Anne Bourse reçoit Christophe Béchu, ministre de la Transition Écologique et de la Cohésion des territoires, sur le plateau des 4 Vérités.
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00:00 Bonjour Christophe Béchut. Les annonces hier du Premier ministre ont visiblement laissé les agriculteurs sur leur fin.
00:08 Les actions continuent. Le dialogue devient-il impossible ?
00:12 Je ne crois pas du tout ça. Je crois qu'il y a un ras-le-bol qui s'est exprimé par rapport à des empilements normatifs,
00:18 par rapport à des baisses de revenus. Et en l'espace de quelques semaines, ce sont 62 chantiers qui ont été ouverts,
00:26 32 qui ont déjà été refermés parce que les résultats ont été obtenus, et une trentaine qui se poursuivent. 80% !
00:33 Mais bon, ça ne suffit pas.
00:34 Mais pendant des années, les agriculteurs ont parfois eu le sentiment qu'ils parlaient à des murs, des murs de normes,
00:41 des murs de difficultés dans leur relation avec la grande distribution. Et on est à quelques heures d'un moment
00:46 qui, tous les ans, est l'occasion pour la grande famille de l'agriculture au sens large de se retrouver,
00:52 qu'il y ait des attentes après les annonces qui ont été faites, elles sont légitimes, qu'on soit en train de travailler
00:57 pour faire en sorte que ces attentes soient comblées, c'est exactement ce que nous faisons.
01:02 Quand je sortirai de ce plateau, j'ai précisément rendez-vous avec des organisations agricoles sur une partie des chantiers
01:07 qui dépendent de mon ministère.
01:08 Justement, on voit bien la FNSA, vous dites que vous avez rendez-vous avec elle dans une heure.
01:12 Elle a été reçue aussi à l'Élysée, à Matignon. Est-ce que c'est le seul interlocuteur ?
01:17 Non, les autres organisations syndicales l'ont été également. On a une organisation syndicale qui a un poids à l'intérieur
01:25 de l'agriculture, démocratiquement, par certains, mais qui quand vous regardez les élections,
01:29 qui dirige la quasi-totalité des chambres départementales d'agriculture, et ce sont des élections qui en utilisent à sa.
01:33 Pour être précis, il y a 102 chambres, ils en dirigent 97, mais ils ont 55% des voix.
01:39 Oui, mais vous savez, de manière générale, en matière de démocratie représentative,
01:43 il arrive que quand vous faites plus de 51% des voix, vous ayez plus de 51% des sièges.
01:48 Ce n'est pas propre à l'agriculture.
01:49 Est-ce qu'on n'arrive pas à ce problème de représentativité qui fait qu'aujourd'hui,
01:53 des agriculteurs sont toujours sur le terrain et font des actions ?
01:56 Vous savez, quand vous êtes le gouvernement, vous discutez avec ceux qui sont légitimes
02:01 et qui ont été démocratiquement désignés. C'est le cas aujourd'hui de ces 97 présidents de chambre.
02:06 Et le poids de la FNSA, objectivement, il est majoritaire dans la profession.
02:11 Le Premier ministre a martelé hier que l'agriculture fait partie des intérêts fondamentaux de la nation.
02:17 Est-ce que pour calmer la colère, les ambitions environnementales sont vues à la baisse ?
02:23 Je ne crois pas du tout ça.
02:24 Vous vous rendez compte qu'aujourd'hui, 30% de ce que nous mangeons, on l'importe.
02:29 Ce n'est pas une bonne nouvelle pour l'écologie.
02:31 Se dire qu'on fait venir de loin des choses qu'on pourrait cultiver ici,
02:35 parce qu'on a les terres, parce qu'on a les femmes, parce qu'on a les hommes, parce qu'on a le climat,
02:39 c'est un échec pour l'agriculture, mais c'est aussi un échec pour l'écologie.
02:44 Si, à force de prendre des règles, on met sous cloche une partie du pays
02:49 et que ça aboutit à ce qu'on contribue à de la déforestation ailleurs...
02:53 Donc il faut desserrer les taux sur les normes environnementales ?
02:56 Il faut faire en sorte d'éviter que l'écologie finisse par s'opposer à l'écologie.
03:00 Il y a des cas dans lesquels on a besoin de préserver des règles environnementales.
03:03 Quand il est question de santé en particulier, il y a des lignes rouges.
03:07 Il y en a d'autres où on a fini par mettre des choses qui sont tellement complexes
03:10 qu'à la fin l'écologie est sûre du perdre.
03:12 Je prends un exemple qui a été au cœur d'une partie des débats, les haies.
03:15 Tout le monde sait que les haies c'est super, c'est des corridors écologiques,
03:18 c'est des réservoirs de biodiversité, c'est des lieux qui permettent de stocker du carbone.
03:22 On a tellement de réglementations, 14, que chaque année nous perdons 20 000 km de haies.
03:28 Moi, si à la fin une règle elle aboutit à ce qu'on s'éloigne de l'objectif,
03:31 on a le droit de s'interroger sur la pertinence de la règle.
03:34 En parlant de la santé, prenons l'exemple des pesticides.
03:37 Vous maintenez l'objectif de diminution de 50 % de leur usage d'ici 2030, mais il y a un mai.
03:44 Vous changez l'indicateur de référence qui permet de mesurer l'utilisation de ces pesticides.
03:50 Les associations environnementales depuis hier sont venteboues, parlent d'un tour de passe-passe.
03:54 Ce nouvel indicateur pourrait faciliter la baisse. S'agit-il là aussi d'un renoncement ?
03:59 Alors, Anne Borse, on va se dire les choses de manière très claire.
04:02 La France est engagée dans un plan de baisse des phytos.
04:06 Qu'on raisonne en européen sur un sujet de santé et sur un sujet agricole,
04:12 non seulement ce n'est pas absurde, mais c'est même assez logique.
04:15 Au nom de quoi on interdirait des produits en France et on laisserait entrer des produits
04:20 qui viendraient d'Allemagne, d'Italie ou de plus loin, qui contiendraient ces produits
04:24 dont on pense qu'ils ne sont pas bons pour la santé ? Ce serait une grande hypocrisie.
04:27 Est-ce que cette nouvelle norme...
04:28 Avoir un indicateur européen, c'est un premier élément qui permet déjà qu'on objective ce que chacun fait.
04:34 Il faut comprendre qu'on a deux débats. On a un débat sur combien de pesticides on utilise
04:38 et on en a un autre sur la dangerosité de ces pesticides.
04:41 Moi, j'aimerais que pour la clarté du débat, tout le monde commence par reconnaître
04:44 qu'au cours de ces cinq dernières années, dans ce pays, conformément aux engagements
04:47 du président de la République, nous avons éradiqué 97% des pesticides les plus dangereux,
04:53 ce qu'on appelle les CMR1.
04:55 Et donc une partie du débat porte sur le fait de savoir s'il faut moins de pesticides
04:59 ou s'il faut d'abord faire en sorte qu'il y ait moins de pesticides dangereux.
05:02 Très clairement, on peut faire les deux et avec l'indicateur européen,
05:06 on objectivera la situation par rapport à nos voisins, ça ne nous empêchera pas
05:10 de continuer à regarder d'où on vient sur l'usage global.
05:13 On peut quand même dire que 70 millions de tonnes de pesticides sont utilisées en France par an, on est d'accord.
05:16 On est d'accord. Et je redis, le premier ministère a dit, nous maintenons nos objectifs de baisse.
05:21 Les agriculteurs attendent désormais la parole du chef de l'État.
05:25 Est-ce que vous savez à quoi va ressembler sa visite samedi ?
05:27 On parle d'un grand débat, vous confirmez ?
05:29 Le président de la République n'a jamais esquivé les sujets agricoles.
05:33 Il va tous les ans au salon, il prend toujours le temps de dialoguer, de discuter avec les agriculteurs.
05:39 J'ai cru comprendre qu'effectivement, il était dans une optique cette année
05:42 qui consistait à laisser encore plus de place au débat compte tenu du contexte.
05:47 Il est attaché à ce secteur d'activité qui est crucial, pas seulement pour notre économie,
05:52 mais aussi pour notre identité. Je pense qu'il aura une parole forte.
05:55 Il y a un autre sujet qui vous occupe, un autre secteur, la pêche.
05:59 Dans le golfe de Gascogne, il y a 450 pêcheurs qui sont restés hackés pendant un mois pour préserver les dauphins.
06:05 La pêche a repris hier, alors les conditions météo ne sont pas favorables.
06:08 Est-ce que vous avez un retour de cette expérience ?
06:11 C'est encore un tout petit peu tôt. On a des premiers chiffres,
06:14 mais il faut aussi toujours qu'on se méfie des variations météo, des courants, des vents
06:18 qui peuvent fausser une partie du dispositif.
06:22 Il nous faut encore quelques jours pour être capable de faire un bilan de ce mois de fermeture.
06:26 Ce que je peux dire, c'est signaler que les 450 bateaux ont parfaitement joué le jeu,
06:33 que les contrôles qui ont été conduits ont permis de montrer qu'aucun bateau étranger n'est venu dans cette zone
06:38 et que la sécurisation, à la fois par les autorités civiles et militaires françaises,
06:43 a permis de s'assurer du respect pendant ce mois de fermeture de cette décision.
06:46 Pour l'instant, on ne sait pas si l'expérience sera renouvelée l'année prochaine,
06:48 parce que vous attendez les résultats.
06:50 Je veux des retours d'expérience, je veux savoir ce que ça a donné,
06:52 je veux qu'on fasse un tour d'horizon complet.
06:54 Je le dis, je salue ce qu'a été la responsabilité des pêcheurs
06:58 et nous ferons, y compris avec eux, avec les organisations gouvernementales,
07:01 ils vont toucher rapidement leurs indemnités ?
07:03 un bilan, on ouvre la plateforme dans les prochaines heures.
07:05 D'accord. Le gouvernement sert la vise 10 milliards d'économies,
07:08 dont un coût drapeau d'un milliard sur la prime rénov' qui sert aux travaux de rénovation énergétique.
07:13 Comment allez-vous aménager le dispositif pour garder les objectifs ?
07:16 C'est toujours 200 000 logements à rénover.
07:18 Pour être très clair, on était censé augmenter de près de 2 milliards d'euros
07:22 les crédits de ma prime rénov'.
07:23 Donc en disant on fait un milliard de moins, en fait, on fera moins de plus,
07:28 mais on fera bien un milliard de plus que l'année dernière.
07:31 On est donc bien en train d'accélérer sur ma prime rénov'.
07:33 Ce que je veux vous dire, c'est simple.
07:35 Il y a quand même un milliard de moins.
07:36 Oui, mais adversement, j'ai entendu l'écologie est la variable d'ajustement
07:39 d'une partie des coupes budgétaires.
07:41 Pour l'année 2024, il y a 10 milliards de hausses globalement sur l'écologie
07:45 qui étaient inscrites dans le budget.
07:47 Et vous maintenez les objectifs ?
07:48 Au lieu de 10, la hausse ne sera que de 8 compte tenu des coupes budgétaires
07:52 parce que nous devons tenir compte d'une situation économique qui se dégrade.
07:56 On va faire en sorte d'abord de simplifier le dispositif.
07:59 Et je vais être clair avec vous.
08:01 Début mars, avec la CapEb et la FFB, nous finaliserons un dispositif
08:05 qui va nous permettre de simplifier une partie de ma prime rénov'.
08:08 Parce qu'en 2023, on n'a pas dépensé tout l'argent que nous avions.
08:12 Donc vous maintenez l'objectif de 100 000 langements ?
08:14 On maintient l'objectif.
08:15 Nous ne ferons pas 200 000 rénovations performantes en 2024.
08:18 Pas à cause de la baisse budgétaire.
08:20 Parce que les résultats sur l'année 2023, où on en espérait aux alentours de 100 000,
08:24 ils sont plutôt aux alentours de 70 000.
08:26 Et pourquoi on en a fait 70 et pas 100 ?
08:28 Pas parce qu'il n'y avait pas d'argent.
08:30 Parce que les règles, elles étaient tellement complexes
08:33 qu'on a eu des difficultés à trouver assez de ménages.
08:35 Donc cette année, nous simplifions pour augmenter le nombre de recours,
08:40 pour écouter le retour de ce que nous disent les artisans et les professionnels du bâtiment.
08:44 Parce que construire des dispositifs uniquement en chambre, ça ne marche pas bien à la fin.
08:48 Le 9 mars prochain, vous serez à Lille.
08:51 C'est là qu'aura lieu le premier meeting de lancement de campagne de la majorité pour les européennes.
08:56 Qui sera la tête de liste sur scène ?
08:58 Vous le serez ce jour-là, c'est pour ça que je ne doute pas que vous serez vous aussi à Lille le 9 mars.
09:02 Mon travail aujourd'hui au sein du gouvernement, ce n'est pas de désigner la tête de liste.
09:09 Ça, c'est la responsabilité du président de la République.
09:11 Le plus important, au-delà de la femme et de l'homme qui sera choisi,
09:14 c'est qu'on entende la voix de ceux qui disent qu'on a besoin d'Europe.
09:17 Le concours de "à savoir qui tape le plus fort sur les institutions européennes",
09:21 il a commencé de tous les côtés, dans le contexte que nous connaissons,
09:25 avec la guerre en Ukraine, avec la situation géopolitique au Proche-Orient,
09:29 avec le retour possible de Trump aux États-Unis,
09:33 avec les enjeux diplomatiques liés au dérèglement climatique.
09:37 On a besoin d'Europe.
09:38 Et aujourd'hui, on entend tous ceux qui vous expliquent qu'il faut moins d'Europe, moins d'Europe, moins d'Europe.
09:43 Si on avait moins d'Europe, dans quelle situation on serait ?
09:45 Que ce soit sur le plan agricole, que ce soit sur le plan géopolitique,
09:48 que ce soit sur le plan y compris de notre sécurité.
09:52 Ça provoque quand même quelques crispations au sein de la majorité
09:55 de ne pas avoir de tête de liste pour l'instant, dont chez Horizons, dont vous faites partie.
09:58 Oui, mais les crispations avant la désignation des candidats,
10:02 j'allais dire que c'est une figure imposée, il n'y a rien de nouveau dans ce domaine.
10:05 Merci Christophe Lechyre.
10:06 Merci à vous.
10:07 Merci à tous les deux et merci également à Frédéric Chevalier pour la traduction en langue des signes.