jaquette

00:09:12 de BD".

00:09:13 Oui, c'est Ouishani, il a raison Vincent.

00:09:17 Et alors Benjamin Castaldi me dit "C'est surtout pompé à l'artiste Fazzino".

00:09:22 Donc vous connaissez peut-être Fazzino, c'est un artiste.

00:09:26 Bon, écoutez, ça fera parler aujourd'hui.

00:09:28 L'autre sujet du jour, bien évidemment, c'est l'interruption volontaire de grossesse.

00:09:35 Je le dis depuis hier, moi ce qui m'a frappé dans cette séquence, c'est combien toutes

00:09:41 les femmes, ou la très grande majorité des femmes que j'ai rencontrées, estimaient

00:09:45 qu'elles étaient en danger.

00:09:46 C'est ça que je retiens de cette séquence.

00:09:48 Alors on peut dire "elles ont raison, elles ont tort".

00:09:51 Ce que je dis est factuel, et que notre travail c'est d'abord de témoigner de la réalité.

00:09:58 La plus grande partie des jeunes femmes que j'ai rencontrées, c'est vrai qu'on rencontre

00:10:03 plus dans les milieux dans lesquels on évolue, Gauthier, des jeunes femmes.

00:10:07 Monsieur Vincent Herouette, je me fais réprimander quand les gens sont sur le portefeuille.

00:10:11 Il y a quelqu'un qui m'envoie "Vous vous sentez en deuil, moi aussi".

00:10:14 Je trouve que c'est assez juste au lendemain de ce vote.

00:10:21 C'est une femme qui m'envoie ça.

00:10:23 Toutes les femmes, les seules que vous fréquentez ne représentent pas toutes les Françaises.

00:10:28 Il y a eu des sondages, Vincent.

00:10:29 C'est bien évident.

00:10:30 Il y a eu des sondages.

00:10:31 On se constate tout le temps les sondages quand il s'agit de l'immigration.

00:10:34 Il y a entre 8 et 9 Français sur 10 qui sont pour l'inscription de l'IVG dans la Constitution.

00:10:39 Oui, mais ce n'est pas la peine de vous saitre ton.

00:10:41 Ce n'est pas la peine d'intimer comme ça le silence aux gens qui ne sont pas d'accord

00:10:44 avec vous.

00:10:45 En haussant le ton, les sondages, vous savez aussi bien que moi, à moyen d'être totalement

00:10:48 naïf, vous leur faites dire à peu près ce que vous voulez sur la formulation que vous

00:10:53 empruntez.

00:10:54 Que la majorité soit d'accord.

00:10:57 Mais c'est en 20 au-delà.

00:10:58 Oui, et qu'une grande majorité des gens communient dans cette peur que la Cour suprême

00:11:05 interdise l'IVG en France.

00:11:09 C'est totalement dément.

00:11:10 C'est aberrant.

00:11:11 Vous en faites un exemple aux yeux de l'humanité.

00:11:15 C'est une éternelle prétention des Français à vouloir ainsi imposer.

00:11:19 Ça fait rire la Cour suprême.

00:11:20 Ça ne changera rien à la vie des juges fédéraux, évidemment.

00:11:26 Mais c'est une rupture très importante.

00:11:29 Alors, on va écouter d'abord, et je donne la parole à Gérard Fenech.

00:11:32 Gérard Fenech, pardonnez-moi.

00:11:33 Le numéro 4.

00:11:34 Ah oui, il y a trois Georges Fenech et Gérard Fenech.

00:11:37 C'est une fratrie.

00:11:38 On en a un.

00:11:39 Georges Fenech, pardonnez-moi.

00:11:40 On en a un.

00:11:41 Oh, faites pas qu'il y ait des débrouilles.

00:11:42 Bon, alors, voyons la séquence hier, effectivement.

00:11:43 Parce que, bien sûr qu'il y a une forme de mise en scène, peut-être d'instrumentalisation,

00:11:53 de donner à ce vote quelque chose de plus encore qu'il n'a, à travers le mot notamment

00:12:00 historique.

00:12:01 Ça s'appelle la politique.

00:12:02 Bienvenue.

00:12:03 Mais il n'empêche, il me semble qu'il faut écouter la vie des gens.

00:12:08 C'est tout.

00:12:09 Et notamment des femmes.

00:12:10 Pardonnez-moi.

00:12:11 C'est quand même, c'est primordial dans ce débat.

00:12:13 Écoutons la séquence d'hier de l'annonce du vote.

00:12:17 Voici le résultat du scrutin sur le projet de loi constitutionnelle.

00:12:21 Nombre de votants, 902.

00:12:25 Nombre de suffrages exprimés, 852.

00:12:28 Majorité requise pour l'adoption du projet de loi constitutionnelle, soit les 3/5e des

00:12:34 suffrages exprimés, 512.

00:12:36 Pour l'adoption, 780.

00:12:40 Contre, 72.

00:12:47 Écoutons Gabriel Attal sur le droit menacé.

00:13:08 Beaucoup semblent dire que l'IVG ne serait pas menacée.

00:13:13 Comme si, au fond, le sens de l'histoire était inévitable.

00:13:18 Comme si le politique n'avait plus son mot à dire.

00:13:21 Comme si ce qui était acquis l'était pour toujours.

00:13:24 Je le réfute.

00:13:26 Clairement et formellement.

00:13:28 Et ce faisant, j'ose le dire, oui, la liberté d'aborter reste en danger.

00:13:33 Consubstantiellement menacée.

00:13:36 Car tout dans notre histoire le prouve.

00:13:38 Nos libertés sont par essence menacées.

00:13:41 Par essence fragiles.

00:13:42 Par essence à la merci de ceux qui en décident.

00:13:45 Et lorsqu'on veut s'en prendre aux libertés d'un peuple,

00:13:48 c'est toujours par celle des femmes qu'on commence.

00:13:51 Simone de Beauvoir, encore une fois, avait raison.

00:13:54 - Charlotte Dornelas.

00:13:57 - Il y a beaucoup de choses.

00:13:59 Mais moi, je vais vous dire, hier, j'avais un profond malaise

00:14:02 sur le fossé qu'il y a entre la réalité de ce qu'est l'avortement

00:14:05 et cette espèce de fête surjouée.

00:14:08 On a parlé, il y avait une dimension extrêmement politique

00:14:12 dans le fait de constitutionnaliser et d'en faire une journée historique.

00:14:15 Par ailleurs, moi, j'ai jamais vu une femme...

00:14:18 Parce que certes, j'y suis opposée.

00:14:20 Mais par contre, je suis une fille de mon époque.

00:14:22 Quand il y a 237 000 avortements par an, il est partout autour de nous.

00:14:25 Il est chez des amis, il est chez des femmes qu'on côtoie, évidemment.

00:14:28 - Vous êtes opposée, d'ailleurs, c'est toujours intéressant,

00:14:31 pour vous-même, mais vous n'êtes pas opposée pour la société.

00:14:34 C'est un droit individuel, vous, vous souhaitez...

00:14:37 - C'est un droit individuel. La question, je vous explique.

00:14:40 La question, et c'est d'ailleurs le débat qu'on n'arrive pas à avoir sereinement.

00:14:43 Il n'y a pas des gens pour ou contre le droit des femmes.

00:14:46 Il y a des gens qui considèrent que l'avortement ne se pose que du côté

00:14:50 du corps de la femme, mon corps, mon choix.

00:14:53 Et il y en a d'autres qui disent, mais qu'est-ce que c'est...

00:14:56 De quoi on parle quand on parle d'avortement ?

00:14:59 Qu'est-ce que c'est que cet embryon ? Qu'est-ce que c'est que ce fœtus ?

00:15:02 Et d'ailleurs, c'est la question, c'est le débat que nous n'avons pas

00:15:05 On a vu hier, par une sorte de percussion assez originale de l'actualité,

00:15:09 le parquet vouloir poursuivre, pour homicide involontaire,

00:15:13 dans l'affaire de Pierre Palmade.

00:15:16 - Oui, il a 6 mois... - Non mais attendez, déjà l'avortement médical,

00:15:19 vous savez, est possible jusqu'à 9 mois. Certes, c'est rarissime.

00:15:22 Ce que je veux dire, c'est que personne ne peut dire à 3 mois

00:15:25 ou à 6 mois, il n'y a pas une différence de nature.

00:15:28 Il y a une différence de développement du fœtus, mais jusqu'à aujourd'hui,

00:15:31 on n'a pas réussi à le qualifier. Aujourd'hui, si on parle

00:15:34 d'une décision originale du parquet dans l'affaire Palmade,

00:15:38 voire d'une décision étonnante, c'est parce que le fœtus n'a pas

00:15:41 d'existence pénale aujourd'hui, pour la bonne et simple raison

00:15:44 que ça poserait la question sur le débat de l'avortement.

00:15:47 Donc il n'y a pas des gens pour ou contre le droit des femmes.

00:15:50 Il y en a qui disent simplement "Est-ce que c'est bien le corps de la femme ?

00:15:53 Est-ce qu'il n'y a pas un autre corps dans celui de la femme ?

00:15:56 Et quel est le droit de ce corps-là ?" Et je note d'ailleurs

00:15:59 qu'en 1975, le débat était sur ce terrain-là,

00:16:02 pas du tout sur la question pour ou contre le droit des femmes.

00:16:06 Donc vous voyez, il y a eu un déplacement de ce...

00:16:08 Et je le dis parce qu'il y a très peu de gens, là où vous avez absolument raison,

00:16:12 il y a très peu de gens qui sont aujourd'hui opposés à l'avortement.

00:16:15 C'est très peu de gens. L'immense majorité est d'abord pour l'avortement

00:16:18 et ensuite pour la constitutionnalisation. On l'a vu ces derniers jours.

00:16:21 Il n'empêche que cette question, on ne peut pas l'empêcher

00:16:25 au titre de la majorité. C'est impossible, parce que cette question,

00:16:28 elle pèse un peu lourd sur nos consciences quand même.

00:16:31 Et pour vous dire simplement, et je finis avec ça,

00:16:33 quand je vous parlais de malaise hier, moi je n'ai jamais vu une femme

00:16:36 parler d'avortement ou prendre la décision d'avortement

00:16:39 en convoquant les paillettes sur la tour Eiffel.

00:16:41 Là, il y a un fossé dans l'ambiance et dans le surjeu de la fête.

00:16:46 Ce n'est vraiment pas drôle en fait, et ce n'est drôle pour personne, vraiment.

00:16:49 - Georges Fedex.

00:16:50 - Moi, je voudrais simplement développer très rapidement

00:16:52 un point de vue plus juridique de cette affaire.

00:16:55 Vous avez vu la réforme en quoi elle consiste, vous l'avez lue.

00:16:58 Peut-être que les téléspectateurs ne l'ont pas tous lue.

00:17:00 Moi, je l'ai relue ce matin.

00:17:01 C'est un membre de phrase, "la loi détermine les conditions

00:17:05 dans lesquelles s'exerce la liberté de la femme de mettre fin à sa grossesse".

00:17:09 C'est la loi qui détermine.

00:17:11 Et que je sache, c'est déjà le cas.

00:17:13 C'est la loi qui détermine les conditions d'exercice de cette liberté.

00:17:19 Parce que je ne veux pas briser ce bel enthousiasme unanime, cette loi.

00:17:23 Je veux dire par là que si demain le législateur,

00:17:26 admettons que le législateur décide de revenir de 14 semaines à 12 semaines,

00:17:30 il pourra toujours le faire.

00:17:33 Le constituant d'hier parie sur le fait que les juges constitutionnels

00:17:39 garantiront qu'on ne réduira pas cette liberté.

00:17:42 Ce n'est pas du tout une garantie absurde.

00:17:44 Je veux dire qu'on a monté vraiment toute cette affaire.

00:17:47 - Vous êtes à côté, pardonnez-moi de le dire comme ça.

00:17:49 - Mais dites-moi pourquoi.

00:17:50 - Parce que ce n'est pas une réponse juridique, ce n'est pas le sujet,

00:17:52 c'est un symbole.

00:17:53 Vous parlez en technicien du droit alors que c'est un sujet de société, un symbole.

00:17:57 C'est ça, en fait, c'est toujours les mêmes discussions.

00:18:00 - Non, mais sur le symbole, je suis d'accord.

00:18:02 - Mais alors, s'il n'y a que ça ?

00:18:04 - Non, mais je veux dire que vous allez dépouiller encore plus le législateur au profit du juge.

00:18:07 - Mais ce n'est pas le sujet, ce n'est pas ça que je retiens.

00:18:08 - C'est ça, c'est important ce que je vous dis.

00:18:10 - Je ne vous dis pas que ce n'est pas important, Georges,

00:18:12 si ce qu'a fait la loi est bon ou pas.

00:18:14 - Georges, les gens qui vous écoutent, ils ne sont pas au courant de ce que vous dites.

00:18:19 - Mais ils s'en fichent.

00:18:20 - Ah bon, ben alors on se tait.

00:18:23 - Non, on ne se tait pas, justement. On cherche à comprendre.

00:18:25 - On cherche à dire à quel point cette loi est peut-être, je dirais, redondante.

00:18:30 - Pardonnez-moi, je vous aime beaucoup les politiques, mais c'est pour ça que vous êtes déconnectés parfois.

00:18:35 Pardonnez-moi de le dire comme ça.

00:18:37 Vous ne comprenez pas ce que vous disent les gens.

00:18:39 Vous ne voulez pas les entendre.

00:18:41 - Alors, ça parlait du symbole.

00:18:42 - Que vous soyez d'accord.

00:18:43 - Je voulais apporter un point juridique.

00:18:44 - Mais ce n'est pas le sujet.

00:18:45 Que vous ayez raison ou pas, ce n'est pas le sujet.

00:18:48 Ce qui m'intéresse toujours, et j'ai toujours la même démarche, et ça me fait choquer, c'est que disent les gens.

00:18:54 - Oui, ils disent c'est bien.

00:18:55 - Et j'essaye de comprendre pourquoi.

00:18:57 - Et moi je leur dis attention.

00:18:58 - Et j'essaye de comprendre pourquoi.

00:19:00 - Ce n'est pas aussi garantie que ça.

00:19:02 - Je ne vous dis pas mon avis.

00:19:03 J'ai vécu cette séquence.

00:19:05 Moi je ne trouvais pas du tout au départ la constitutionnalisation.

00:19:08 Je disais, ça n'a aucun intérêt.

00:19:09 - Vous êtes comme les sénateurs LR.

00:19:11 - Comment ?

00:19:12 - Vous êtes comme les sénateurs LR.

00:19:13 - Et comme Pierre.

00:19:14 - Et j'ai découvert...

00:19:15 - Et comme Ron Pivert.

00:19:16 - Et j'ai découvert le débat, et c'est ça que j'ai découvert, et c'est ça que je retiens de cette séquence.

00:19:21 - Ça ne mange pas de pain, Stéphane.

00:19:22 - Non mais pour donner raison...

00:19:23 - Ça ne mange pas de pain.

00:19:24 - Sur les symboles, je suis d'accord.

00:19:25 - Joseph qui n'a pas parlé, et puis Vincent aussi, mais...

00:19:28 - Non mais simplement pour donner raison à Georges, il pose la question qui s'est exactement posée aux Etats-Unis,

00:19:33 et qui a eu pour conséquence de se poser la question en France,

00:19:37 puisque aux Etats-Unis, la Cour suprême, donc l'équivalent du Conseil constitutionnel,

00:19:41 avait en main cette question-là, et elle l'a redonnée aux politiques.

00:19:44 Donc c'est l'exact contraire qui s'est passé aux Etats-Unis.

00:19:46 - Joseph, vous trouvez ça bien ou pas bien ?

00:19:48 - Moi ça m'inspire vraiment beaucoup de choses, j'ai vraiment condensé.

00:19:51 Le premier, c'est que vous parlez de symboles, pour moi c'est totémique.

00:19:55 Aux femmes, à ma fille, à celle à qui j'ai parlé, c'est vraiment totémique.

00:20:00 Même celles d'ailleurs qui sont...

00:20:02 J'ai rencontré, plus que symbolique, pourquoi ?

00:20:06 C'est parce que l'IVG, et aussi le fait que le nom de Simone Veil, attention, soit lié à cette loi,

00:20:12 c'est quelque chose qui dit "Cela va nous protéger d'un certain nombre d'agressions auxquelles nous sommes confrontés".

00:20:24 Elle ne parle même pas, je suis désolé, pardon Vincent, c'est vraiment ce qu'on m'a dit,

00:20:28 donc je suis désolé, je n'invente pas sur le plateau, c'est ce qu'on m'a dit.

00:20:31 Donc c'est quelque chose de totémique.

00:20:33 J'ai vu des personnes contre l'avortement qui m'ont tenu ces propos.

00:20:37 Et d'ailleurs, au Sénat, puisqu'on parle du Sénat, il y a des parlementaires centristes femmes

00:20:42 qui ont changé d'avis pendant la semaine en donnant cet argument.

00:20:47 Donc je n'invente rien.

00:20:48 Ça c'est le premier point.

00:20:49 La deuxième chose, c'est que je suivais évidemment frappé que tous les parlementaires dans le Rensemble,

00:20:55 quand ils sont venus après, j'en ai appelé hier soir,

00:20:58 ils avaient l'impression, enfin, qu'il y avait une communion.

00:21:01 C'est factice, d'accord, mais qu'il y avait une communion.

00:21:04 C'est-à-dire qu'il y avait une France sans fracture.

00:21:07 C'est un élément important.

00:21:08 Le troisième élément, pardonnez-moi, c'est qu'il y avait aussi l'idée, l'illusion,

00:21:14 que pour le coup, on donnait au monde, enfin la France renouait avec un message universaliste.

00:21:20 Pour moi, c'est une illusion.

00:21:21 Mais il faut prendre en compte cet élément, bien évidemment.

00:21:24 Et enfin, le dernier point, parce que je suis trop long,

00:21:27 c'est que, je suis désolé, mais ça prouve au moins qu'on peut réviser la Constitution.

00:21:31 Non, vous n'êtes pas trop long d'ailleurs, c'est intéressant.

00:21:33 Tous ces arguments, franchement, je trouve que le débat est très intéressant

00:21:36 parce que tous les arguments existent.

00:21:38 - Moi, toutes les semaines, vous me conviez dans votre émission.

00:21:40 Et toutes les semaines, il y a une cérémonie grandiloquente

00:21:45 et souvent totalement vaine à laquelle il faut commenter.

00:21:48 Tous les huit jours, un discours solennel, un décor empesé,

00:21:53 de l'émotion du président, les médias en pamoison.

00:21:57 Et on a l'impression de vivre dans un funérarium.

00:22:00 On a l'impression de vivre dans un pays éternellement en deuil.

00:22:04 Et alors, plutôt que de se retrousser les manches et de régler les vrais problèmes,

00:22:08 par exemple, celui des femmes seules qui vivent mal, qui vivent pauvres,

00:22:13 celui des vieillards qu'on laisse se suicider dans leur Ehpad,

00:22:18 celui de l'injustice sociale, celui de l'immigration,

00:22:21 celui de l'insécurité auxquelles vous êtes tellement attachés,

00:22:24 eh bien, on préfère dresser comme ça un décor et faire un grand discours.

00:22:29 Eh bien, moi, je trouve ça, surtout quand le problème est illusoire,

00:22:33 quand on, comme ça, on part à l'assaut d'un moulin à vent,

00:22:37 notamment la mise en danger de l'avortement, par exemple, en France,

00:22:41 qui est le pays où il y a le, qui est une sorte de record mondial pour les avortements,

00:22:45 il y a quelque chose de dingue.

00:22:47 Alors, on aimerait que l'exécutif et la cour tout autour

00:22:52 s'occupent du monde réel au lieu de fantasmer des espèces,

00:22:57 de combattre des espèces d'ennemis imaginables.

00:23:00 - Mais vous voyez, Vincent...

00:23:01 - S'il y avait une dictature en France, je ne crois pas que la Constituante,

00:23:03 sinon, on l'arrêterait.

00:23:04 - Vous voyez le paradoxe, et c'est pour ça que, hier, j'ai eu cette discussion avec un ami,

00:23:09 qui dit "on ne comprend pas ta position".

00:23:11 Je suis à 100% d'accord avec ce que vous dites.

00:23:13 - Vous êtes à 100% ?

00:23:15 Et vous trouvez normal, vous, par exemple, vous qui êtes pour l'avortement,

00:23:18 pour la légalisation de l'avortement, je vais vous poser une question franche.

00:23:20 Il y a depuis maintenant 10 jours, une femme à Metz,

00:23:24 une jeune femme, 21 ans, qui est en prison.

00:23:27 En prison parce qu'elle a accouché au 9e mois, toute seule,

00:23:31 et elle a tué l'enfant qu'elle portait et dont cette grossesse,

00:23:35 elle n'en avait parlé à personne.

00:23:36 Et puis elle est allée à l'hôpital pour un curetage,

00:23:38 là, elle a raconté son histoire, et alors, évidemment, la police l'a embarquée,

00:23:43 et le juge l'a mise en examen.

00:23:45 Et elle a été envoyée, donc, en prison.

00:23:49 - Alors, 9 mois en prison, les assises.

00:23:54 - Les assises, pour elle.

00:23:56 - 9 mois moins une semaine, avortement médical.

00:23:59 - Je ne suis pas sûr que ce soit le premier sujet.

00:24:00 - Non, non, mais est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

00:24:01 Comment est-ce que vous comprenez qu'en France, aujourd'hui,

00:24:04 une femme puisse aller au bout de sa grossesse

00:24:06 et se retrouver dans cette solitude, cette misère imprésemblable ?

00:24:10 - Je ne connais pas ce sujet, vous me prenez au dépourvu, je vais essayer.

00:24:13 Bon, en revanche, vous avez raison, mais...

00:24:16 - Oui, c'est un crime.

00:24:18 - Oui, bon.

00:24:19 - C'est un infanticide.

00:24:20 - Mais c'est surtout un état de détresse, une vraisemblance,

00:24:23 ça, c'est des vraies détresses.

00:24:24 - Mais, Vincent, bon, d'abord, je répète, on peut être...

00:24:27 C'est ça qui est particulier dans ce débat,

00:24:29 on peut être d'accord avec tout ce que vous avez dit,

00:24:31 et moi, j'ai parlé de la mise en scène du pouvoir,

00:24:32 l'instrumentalisation du pouvoir, et tout ça.

00:24:34 Et en même temps, on peut aussi être d'accord avec ce que disait Jozef,

00:24:37 il y a quelques secondes, sur "c'est peut-être factice, mais au moins..."

00:24:40 C'est ça, la difficulté, c'est la nuance, c'est le pluralisme,

00:24:44 c'est l'occasion d'en parler.

00:24:45 - C'est le relativisme.

00:24:46 - Ben oui, mais bon.

00:24:47 Alors, en revanche, il y a une affiche qui fait beaucoup parler,

00:24:49 et c'est Madame Pannot.

00:24:51 "Quelle honte, quelle honte, quelle honte."

00:24:57 Je ne peux pas vous dire autre chose.

00:24:58 "Quelle honte."

00:24:59 Regardez ça, on l'a fait.

00:25:01 "Quelle honte, quelle indignité."

00:25:03 Et ce n'est pas moi qui le dit, c'est Aurélien Veil,

00:25:06 qui est, je crois, le petit-fils de Simone Veil.

00:25:08 - Le petit-fils, oui.

00:25:09 - Comment peut-on oser, la phrase d'Audiard, je ne vais pas la citer,

00:25:15 mais comment peut-on oser, Mathilde Pannot,

00:25:20 se mettre en face de Simone Veil ?

00:25:23 Comment est-ce possible que cette indignité existe ?

00:25:27 Eh bien, vous voyez, ça, ça me fait plus de peine

00:25:29 quand je vois effectivement les députés aujourd'hui

00:25:32 qui sont ceux qui ont été élus par le peuple de France.

00:25:37 - On marque une pause, Charlotte ?

00:25:39 - Ah oui.

00:25:40 - Voilà, Thomas-Il est là.

00:25:42 Thomas-Il a...

00:25:43 - Je suis là, absolument.

00:25:45 - Voilà un jeune homme qui, lui, est moderne, progressiste,

00:25:48 et qui, je suis sûr, est ravi et content, comme nous,

00:25:52 d'ailleurs, de la constitutionnalisation de l'IVG.

00:25:55 - Bien sûr, et je suis totalement raccord avec vous aussi sur cette affiche

00:25:58 et ce "on l'a fait" qui est assez ridicule.

00:26:00 - Mais c'est vrai que ces sujets, je ne cesse de le répéter,

00:26:06 me semble-t-il, sont souvent...

00:26:08 Les fractures sont souvent générationnelles.

00:26:10 Merci, cher Thomas.

00:26:11 - Merci, Pascal, à tout à l'heure.

00:26:12 - On part entre nous.

00:26:13 - Oui, non, mais souvent, à grands traits.

00:26:15 - Qu'est-ce que vous faites ?

00:26:16 Vous mettez votre portefeuille, vous regardez si il est...

00:26:18 - On regarde.

00:26:19 - Ça me regarde parce que je vois que vous sortez...

00:26:21 - Il n'y a pas la commission d'enquête, là.

00:26:23 - Oh ! Eh bien, justement, citoyen Fenech,

00:26:25 j'étais un peu influencé par cela.

00:26:28 Bon, on va ressuivre.

00:26:30 - On ne peut pas parler de l'affiche Veil-Panot ?

00:26:33 - Dans deux secondes ?

00:26:34 - Après la pause, il est déjà 9h25.

00:26:36 Merci d'être avec nous.

00:26:37 A tout de suite.

00:26:38 Il est 9h32.

00:26:43 Sandra Thioumbot nous rappelle les titres.

00:26:45 Bonjour, Sandra.

00:26:47 - Bonjour, Pascal.

00:26:51 Bonjour à tous.

00:26:52 À la une, ce mardi, la guerre des gangs.

00:26:54 Ahir, dans le Var, deux policiers municipaux,

00:26:56 désormais postés devant une crèche sur décision du maire.

00:26:59 Ils sont là dès 7h30 le matin jusqu'au soir.

00:27:01 Une mesure saluée par les parents

00:27:03 car une fusillade a éclaté près de l'établissement

00:27:05 qui accueille une trentaine d'enfants.

00:27:07 Le thème de cette conférence à Sciences Po fait polémique.

00:27:11 Perspectives comparées, Gaza hier et aujourd'hui.

00:27:14 Organisée ce soir par Solidaire Sciences Po,

00:27:16 elle est décrite comme pro-palestinienne.

00:27:18 Ce syndicat d'extrême-gauche est jugé dangereux

00:27:20 par l'Union des étudiants juifs de France.

00:27:23 Elle demande l'annulation de cet événement.

00:27:25 Au moins 834, c'est le nombre de personnes

00:27:28 exécutées en 2023 en Iran.

00:27:31 Parmi elles, une vingtaine de femmes,

00:27:33 un chiffre sans précédent depuis 2015.

00:27:35 Une augmentation alarmante de 43% par rapport à 2022.

00:27:39 Selon un rapport des ONG sur la peine de mort en Iran,

00:27:42 elles évoquent un outil de répression politique

00:27:44 après le mouvement de contestation

00:27:46 déclenché par le décès de Massah Amini en 2022.

00:27:49 Merci beaucoup.

00:27:51 J'accueille Noémie Schultz sur ce plateau.

00:27:54 Ce qui est vrai, et c'est là que vous avez en partie raison,

00:27:57 parce qu'on est agacé par l'époque.

00:28:00 Évidemment qu'on est agacé par l'époque,

00:28:02 par cette instrumentalisation, par cette grande fête.

00:28:04 Tout ça est vrai.

00:28:06 Et ce qui va dans votre sens, c'est que

00:28:08 la mémoire numérique, évidemment, elle existe.

00:28:10 Yael Brown-Pivet, en 2018,

00:28:12 elle s'opposait fermement

00:28:14 à l'inscription de l'IVG dans la Constitution.

00:28:16 Et je vous passerai peut-être tout à l'heure

00:28:18 cette phrase à l'Assemblée.

00:28:20 "Cette liberté n'est pas menacée en France."

00:28:22 Elle se trouvait alors absurde

00:28:24 d'inscrire l'IVG dans la Constitution

00:28:26 pour envoyer un message aux nations

00:28:28 qui l'ont menacée. Elle disait l'exact contraire.

00:28:30 Et c'est ça qui est agaçant, en fait.

00:28:32 Donc vous avez raison,

00:28:34 c'est agaçant, bien sûr.

00:28:36 Mais il n'empêche, c'est aussi une demande

00:28:38 qu'il faut écouter.

00:28:40 Vous vouliez dire un mot sur... On va revoir cette affiche là.

00:28:42 On l'a fait, pour reprendre

00:28:44 un mot célèbre d'un président de la République.

00:28:46 Quelle indignité.

00:28:48 Quelle indignité.

00:28:50 Et l'imitation qu'il avait

00:28:52 osé se mettre sur un pied d'égalité

00:28:54 avec Simone Veil,

00:28:56 qui a été panthéonisée. Déjà, ça dit

00:28:58 quelque chose de l'égo surdimensionné

00:29:00 des personnalités de la France Insoumise,

00:29:02 puisque je ne pense pas que Mathilde Panot terminera au Panthéon.

00:29:04 Et ensuite, ça n'a rien à voir.

00:29:06 C'est-à-dire que...

00:29:08 - On y sait ça au rythme où on renouvelle les choses au Panthéon.

00:29:10 Je veux dire ça.

00:29:12 On le sait.

00:29:14 On ne lui souhaite surtout d'être vivante.

00:29:16 C'est surtout ça qu'on souhaite à Mme Panot.

00:29:18 - On termine rarement au Panthéon vivant, oui, c'est vrai.

00:29:20 - À part Bernard-Henri Lévy.

00:29:22 - À part Bernard-Henri Lévy, non mais...

00:29:24 - S'il vous plaît. Terminé Gauthier.

00:29:26 - Et ensuite, sur le fond, ça n'a rien à voir.

00:29:28 Gabriella Talle a rappelé hier à la tribune du Congrès

00:29:30 ce qu'a subi Simone Veil

00:29:32 au moment où elle a porté

00:29:34 la légalisation de l'IVG.

00:29:36 Le droit des femmes ne change pas ce matin.

00:29:38 Il est sans doute renforcé,

00:29:40 ce droit protégé par la Constitution

00:29:42 plus qu'il ne l'était avant, mais sur le fond ça ne change rien.

00:29:44 Et ensuite, Mathilde Panot,

00:29:46 c'est juste la députée qui a qualifié

00:29:48 Elisabeth Borne à l'Assemblée Nationale de rescapée.

00:29:50 - Alors Gilles-William Godenadel a tweeté

00:29:52 le jeu sur cette affiche.

00:29:54 Le jour et la nuit, la grâce c'est la disgrâce,

00:29:56 l'intelligence c'est la sottise,

00:29:58 la déportée à Auschwitz est la collaboratrice

00:30:00 des terroristes. Vous en voulez encore,

00:30:02 Gilles-William.

00:30:04 Jean-Luc Mélenchon attale, minable, petit,

00:30:06 invisibilise le rôle des Insoumis

00:30:08 et de la présidente Mathilde Panot

00:30:10 dans la décision d'aujourd'hui. Sexisme

00:30:12 et sectarisme typique d'un homme sans consistance

00:30:14 qui n'a jamais mené aucun

00:30:16 combat de long terme. Et puis la position

00:30:18 du Vatican, à l'ère des droits humains

00:30:20 universel, il ne peut y avoir de droits à supprimer

00:30:22 une vie humaine. Je vais citer également

00:30:24 Eugénie Bastier, la tour Eiffel qui scintille,

00:30:26 les fastes de Versailles, l'ère d'un monde

00:30:28 d'espoir qui

00:30:30 commence, cette surenchère spectaculaire d'autosatisfaction

00:30:32 progressiste alors que rien

00:30:34 ne menace l'IVG dans notre pays à quelque chose

00:30:36 d'ubeuesque. Enfin, comme dirait Sarkoz,

00:30:38 si ça vous fait plaisir, franchement, ça coûte

00:30:40 pas cher.

00:30:42 Voilà ce que je voulais dire sur ce sujet.

00:30:44 La dernière chose, c'est que la vraie question, il y a beaucoup de gens d'ailleurs

00:30:46 qui m'interrogent, Hervé Lewis

00:30:48 qui me pose une

00:30:50 question et qui dit, juste une question,

00:30:52 comment se fait-il qu'il y ait autant d'avortements en France

00:30:54 encore malgré tous les moyens de contraception

00:30:56 que nous avons ? Est-ce que ça c'est vrai ?

00:30:58 Est-ce qu'il y a plus d'avortements en

00:31:00 France qu'il n'y en a en

00:31:02 Allemagne, en Angleterre, dans tous les

00:31:04 pays occidentaux ?

00:31:06 Est-ce qu'on sait pourquoi ?

00:31:08 Peut-être précisément parce qu'on a construit une

00:31:10 forteresse autour de l'IVG et qu'il est impossible

00:31:12 de le différencier très concrètement

00:31:14 d'un moyen de contraception

00:31:16 un peu tardif et que aujourd'hui,

00:31:18 et je dis ça à dessein, c'est-à-dire que parfois vous voyez

00:31:20 des très jeunes femmes qui ont recours

00:31:22 à l'avortement via leurs infirmeries

00:31:24 et qui n'ont aucune conscience

00:31:26 de la différence de cet acte-là

00:31:28 avec le moyen de contraception.

00:31:30 Je vous assure, Pascal, j'en ai

00:31:32 rencontré plusieurs, je vous assure

00:31:34 que c'est la stricte vérité.

00:31:36 Elles n'ont pas conscience de l'acte

00:31:38 qui est posé. Et quand vous avez...

00:31:40 Excusez-moi, je vais vous prendre...

00:31:42 - D'accord, alors pour les témoignages aussi que j'ai eus

00:31:44 avec Charlotte, là, on peut pas être d'accord.

00:31:46 - Regardez le débat comme il est impossible.

00:31:48 Regardez comme il est impossible ce débat-là.

00:31:50 Quand vous avez Éric Dupond-Moretti hier

00:31:52 qui prend un exemple très intéressant

00:31:54 justement sur ce terrain, il dit

00:31:56 "Je n'ai pas envie que ce soit menacé, regardez

00:31:58 par exemple en Pologne, on fait écouter

00:32:00 le coeur du fœtus."

00:32:02 Mais personne, aucun

00:32:04 parti politique au monde n'a inventé

00:32:06 le battement du cœur du fœtus.

00:32:08 C'est la réalité de ce qui se passe.

00:32:10 Donc il y a un moment où on a un regard

00:32:12 qui n'est pas adulte, c'est-à-dire libre,

00:32:14 réellement libre et responsable sur ce que c'est.

00:32:16 On a du mal à voir

00:32:18 l'acte qui est posé. On a du mal

00:32:20 à assumer cet acte-là.

00:32:22 Donc comme on veut pas le dire,

00:32:24 au bout d'un moment, au bout de plusieurs

00:32:26 années, certains ne savent tout simplement pas

00:32:28 en réalité. - C'est pour ça que cette émission

00:32:30 est extrêmement intéressante et ce que vous dites

00:32:32 sera entendu dans très peu d'émissions.

00:32:34 Ce que vous dites est entendu.

00:32:36 Parce qu'on parle toujours du pluralisme.

00:32:38 Ce que vous dites là

00:32:40 sera entendu sur très peu d'émissions.

00:32:42 Alors Noémie est présente sur ce

00:32:44 plateau, je ne sais pas si elle souhaite

00:32:46 ou pas prendre part à la

00:32:48 discussion sur un sujet qui n'est pas

00:32:50 exactement

00:32:52 un sujet sociétal

00:32:54 et non pas purement judiciaire.

00:32:56 Mais si vous souhaitez réagir

00:32:58 à ce qui a été dit, évidemment...

00:33:00 - Non, j'ai juste pas d'élément sur

00:33:02 les chiffres, le nombre d'avortements.

00:33:04 Je peux pas aller dans...

00:33:06 apporter ma pierre à l'édifice

00:33:08 à ce niveau-là. Après,

00:33:10 oui, j'ai un avis sur la question

00:33:12 de l'avortement. - Et vous avez le droit

00:33:14 de le donner. - Et j'ai le droit de le donner.

00:33:16 Et j'ai le droit de le garder pour moi.

00:33:18 - Et vous avez parfaitement le droit de...

00:33:20 - Oui, oui, je...

00:33:22 Pour moi, c'est un droit qui est absolument

00:33:24 indispensable. Je comprends qu'on

00:33:26 n'y soit pas... Je comprends qu'il y ait

00:33:28 des personnes qui

00:33:30 n'aient pas envie de le pratiquer

00:33:32 et c'est très bien comme ça.

00:33:34 Mais il faut que tous ceux, toutes celles

00:33:36 qui souhaitent avoir recours à l'avortement

00:33:38 puissent y avoir recours.

00:33:40 Et que, effectivement, ça ne soit pas entravé

00:33:42 de quelque manière que ce soit.

00:33:44 - La question là-dessus, d'ailleurs,

00:33:46 personne ne le conteste, honnêtement. Là, aujourd'hui,

00:33:48 ça, c'est la stricte vérité. En revanche,

00:33:50 il y a beaucoup de femmes qui aimeraient

00:33:52 avoir de l'aide pour éviter l'avortement.

00:33:54 On a toutes rencontré des femmes qui vous disent

00:33:56 après avoir avorté "j'aurais bien aimé

00:33:58 faire autrement". Et la véritable

00:34:00 politique, aujourd'hui,

00:34:02 au service des femmes,

00:34:04 parce que celles qui veulent avorter,

00:34:06 elles peuvent avorter aujourd'hui. Celles qui aimeraient

00:34:08 être aidées pour ne pas avorter,

00:34:10 aujourd'hui, il n'y a personne pour leur tendre la main.

00:34:12 - Dernier mot, parce que ça fait 40 minutes.

00:34:14 Dernier mot, mais en deux secondes.

00:34:16 Tout a été dit, je pense.

00:34:18 - Non, parce que la loi sur l'avortement

00:34:20 ne doit pas faire oublier

00:34:22 la loi sur la contraception.

00:34:24 À l'époque où elle a été votée,

00:34:26 elle a été votée par un grand homme de droite

00:34:28 qui s'appelait Lucien Neuvirt.

00:34:30 Son nom est totalement effacé des livres d'histoire.

00:34:32 Au début des années 70,

00:34:34 la loi Neuvirt. Et on a souvent

00:34:36 dit que c'était une des derniers lois maçons

00:34:38 qui a été votée

00:34:40 en France. La dernière

00:34:42 influence de la franc-maçonnerie sur

00:34:44 la législation

00:34:46 française, c'est la loi Neuvirt,

00:34:48 puisqu'elle avait été portée à l'époque

00:34:50 par la franc-maçonnerie.

00:34:52 Bon, un mot sur

00:34:54 les affiches de Campagne et les filles, puisque

00:34:56 Manuel Bompard a réagi ce matin.

00:34:58 Les riches, votez-vous. Les racistes, votez-vous.

00:35:00 Les golfers, votez-vous. Et puis il y a des journalistes.

00:35:02 Nathalie Saint-Cricq, que je salue.

00:35:04 Mon excellent confrère,

00:35:06 Christophe Barbier, et puis...

00:35:08 - Votre serviteur, comme on dit.

00:35:10 - Votre serviteur, donc je ne sais pas si on les voit.

00:35:12 Ces affiches de Campagne.

00:35:14 Alors, bon, dans un...

00:35:16 - Il n'a pas essayé de se défendre là-dessus.

00:35:18 - Oui, mais il ne se défend même pas, parce qu'il explique que c'est pas du tout

00:35:20 ciblé. Non. Il prend les

00:35:22 journalistes. Bon, j'ai vu que France Télévisions

00:35:24 avait saisi la justice. Nous,

00:35:26 on n'a pas saisi la justice. Justement,

00:35:28 moi je me suis amusé, j'ai dit "Vive la liberté d'expression".

00:35:30 Je crois que j'ai fait un petit tweet en disant "Vive la

00:35:32 liberté d'expression". Et ces gens font ce qu'ils

00:35:34 veulent. Après... - Ça n'est pas retenu pour vous, hein.

00:35:36 Je vous mets à l'aise. - Mais vous votez,

00:35:38 d'ailleurs. - Comment ? - Vous votez. - Ah oui,

00:35:40 depuis que j'ai le droit de voter, je vais voter tout le temps.

00:35:42 - Le bon élève. - Et vous ?

00:35:44 - Ah oui, vous faites d'autres années. - En général, oui.

00:35:46 - Non, mais j'ai voté. Vous voulez que je vous dise pour qui j'ai voté ?

00:35:48 - Non. - Je ne vous le dirai pas.

00:35:50 - Cette manie d'accrocher des

00:35:52 cibles. - Bien sûr. - Oui, alors, écoutons

00:35:54 Manuel Bompard, parce qu'en plus,

00:35:56 en plus, ils n'assument pas. - Mais oui, c'est ça.

00:35:58 - C'est-à-dire que Manuel Bompard, en plus,

00:36:00 il n'assume pas qu'ils disent "Bah oui,

00:36:02 Saint-Cricq, Pro, c'est des journalistes qu'on déteste,

00:36:04 qu'on n'aime pas, ils ne pensent pas comme nous,

00:36:06 que sais-je". Mais ils n'assument pas, ils disent "Oh non,

00:36:08 on ne les a pas ciblés". C'est pour ça, d'ailleurs,

00:36:10 M. Bompard, il ne vient pas sur ce plateau, parce qu'il

00:36:12 serait... Il poserait la question.

00:36:14 Écoutons. - Vous montrez le

00:36:16 visuel sur vos antennes et vous voyez bien

00:36:18 qu'il n'y a aucun ciblage ou aucun

00:36:20 clouage au pillory. C'est une campagne

00:36:22 de sensibilisation à l'inscription sur

00:36:24 les listes électorales. - Vous êtes un peu hypocrite en disant ça ? - Non, non, pas du tout, je suis pas

00:36:26 hypocrite. - Est-ce que vous allez retirer

00:36:28 ces affiches ? - Non, pas du tout. Dire qu'une personne

00:36:30 vote et demander aux gens s'ils

00:36:32 votent eux-mêmes, ça n'a rien d'insultant

00:36:34 ou rien de diffamant. Donc je

00:36:36 trouve qu'il y a une réaction qui est une réaction

00:36:38 surjouée. Mais je vais vous dire,

00:36:40 en quelque sorte, ça me réjouit que vous me posiez la

00:36:42 question parce que ça permet enfin de parler d'un sujet

00:36:44 dont on ne parle jamais. C'est le fait

00:36:46 que 20% des Françaises et des Français

00:36:48 ne peuvent pas voter le jour du vote parce qu'ils

00:36:50 sont non inscrits sur les listes électorales

00:36:52 ou parce qu'ils sont mal inscrits. Et personne

00:36:54 n'en parle. Et aucune campagne n'est menée

00:36:56 sur ce sujet. - Bon,

00:36:58 on n'est pas ciblés mais c'est juste nos photos.

00:37:00 - C'est juste leur spécialité. - D'ailleurs je pense qu'ils ont pas le droit de prendre

00:37:02 de cibler. - Si vous me permettez, moi je...

00:37:04 - C'est moi l'image. - C'est possible que ce soit

00:37:06 la meuf du coach. - Je n'ai jamais fait de procès à

00:37:08 personne et je crois que je n'en ferai jamais de ma vie.

00:37:10 Je ne vais pas aller dire qu'ils utilisent le droit

00:37:12 d'image, me retrouver dans un tribunal, etc.

00:37:14 - On peut juste rappeler que toi, c'est vraiment les encouragés.

00:37:16 - Voilà, ça serait les encouragés. Mais c'est vrai qu'ils utilisent ton

00:37:18 image. - Routelle-Krief a été placé sous protection

00:37:20 policière après le ciblage de Jean-Luc Mélenchon.

00:37:22 - Je sais. - Voilà. - Je sais. Mais...

00:37:24 - Non, c'est le même esprit. - Vous n'avez pas envie...

00:37:26 - Vous avez raison, il y a un sous-texte en plus sur Routelle-Krief.

00:37:28 - Vous n'avez pas envie d'être sous protection policière ?

00:37:30 De vivre en garde à vue ?

00:37:32 - Je ne répondrai pas à cette question.

00:37:34 - La joie, la vie blindée...

00:37:36 - Neumann-Michels.

00:37:38 - Qui n'est pas sous protection policière

00:37:40 maintenant après 50 ans a raté sa vie.

00:37:42 - Franchement, c'est une sorte de...

00:37:44 Au contraire, c'est un système extérieur de richesse.

00:37:46 - Écoutez, gardez vos propos pour le

00:37:48 Super Tuesday et l'élection de

00:37:50 votre monsieur Trump au mois de novembre prochain,

00:37:52 ou pas.

00:37:54 L'affaire Palmade. Parce que c'est très intéressant,

00:37:56 le parallèle avec

00:37:58 homicide involontaire.

00:38:00 Homicide involontaire.

00:38:02 C'est-à-dire qu'il n'y a pas eu de mort.

00:38:04 Eh bien si. C'est ça que dit

00:38:06 le parquet.

00:38:08 - Alors c'est ce que dit le parquet.

00:38:10 - On rappelle, évidemment.

00:38:12 - L'accident causé par Pierre Palmade il y a un an,

00:38:14 l'enquête a été bouclée il y a un peu plus

00:38:16 de trois mois et le procureur de la République

00:38:18 devait rendre un réquisitoire définitif

00:38:20 dans lequel il demande

00:38:22 un procès pour Pierre Palmade, et pour Pierre Palmade

00:38:24 seulement, il laisse de côté les passagers de la voiture,

00:38:26 et il demande qu'il soit

00:38:28 renvoyé devant la justice pour

00:38:30 homicides et blessures involontaires

00:38:32 aggravées, aggravées notamment par l'usage

00:38:34 de stupéfiants. Il y avait

00:38:36 un point qui faisait débat, c'était la question de l'homicide

00:38:38 involontaire. Les blessures, il n'y a pas

00:38:40 de question. Les trois passagers qui étaient dans la voiture qui a été

00:38:42 percutée par Pierre Palmade ont été grievement

00:38:44 blessés. Ça a justifié la mise

00:38:46 en examen pour blessure involontaire. Mais parmi les passagers,

00:38:48 il y avait une jeune femme, enceinte de

00:38:50 six mois et demi, et cette jeune femme a perdu

00:38:52 son bébé. Ce qui avait amené le parquet

00:38:54 à ouvrir l'enquête pour homicide

00:38:56 involontaire, et l'amène

00:38:58 aujourd'hui à demander que le procès

00:39:00 ait lieu pour homicide involontaire.

00:39:02 Or, en droit, depuis des années, il y a une jurisprudence

00:39:04 qui est à peu près constante,

00:39:06 qui estime que le fœtus n'a pas de statut.

00:39:08 La Cour de cassation estime que

00:39:10 la mort d'un fœtus ne peut pas être reprochée à qui que ce soit,

00:39:12 pour simplifier.

00:39:14 Selon une expertise dans cette affaire,

00:39:16 précisément, le bébé est mort

00:39:18 in utero, avant sa naissance,

00:39:20 et donc, pour la défense de Pierre Palmade,

00:39:22 la qualification d'homicide involontaire

00:39:24 devait être écartée, et il ne devait être

00:39:26 jugé que pour les blessures involontaires.

00:39:28 La peine encourue, évidemment, n'est pas la même.

00:39:30 Le parquet, on a pu

00:39:32 consulter ce réquisitoire définitif,

00:39:34 veut que ce débat juridique-là

00:39:36 ait lieu à l'audience, devant

00:39:38 les juges, parce qu'il y a plusieurs expertises,

00:39:40 notamment une expertise qui avait conclu que

00:39:42 le bébé était viable au moment de l'accident.

00:39:44 Cette femme était enceinte

00:39:46 de 27 semaines d'aménorée,

00:39:48 plus 5 jours, le bébé pesait 900 grammes,

00:39:50 et donc, le parquet

00:39:52 estime que ce débat-là doit avoir

00:39:54 lieu devant la justice.

00:39:56 Alors, ça n'est que l'avis du parquet,

00:39:58 maintenant, c'est la juge d'instruction qui va avoir le dernier mot.

00:40:00 Si elle, qui, dans un délai d'un mois, doit dire

00:40:02 si Pierre Palmade est renvoyé pour

00:40:04 blessures et homicides involontaires,

00:40:06 ou uniquement pour blessures involontaires,

00:40:08 ce qui est déjà acquis, c'est que cette affaire, elle finira

00:40:10 à nouveau dans la Cour de cassation, qui aura à nouveau

00:40:12 à trancher cette délicate

00:40:14 question. - Ça change

00:40:16 ces tribunals...

00:40:18 - De toute façon, c'est correctionnel, on est sur un...

00:40:20 - Même homicides involontaires, c'est...

00:40:22 - Oui, ça ne passe pas devant une cour d'assises.

00:40:24 Mais, voilà, ça change

00:40:28 la peine encourue, et puis, même

00:40:30 symboliquement, ce n'est pas la même chose d'être

00:40:32 jugé pour homicides ou blessures involontaires.

00:40:34 - C'est un vrai débat. - Qu'en pensez-vous ?

00:40:36 - J'ai été moi-même confronté,

00:40:38 comme j'ai eu l'instruction,

00:40:40 c'était un médecin qui s'était trompé

00:40:42 de partie oriente, il a enfoncé sa

00:40:44 canule de Novac pensant avoir affaire

00:40:46 au cinquième mois de grossesse, et il a provoqué

00:40:48 un avortement. J'étais bien au courant

00:40:50 de cette jurisprudence de la Cour de cassation,

00:40:52 et malgré tout, je l'avais inculpée

00:40:54 à l'époque pour homicide involontaire,

00:40:56 en disant peut-être que la jurisprudence

00:40:58 va changer, d'ailleurs j'espère qu'elle va changer

00:41:00 à cette occasion. Le tribunal

00:41:02 judiciaire, en première instance,

00:41:04 avait relaxé en disant "il ne peut pas y avoir

00:41:06 domicile involontaire sur un foetus

00:41:08 non encore né", et, à ma grande surprise,

00:41:10 à la Cour d'appel de Lyon,

00:41:12 il y a eu condamnation

00:41:14 du médecin, et je me dis peut-être que

00:41:16 la jurisprudence va évoluer. Et en fait,

00:41:18 la Cour de cassation s'en est tenue

00:41:20 à sa jurisprudence et a cassé cette décision.

00:41:22 Là, vraiment, j'espère,

00:41:24 regardez, en matière civile,

00:41:26 on fait remonter la naissance à l'infans

00:41:28 conceptus, c'est-à-dire au jour

00:41:30 de la conception, pour tout ce qui est héritage,

00:41:32 etc. Pourquoi, au pénal,

00:41:34 on ne retient pas l'homicide involontaire

00:41:36 sur un foetus qui était viable,

00:41:38 en plus, en l'espèce ? Moi, j'espère

00:41:40 vraiment qu'il y a une évolution importante

00:41:42 de la Cour de cassation.

00:41:44 - Charlotte ?

00:41:46 - Pourquoi confère notre discussion

00:41:48 précédente ? C'est la seule raison pour laquelle on bloque

00:41:50 sur le terrain pénal ? - Est-ce qu'on sait

00:41:52 quand le procès est programmé ?

00:41:54 - Alors, le procès, donc là, on voit, il y a encore

00:41:56 la procédure est en train de se terminer

00:41:58 et le procès pourrait avoir lieu.

00:42:00 Avant l'été, ça paraît de plus en plus

00:42:02 court, comme vous le direz, mais avant

00:42:04 la fin de l'année, avant la fin 2024, sans doute

00:42:06 à la rentrée. - On a des informations sur Pierre Panade,

00:42:08 où est-il, ce qu'il fait, où on ne sait

00:42:10 pas grand-chose ? - Les avocats,

00:42:12 en tout cas, ne souhaitent pas communiquer

00:42:14 sur comment il va,

00:42:16 son état de santé. - On ne sait pas s'il est à Paris,

00:42:18 s'il était à Bordeaux, il n'y a pas eu

00:42:20 d'image publique de lui.

00:42:22 - Je ne le sais pas. - Bon,

00:42:24 autre affaire, puisque vous êtes là, c'est

00:42:26 Romane Polanski qui sera jugé pour diffamation, c'est

00:42:28 cet après-midi, après avoir qualifié d'odieux

00:42:30 mensonges les accusations d'agression

00:42:32 sexuelle lancées contre lui par l'actrice britannique

00:42:34 Charlotte Lewis.

00:42:36 - Oui. - Et l'audience

00:42:38 s'ouvre à 13h30 devant la 17ème chambre

00:42:40 du tribunal correctionnel.

00:42:42 Est-ce qu'il sera là ou pas ? Je rappelle qu'il a 90 ans.

00:42:44 - Il ne sera pas là, il est représenté

00:42:46 par deux avocats, Delphine Meillet et Alain

00:42:48 Jakubowicz. C'est une affaire

00:42:50 très intéressante.

00:42:52 Ce n'est pas lui qui attaque en diffamation

00:42:54 Charlotte Lewis, qu'il accuse...

00:42:56 On va refaire les faits.

00:42:58 Cet après-midi, en gros, c'est un peu

00:43:00 du Me Too cinéma qui va se dérouler

00:43:02 à l'audience. Romane Polanski

00:43:04 doit répondre de propos tenus en 2019

00:43:06 dans une interview à Paris Match.

00:43:08 À l'époque, on est au moment de la sortie du film

00:43:10 "J'accuse", ça fait une dizaine d'années qu'il est

00:43:12 lui-même accusé par Charlotte Lewis

00:43:14 de l'avoir

00:43:16 violée. - Qui est une actrice. - Qui est une actrice.

00:43:18 Elle dit qu'il l'a violée sur le

00:43:20 tournage du film "Pirates" en 1983.

00:43:22 Donc ce jour-là, en 2019.

00:43:24 Elle, ses accusations, elle les a portées en 2010.

00:43:26 Neuf ans plus tard, Romane Polanski

00:43:28 est interviewée dans le cadre de la sortie du film "J'accuse"

00:43:30 et on lui pose une question

00:43:32 sur ses accusations.

00:43:34 Elle ment. Voilà ce que dit Romane Polanski.

00:43:36 Elle dit "c'est une menteuse".

00:43:38 Et c'est là le

00:43:40 coeur de ce qui se joue cet après-midi.

00:43:42 C'est le parole contre parole. La parole

00:43:44 d'une jeune femme.

00:43:46 Aujourd'hui, on sait que cette parole,

00:43:48 elle est

00:43:50 sanctuarisée, d'une certaine manière.

00:43:52 Elle dit qu'à l'époque,

00:43:54 elle n'avait que 16 ans, qu'elle était sous influence

00:43:56 et qu'elle a subi les assauts d'un homme bien plus âgé

00:43:58 qu'elle, puisqu'il avait plus de 40 ans à ce moment-là.

00:44:00 Donc la partie civile, vraiment, est sur cette

00:44:02 ligne-là. On imagine aussi

00:44:04 qu'ils vont évoquer le contexte

00:44:06 actuel de l'affaire Godrej. Et puis en face,

00:44:08 vous avez la parole d'un homme, Romane Polanski,

00:44:10 qui est accusé par plusieurs femmes,

00:44:12 mais qui n'a été condamné qu'une fois dans sa vie,

00:44:14 en 1977, aux Etats-Unis,

00:44:16 pour relation sexuelle illicite

00:44:18 sur Samantha Gamer. Depuis,

00:44:20 il n'a jamais eu affaire

00:44:22 à la justice en France.

00:44:24 Son avocate estime qu'il a le droit

00:44:26 de se défendre,

00:44:28 si on lui pose la question. Il a le droit de dire qu'une femme

00:44:30 peut mentir. Sa défense

00:44:32 estime que Charlotte Lewis a menti,

00:44:34 qu'elle ment depuis longtemps, qu'elle a enchaîné

00:44:36 les différentes versions, qu'il y a beaucoup de contradictions.

00:44:38 Et là, la justice

00:44:40 va devoir trancher, avec

00:44:42 cette difficulté que c'est un procès en diffamation.

00:44:44 Donc normalement, on ne juge pas les faits,

00:44:46 mais évidemment, il va être question

00:44:48 des faits pour essayer de

00:44:50 déterminer

00:44:52 si... En tout cas, ce qui est intéressant,

00:44:54 c'est de savoir si un homme peut se défendre. - Et vous y serez,

00:44:56 on pourra en parler demain, bien sûr, ou même ce soir.

00:44:58 Ce soir, on pourra évoquer ce qui s'est dit

00:45:00 et ce qui s'est passé. Et c'est public,

00:45:02 bien sûr, cette audience sera publique.

00:45:04 Bon, écoutez, voilà ce qu'on pouvait dire sur l'actualité

00:45:06 judiciaire du jour.

00:45:08 Je veux

00:45:10 remercier notre ami Gauthier Lebret

00:45:12 d'avoir été présent

00:45:14 avec nous.

00:45:16 Je voulais juste vous montrer

00:45:18 Béatrice Brugère,

00:45:20 "La justice, la colère

00:45:22 qui monte". Et c'est vrai

00:45:24 que c'est... L'interview...

00:45:26 Alors, le livre est formidable.

00:45:28 L'interview que j'ai lu de

00:45:30 Mme Brugère dans le journal du dimanche...

00:45:32 Si Philippe Bilger

00:45:34 était là, il m'accuserait encore

00:45:36 de dire du mal de la justice. Mais elle dit

00:45:38 elle-même, il y a trois enjeux. D'abord, la question des hommes

00:45:40 qui les composent et de leur nomination parfois très politique.

00:45:42 Elle parle des cours suprêmes.

00:45:44 Des cours suprêmes. Conseil d'État,

00:45:46 Conseil constitutionnel.

00:45:48 Il y a ensuite la question de la hiérarchie

00:45:50 des normes, puisque ces cours prennent des décisions

00:45:52 qui ont le plus de conséquences

00:45:54 dans la manière de rendre

00:45:56 la justice. Enfin, elle pose la question

00:45:58 du contenu et des valeurs qu'elle défend, qui interroge

00:46:00 la liberté des citoyens adhérés aux normes qui

00:46:02 régissent la vie en société. Or, la critique

00:46:04 est importante, puisque ces cours ont désormais

00:46:06 le pouvoir éminemment politique de décider

00:46:08 ce qui doit primer entre l'intérêt général et les intérêts

00:46:10 particuliers. On voit Conseil d'État, Conseil

00:46:12 constitutionnel

00:46:14 et cours de

00:46:16 cassation. L'enjeu est également...

00:46:18 - Oui, le CDH, c'est encore en ligne. - Oui. L'enjeu est

00:46:20 également de définir le périmètre d'intervention des juges et

00:46:22 de savoir qui a le dernier mot. Les juges européens, la politique,

00:46:24 la souveraineté nationale. Donc on est au cœur

00:46:26 de toutes les questions

00:46:28 que nous posons régulièrement.

00:46:30 Et on parlera, bien sûr, du Super Tuesday.

00:46:32 - Ah !

00:46:34 - Il sourit.

00:46:36 Pourquoi vous souriez ? - Parce que ça fait la

00:46:38 troisième fois que vous me dites "on va en parler".

00:46:40 On en parlera. Je suis d'accord avec vous.

00:46:42 Quand vous voudrez. - Les jeux sont faits, non ?

00:46:44 - Merci beaucoup. - Jeux sont faits.

00:46:46 - Oui, et puis en plus, il n'y a pas grand-chose à en dire.

00:46:48 C'est un Super Tuesday, c'est un mini-mardi.

00:46:50 En fait, c'est pas un Super Tuesday, c'est un mardi

00:46:52 à la fin de la semaine. C'est pas un Super Tuesday.

00:46:54 Les jeux sont faits. Tout le monde connaît le résultat.

00:46:56 Ça y est, vous aurez Trump et Biden.

00:46:58 Sauf accident judiciaire.

00:47:00 Sauf défaillance technique.

00:47:02 Ils sont octogénaires quasiment tous les deux.

00:47:04 Donc en dehors de ça, 15 Etats.

00:47:06 - Le judiciaire se purgeait.

00:47:08 - Ça va être le match retour,

00:47:10 bis répétita,

00:47:12 le jour sans fin.

00:47:14 - Bis répétita.

00:47:16 - La saison 2.

00:47:18 - Bis répétita.

00:47:20 - Plaquette.

00:47:22 - Plaquette.

00:47:24 - Vous devriez le faire en vrai.

00:47:26 - De temps en temps.

00:47:28 - J'ai parlé latin jusqu'à 12-13 ans.

00:47:30 Avant, dans ma maison,

00:47:32 on parlait latin et après...

00:47:34 - Il était question que leurs dépôts soient en latin,

00:47:36 mais Vatican II est passé par là.

00:47:38 - Si c'est possible,

00:47:40 n'en rajoutez pas.

00:47:42 Merci de cette dernière sortie.

00:47:44 Vous nous faites du bien.

00:47:46 Citoyens.

00:47:48 - À tout de suite.

00:47:50 - Justice, la colère qui monte.

00:47:52 Béatrice Brugère est avec nous.

00:47:54 Vous êtes magistrate depuis 20 ans.

00:47:56 Vous êtes à la tête du syndicat

00:47:58 Unité Magistrat SNMFO.

00:48:00 C'est bien cela ?

00:48:02 - C'est cela.

00:48:04 - Vous intervenez régulièrement dans le débat public,

00:48:06 notamment au travers de nombreuses publications

00:48:08 sur la justice.

00:48:10 Justice, la colère qui monte.

00:48:12 Vous serez avec nous, Sandra Ciombo.

00:48:14 Les titres.

00:48:16 - IVG, l'acte revalorisé de 25 %

00:48:18 a été annoncé par Frédéric Valtout

00:48:20 ce matin sur CNews et Europe 1.

00:48:22 La réécriture d'un décret

00:48:24 est également prévue,

00:48:26 souligne le ministre de la Santé.

00:48:28 Objectif facilité au sage-femme

00:48:30 la pratique de l'acte.

00:48:32 Hier, la France est devenue

00:48:34 le premier pays au monde

00:48:36 à inscrire le droit à l'avortement

00:48:38 dans sa constitution.

00:48:40 Emmanuel Macron écarte toute logique

00:48:42 d'escalade.

00:48:44 Le président français s'est exprimé

00:48:46 sur l'option d'un possible envoi

00:48:48 de militaires occidentaux en Ukraine.

00:48:50 Au centre des discussions,

00:48:52 avec son homologue tchèque,

00:48:54 le renforcement bilatéral

00:48:56 entre la France et la République tchèque,

00:48:58 notamment dans le nucléaire civil.

00:49:00 Jeff Bezos redevient l'homme

00:49:02 le plus riche du monde.

00:49:04 Sa fortune s'élève à 200 milliards de dollars

00:49:06 selon l'index mondial des milliardaires

00:49:08 de Bloomberg.

00:49:10 Le fondateur d'Amazon,

00:49:12 de Vance, Elon Musk,

00:49:14 et le PMH, Bernard Arnault,

00:49:16 restent à la troisième place

00:49:18 avec 197 milliards de dollars.

00:49:20 - Merci Sandra.

00:49:22 La justice ne fonctionne plus.

00:49:24 C'est extraordinaire quand même,

00:49:26 sur certains sujets, l'hôpital,

00:49:28 l'école, la justice,

00:49:30 de lire des choses écrites ou dites

00:49:32 par quelqu'un d'extrêmement crédible

00:49:34 dont c'est le métier,

00:49:36 et qui porte une analyse sur son métier

00:49:38 et sur le domaine dans lequel elle exerce,

00:49:40 aussi terrifiante que la vôtre.

00:49:42 C'est un devoir de vérité,

00:49:44 écrivez-vous, que nous devons aux citoyens.

00:49:46 Il ne s'agit plus de dire que la justice

00:49:48 fonctionne mal.

00:49:50 La vérité est qu'elle ne fonctionne plus.

00:49:52 Alors que tout venait d'être réformé

00:49:54 dans les chantiers de la justice,

00:49:56 certes on paye l'addition d'années

00:49:58 de sous-investissements budgétaires,

00:50:00 mais aussi politiques, intellectuels, managérials,

00:50:02 technologiques, tous ces points ont été négligés,

00:50:04 et en l'absence de vision politique,

00:50:06 d'organisation, de gestion des ressources

00:50:08 humaines performantes,

00:50:10 on aboutit à cet effondrement.

00:50:12 Et ce que vous dites là,

00:50:14 je l'entends parfois sur l'école,

00:50:16 je l'entends parfois sur l'hôpital,

00:50:18 je l'entends parfois

00:50:20 sur autant de sujets, le nucléaire,

00:50:22 sur l'Etat, etc.

00:50:24 Je trouve ça terrible.

00:50:26 En réalité, la crise de la justice

00:50:28 qui est décrite pas simplement par moi,

00:50:30 on a eu les états généraux de la justice

00:50:32 qui ont bien documenté cette crise,

00:50:34 donc c'est pas une vision de l'esprit.

00:50:36 On a maintenant

00:50:38 des chiffres,

00:50:40 et on sait très bien que cette crise

00:50:42 est réelle, elle n'est que

00:50:44 la crise de l'Etat, c'est-à-dire qu'elle n'est qu'une déclinaison

00:50:46 supplémentaire,

00:50:48 sur le plan régalien, de la crise générale

00:50:50 de l'Etat, de son incapacité à se

00:50:52 réformer, de son incapacité

00:50:54 à faire face aux promesses

00:50:56 que l'Etat fait à une société

00:50:58 dont elle n'a ni les moyens,

00:51:00 ni la capacité d'organisation,

00:51:02 ni peut-être la vision tout court.

00:51:04 Et quand vous dites "on retrouve ça partout",

00:51:06 vous avez totalement raison, puisqu'en fait

00:51:08 on peut faire des parallèles assez forts,

00:51:10 notamment avec l'hôpital,

00:51:12 qui en fait subit

00:51:14 à peu près la même crise,

00:51:16 et derrière tout ça, c'est aussi

00:51:18 une forme d'approche

00:51:20 dont je parle, qui est ce qu'on appelle

00:51:22 le "new public management", c'est-à-dire que

00:51:24 on a privilégié une approche

00:51:26 techno-bureaucratique

00:51:28 sur des sujets qui sont des sujets

00:51:30 humains, et donc

00:51:32 on paye d'une certaine façon cette approche,

00:51:34 sauf que dans la justice,

00:51:36 c'est une chaîne de valeurs

00:51:38 supplémentaires, comme d'autres

00:51:40 secteurs, qui touche d'autant

00:51:42 plus, parce que d'une certaine façon

00:51:44 on a la vie des gens entre les mains.

00:51:46 - Oui, mais dire cela,

00:51:48 c'est être accusé de défaitisme,

00:51:50 de déclinisme, et très rapidement

00:51:52 d'être placé

00:51:54 sur le champ politique

00:51:56 à droite, voire à l'extrême droite

00:51:58 de ceux qui critiquent et le

00:52:00 système et l'Etat, et qui se

00:52:02 nourrissent de cela,

00:52:04 pour, pourquoi pas, arriver au pouvoir.

00:52:06 C'est le discours du politiquement correct.

00:52:08 - Oui, alors, l'idée c'était quand même,

00:52:10 et c'est aussi la première partie de ce

00:52:12 livre, c'était de faire

00:52:14 une démonstration objective des choses,

00:52:16 c'est-à-dire que c'est une approche,

00:52:18 une forme de méthodologie, de

00:52:20 renouer avec le réel.

00:52:22 Les chiffres ne sont pas

00:52:24 un mantra, il y a aussi

00:52:26 la bêtise des chiffres, il faut faire attention aux chiffres,

00:52:28 mais il faut savoir comprendre les mécanismes

00:52:30 à l'oeuvre derrière les chiffres,

00:52:32 pour comprendre les dysfonctionnements

00:52:34 et pouvoir y répondre. Donc,

00:52:36 ce n'est pas un discours politique que je pose.

00:52:38 - Mais c'est quoi la bureaucratie dans la justice ?

00:52:40 Quand vous dites que ces années de gestion technocratique ont abouti

00:52:42 à une saturation de tout le système, qu'il s'agisse

00:52:44 de la possibilité de juger dans des délais raisonnables

00:52:46 ou à des heures normales, précisément,

00:52:48 c'est quoi ? Parce que les gens, ils ont du mal

00:52:50 à savoir, c'est quoi la bureaucratie

00:52:52 pour un magistrat ? - Alors, ça prend plusieurs formes,

00:52:54 mais par exemple, l'inertie

00:52:56 est une forme de bureaucratie, c'est-à-dire qu'aujourd'hui,

00:52:58 les décisions ne sont pas prises au bon moment,

00:53:00 je parle toujours qu'on est à contre-temps

00:53:02 et à contre-sens. C'est aussi une forme

00:53:04 d'injonction contradictoire permanente

00:53:06 et qui rejoint cette inertie,

00:53:08 c'est-à-dire qu'on vous demande tout et son contraire.

00:53:10 - Par exemple ? Parce qu'on a besoin

00:53:12 d'exemples concrets ? - Par exemple, parce que c'est

00:53:14 le sujet qui parle souvent le plus aux citoyens,

00:53:16 c'est le pénal. C'est un très bon exemple.

00:53:18 C'est-à-dire qu'à la fois, on nous demande d'être répressif,

00:53:20 mais aussi de faire que

00:53:22 des aménagements de peine et de ne pas mettre en prison,

00:53:24 par exemple, sur la même logique.

00:53:26 Mais ça va plus loin. La bureaucratie, en réalité,

00:53:28 c'est la conformité au process.

00:53:30 Or, dans la justice, c'est quoi le process ?

00:53:32 C'est la procédure. Et la procédure

00:53:34 est devenue, et ça, c'est pas moi

00:53:36 qui le dis, c'est tout le monde qui le dit,

00:53:38 même le Conseil d'État a fait une analyse

00:53:40 très forte là-dessus, c'est-à-dire que

00:53:42 l'excès de normes, l'excès de réglementation,

00:53:44 l'excès de procédure fait qu'aujourd'hui,

00:53:46 en réalité, la machine

00:53:48 ne fonctionne plus. - Elle est grippée. Mais c'est vrai

00:53:50 dans tous les pays occidentaux ou pas ? - Elle est à la règle, tout à fait.

00:53:52 - Est-ce qu'il y a des justices, vous trouvez ?

00:53:54 Est-ce qu'il y a un exemple, selon vous, de justice

00:53:56 dans un pays occidental

00:53:58 qui est performante ? - Non, alors,

00:54:00 il n'y a pas d'exemple performant,

00:54:02 mais il y a des choses qui fonctionnent mieux, on va dire.

00:54:04 C'est pour ça que je m'inspire aussi.

00:54:06 Et ça, c'est aussi un méfait

00:54:08 de la bureaucratie, c'est cette incapacité

00:54:10 à imaginer autrement ce que l'on fait

00:54:12 et à changer. Avec ça,

00:54:14 c'est pas le changement. - Il n'y a pas un exemple ?

00:54:16 - Oui, par exemple, les pays anglo-saxons

00:54:18 travaillent moins sur le plan de la justice,

00:54:20 sur des procès extrêmement

00:54:22 bureaucratiques. J'en parle

00:54:24 d'ailleurs sur la justice civile.

00:54:26 Eux, ils développent ce qu'on appelle les médiations.

00:54:28 C'est-à-dire qu'au lieu de faire des procès

00:54:30 qui durent des années

00:54:32 sur une philosophie de la querelle,

00:54:34 ils sont beaucoup plus pragmatiques.

00:54:36 Alors la médiation, ça touche tous les sujets.

00:54:38 Attention aux civils, ça peut être

00:54:40 des sujets même extrêmement importants.

00:54:42 - Il n'y a pas de médiation sur un crime.

00:54:44 - Alors moi... - Il n'y a pas de médiation

00:54:46 sur des sujets comme la drogue.

00:54:48 - Je parle du civil, mais vous savez, le civil, c'est les deux tiers

00:54:50 de ce qui touche les citoyens

00:54:52 aujourd'hui. Le civil, c'est les successions,

00:54:54 c'est la protection, c'est les contrats,

00:54:56 c'est l'économie, c'est

00:54:58 tous les sujets, c'est deux millions

00:55:00 de décisions, alors que le pénal,

00:55:02 nous sommes sur un million. Donc c'est pas anodin.

00:55:04 - Il y a le plaidé coupable aussi.

00:55:06 - Oui, alors... - Une personne qui permet quand même à quelqu'un, éventuellement,

00:55:08 qui en effet sont...

00:55:10 - Tout à fait. - ... sont criants

00:55:12 de plaidé coupable et on gagne du temps aussi

00:55:14 lors des... - Alors évidemment, on va développer tous ces thèmes-là.

00:55:16 - Oui, mais pas simplement dans l'actualité, parce qu'on est allés vite

00:55:18 dans la première partie sur les autres actualités

00:55:20 qu'on n'a pas traitées, notamment il y a une conférence

00:55:22 pro-palestinienne à Sciences Po, quand même.

00:55:24 C'est ce soir, après la vidéo qui a

00:55:26 circulé jeudi montrant un drapeau déployé

00:55:28 dans la cour de Sciences Po Paris, c'est autour de la

00:55:30 conférence.

00:55:32 Trois invités sont conviés,

00:55:34 Ivar Ekeland, qui est président de l'association des universitaires

00:55:36 pour le respect du droit international en Palestine,

00:55:38 Rima Hassan, qui est juriste et militante

00:55:40 franco-palestinienne, et Ronny Broman,

00:55:42 qui est médecin et ancien président de Médecins

00:55:44 Sans Frontières. Je voulais

00:55:46 qu'on écoute le secrétaire national

00:55:48 de l'UEJF,

00:55:50 Yosef Murciano,

00:55:52 qui s'exprime sur

00:55:54 ce sujet. C'est une conférence qui est

00:55:56 organisée par Solidaires Sciences Po, qui est un

00:55:58 syndicat d'extrême-gauche jugé dangereux

00:56:00 par l'UEJF,

00:56:02 qui regroupe les jeunes

00:56:04 juifs de France.

00:56:06 - Cette conférence, elle est problématique, parce qu'elle

00:56:08 est doublement symbolique. Déjà, par le lieu,

00:56:10 Sciences Po, c'est symbolique,

00:56:12 c'est la fabrique de nos élites, et également

00:56:14 symbolique par les gens qui l'organisent et les gens

00:56:16 qui y sont reçus à cette conférence. Elle est

00:56:18 organisée par Solidaires. Solidaires, c'est

00:56:20 une organisation étudiante qui,

00:56:22 dès le 7 octobre, a soutenu

00:56:24 la résistance palestinienne dans

00:56:26 toutes les formes, dans toutes les modalités

00:56:28 qu'elle décidera, et donc

00:56:30 là, en l'espèce,

00:56:32 dans la forme terroriste,

00:56:34 dans la forme qui massacre des enfants, des

00:56:36 femmes, des vieillards, et

00:56:38 qui viole des femmes, qui enlève

00:56:40 des civils pour les retenir à Gaza plus de 150 jours.

00:56:42 - Parallèlement à ça,

00:56:44 évidemment, les médias n'en parleront peu ou pas,

00:56:46 hier, à Ponta, en Seine-Saint-Denis, a eu lieu une grande réunion

00:56:48 de soutien au Hamas.

00:56:50 Parmi les invités, il y avait l'universitaire

00:56:52 américaine Judith Butler, qui est prof à

00:56:54 Berkeley, qui est égérie du wéoquisme,

00:56:56 qui est pro-palestinienne et qui ravage les

00:56:58 campus à travers les États-Unis. Et selon

00:57:00 elle, le pogrom du 7 octobre en Israël était

00:57:02 un acte de résistance armée.

00:57:04 Donc ça, ça se passe sur le sol de France.

00:57:06 Il faut quand même rappeler que la France

00:57:08 interdit l'apologie du terrorisme.

00:57:10 Je voudrais simplement qu'on rappelle ça.

00:57:12 - On considère le Hamas comme un groupe terroriste ?

00:57:14 - Bien sûr, mais c'était une conférence hier qui...

00:57:16 - Donc il n'y avait pas été interdit ?

00:57:18 - Je le répète, c'était à Ponta, en Seine-Saint-Denis,

00:57:20 grande réunion

00:57:22 de soutien au Hamas.

00:57:24 - J'aimerais que Mme Judith Butler aussi

00:57:26 se prononce sur les propos

00:57:28 responsables de l'UNRWA

00:57:30 qui a été donnée, qui a été dévoilée,

00:57:32 personnes qui ont participé

00:57:34 justement au meurtre

00:57:36 du 7 octobre et qui

00:57:38 parlent des femmes sur le mode

00:57:40 "Est-ce que tu as un cheval ?"

00:57:42 Oui, c'est la manière dont ils parlent des femmes

00:57:44 et absolument... - Non mais là, on pourrait imaginer...

00:57:46 - Cette séquence est incroyable,

00:57:48 Pascal Pau, cette séquence.

00:57:50 Elle est passée ce matin, j'aimerais qu'on la réentende

00:57:52 parce qu'elle est vraiment incroyable de montrer que

00:57:54 tout ce que dit Butler

00:57:56 sur l'intersectionnalité des buts,

00:57:58 tout ça, c'est pipo. - On va demander à Marine

00:58:00 peut-être de nous repasser, si vous voulez, cette séquence.

00:58:02 - C'est absolument énorme. - Et puis,

00:58:04 vous avez entendu, il y a deux secondes,

00:58:06 Youssef Mourtianou qui est le secrétaire national

00:58:08 de l'UJF

00:58:10 et il parle également de cet invité

00:58:12 Rima Hassan.

00:58:14 - C'est également problématique par la personne qui a invité

00:58:16 Rima Hassan, qui est une

00:58:18 activiste palestinienne, mais qui ne soutient

00:58:20 pas le peuple palestinien. Elle n'a

00:58:22 pas envie de soutenir le peuple palestinien. Ce dont

00:58:24 elle a envie, c'est d'attaquer

00:58:26 systématiquement Israël, de

00:58:28 simplifier le débat, de faire

00:58:30 d'Israël une puissance

00:58:32 génocidaire. Et ça, c'est pas possible.

00:58:34 Ça travaille pas à la paix. C'est une

00:58:36 conférence qui va à l'encontre d'une

00:58:38 possibilité de paix. Et on le voit dans son discours

00:58:40 parce que Rima Hassan prône

00:58:42 non pas une solution à deux États,

00:58:44 une paix entre Israël

00:58:46 et la Palestine, elle prône

00:58:48 une Palestine qui s'étendrait de la rivière

00:58:50 à la mer, from the river to the sea.

00:58:52 Et donc, l'inexistence d'Israël,

00:58:54 l'annihilation de toute présence juive

00:58:56 au Proche-Orient. - Bon,

00:58:58 c'est vrai que

00:59:00 quand on dit "à deux poids, deux mesures", vous imaginez

00:59:02 s'il y avait une réunion

00:59:04 d'extrême droite

00:59:06 quelque part en France, avec des

00:59:08 propos qui soutiendraient

00:59:10 je ne sais quelle organisation

00:59:12 terroriste d'extrême droite.

00:59:14 - Et en plus, on a des autres

00:59:16 - Non mais là je parle, c'est... - En sècle, ils sont toujours détenus.

00:59:18 - Bien sûr, mais j'entends bien, là ça se passe

00:59:20 à Sciences Po, ça se passe sur le territoire de la République.

00:59:22 Cette universitaire

00:59:24 américaine, elle dit clairement,

00:59:26 c'est un acte de résistance armée.

00:59:28 - Oui.

00:59:30 - C'est le discours

00:59:32 que vous entendez dans la plupart des pays

00:59:34 du Sud, vous savez. - Je suis d'accord avec vous,

00:59:36 mais là on est en France. - Sciences Po et l'IEP, il y a très longtemps

00:59:38 que l'IEP, il y a très peu de sciences, il y a beaucoup

00:59:40 de politiques. - Mais l'apologie du terrorisme

00:59:42 est condamnée en France, par le Niveau 1.

00:59:44 - L'apologie du terrorisme est condamnée.

00:59:46 - Il y a un moment, il faut faire des explications. - Les mêmes vous diront

00:59:48 qu'effectivement il y a eu des débordements,

00:59:50 que le 7 octobre...

00:59:52 - Et vous prenez ça légèrement...

00:59:54 - Non, non, mais attendez. - Vous me dites que c'est dans le Sud,

00:59:56 c'est pas dans le Sud, c'est à Paris.

00:59:58 - L'indignation, vous avez raison,

01:00:00 mais l'indignation ne suffit pas.

01:00:02 Ce qu'il faut quand même

01:00:04 voir derrière tout cela, c'est

01:00:06 à la fois la montée

01:00:08 de l'antisémitisme

01:00:10 bien réel au Nord,

01:00:12 de la Méditerranée,

01:00:14 et la montée

01:00:16 d'une espèce de colère au Sud,

01:00:18 et l'un plus l'autre, ça va

01:00:20 conduire à un isolement

01:00:22 d'Israël, à une forme de solitude

01:00:24 qui est très inquiétante

01:00:26 pour l'avenir, évidemment. - J'entends ce que vous dites,

01:00:28 mais ça se passe à Paris, c'est ça que je souligne.

01:00:30 Pourquoi cette réunion hier

01:00:32 a-t-elle lieu ? - Mais ça se passe à Paris,

01:00:34 mais ça se passe à Londres ! Vous avez vu ce qui se passe

01:00:36 à Londres ? Ça se passe à Berlin,

01:00:38 ça se passe partout ! - Je suis d'accord.

01:00:40 - Il n'y a pas qu'à Paris ! - Je suis d'accord, mais qu'est-ce

01:00:42 qu'on fait ?

01:00:44 - Eh bien, on ne fait pas grand-chose, parce que

01:00:46 ce qui est en train de se passer

01:00:48 sur place, sur le terrain,

01:00:50 c'est...

01:00:52 On est dans la phase finale,

01:00:54 paraît-il, d'une négociation

01:00:56 pour obtenir une trêve,

01:00:58 qui est à peu près balisée,

01:01:00 6 semaines, 42

01:01:02 otages qui devraient être relâchés,

01:01:04 rendus, 42 sur une centaine,

01:01:06 ça en laissera quand même beaucoup

01:01:08 enterrés vivants,

01:01:10 ou morts, d'ailleurs, parce que

01:01:12 le Hamas refuse toujours de donner

01:01:14 la liste de ses otages.

01:01:16 Donc, on est dans la fin d'une négociation,

01:01:18 mais en même temps, on voit

01:01:20 bien qu'on s'achemine vers un statut court,

01:01:22 qu'il n'y a pas de solution politique,

01:01:24 qu'il n'y a pas d'issue. Il y a une

01:01:26 exaspération américaine, où on fait

01:01:28 pression sur le gouvernement Netanyahou,

01:01:30 mais qu'en réalité, il n'y a pas

01:01:32 de perspective derrière cette

01:01:34 trêve. Et donc... - Et dans France,

01:01:36 on espère que parmi les otages qui vont être

01:01:38 délivrés au compte-gouttes, il y aura peut-être

01:01:40 les Français. - C'est ça, c'est ça.

01:01:42 - Tant mieux !

01:01:44 - 42, c'est déjà ça !

01:01:46 - Un déploiement de processus de paix. - C'est pas rien !

01:01:48 - C'est quand même très choquant, comme le relève Pascal Praud,

01:01:50 à savoir qu'on laisse faire

01:01:52 des conférences, on a l'apologie du Hamas,

01:01:54 Hamas contre le pro-terrorisme,

01:01:56 qui détient encore

01:01:58 des otages français notamment, et d'autres

01:02:00 otages, et qu'on laisse faire sans interdire.

01:02:02 C'est ça qui est choquant.

01:02:04 - Madame Brugère ? - Oui, alors juste pour

01:02:06 essayer de rattraper ce sujet, qui est d'abord

01:02:08 un sujet de géopolitique et de diplomatie,

01:02:10 on voit très bien que c'est les

01:02:12 idées qui mènent le monde, et qu'il y a un enjeu culturel

01:02:14 extrêmement important.

01:02:16 Vous pointez du doigt Sciences Po,

01:02:18 mais qui est quand même l'antichambre

01:02:20 de toutes les élites qui vont

01:02:22 être nommées, et je crois que là, il y a

01:02:24 un enjeu sur lequel il faut être

01:02:26 extrêmement vigilant, vous parlez du hawkisme,

01:02:28 moi j'en parle aussi souvent

01:02:30 sur cette critique que l'on fait sur

01:02:32 la magistrature. Mais

01:02:34 d'où viennent ces gens ?

01:02:36 Où sont-ils formés ? Comment sont-ils formés ?

01:02:38 Ça c'est un enjeu majeur,

01:02:40 c'est-à-dire que ça sert à rien de dire après,

01:02:42 de déplorer, oui, ils sont conformistes,

01:02:44 ils sont peut-être politisés,

01:02:46 et donc c'est un enjeu extrêmement important

01:02:48 parce que ça touche tous les secteurs en réalité.

01:02:50 - Dépendez de cette question sur la formation des magistrats.

01:02:52 - Elle est capitale, en réalité

01:02:54 c'est pas que la formation, c'est-à-dire que c'est

01:02:56 la sélection... - Joseph !

01:02:58 - Pardon. - C'est l'école nationale d'administrature.

01:03:00 - Oui. - Voilà, expliquez

01:03:02 la formation, et en quoi cette

01:03:04 formation pourrait-elle changer ? - Oui, mais en réalité

01:03:06 il faut monter un petit peu avant, c'est-à-dire qu'il faut regarder

01:03:08 ce qui se passe dans les campus universitaires,

01:03:10 ce qui se passe dans les écoles comme

01:03:12 dans l'Enspo Paris, et après

01:03:14 comment les magistrats sont sélectionnés,

01:03:16 l'école nationale de la magistrature doit redevenir

01:03:18 un lieu de pluralisme

01:03:20 et j'allais dire

01:03:22 d'impartialité ou de neutralité, c'est-à-dire

01:03:24 que là, ce n'est pas encore le cas,

01:03:26 moi je pense qu'il y a toute une grande

01:03:28 réforme à faire. - C'est-à-dire que par exemple,

01:03:30 si vous vouliez être prof à la...

01:03:32 à l'école de la magistrature, vous ne seriez pas accepté

01:03:34 parce que vous ne correspondez pas à la ligne ? - C'est-à-dire

01:03:36 que tous les lieux de culture depuis 50 ans

01:03:38 ont été investis

01:03:40 par une forme de militantisme,

01:03:42 que ce soit dans la magistrature mais ou ailleurs,

01:03:44 et que en général,

01:03:46 toutes ces personnes-là

01:03:48 vont occuper des postes extrêmement importants

01:03:50 dans la fonction publique. Or,

01:03:52 ce que l'on voit aujourd'hui et ce que l'on peut

01:03:54 parfois critiquer à tort ou à raison,

01:03:56 mais souvent à raison malheureusement,

01:03:58 c'est qu'on a perdu de sens

01:04:00 l'intérêt général de ce que c'est que

01:04:02 faire un travail de mission

01:04:04 de service public, c'est-à-dire une forme de

01:04:06 neutralité, d'impartialité,

01:04:08 qui a des conséquences réelles au quotidien

01:04:10 sur la manière dont on rend

01:04:12 justice, mais pas que sur la justice.

01:04:14 En réalité, c'est toute la crise

01:04:16 intellectuelle,

01:04:18 de toute façon, elle avait été prédite, vous le savez,

01:04:20 par Solzhenitsyn, qui parle d'une

01:04:22 éclipse quasiment intellectuelle

01:04:24 à l'Ouest. Il faut réinvestir

01:04:26 ce temps... - C'est le discours d'Harvard ?

01:04:28 - C'est le discours d'Harvard. En réalité, c'est

01:04:30 la question du courage qui est plus la question

01:04:32 de la politisation. Or, les mécanismes

01:04:34 qui sont mis à l'œuvre,

01:04:36 par exemple, dans la magistrature, pour parler de ce que je connais,

01:04:38 qui sont des mécanismes de verticalité,

01:04:40 de hiérarchie, de carrière,

01:04:42 vont formater

01:04:44 d'une certaine façon

01:04:46 une forme de conformisme

01:04:48 plus que de politisation.

01:04:50 - Et si vous n'êtes pas dans la ligne ? Vous êtes éjecté.

01:04:52 C'est un peu... Alors, c'est pas la même chose

01:04:54 que chez les comédiens, mais en gros,

01:04:56 c'est toujours pareil.

01:04:58 C'est-à-dire que toute la...

01:05:00 Les intellectuels, les journalistes, les comédiens,

01:05:02 les artistes, les arts sont formatés. Le monde

01:05:04 intellectuel

01:05:06 est formaté d'une certaine tendance

01:05:08 depuis 50 ans. - Mais la norme,

01:05:10 la norme est un enjeu culturel. C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

01:05:12 la norme, qui est surabondante

01:05:14 et contradictoire, et dont je fais

01:05:16 un énorme chapitre, dessine

01:05:18 les contours d'une société. C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

01:05:20 elle vous permet de dire ce qui est possible, ce qui n'est pas

01:05:22 possible, ce qui est légaliste. - Oui, mais

01:05:24 Laurent Wauquiez dit...

01:05:26 C'est un de ses grands combats, Laurent Wauquiez.

01:05:28 - Oui, mais c'est pour ça que je parle plus d'une réforme,

01:05:30 je parle d'une refondation, parce que c'est plus

01:05:32 la même chose. C'est-à-dire qu'on ne fait que réformer

01:05:34 et faire des lois. D'ailleurs, on fait

01:05:36 toujours des lois. - Alors, ça veut dire quoi, concrètement ? Parce que là aussi,

01:05:38 bon, moi, je trouve, même dans ce que vous dites,

01:05:40 c'est très intéressant, je trouve que c'est un

01:05:42 peu théorique. - Oui. - Donc,

01:05:44 refonder, je voudrais précisément... C'est-à-dire que

01:05:46 le Conseil d'Etat, vous le changez,

01:05:48 le Conseil constitutionnel, vous le changez, la Cour de

01:05:50 Castration, vous le changez. Qu'est-ce

01:05:52 que, concrètement, vous feriez ?

01:05:54 Quelles sont les cinq mesures, ou les trois

01:05:56 mesures essentielles que vous faites, immédiatement, pour

01:05:58 que tout change ? - En réalité,

01:06:00 c'est là où on va être peut-être en

01:06:02 désaccord, c'est qu'on a l'habitude de dire

01:06:04 "Donnez-moi des recettes immédiates

01:06:06 sur des sujets qui sont structurés." - Mais c'est vous qui le dites,

01:06:08 refonder. - Non, non, non. - Oui, mais...

01:06:10 - Alors, la refondation, je vais essayer de répondre.

01:06:12 En réalité, c'est une question d'architecture.

01:06:14 C'est pour ça que, quand je parle, par exemple,

01:06:16 des multiples cours, je redessine

01:06:18 d'abord une architecture lisible

01:06:20 et cohérente. C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

01:06:22 on n'y arrive pas

01:06:24 parce qu'en fait, on a une architecture

01:06:26 qui est extrêmement complexe. D'ailleurs, tout le monde

01:06:28 nous dit "On ne comprend rien." Qui a raison ?

01:06:30 Vous voyez bien, par exemple, le droit... - Mais c'est un peu vague

01:06:32 ce que vous dites. Même architecture, les gens, ils ne comprennent pas.

01:06:34 - C'est pas tout à fait vague. - C'est madame

01:06:36 qui a fait écrire le livre. - Ah.

01:06:38 - Moi, je voudrais des choses concrètes.

01:06:40 - Concrètement, il y a un choc de

01:06:42 simplification sur la procédure, il y a un choc de

01:06:44 simplification sur la RH,

01:06:46 c'est-à-dire ce qu'on vient d'évoquer, comment on

01:06:48 nomme, comment on forme, comment on fait

01:06:50 les carrières des magistrats, c'est-à-dire une réforme

01:06:52 constitutionnelle, rééquilibrer les pouvoirs,

01:06:54 la séparation des pouvoirs, tout ça,

01:06:56 je le détaille quand même. Donc, il n'y a pas

01:06:58 de tabou dans ce livre. Et après,

01:07:00 il y a des manières, il faut

01:07:02 défaire, Pascal Praud. Il ne faut pas faire,

01:07:04 il faut défaire. C'est-à-dire qu'il faut déconstruire,

01:07:06 excusez-moi, je termine juste,

01:07:08 intellectuellement, toutes les

01:07:10 fausses idées, je parle par exemple du pénal,

01:07:12 sur lequel on vit et qui ne sont absolument

01:07:14 pas vérifiées. - Mais par exemple, quelles ?

01:07:16 - Par exemple, toutes les exécutions des

01:07:18 peines et sur des faux semblants

01:07:20 et des fausses idées, que par exemple,

01:07:22 la prison est quelque chose d'épouvantable,

01:07:24 que le milieu ouvert, ce qui est un échec

01:07:26 entre nous parce qu'on n'y met ni les moyens,

01:07:28 est quelque chose qui permet la réinsertion.

01:07:30 En fait, on n'a rien qui le prouve.

01:07:32 Que le travail d'intergénéral

01:07:34 est là, par exemple. - D'accord, ça c'est précis.

01:07:36 Donc tout ça, c'est des mots,

01:07:38 c'est des paroles et ça ne marche pas.

01:07:40 - En réalité, on ne travaille pas sur le réel.

01:07:42 - Donc le truc, c'est que la prison... - Il faut faire de la criminologie,

01:07:44 par exemple, pour le pénal, il faut changer

01:07:46 la manière dont on sélectionne

01:07:48 les magistrats, etc. Excusez-moi, j'étais peut-être trop longtemps.

01:07:50 - Non, je vous comprends. Moi, j'essaie toujours

01:07:52 de penser aux spectateurs et que ce soit

01:07:54 le plus... que nos débats soient le plus concret possible.

01:07:56 Vous vouliez poser une question ?

01:07:58 - Il va dire une question. - Moi, je dis,

01:08:00 Emmanuel Macron a supprimé l'ENA.

01:08:02 Je pense qu'il serait temps de réfléchir

01:08:04 à l'École nationale d'administrature.

01:08:06 Voilà. Est-ce qu'on ne devrait pas

01:08:08 revoir notre modèle de formation,

01:08:10 revenir à ce qui existait avant

01:08:12 l'École nationale d'administrature, c'est-à-dire

01:08:14 un centre d'études judiciaires,

01:08:16 qui formerait à la fois les futurs magistrats,

01:08:18 avocats, commissaires, casser ce corporatisme

01:08:20 dans lequel il y a une doxa dominante.

01:08:22 Béatrice ne l'a pas dit aussi clairement,

01:08:24 mais c'est celle du syndicat d'administrature.

01:08:26 Moi, je l'ai vécu quand j'y étais à l'école.

01:08:28 Donc, si on veut changer de logiciel,

01:08:30 faire qu'on ait des magistrats qui soient

01:08:32 au-dessus de toutes ces idéologies,

01:08:34 il faut revoir l'existence de l'École nationale d'administrature.

01:08:36 - Eh bien, bon... - Je ne vais pas le dire plus clairement.

01:08:38 - Bon courage, parce qu'il faut revoir aussi l'université,

01:08:40 il faut revoir le... - Changeons de logiciel.

01:08:42 - Ah bah oui, mais bon, bon courage.

01:08:44 Dans l'actualité... - On n'a pas répondu, c'est dommage.

01:08:46 - Non, non, mais moi, tout est ouvert.

01:08:48 Je suis tout à fait d'accord avec Georges

01:08:50 sur le fait qu'aujourd'hui,

01:08:52 il y a une idéologie dominante.

01:08:54 Mais elle n'est pas que politique,

01:08:56 elle est aussi conformiste par rapport à l'ère du temps.

01:08:58 Ce qu'on attend d'un magistrat,

01:09:00 ce n'est pas qu'il soit totalement neutre,

01:09:02 de toute façon, ça n'existe pas, c'est une utopie,

01:09:04 mais c'est qu'il soit impartial.

01:09:06 Or, on oublie toujours, quand on parle des magistrats,

01:09:08 que derrière, il y a une administration.

01:09:10 Il y a un ministre à la tête de l'administration...

01:09:12 - J'entends. - ...qui a aussi les moyens

01:09:14 de faire respecter cette impartialité.

01:09:16 - De façon générale, notre système est non seulement

01:09:18 très loin d'une égalité des droits

01:09:20 entre la victime et le mis en cause,

01:09:22 mais ne cesse d'accorder de nouveaux droits à ce dernier,

01:09:24 notamment sur la possibilité

01:09:26 d'obtenir un avocat d'office dès la garde à vue,

01:09:28 alors même que la victime n'a le droit

01:09:30 à un avocat que s'il y a une confrontation.

01:09:32 Le contraste avec la situation de l'agresseur

01:09:34 est saisissant et interroge nos valeurs.

01:09:36 Alors c'est vrai que s'il y avait des avocats

01:09:38 qui étaient là, il dirait que c'est important

01:09:40 d'avoir un avocat en garde à vue. Dans le temps,

01:09:42 il n'y en avait pas. Est-ce que ça peut être mis en cause

01:09:44 un jour ou pas ? Ces choses-là,

01:09:46 effectivement, je pense que ce n'est pas l'air du temps.

01:09:48 - Oui, mais en réalité,

01:09:50 l'idée, ce n'est pas d'enlever aux autres,

01:09:52 c'est de donner à tout le monde. Ce n'est pas tout à fait

01:09:54 la même chose. C'est-à-dire que ce que je décris, c'est le déséquilibre.

01:09:56 Moi, je ne suis pas pour enlever des droits.

01:09:58 En soi, ça n'a pas de sens.

01:10:00 C'est surtout de rééquilibrer

01:10:02 les droits entre les parties.

01:10:04 Mais notre problème numéro un,

01:10:06 aujourd'hui, qui a des impacts sur la sécurité

01:10:08 que vous commentez tous les jours, y compris

01:10:10 sur l'avancée du narcotrafic, etc.,

01:10:12 c'est qu'aujourd'hui, sur le haut du spectre,

01:10:14 on a une procédure qui favorise

01:10:16 des nullités, qui est extrêmement

01:10:18 fragile, extrêmement insécure,

01:10:20 et qui nous désarme. C'est surtout

01:10:22 ça, qui nous désarme sur le plan

01:10:24 intellectuel, sur le plan normatif,

01:10:26 et sur le plan opérationnel.

01:10:28 Donc, on va pouvoir continuer,

01:10:30 si on ne change pas et s'il n'y a pas un choc

01:10:32 là-dessus, à commenter

01:10:34 les violences, l'avancée des

01:10:36 narcotrafics, et tout ce que vous avez

01:10:38 l'habitude de commenter.

01:10:40 J'ai peur que dans

01:10:42 deux ans, dans cinq ans, on ait exactement les mêmes

01:10:44 débats, puisque je ne suis pas sûr

01:10:46 que

01:10:48 la France soit prête pour ces chocs dans

01:10:50 tous les domaines. C'est-à-dire que comme il faut tout changer,

01:10:52 c'est compliqué. C'est refondé.

01:10:54 C'est-à-dire que 50 ans de...

01:10:56 Trump ! Trump.

01:10:58 On l'écoute d'abord. Tiens.

01:11:00 C'est le Super Tuesday, qui est un minable

01:11:02 Tuesday, avait dit. Un minable

01:11:04 Bardi. Je vous ai dit. Je vous cite.

01:11:06 Trump. Mini.

01:11:08 Je pense que c'est un très

01:11:10 grand jour pour l'Amérique. Je pense

01:11:12 que c'est un très grand jour pour la liberté.

01:11:14 Et je pense que c'est un grand jour pour ce

01:11:16 pays. Encore une fois,

01:11:18 j'espère que ce sera unificateur,

01:11:20 comme je le pense, mais c'est un grand

01:11:22 pas vers l'unification. J'espère que les

01:11:24 juges, parce qu'ils travailleront sur d'autres affaires,

01:11:26 mais une en particulier,

01:11:28 les présidents doivent bénéficier d'une immunité

01:11:30 totale.

01:11:32 Donc c'est à travers 15 États et 1 territoire,

01:11:34 les électeurs américains voteront. Donc c'est

01:11:36 le Super Tuesday d'être crucial.

01:11:38 Ça n'a rien à voir avec ce qu'il vient de dire, Pascal.

01:11:40 Non.

01:11:42 Là, Trump commente

01:11:44 la décision de la Cour suprême

01:11:46 qui a invalidé

01:11:48 la disqualification du

01:11:50 candidat Trump.

01:11:52 La décision de la Cour suprême

01:11:54 a invalidé la décision

01:11:56 de la Cour suprême du Colorado

01:11:58 qui avait disqualifié le candidat Trump

01:12:00 pour les primaires républicaines

01:12:02 parce qu'il était complice

01:12:04 de la prise de l'émeute

01:12:06 au Capitole.

01:12:08 La petite Cour du Colorado

01:12:10 avait décidé que Trump ne pourrait pas

01:12:12 se présenter aux présidentielles et la Cour suprême

01:12:14 a, à l'unanimité,

01:12:16 a décidé exactement le contraire

01:12:18 et c'est une véritable victoire

01:12:20 pour lui. Il y a 91

01:12:22 chefs d'inculpation contre Trump.

01:12:24 Il y a encore la possibilité

01:12:26 qu'il trébuche

01:12:28 jusqu'à avant le

01:12:30 premier mardi ou le mardi...

01:12:32 Une fois d'ailleurs qu'il est président des Etats-Unis,

01:12:34 il peut être poursuivi dans l'exercice ?

01:12:36 C'est la grande question de l'impunité.

01:12:38 C'est une autre question juridique.

01:12:40 Peut-être que vous voulez dire un mot ?

01:12:42 Quand il a été élu, il a eu

01:12:44 justement des procédures. Ils ont essayé

01:12:46 de faire la procédure d'impenchement

01:12:48 que nous, on n'a pas tout à fait.

01:12:50 Mais nous, en France, en tout cas, pour faire un parallèle, non.

01:12:52 Vous ne pouvez pas.

01:12:54 Il y a une forme d'immunité

01:12:56 qui garantit la stabilité du pouvoir

01:12:58 en réalité. C'est ça qui est intéressant,

01:13:00 c'est que les Américains ne sont pas des Français

01:13:02 qui parlent américain. C'est très différent.

01:13:04 Non mais c'est vrai !

01:13:08 Le Super Mardi, normalement,

01:13:10 c'était un festival

01:13:12 le Super Mardi. Il y avait ça de trébucher,

01:13:14 une course de haies, il y avait des tas de types

01:13:16 qui se cassaient la figure, d'autres qui arrivaient.

01:13:18 On était toujours surpris. C'était formidable

01:13:20 à suivre les primaires américaines autrefois.

01:13:22 Maintenant, c'est tellement

01:13:24 boring, c'est tellement ennuyeux.

01:13:26 On sait que les deux vieux vont arriver

01:13:28 avec leur déambulateur jusqu'à la ligne d'arrivée

01:13:30 et qu'ils vont s'empoigner,

01:13:32 qu'on va rejouer la même chose qu'il y a 4 ans

01:13:34 en espérant peut-être

01:13:36 si...

01:13:38 Non mais j'entends bien, mais ce que j'attends de vous, c'est aussi une expertise.

01:13:40 Pourquoi Trump,

01:13:42 le rallye... Il y a un truc qui marche plus. Il n'y a pas que nous.

01:13:44 Il y a un truc qui marche plus.

01:13:46 C'est un truc extraordinaire. Quand vous réalisez un truc,

01:13:48 regardez, Clinton et Bush,

01:13:50 ou prenez Biden.

01:13:52 Biden a été vice-président. Après, il a été président

01:13:54 deuxième fois.

01:13:56 En fait, ça fait 15 ans

01:13:58 qu'il est au sommet de l'État,

01:14:00 qu'il campe au sommet de l'État.

01:14:02 Quand vous prenez les Clinton, il a été élu en 1993.

01:14:04 Hillary, jusqu'en 2017,

01:14:06 elle a prétendu

01:14:08 incarner, être

01:14:10 la candidate des démocrates.

01:14:12 C'est-à-dire que vous avez eu pendant

01:14:14 25 ans une famille.

01:14:16 Les Bush, pareil. Bush,

01:14:18 c'est Reagan, vice-président sous Reagan.

01:14:20 Et puis, il a été pendant comme ça,

01:14:22 pratiquement plus de 25 ans

01:14:24 au sommet de l'État. Vous avez un

01:14:26 système, une sorte de doucification

01:14:28 dynastique de l'Amérique.

01:14:30 Alors qu'autrefois, contrairement à

01:14:32 Chirac et Mitterrand, quand un type

01:14:34 était vincé, perdait,

01:14:36 on n'aime pas les losers en Amérique.

01:14:38 Il disparaissait.

01:14:40 - Mais ce qui m'intéresse,

01:14:42 c'est le phénomène, évidemment,

01:14:44 Trump.

01:14:46 - S'il revient ?

01:14:48 - S'il revient, vous me dites qu'il va revenir.

01:14:50 - Ah non, je dis qu'il va à la présidentielle.

01:14:52 - Et qui est favori aujourd'hui ?

01:14:54 Parce qu'on rappelle que Trump,

01:14:56 on rappelle que même lorsqu'il a été élu,

01:14:58 il avait moins de voix que...

01:15:00 - Il est favori,

01:15:02 d'appeler son âge à quelques points.

01:15:04 Ça ne veut rien dire parce qu'on est beaucoup trop tôt.

01:15:06 C'est beaucoup trop tôt pour jouer au pronostic.

01:15:08 Mais pour l'instant, la dynamique est de son côté.

01:15:10 Biden, vous savez,

01:15:12 les gens ne vont pas élire Trump,

01:15:14 ils ne vont pas élire Biden,

01:15:16 ils vont voter contre Trump et donc élire Biden.

01:15:18 - D'accord, et qu'est-ce que ça ?

01:15:20 - Et Biden est vraiment trop fatigué.

01:15:22 - Et pour nous...

01:15:24 - Les résultats ne sont pas terribles.

01:15:26 - Pour nous, c'est une bonne nouvelle ou pas, si Trump est élu ?

01:15:28 - Alors, tout le monde vous dira le non.

01:15:30 Moi, j'ai tant pensé que oui.

01:15:32 Parce que finalement, quand on regarde le bilan,

01:15:34 on se rend compte que Biden a été la source

01:15:36 de beaucoup plus de désordre que Donald Trump.

01:15:38 Alors Donald Trump flanque la frousse,

01:15:40 panique même les Européens.

01:15:42 Je ne parle pas des Taïwanais,

01:15:44 je ne parle surtout pas des Ukrainiens.

01:15:46 Il fait vraiment peur à tout le monde.

01:15:48 Mais en réalité, quand il a été président,

01:15:50 il était assez précautionneux.

01:15:52 Et le fait d'afficher sa force

01:15:54 pour dissuader l'ennemi

01:15:56 était efficace.

01:15:58 Alors que Biden a fait le contraire.

01:16:00 Par exemple, au lendemain du 7 octobre,

01:16:02 l'Amérique a levé,

01:16:04 a permis de verser 10 milliards

01:16:06 de dollars qui avaient été

01:16:08 confisqués aux Iraniens.

01:16:10 Alors l'Europe a rendu.

01:16:12 Le résultat de cette politique

01:16:14 d'accommodement avec l'Iran,

01:16:16 c'est que vous avez les Houthis qui ont bloqué

01:16:18 le canal de Suez,

01:16:20 vous avez le Hezbollah qui bombarde le nord d'Israël,

01:16:22 deux alliés de l'Iran

01:16:24 qui jouent l'escalade

01:16:26 à mort.

01:16:28 Donc, ce n'est pas très habile, tout ça.

01:16:30 - Bon, écoutez, c'est très intéressant

01:16:32 de vous écouter. Finalement, ce Superstitious Day,

01:16:34 il n'est pas aussi minable que ça,

01:16:36 parce qu'il nous permet d'avoir

01:16:38 votre expertise. - C'est à vous de venir chez vous.

01:16:40 - Bon, l'exécution des peines,

01:16:42 Madame Brugère, puisqu'on n'a pas parlé

01:16:44 de la prison, pour que les peines de prison

01:16:46 soient exécutées à 92%,

01:16:48 il faut atteindre 5 ans.

01:16:50 Seule la moitié est exécutée au bout de 6 mois.

01:16:52 Que représentent les

01:16:54 8% de peines de prison non exécutées ?

01:16:56 Et pourquoi ne le sont-elles pas ?

01:16:58 Cela représente 10 000 peines chaque année.

01:17:00 Et nous n'avons pas d'études

01:17:02 ni d'explications sur ce dysfonctionnement qui

01:17:04 altère à la fois le sens de la décision,

01:17:06 la force du sentiment d'impunité

01:17:08 et a des conséquences pour les victimes.

01:17:10 Donc,

01:17:12 c'est intéressant de voir que les peines ne sont pas exécutées.

01:17:14 - En fait, ce que je décris, c'est tout un système

01:17:16 de mécanisme, depuis le dépôt

01:17:18 de plaintes, pour ceux qui arrivent à déposer plainte,

01:17:20 jusqu'à l'exécution des peines,

01:17:22 qui est un système, en fait,

01:17:24 de saturation totale de la chaîne

01:17:26 et donc de régulation, c'est-à-dire que

01:17:28 n'arrive devant le tribunal que très peu d'affaires,

01:17:30 à peu près 10-12%.

01:17:32 Et sur ce petit volume,

01:17:34 plus de la moitié,

01:17:36 en fait, font l'objet

01:17:38 d'alternatives à l'incarcération.

01:17:40 Et sur ceux qui font l'objet

01:17:42 d'une peine de prison,

01:17:44 en réalité, on a encore un système

01:17:46 d'aménagement de peine.

01:17:48 Et sur cet aménagement de peine, on a aussi un système

01:17:50 de réduction de peine.

01:17:52 Et là-dessus, vous rajoutez des peines qui ne sont pas exécutées.

01:17:54 Tout ça, pour en démontrer quoi ?

01:17:56 C'est qu'en fait, on a un système qui est totalement saturé,

01:17:58 on manque de places de prison.

01:18:00 - Et malgré cela, on n'a jamais eu autant de monde en prison

01:18:02 et la surpopulation carcérale est absolument terrible.

01:18:04 - Alors, ça s'explique pour plusieurs raisons.

01:18:06 La première raison, c'est qu'en fait,

01:18:08 ceux qui sont incarcérés ne sont pas du tout

01:18:10 les mêmes profils et c'est important de le comprendre.

01:18:12 Avant, on incarcérait surtout pour des atteintes aux biens.

01:18:14 Aujourd'hui, on incarcère pour des atteintes aux personnes.

01:18:16 C'est-à-dire qu'on a une montée de la violence extrême

01:18:18 qui fait qu'à un moment donné,

01:18:20 le magistrat se trouve un peu,

01:18:22 j'allais dire, au pied du mur

01:18:24 pour des affaires extrêmement importantes.

01:18:26 Mais comme on incarcère trop tard,

01:18:28 parce que c'est tout notre logiciel

01:18:30 qu'il faut revoir,

01:18:32 où on attend avec des alternatives

01:18:34 le plus longtemps possible,

01:18:36 aujourd'hui, on incarcère souvent avec des gens

01:18:38 qui ont des casiers longs comme le bras.

01:18:40 Donc en réalité, on incarcère trop tard

01:18:42 et du coup, trop long.

01:18:44 Parce qu'en fait, c'est vrai, les peines sont augmentées.

01:18:46 Mais par rapport au niveau européen,

01:18:48 on manque de places de prison.

01:18:50 Donc on a un effet d'optique qui est assez faux.

01:18:52 C'est-à-dire qu'en fait, on exécute très peu de peines

01:18:54 puisqu'on en prononce 130 000

01:18:56 et vous savez qu'on a 67 000 personnes en détention.

01:18:58 Donc vous savez faire la comptabilité.

01:19:00 Donc en réalité, on est obligés

01:19:02 d'avoir des systèmes de régulation

01:19:04 qui ne disent pas leur nom,

01:19:06 d'applications tardives.

01:19:08 Il faut revenir à des principes beaucoup plus simples.

01:19:10 Les pays anglo-saxons, le font encore les Pays-Bas,

01:19:12 eux, ils font exactement l'inverse.

01:19:14 Totalement l'inverse. Si vous voulez un exemple,

01:19:16 ils incarcèrent sur des ultra-courtes peines

01:19:18 entre 7 et 14 jours.

01:19:20 Nous, on les a supprimées,

01:19:22 on a dit que c'était horrible.

01:19:24 Ils incarcèrent très vite, très court

01:19:26 et en réalité, ça fait baisser...

01:19:28 C'est pour donner une leçon, d'une certaine manière.

01:19:30 Oui, mais ça fait baisser la récidive.

01:19:32 C'est très intéressant parce que c'est une politique pénale différente.

01:19:34 Alors que nous, on est les premiers à faire des alternatives,

01:19:36 à incarcérer trop tard

01:19:38 et la récidive continue

01:19:40 à augmenter et la violence avec.

01:19:42 Parce que certains disent que la prison désociabilise,

01:19:44 que les gens qui ont un emploi le perdent.

01:19:46 Oui, mais je veux dire, c'est qu'il y a aussi

01:19:48 des études qui montrent que...

01:19:50 Ah, les études !

01:19:52 Il y a aussi une étude

01:19:54 qui montrait qu'ils sont faits par un universitaire.

01:19:56 Il y a aussi des magistrats, des spécialistes

01:19:58 qui vous disent que...

01:20:00 Un peu de bon sens ne tuerait pas

01:20:02 parfois dans les fonctionnements de l'État.

01:20:04 Un peu de bon sens.

01:20:06 Oui, oui.

01:20:08 C'était si évident que ça, je pense que ça...

01:20:10 Ah, mais ça pourrait l'être.

01:20:12 Franchement, ça pourrait l'être.

01:20:14 Là où Nomi a raison,

01:20:16 juste pour dire, c'est que comme on n'a pas

01:20:18 investi les prisons,

01:20:20 aujourd'hui, les prisons ne sont même pas un lieu

01:20:22 où on peut faire de la réinsertion, et là, vous avez tout à fait raison.

01:20:24 Mais un peu de bon sens et un peu moins d'idéologie.

01:20:26 Voilà.

01:20:28 Ce serait sans doute une bonne chose.

01:20:30 Sandra Tchoumbo, c'est à vous.

01:20:32 Ce matin, sur CNews,

01:20:38 le porte-parole de l'armée israélienne

01:20:40 a invité Lune Roy, je cite,

01:20:42 à faire du ménage dans son organisation.

01:20:44 L'armée israélienne a publié

01:20:46 un enregistrement de quatre hommes présentés

01:20:48 comme des terroristes du djihad islamique et du Hamas.

01:20:50 L'agence sonusienne, de son côté,

01:20:52 répond en accusant Israël de torture

01:20:54 contre des employés arrêtés dans la bande de Gaza.

01:20:56 Racisme et antisémitisme,

01:20:58 un texte à l'Assemblée nationale.

01:21:00 Une proposition de loi

01:21:02 sera présentée aujourd'hui.

01:21:04 Elle vise à renforcer les sanctions pénales.

01:21:06 Deux députés de la majorité ont déposé ce texte

01:21:08 pour garantir plus de fermeté.

01:21:10 Objectif comblé, le vide juridique

01:21:12 qui permet aux auteurs de propos racistes ou antisémites

01:21:14 d'échapper à des peines d'emprisonnement.

01:21:16 Des températures au-dessus

01:21:18 de la normale attendue entre mars et mai prochain.

01:21:20 Ce sont les prévisions de l'organisation

01:21:22 météorologique mondiale,

01:21:24 principale responsable,

01:21:26 le phénomène El Nino.

01:21:28 C'est l'un des cinq plus puissants jamais enregistrés.

01:21:30 Il s'affaiblit progressivement

01:21:32 mais continuera d'avoir un impact sur le climat mondial

01:21:34 dans les mois à venir.

01:21:36 - Mais c'est vrai que la phrase de Bossuet

01:21:38 qu'on cite souvent, "Dieu se chérit des causes..."

01:21:40 Si on indéfinissait par exemple

01:21:42 le syndicat de la magistrature,

01:21:44 ce serait peut-être pas mal, tout simplement.

01:21:46 - La question égalienne, pourquoi pas ?

01:21:48 Vous parliez tout à l'heure

01:21:50 de la neutralité

01:21:52 de l'homme d'État,

01:21:54 de retrouver

01:21:56 que ceux qui s'engagent

01:21:58 précisément dans l'État

01:22:00 ne soient pas des militants.

01:22:02 Et ça, je trouve que ça me paraît

01:22:04 l'impartialité,

01:22:06 la neutralité,

01:22:08 que quelque chose les dépasse,

01:22:10 vous savez, les personnes

01:22:12 qui sont au service de l'État.

01:22:14 - Il y a tant de juges que ça

01:22:16 qui sont syndicaux, c'est un cas de la magistrature.

01:22:18 - Le véritable enjeu, c'est la dépolitisation

01:22:20 de la justice,

01:22:22 du Conseil d'État,

01:22:24 de tous ceux qui jugent,

01:22:26 de tout totalement au-dessus

01:22:28 de toute contingence idéologique.

01:22:30 - Les médias...

01:22:32 - Les médias, oui, je suis d'accord avec vous,

01:22:34 mais les médias, on revient, ça sera après.

01:22:36 Les grands comités d'État.

01:22:38 - La proposition de M. Fenech n'était pas que là-dessus,

01:22:40 c'est-à-dire qu'il était aussi

01:22:42 l'absence,

01:22:44 à ses yeux, d'expérience.

01:22:46 Et quand on a un défaut d'expérience,

01:22:48 on verse fatalement dans l'idéologie.

01:22:50 - Bon, on va

01:22:52 vous laisser et être avec

01:22:54 Jean-Marc Moroni dans une seconde. Justice, la colère qui monte.

01:22:56 Je le répète parce que

01:22:58 dans le flot d'informations que nous avons,

01:23:00 si je devais en retenir qu'une aujourd'hui,

01:23:02 j'ai cité les échos, c'est la relance du nucléaire,

01:23:04 la facture sans bol,

01:23:06 ça, je dois dire, c'est un

01:23:08 mystère mystérieux pour moi, comment

01:23:10 on passe de 51 milliards à 65 milliards ?

01:23:12 Et puis quand on voit

01:23:14 dans le détail, c'est extraordinaire,

01:23:16 alors pourquoi ? D'abord parce que

01:23:18 la raison, on dit

01:23:20 le réacteur, il y a du ciment,

01:23:22 du béton, de la cimie, du métaux, etc.

01:23:24 Bon, ça coûte plus cher parce que tout ça a augmenté.

01:23:26 Donc c'est pour ça que les matières

01:23:28 premières ont augmenté. Mais ce que j'ai appris

01:23:30 également, c'est que les ingénieurs

01:23:32 ont monté un petit rab sur

01:23:34 les 6 EPR.

01:23:36 Ils ont monté un petit rab,

01:23:38 donc évidemment ça coûte de l'argent.

01:23:40 Donc on passe, je le répète, de 51 milliards

01:23:42 à 67 milliards. Et puis l'EPR de Flamanville,

01:23:44 qui est quand même, parce qu'on a parlé de l'injustice,

01:23:46 la faillite de l'État, on est passé de 3 milliards,

01:23:48 je l'ai dit tout à l'heure, on est passé à 19 milliards,

01:23:50 et il y a 12 ans de retard.

01:23:52 Donc là, on n'est plus sur des... Et ça marche toujours pas.

01:23:54 Donc, voilà, qu'est-ce que

01:23:56 les jeudis ? - Ben les 12 ans de retard,

01:23:58 ce sont que des fondamentaires qui correspondent

01:24:00 pile-poil à la présidence

01:24:02 de M. François Hollande et

01:24:04 à la première présidence de M. Macron.

01:24:06 - Voilà. - Pile-poil, exactement.

01:24:08 - C'est fini. - Formidable. - C'est fini et je remercie

01:24:10 grandement Mme Brugère

01:24:12 d'être venue nous voir. Jérémy était

01:24:14 à la réalisation, David Tonnelier était à la vision.

01:24:16 - Que dites-vous ?

01:24:18 - Ah bon. Jean-François

01:24:20 Coulard était au son.

01:24:22 - On discutait au fond de la classe. - Vous discutiez au fond

01:24:24 de la classe. Marine Lanson était...

01:24:26 Faites attention, le citoyen,

01:24:28 assis devant Fenech.

01:24:30 - Le passeur de la commission d'enquête l'a marqué.

01:24:32 - Ah oui.

01:24:34 On n'est plus les mêmes.

01:24:36 Assis devant, le citoyen, assis devant.

01:24:38 Félix Pérolaz

01:24:40 était là aussi avec nous.

01:24:42 Toutes ses émissions sont retrouvées sur cnews.fr.

01:24:44 J'en marque dans une seconde et nous on se retrouve

01:24:46 ce soir.

01:24:48 Merci d'avoir regardé cette vidéo !

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