Avec Bertrand Saint-Germain, docteur en droit, auteur de “(P)rendre les armes” publié aux éditions Le Polemarque.
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NewsTranscription
00:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états, le face à face.
00:05 13h04 sur Sud Radio, nous sommes ensemble jusqu'à 14h.
00:08 André Bercov, vous recevez aujourd'hui pour ce face à face,
00:10 Bertrand Saint-Germain qui vient nous voir pour ce nouveau livre,
00:14 "Prendre les armes" avec le P entre parenthèses, aux éditions Le Pôle Marque.
00:17 Bonjour Bertrand Saint-Germain.
00:19 Bonjour.
00:20 Alors, "Prendre les armes" ou "Rendre les armes",
00:23 vous avez mis effectivement le P entre parenthèses, Bertrand Saint-Germain,
00:27 vous êtes conseiller en stratégie juridique,
00:29 et vous avez écrit un livre très polémique mais très passionnant,
00:33 pour une raison très simple, vous êtes le premier,
00:35 enfin ma connaissance en tout cas,
00:37 qui parlait en profondeur et en abordant tous les domaines de
00:43 effectivement, le citoyen a-t-il le droit, le citoyen,
00:47 d'avoir accès aux armes, d'avoir accès aux armes.
00:50 On en discute d'ailleurs depuis des siècles,
00:54 puisque vous en avez parlé historiquement, depuis quand, qu'est-ce que c'est,
00:58 et vous en avez parlé du point de vue juridique,
01:01 entre la France, les pays européens, les États-Unis bien sûr,
01:05 où je rappelle que l'accès aux armes est absolument permis
01:08 par le deuxième amendement de la Constitution américaine,
01:12 comme par hasard le premier c'est sur la violabilité de la liberté d'expression,
01:16 et le second c'est sur les armes.
01:19 Et alors, moi je voudrais que vous rappeliez, Bertrand Saint-Germain,
01:22 qu'une certaine déclaration des droits de l'homme de 1789,
01:27 dit quels sont les droits imprescriptibles de l'homme, de la femme et du citoyen.
01:33 Merci André de votre invitation.
01:35 L'article 2 de la déclaration de 1789 est très simple,
01:39 il annonce quatre droits naturels, premiers, imprescriptibles,
01:42 c'est la liberté, la sûreté, la propriété,
01:46 et la résistance à l'oppression.
01:48 Il avait été question, dans les débats révolutionnaires,
01:51 de garantir que l'homme puisse avoir une arme,
01:54 Mirabeau avait proposé cet article, comme aux Etats-Unis,
01:58 on lui a dit "non, non, c'est pas la peine, parce que c'est évident".
02:02 Parce que la résistance à l'oppression,
02:06 veut dire que nécessairement vous devez pouvoir accéder à une arme,
02:10 pour vous protéger.
02:12 Alors justement, et puis aujourd'hui, la situation on la connaît,
02:17 et c'est très intéressant parce que vous posez le problème, effectivement,
02:21 de la sécurité et du sentiment d'insécurité,
02:25 dont nous abreuvent un certain nombre de politiques,
02:28 et au fond, vous racontez, c'est très intéressant dans votre livre,
02:32 encore une fois, à ma connaissance le premier du genre,
02:35 que cette histoire, enfin des armes d'abord, effectivement,
02:38 enfin, les armes, le préhistorique avait déjà sa massue, sa hache, etc.
02:45 Donc, vous dites que pendant très longtemps, et rappelez,
02:49 les philosophes, les penseurs ont légitimé cela.
02:53 - Ah oui, ils l'ont tous dit, de Aristote jusqu'à Voltaire et Rousseau,
02:57 tout le monde explique qu'il est naturel que l'homme puisse se défendre
03:02 et dispose d'armes pour cela.
03:04 Si on le fait très rapidement, il y a trois grandes raisons
03:08 qui se réunissent, d'abord, c'est la liberté collective,
03:12 la liberté collective, on doit pouvoir prendre des armes
03:15 pour défendre son groupe, sa cité, son pays, son peuple.
03:18 Il y a la légime défense individuelle, Cicéron a des pages très nettes là-dessus,
03:23 il explique que c'est un droit qu'on tient de la nature même,
03:26 si on est attaqué, on se défend, donc il faut des armes pour cela.
03:30 Et la troisième raison qui est déjà présente chez Aristote,
03:33 qu'on retrouve dans les philosophies des Lumières,
03:36 c'est la résistance à la tyrannie, c'est qu'un État sans limite
03:40 peut faire n'importe quoi, on l'a vu à différentes entreprises dans l'histoire,
03:44 et un des moyens qui soit confronté à des limites,
03:47 on se souvient du mot de Montesquieu, "c'est une vérité éternelle
03:50 que tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser",
03:53 et bien la limite que peut rencontrer le gouvernant,
03:56 ce sont des citoyens armés.
03:58 C'est ce qu'explique Aristote, c'est ce qu'on retrouve
04:00 dans le deuxième amendement américain.
04:02 - Et avant qu'on nous accuse d'être des partisans de l'armement à outrance,
04:07 je rappellerai quand même, c'est toujours intéressant ça,
04:11 que nos deux champs les plus célèbres en tout cas,
04:15 dont d'abord notre hymne national, la Marseillaise,
04:18 et que dit la Marseillaise ?
04:19 "Aux armes citoyens", je veux dire,
04:22 "formez-vous bataillons", etc.
04:24 Et l'autre, le champ des partisans,
04:27 "sortez de la paille les fusils, la mitraille les grenades,
04:30 ohé le savoteur, à la balle et au couteau, tu es vite",
04:33 enfin bon, c'est quand même un sacré paradoxe
04:35 que nos deux champs les plus...
04:37 Enfin l'un, l'hymne national et l'autre, bon.
04:39 Alors, vous allez me dire "oui, mais Bertrand Saint-Germain",
04:44 on va vous dire "oui très bien, mais l'heure n'est plus à ça,
04:46 ce sont nos champs, et aujourd'hui quand même,
04:49 il y a une civilisation, on sait civiliser,
04:51 on ne peut pas permettre à n'importe qui,
04:53 effectivement, de prendre les armes pour n'importe quoi,
04:56 mais ce n'est pas...
04:57 Effectivement, vous expliquez, alors,
04:59 comment effectivement montrer aux gens qui disent "oui mais vous comprenez,
05:03 si on donne des armes comme ça, n'importe quel déséquilibré,
05:08 eh bien va s'en emparer pour n'importe quoi".
05:11 Alors je vous dirais d'abord que l'actualité nous montre tous les jours
05:15 que les déséquilibrés accèdent aux armes.
05:17 Donc, bon, après...
05:19 Et les kalachikovs, il y en a beaucoup, hein.
05:21 Voilà.
05:22 Il y a un exemple très simple, on ne va pas partir en Amérique,
05:25 on va tourner les yeux vers nos voisins, c'est la Suisse.
05:27 La Suisse est le troisième pays qui dispose le plus d'armes au monde
05:31 au regard de sa population.
05:33 Il n'y a pas des tueries quotidiennes en Suisse.
05:36 Ah oui, vous voulez dire que les Suisses sont en Europe
05:38 les citoyens les plus armés en tant que citoyens.
05:40 Tout à fait.
05:41 Les Suisses qui font leur service militaire,
05:43 qui va s'étaler sur 7 ou 8 ans, avec des périodes militaires,
05:47 4 mois d'abord, puis ensuite 3 semaines tous les ans,
05:50 ils ramènent leur fusil d'assaut à la maison.
05:53 Ils n'y sont pas obligés, mais ils peuvent le faire.
05:55 Et ils le ramènent à la maison.
05:56 Vous croisez dans le tramway, dans le métro,
05:59 des gens avec le fusil d'assaut à l'épaule,
06:02 qui rentrent d'une période militaire ou qui vont tirer.
06:04 Parce que les militaires suisses ne tirent pas pendant leur période militaire.
06:07 On leur demande d'aller au club de tir du village et de tirer.
06:10 Et de s'entraîner.
06:11 Voilà.
06:12 Et la Suisse n'est pas endeuillée par des tueries quotidiennes.
06:16 Alors justement, d'accord, mais en même temps,
06:21 comment établir, parce que la France n'est pas l'Amérique,
06:24 alors l'Amérique, vous vous rappelez effectivement,
06:26 la tradition, d'ailleurs c'est intéressant parce que vous citez
06:30 Emmanuel Macron par rapport au Far West, vous savez,
06:33 quand il dit "Oui mais attendez, nous on ne va pas faire ça,
06:36 la France n'est pas le Far West, bien sûr."
06:38 Et il n'a pas tort de ce point de vue-là.
06:40 Mais comment justement arriver à un équilibre ?
06:43 C'est-à-dire que vous vous dites, à partir du moment,
06:46 enfin votre thèse, entre autres,
06:48 à partir du moment où l'État n'assure pas la sécurité des citoyens
06:52 parce qu'il a le monopole de la violence,
06:54 oui, mais l'État peut vous répondre,
06:56 on ne peut pas mettre un policier derrière chaque maison,
06:58 chaque famille.
06:59 Non.
07:00 Alors, le point de départ, il est assez simple,
07:03 effectivement, l'État a assuré à lui,
07:05 au nom du monopole de la contrainte physique légitime,
07:08 il assure la sécurité, c'est la raison d'être du pacte social.
07:11 On renonce à se faire justice soi-même,
07:13 à se défendre soi-même, sauf la légitime défense,
07:16 et l'État le fait.
07:18 Simplement, à un moment donné,
07:20 si l'État n'arrive plus à assurer cette mission au quotidien,
07:24 il devient illégitime,
07:26 qu'il empêche ceux qui le souhaitent de pouvoir le faire.
07:28 Il ne s'agit bien évidemment pas de distribuer des armes à n'importe qui,
07:32 il y a des expertises psychiatriques,
07:36 un suivi médical,
07:38 vérifier que la personne dispose de compétences théoriques et pratiques,
07:42 il y a un examen,
07:43 et si ces éléments-là sont validés,
07:47 on peut tout à fait envisager, à l'image de la Suisse,
07:50 qu'un citoyen, qu'il souhaiterait, puisse avoir des armes.
07:54 Ensuite, il faut bien sûr réfléchir à la typologie des armes.
07:58 Sans doute pas toutes les armes,
08:00 il y a ce nombre d'armes de défense...
08:02 - C'est ça.
08:03 En tout cas, que ce soit réglementé, encadré, etc.
08:08 Alors justement, je voudrais qu'on remonte,
08:10 je vais vous citer,
08:12 je cite ce qu'il y a dans votre livre,
08:15 de ce point de vue-là.
08:17 Vous dites ceci, hein ?
08:19 C'est qu'intéressant de voir, vous rappelez,
08:22 que de 14 août 1885, là on parle de la France,
08:27 à 1939, juste à la veille de la Seconde Guerre mondiale,
08:31 vous dites que les tout particuliers
08:35 jouissants de ces droits civils,
08:38 corrigez-moi si je me trompe, c'est ça,
08:39 civils qui ont des familles,
08:40 pourraient posséder des armes émunies sur deux guerres,
08:42 ou de tir ou de guerre.
08:44 De 1884 à 1939.
08:47 - Voilà.
08:48 Oui, oui, c'était pas il y a très longtemps.
08:50 - Et qu'est-ce qui a arrêté ça, alors ?
08:52 - Alors, les forces de police et le gouvernement
08:55 n'ont jamais vu ça d'un très bon oeil.
08:57 Déjà, cette loi, c'est le Parlement qui l'impose au gouvernement, à l'époque.
09:00 - D'accord. La Troisième République.
09:02 - Voilà, et à partir des années 1920,
09:04 il y a quantité de mesures qui sont faites
09:06 pour essayer de limiter cela,
09:08 on n'y parvient pas totalement,
09:10 et puis on est à la veille de la guerre,
09:12 et on profite des circonstances
09:14 de l'arrivée de la crainte de la guerre.
09:16 Daladier prend un texte qui interdit la possession d'armes.
09:18 On passe d'une liberté absolue
09:20 à une interdiction absolue,
09:22 avec des dérogations pour les chasseurs, etc.
09:24 Mais on interdit.
09:26 Et juste après,
09:28 Vichy arrive,
09:30 et là, Vichy,
09:32 avec les Allemands,
09:34 interdisent les armes, demandent qu'on vienne
09:36 les délivrer, les rendre en préfecture.
09:38 On se sert,
09:40 ici ou là, des fichiers qui avaient été imposés
09:42 pour savoir qui dispose d'armes ou pas.
09:44 - Oui, bien sûr.
09:46 - Ce qu'avaient déjà fait les Allemands en Allemagne.
09:48 - La loi du 3 décembre 1942,
09:50 de Vichy.
09:52 - Et bien sûr, à la libération,
09:54 le régime restrictif qui a été mis en place en 1939,
09:56 il est maintenu,
09:58 et depuis cette date, en France,
10:00 il est interdit d'avoir des armes.
10:02 - Depuis cette date.
10:04 - Et il y a des dérogations qui sont faites,
10:06 mais le principe, c'est l'interdiction d'avoir une arme,
10:08 avec des dérogations, pour les chasseurs,
10:10 les tireurs sportifs, les collectionneurs.
10:12 Mais c'est une interdiction à son titre
10:14 de dérogation.
10:16 Et aujourd'hui, nous sommes toujours...
10:18 - Totalement.
10:20 - Qu'est-ce qui fait qu'effectivement, aujourd'hui,
10:22 on entend beaucoup, beaucoup de citoyens,
10:24 etc., qui disent
10:26 "Oui, mais écoutez,
10:28 on n'est pas défendus,
10:30 on a encore eu des témoignages
10:32 ici même, dans cette émission,
10:34 et à Sud Radio, d'idées, écoutez, nous,
10:36 on ne peut pas continuer comme ça, si c'est comme ça,
10:38 moi, je vais
10:40 prendre le droit de me défendre, quand je suis
10:42 cambriolé, quand je suis, etc.
10:44 - Alors, là déjà, on est dans un cas
10:46 très particulier, on sait que si on est
10:48 agressé chez soi, spécialement
10:50 de nuit, on est dans une
10:52 hypothèse de ce qu'on appelle la légitime défense privilégiée,
10:54 et on est tout à fait fondé
10:56 à se défendre, si quelqu'un rentre
10:58 chez vous la nuit. - Ça, la loi le permet.
11:00 - La loi le permet. - D'accord.
11:02 - C'est une légitime défense qui est présumée.
11:04 Ensuite, tout dépend évidemment des circonstances.
11:06 Mais l'idée, c'est
11:08 d'aller plus loin, on voit quantité d'affaires,
11:10 des gens sont agressés chez eux,
11:12 et il faut avoir les moyens
11:14 de se défendre. On n'est pas toujours
11:16 en situation, effectivement, qu'il y ait un policier
11:18 au coin de la rue, c'est d'ailleurs sans doute
11:20 pas souhaitable,
11:22 et la solution n'est sans doute pas les télé-alarmes,
11:24 c'est de pouvoir,
11:26 pour ceux qui le veulent, en tout cas,
11:28 disposer des moyens de défendre leur famille.
11:30 - Oui, enfin, pas obligatoires, mais volontaires, vous le dites.
11:32 On va continuer à en parler après cette petite pause.
11:34 Avec vous, Bertrand Saint-Germain,
11:36 effectivement, prendre les armes,
11:38 vraie question, et on attend effectivement
11:40 vos réactions, au lecteur de Sud Radio.
11:42 - Peut-être que vous voulez témoigner, ou peut-être que vous voulez
11:44 réagir à ce que dit notre invité
11:46 Bertrand Saint-Germain aujourd'hui. 0826
11:48 300 300, pour nous appeler
11:50 Emmanuel Galaçon vous attend au Standard.
11:52 A tout de suite sur Sud Radio.
11:54 - Sud Radio, votre avis fait la différence.
11:56 - Je remercie Sud Radio de pouvoir
11:58 donner la parole aux Français, sans les couper,
12:00 en ayant d'autres avis.
12:02 Et ça, vraiment, c'est la seule radio en France qui puisse le faire.
12:04 Donc, je tiens à le souligner.
12:06 - Sud Radio, parlons vrai.
12:08 - Ici, Sud Radio.
12:10 Les Français parlent au français.
12:12 Je n'aime pas la blanquette de veau.
12:14 Je n'aime pas la blanquette de veau.
12:16 Je n'aime pas la blanquette de veau.
12:18 Je n'aime pas la blanquette de veau.
12:20 Je n'aime pas la blanquette de veau.
12:22 - Sud Radio, Bercov, dans tous ses états.
12:24 Faut-il, en cette période,
12:26 où, effectivement,
12:28 l'insécurité n'est plus
12:30 vraiment un sentiment,
12:32 et tout le monde le sait,
12:34 faut-il prendre les armes ?
12:36 Faut-il avoir le droit, évidemment,
12:38 après contrôle, après contrôle très précis,
12:40 et, évidemment,
12:42 de façon extrêmement sélective,
12:44 avoir le droit d'avoir des armes
12:46 pour se protéger,
12:48 ou pas ?
12:50 C'est le sujet central
12:52 de ce livre, en tout cas,
12:54 passionnant de Bertrand St-Germain,
12:56 "Prendre les armes ou les rendre".
12:58 Vous savez qu'il n'y a pas longtemps, en 2022,
13:00 le gouvernement français a demandé qu'on ramasse
13:02 toutes les armes, effectivement,
13:04 et parce que,
13:06 voilà,
13:08 Emmanuel Macron avait parlé, on ne peut pas
13:10 devenir le Far West, et on va parler des Etats-Unis.
13:12 Mais je rappelle
13:14 quand même qu'on est dans ce climat
13:16 où le pédopsychiatre Maurice Berger, qui a écrit ce livre
13:18 formidable, on l'avait reçu,
13:20 sur la violence gratuite en France,
13:22 il disait ceci, et il dit ceci,
13:24 c'est le constat,
13:26 "Toutes les deux minutes, une plainte est déposée
13:28 en France, toutes les deux minutes,
13:30 pour des violences gratuites,
13:32 c'est-à-dire des agressions physiques sans raison
13:34 apparentes, pouvant aller jusqu'au meurtre
13:36 pour un simple regard, un simple refus de cigarette,
13:38 tout citoyen peut y être
13:40 confronté." Ça, c'est
13:42 hélas, hélas, la réalité des faits.
13:44 Alors, effectivement, on vous dit
13:46 "Oui, d'accord, mais qu'est-ce que vous voulez ?
13:48 Vous voulez quoi ? Vous voulez faire comme aux Etats-Unis ?"
13:50 Alors, parlons des Etats-Unis un peu,
13:52 où, effectivement, la vente
13:54 d'armes est, enfin, plus que
13:56 tolérée, permise,
13:58 etc., ça dépend des
14:00 Etats, bien sûr, mais on dit
14:02 "Regardez les tueries de masse aux Etats-Unis",
14:04 et c'est vrai qu'il y en a eu des tueries de masse aux Etats-Unis,
14:06 alors regardez, c'est pas possible,
14:08 vous voulez pas que la France devienne les Etats-Unis ?
14:10 Alors, bien, François Germain ?
14:12 - Tout à fait, simplement, déjà, quand on parle
14:14 des Etats-Unis, peu de gens connaissent vraiment
14:16 les Etats-Unis. Quand on parle
14:18 des USA, le premier point,
14:20 c'est qu'il n'y a pas de législation fédérale
14:22 en matière d'armes. L'État fédéral n'a
14:24 pas de compétence sur la question, ça relève de... - Ah, il n'y en a aucune ?
14:26 - Non. Il a réussi à
14:28 développer des réglementations sur la liberté
14:30 de circulation, liberté du commerce,
14:32 c'est tout. Donc, ce sont les États qui font
14:34 leur propre législation. Et
14:36 on a des législations qui peuvent être extrêmement
14:38 restrictives, et d'autres qui peuvent être beaucoup
14:40 plus souples.
14:42 Simplement, quand on regarde le détail
14:44 de la criminalité américaine, de ces tueries
14:46 de masse, alors une tuerie de masse, je rappelle, c'est
14:48 4 victimes, suivant
14:50 la règle des 3 unités du théâtre classique.
14:52 Unité de temps, de lieu,
14:54 d'action. Et 4 victimes.
14:56 - 4 victimes en même temps, c'est ça ?
14:58 C'est déjà tuerie de masse à partir de...
15:00 - À partir de 4 victimes. - D'accord.
15:02 - Bien, alors, il y a...
15:04 On a eu à peu près 150 tueries de masse
15:06 depuis 45 ans aux États-Unis, depuis
15:08 1980.
15:10 L'État qui connaît le plus de tueries de masse,
15:12 c'est la Californie, le Golden State.
15:14 Il y a 20% des tueries
15:16 de masse pour un État qui ne connaît que
15:18 12% de la population.
15:20 Or, la Californie est l'État
15:22 américain où la législation est la plus stricte
15:24 sur l'accès aux armes.
15:26 Même chose pour l'État de New York. - Par rapport aux autres États
15:28 américains. - Par rapport aux autres États.
15:30 Donc, les États les plus stricts sont ceux qui connaissent
15:32 le plus de ces tueries.
15:34 Donc, c'est pas un lien
15:36 direct entre l'accès aux armes
15:38 et les tueries.
15:40 Alors, il y a ce phénomène-là, mais les tueries de masse,
15:42 on les connaît, on les connaît en France.
15:44 Elles ne sont pas étudiées en tant que telles,
15:46 mais à quelques centaines de mètres de vos studios,
15:48 à Nanterre,
15:50 il y a quand même eu 30 victimes
15:52 dans une tuerie lors du Conseil municipal
15:54 de Nanterre, avec Richard Hearn.
15:56 Mais en France, en Europe,
15:58 elles ne sont pas référencées comme telles.
16:00 - Et puis vous parlez des attentats,
16:02 la promenade des Anglais à Nice,
16:04 on peut rappeler Mohamed Merah,
16:06 on peut rappeler le Bataclan,
16:08 Charlie Hebdo, etc.
16:10 Et dans un certain nombre... - Ce sont des tueries de masse.
16:12 - Oui, et c'est vrai
16:14 que pour le criminel,
16:16 le délinquant, qui est bien sûr
16:18 un déséquilibré, mais
16:20 savoir qu'en face de lui, il peut
16:22 croiser des gens armés qui vont riposter,
16:24 ça a tendance
16:26 parfois à lui remettre
16:28 du bon sens
16:30 psychologique, et un peu moins
16:32 de déséquilibre.
16:34 Si l'on sait que les gens
16:36 en face de nous sont amenés
16:38 ou peuvent se défendre,
16:40 il y a effectivement
16:42 une réticence au passage à l'acte.
16:44 Et on a vu plusieurs cas
16:46 de tueries de masse aux Etats-Unis, où ce sont des citoyens
16:48 armés eux-mêmes
16:50 qui ont désarmé
16:52 le tueur.
16:54 Et sur ces tueries de masse, il faut rappeler
16:56 une autre chose, les tueries de masse
16:58 n'ont pas lieu dans les écoles,
17:00 la moitié des tueries de masse ont lieu
17:02 à l'endroit, sur le lieu de travail.
17:04 - Il y en a eu dans les écoles.
17:06 - Il y en a eu, et la moitié
17:08 de ces tueries ont lieu, interviennent
17:10 sur le lieu de travail. Ce qui en dit
17:12 beaucoup sur l'atmosphère du travail américain.
17:14 Il y a de gros problèmes. Ce sont des jeunes,
17:16 des jeunes hommes, à 99,5%,
17:18 qui souffrent de problèmes psychiatriques
17:20 pour les trois quarts d'entre eux,
17:22 parfois avec des armes volées, et souvent
17:24 une grosse dépendance aux stupéfiants.
17:26 Ce sont des éléments qui sont acquis.
17:28 - Oui, qui jouent. - Et on retrouve ces mêmes phénomènes
17:30 partout dans le monde.
17:32 Y compris chez nous. - Et alors, justement,
17:34 aujourd'hui,
17:36 c'est vrai
17:38 qu'on en parle beaucoup,
17:40 et vous avez regardé aux Etats-Unis,
17:42 en Europe, c'était un peu la même chose,
17:44 par rapport, je ne parle pas de la Suisse
17:46 que vous avez évoquée, mais est-ce que
17:48 les autres pays sont un peu comme la France, dans la même situation ?
17:50 - Les pays européens. - En termes de réglementation
17:52 sur les armes ? - Oui.
17:54 - Et en termes de tueries ?
17:56 - En termes de réglementation sur les armes,
17:58 le modèle européen classique,
18:00 en dehors de la Suisse et de la République tchèque,
18:02 c'est un principe d'interdiction d'accès aux armes,
18:04 à sortie de dérogation.
18:06 La République tchèque et la Suisse,
18:08 eux, sont sur un
18:10 régime d'autorisation d'accès
18:12 sous condition. En ce qui concerne
18:14 les tueries, oui, on en trouve partout
18:16 en Europe. Beaucoup en Allemagne,
18:18 énormément en Allemagne,
18:20 plusieurs en Angleterre,
18:22 mais vraiment,
18:24 l'Allemagne en a eu beaucoup, la France,
18:26 on en compte au moins une quinzaine depuis 20 ans,
18:28 avec souvent des moyens plus artisanaux,
18:30 on n'est pas sur des fusils d'assaut,
18:32 - Il y a eu plutôt, quand même,
18:34 - Mais ce sont des choses,
18:36 simplement, en France,
18:38 spécialement, et en Europe,
18:40 ce n'est pas référencé.
18:42 Aux Etats-Unis, vous avez plusieurs banques de données
18:44 qui permettent à tout un chacun
18:46 d'analyser ce qui s'est passé,
18:48 qui vont aller très loin, qui nous indiquent les médicaments
18:50 que prenait la personne, ses troubles psychologiques,
18:52 sa situation familiale, comment s'est passée
18:54 la tuerie, etc.
18:56 En Europe, vous n'avez pas ça.
18:58 Donc il faut éplucher les rubriques de ce que j'ai fait,
19:00 la rubrique des faits divers,
19:02 pour aller chercher ce qui s'est passé,
19:04 qui était la personne,
19:06 qu'est-ce qui lui est arrivé, etc. On n'a pas
19:08 cette étude globale, et d'ailleurs,
19:10 en France, aujourd'hui,
19:12 il n'y a aucune étude universitaire
19:14 sur les tueries de masse.
19:16 - Il n'y en a pas. - Non, il y a eu trois thèses
19:18 en psychiatrie qui ont abordé la question, c'est tout.
19:20 - Alors,
19:22 j'appelle à vous,
19:24 auditeurs résistants de Radio,
19:26 faut-il prendre les armes ou rendre les armes ?
19:28 0 826 300 300,
19:30 dites-nous ce que vous en pensez,
19:32 parce que c'est un vrai problème
19:34 qui est posé, il ne s'agit pas...
19:36 Nous ne prenons pas parti,
19:38 nous écoutons et nous avons lu
19:40 la thèse de Bertrand de Saint-Germain,
19:42 en tout cas, qui est un constat,
19:44 bon, lui, il prend partie,
19:46 on va lui demander pourquoi,
19:48 mais c'est très intéressant ce qui se passe
19:50 dans le monde, dans une montée
19:52 effectivement de la sécurité et de la violence,
19:54 comment faut-il se défendre,
19:56 et est-ce que l'État,
19:58 comment l'État aussi peut
20:00 retrouver, recouvrir ses droits ?
20:02 Encore une fois, n'oublions jamais que
20:04 s'il a la violence légitime par la police
20:06 et par l'armée, c'est parce qu'il est chargé,
20:08 qu'il est sommé, qu'il est obligé
20:10 de nous protéger, ça fait partie
20:12 de ses tâches fondamentales.
20:14 Sud Radio Bercov,
20:18 dans tous ses états, midi 14h,
20:20 André Bercov.
20:22 - Ici Sud Radio,
20:24 les Français parlent au français,
20:26 les carottes sont cuites,
20:28 les carottes sont cuites.
20:30 - Sud Radio Bercov,
20:32 dans tous ses états.
20:34 - Bertrand Saint-Germain,
20:36 prendre les armes,
20:38 avec un P,
20:40 entre parenthèses,
20:42 ou rendre les armes,
20:44 comme on nous l'a demandé en 2022,
20:46 mais dites-moi, en fait,
20:48 on pourrait vous dire, mais attendez,
20:50 ça, vous partez,
20:52 parce que vous dites à la fin,
20:54 je vous cite,
20:56 et on va en parler, vous dites à la fin ceci,
20:58 je lis votre dernier paragraphe,
21:00 "Alors qu'aujourd'hui,
21:02 l'État ne parvient plus
21:04 à assurer la sécurité des citoyens,
21:06 il conserve paradoxalement
21:08 la faculté de les priver
21:10 de la possibilité même de se défendre,
21:12 et on se souviendra longtemps
21:14 que la demande du désénateur Charbes,
21:16 je parle des Charbes de Charlie Hebdo, bien sûr,
21:18 cible désignée des terroristes
21:20 islamistes, de pouvoir porter
21:22 une arme, c'est vrai qu'il l'a demandé au regard des risques
21:24 exceptionnels d'atteinte à sa vie,
21:26 avait été refusé par l'administration.
21:28 La preuve des risques
21:30 auxquels il était exposé
21:32 sera cruellement apportée quelques mois
21:34 plus tard par son assassinat.
21:36 Dans la mesure où l'État ne respecte
21:38 plus l'obligation qui est la sienne
21:40 d'assurer la sécurité collective,
21:42 il est plus que temps
21:44 pour les citoyens de reprendre leurs droits
21:46 naturels à se défendre, il faut
21:48 prendre les armes, écrivez-vous.
21:50 - Alors vous dites qu'il faut prendre ses armes,
21:52 trois naturelles à se défendre,
21:54 ça veut dire qu'il n'y a plus d'autres
21:56 alternatives à votre avis, Bertrand St-Germain ?
21:58 - Il y en a sans doute un certain nombre,
22:00 il y a l'hypothèse de la non-violence pour ceux
22:02 qui le veulent, on peut rendre les armes,
22:04 simplement, si l'État
22:06 n'assure plus ou plus
22:08 suffisamment ce qui est sa raison d'être,
22:10 il est illégitime
22:12 qu'il cherche à empêcher
22:14 ceux qui le souhaitent de se défendre eux-mêmes.
22:16 La clé, elle est là.
22:18 L'exemple de Charbes que vous rappelez est quand même assez intéressant.
22:20 Charbes souhaitait
22:22 pouvoir bénéficier de ce qu'on appelle dans la langue
22:24 populaire, un port d'armes.
22:26 - Mais il avait des policiers
22:28 qui l'assumait, comme beaucoup d'autres.
22:30 - Justement, il ne voulait pas
22:32 avoir ses gardes du corps, il considérait
22:34 qu'étant tireur sportif,
22:36 il pouvait lui-même assurer sa défense.
22:38 A tort ou à raison.
22:40 Simplement, on lui a refusé cette faculté.
22:42 En estimant qu'il n'avait pas
22:44 assez de risques qui s'imposaient à lui.
22:46 La loi prévoit
22:48 cette possibilité
22:50 dans les faits et l'est accordée
22:52 à moins de 10 personnes par an.
22:54 - C'est ça.
22:56 - Et on n'a
22:58 jamais vu, et si on vous le refuse,
23:00 il n'y a jamais eu une décision
23:02 de justice qui mette
23:04 un désaveu à l'action du ministère de l'Intérieur.
23:06 - Disons qu'un Charbes
23:08 ou un autre qui dirait "mais moi je veux des armes",
23:10 la justice ne lui dit pas "non, non, non,
23:12 le ministère a tort,
23:14 l'État a tort, c'est vous qui avez raison".
23:16 - Et Charbes avait des armes, il avait le droit d'en avoir.
23:18 Il demandait l'autorisation de les porter
23:20 sur lui. - Parce qu'il était tireur sportif.
23:22 - Il demandait l'autorisation de les porter, de les transporter.
23:24 - En plus, il regardait aux menaces
23:26 qu'il avait eues, etc.
23:28 - C'est quand même archétypal d'une situation
23:30 qui n'est plus acceptable.
23:32 - Oui, je comprends.
23:34 - Et, écoutez, ce livre
23:36 vient de paraître, et c'est pour ça que c'est
23:38 très intéressant, en tout cas, d'en parler
23:40 et de dire ce que vous en pensez.
23:42 Est-ce que nous avons déjà
23:44 des... alors, oui, on va
23:46 les avoir.
23:48 Simplement, Bertrand
23:50 Saint-Germain,
23:52 vous avez mis, j'ai bien dit, du temps,
23:54 vous avez fait, en tout cas, une très très très
23:56 grosse enquête, effectivement, encore une fois, historique
23:58 et tout. Juste un mot,
24:00 pourquoi ne parlons-nous
24:02 pas du tout de
24:04 tous ces penseurs et artistes que
24:06 vous citez, depuis Thucydide,
24:08 bien avant Jésus-Christ,
24:10 jusqu'à Montesquieu et beaucoup d'autres,
24:12 c'est vrai qu'on ne les cite jamais dans
24:14 ce domaine ?
24:16 - Parce que c'est gênant, je crois. C'est gênant de
24:18 rappeler qu'avec toutes leurs différences, qu'il
24:20 s'agisse d'Aristote, de
24:22 Saint-Thomas, de Hobbes, de Locke,
24:24 de Rousseau, de Montesquieu,
24:26 de la philosophie anglaise,
24:28 le Bill des droits anglais de 1689,
24:30 écrit noir sur blanc,
24:32 que les... - Ah non, avant,
24:34 un siècle avant la Révolution française.
24:36 - Et un siècle avant le Deuxième amendement
24:38 américain, il dit noir sur blanc que
24:40 les Anglais
24:42 ont droit à posséder des armes.
24:44 Il est d'ailleurs précisé
24:46 que ce sont les Anglais protestants.
24:48 On est au moment de la guerre de religion.
24:50 Mais voilà, donc...
24:52 On a cette...
24:54 cette constance
24:56 de tous les penseurs, de tous
24:58 les philosophes, qui disent que oui, le citoyen,
25:00 c'est un être de raison, il ne fait pas n'importe quoi,
25:02 c'est sur lui que repose la cité,
25:04 il doit avoir les moyens de défendre
25:06 la cité, de se défendre.
25:08 Il y a une seule discussion qui pourrait être faite,
25:10 ce n'est pas le principe de l'accès aux armes,
25:12 ce sont les modalités.
25:14 Parce que Aristote a écrit, au 3ème siècle
25:16 avant Jésus-Christ,
25:18 les armes dont il défend le port,
25:20 c'est la dague, la lance,
25:22 les flèches. - Ouais.
25:24 - Pour Hobbes et Locke, on est au 17ème,
25:26 18ème siècle,
25:28 on a des fusils, des pistolets
25:30 à un coup. Alors, est-ce qu'on peut
25:32 expliquer strictement la pensée des philosophes
25:34 avec des fusils d'assaut,
25:36 avec un chargeur à grande capacité ?
25:38 - Avec un fusil RPG et un missile solaire ?
25:40 - Certainement pas !
25:42 Mais là, on est sur les modalités,
25:44 on n'est pas sur le principe.
25:46 Et là-dessus, je crois que
25:48 ces philosophes nous parlent encore aujourd'hui.
25:50 On a Beccaria.
25:52 Beccaria est un juriste,
25:54 le premier pénaliste,
25:56 l'inventeur de la criminologie moderne.
25:58 Il dit qu'il faut
26:00 des moyens de prévention
26:02 plutôt que de sanctions. Il est très moderne.
26:04 On est en 1750.
26:06 Qu'écrit Beccaria,
26:08 il explique que c'est une fausse
26:10 bonne idée d'interdire
26:12 le port d'armes. Il dit parce que
26:14 de toute façon, les criminels ne respecteront jamais
26:16 ces lois. - Les criminels
26:18 ont des armes par essence. - Voilà !
26:20 On va désarmer les honnêtes gens et on va les livrer
26:22 finalement
26:24 les mains liées au couteau
26:26 du scélérat. C'est ce qu'écrit
26:28 Beccaria en 1750.
26:30 On y est. - Avant de prendre les auditeurs,
26:32 Bertrand Saint-Germain, on a une question
26:34 sur le web qui nous dit
26:36 "Pour les armes de "défense",
26:38 est-ce qu'une bombe lacrymogène ou un taser
26:40 c'est considéré comme une arme ? - Alors, oui,
26:42 tout à fait. Ça rentre dans les armes
26:44 de la quatrième catégorie, catégorie D.
26:46 C'est une arme.
26:48 Et de toute façon, la loi est bien faite.
26:50 Même ce qui ne serait pas une arme
26:52 peut être considéré comme arme par destination
26:54 parce qu'on l'utilise comme une arme.
26:56 - Donc une batte de baseball n'est pas une arme
26:58 mais utilisée
27:00 peut être considérée comme une arme.
27:02 La bombe lacrymogène, la grenade lacrymogène,
27:04 le port et le transport, on a le droit
27:06 de les acheter, on a le droit de les avoir chez soi,
27:08 mais le port et le transport sont interdits. - Donc je me balade
27:10 dans le métro, je me fais agresser, je mets un coup de gazeuse,
27:12 je suis en tort ? - Vous êtes en infraction.
27:14 - Ah oui, vous n'avez pas le droit de le transporter. - Le port et le transport
27:16 interdits. - On a Claude
27:18 qui nous appelle de Perpignan. Bonjour, Claude.
27:20 - Oui, bonjour.
27:22 Moi, je voulais...
27:24 Par rapport à ce que dit votre
27:26 intervenant et avec lequel
27:28 je ne me sens pas du tout en désaccord.
27:30 À titre personnel, je suis
27:32 tireur sportif depuis 30 ans
27:34 et j'ai deux armes de poing
27:36 pour le tir de 4ème
27:38 catégorie, donc catégorie B aujourd'hui
27:40 et je pense que
27:42 chaque année, je dois faire preuve
27:44 d'une attestation médicale
27:46 qui fait preuve de mon état physique et de mon état
27:48 mental, donc... - Bien sûr.
27:50 - Ces deux armes sont connues de la préfecture,
27:52 elles sont enregistrées.
27:54 Alors, évidemment,
27:56 je ne peux pas les sortir sauf pour aller au centre de tir,
27:58 mais quand
28:00 votre interlocuteur tout à l'heure disait
28:02 quand on est chez soi, par exemple, la nuit,
28:04 si on a une arme, on
28:06 peut se défendre et c'est normal,
28:08 sauf que dans ce cas-là, on trouvera toujours
28:10 des avocats et des juges pour dire "Oui, mais
28:12 vous n'avez pas respecté le principe de proportionnalité
28:14 parce que finalement
28:16 vous avez tué votre
28:18 cambrioleur, alors c'est arrivé à des
28:20 personnes âgées de tuer un cambrioleur,
28:22 c'est arrivé aussi à des bijoutiers
28:24 qui se défendent dans leur boutique, donc je veux dire
28:26 qu'il faut aller jusqu'au bout.
28:28 Moi, je suis assez d'accord avec ça, mais à ce moment-là,
28:30 il faut aller jusqu'au bout et en disant
28:32 comme aux États-Unis, où j'ai
28:34 passé un mois dans les années 90
28:36 également, dès qu'on
28:38 rentre dans votre propriété
28:40 avec votre désaccord, vous avez
28:42 le droit de vous servir de votre arme. Et croyez-moi,
28:44 aux États-Unis, on m'a dit...
28:46 J'étais avec des syndicalistes. - Oui, oui, non mais...
28:48 - Je ne parlais pas avec des trumpistes,
28:50 c'était plutôt des démocrates.
28:52 Et bien, ils m'ont dit "nous, si on a
28:54 une arme, et on part de chez nous
28:56 en laissant la porte non fermée à clé
28:58 parce que les gens savent que s'ils rentrent
29:00 chez vous alors que vous n'êtes pas invité,
29:02 vous avez le droit de tirer dessus". Donc,
29:04 c'est dur à dire,
29:06 c'est dur à entendre. - Non mais c'est sûr.
29:08 - Mais aujourd'hui, quand on entend,
29:10 qu'on vous dit, un ministre ou autre qui vous dit
29:12 "on ne peut pas être derrière chaque personne"
29:14 et donc ça sera toujours inévitable qu'il y ait des accidents
29:16 comme ça, moi je dis, par rapport aux victimes
29:18 et à leurs familles, ça fait un peu
29:20 gros au cœur quand même. - Merci Claude.
29:22 Justement, c'est la théorie du château.
29:24 C'est ce que les Anglais,
29:26 les Britanniques appellent la doctrine du château,
29:28 "the castle doctrine". - Alors, ce que dit Claude,
29:30 parce que vous disiez "on a le droit à légitime défense".
29:32 Apparemment non, Bertrand Saint-Germain.
29:35 - Alors, attention, il y a la théorie
29:37 et il y a la pratique.
29:39 Mais je reprends Claude, il fait
29:41 une petite erreur, même s'il a raison,
29:43 je lui explique.
29:45 L'idée de la légitime défense privilégiée,
29:47 c'est que si quelqu'un rentre la nuit,
29:49 je précise bien la nuit,
29:51 - Ça ne vaut pas pour la journée.
29:53 - Non, dans votre domicile, pas dans la propriété,
29:55 dans le domicile, il y a une présomption
29:57 de légitime défense.
29:59 Et on peut tirer.
30:01 Ensuite, s'il s'agit d'armes,
30:03 si l'arme est détenue illégalement,
30:05 vous pourrez être poursuivi pour ça.
30:07 En ce qui concerne les dommages que vous auriez fait
30:09 à la victime, à la personne
30:11 qui est rentrée chez vous,
30:13 il y a une présomption de légitime défense
30:15 mais vous serez naturellement
30:17 mis en examen, mais mis en examen
30:19 ne veut pas dire coupable.
30:21 - Ça dépend des circonstances.
30:23 - Et là, les circonstances vont être examinées.
30:25 - D'accord.
30:27 Le principe de légitime défense est acquis
30:29 la nuit si quelqu'un rentre
30:31 chez vous. - Dans le domicile.
30:33 Aux Etats-Unis, vous avez quelque chose
30:35 qui est beaucoup plus large, qui vient d'Angleterre,
30:37 c'est "The Castle Doctrine", la doctrine du château
30:39 qui vient de la common law
30:41 anglo-saxonne et qui dit que
30:43 tout anglais est chez lui comme dans son château.
30:45 Et donc, cette idée
30:47 que si quelqu'un rentre dans votre château,
30:49 et bien, vous êtes fondé à l'euro...
30:51 et que vous n'y avez pas à le repousser.
30:53 - A le repousser de la manière que vous voulez.
30:55 - Et ça fonde une irresponsabilité pénale
30:57 et civile.
30:59 Il n'y a pas d'indemnité si vous blessez la personne.
31:01 Et cette doctrine du château, alors,
31:03 sa portée varie selon... Elle s'applique
31:05 dans tous les Etats-Américains.
31:07 Sa portée varie. Pour certains,
31:09 c'est la propriété,
31:11 d'autres, le domicile, voire dans certains Etats,
31:13 ça a été limité à la chambre.
31:15 - Ouais, enfin, c'est...
31:17 - Dans d'autres Etats, la voiture également,
31:19 voire le lieu de travail.
31:21 - Merci Claude. On a Philippe
31:23 qui nous appelle depuis Caen. Bonjour Philippe.
31:25 - Oui, bonjour Philippe.
31:27 - Oui, bonjour André, bonjour M. Saint-Germain.
31:29 J'aimerais juste, alors,
31:31 faire une précision
31:33 et vous faire après une proposition.
31:35 Je rappelle
31:37 que les policiers, malheureusement,
31:39 lors des attentats... Alors, les policiers
31:41 au sens large, hein,
31:43 la gendarmerie, police, etc.,
31:45 en dehors des heures de service,
31:47 on leur a, je vais parler au présent,
31:49 on leur a autorisé à porter
31:51 leur arme de service pour intervenir
31:53 dans des endroits
31:55 particuliers, des manifestations, etc., etc.
31:57 Il y a eu une ombre,
31:59 je vous parle en connaissance de cause, que dans ma famille,
32:01 il y a des policiers. Je vous parle
32:03 donc de policiers qui se sont présentés
32:05 armés et ont décliné
32:07 leur identité, qu'on a
32:09 refusé de faire rentrer
32:11 dans des salles de spectacle ou autre
32:13 pour,
32:15 pour éventuellement,
32:17 pour répondre à une menace.
32:19 Là, il y a un problème,
32:21 un gros souci. Et moi, je souhaite
32:23 que l'IGPN,
32:25 une bonne fois pour toutes,
32:27 enfin, c'est mon souhait, soit réformée
32:29 voire dissoute parce que c'est une...
32:31 un policier
32:33 qui tire des gens dans
32:35 ses fonctions
32:37 est déjà
32:39 présumé coupable.
32:41 Ma proposition serait la suivante.
32:43 Les gens comme moi qui ont fait
32:45 leur service militaire dans les années 60
32:47 et autres, pourraient,
32:49 puisqu'on a pratiqué le tir, pourraient
32:51 avoir accès à des armes
32:53 au même titre que des anciens militaires.
32:55 Ça serait...
32:57 ça serait intéressant. Je ne sais pas ce que vous en pensez.
32:59 - Alors Bertrand Saint-Germain,
33:01 il y avait eu une proposition de loi en ce sens
33:03 de Gilbert Collard vers 2012-2013
33:05 qui visait effectivement
33:07 les anciens des forces de l'ordre, des anciens militaires
33:09 en leur permettant d'avoir
33:11 accès, etc. Mais actuellement,
33:13 on n'est absolument pas sur cette ligne.
33:15 L'État reste argoté.
33:17 - Mais même alors, on refuse
33:19 aux policiers même de pouvoir...
33:21 C'est quand même tout à fait étonnant.
33:23 - La législation le permet maintenant, mais
33:25 Philippe a rappelé,
33:27 c'était dans un spectacle sportif,
33:29 je crois, où effectivement
33:31 des policiers qui avaient le droit
33:33 d'avoir cette arme avec eux, on aura interdit l'accès.
33:35 - Mais c'était illégal apparemment.
33:37 - C'était illégal. L'attitude des policiers était
33:39 conforme à la loi.
33:41 - On marque une courte pause et après on aura David
33:43 qui nous appelle au 0826 300 300.
33:45 A tout de suite sur Sud Radio.
33:47 - Sud Radio Bercov dans
33:49 tous ses États. Appelez maintenant
33:51 pour réagir 0826 300 300.
33:53 Ici Sud Radio.
33:55 Ici Sud Radio.
33:57 [Musique]
33:59 Les Français parlent
34:01 au français.
34:03 Je n'aime pas la blanquette
34:05 de veau. Je n'aime pas
34:07 la blanquette de veau.
34:09 - Sud Radio Bercov dans tous ses États.
34:11 - Avant de passer la parole
34:13 à David,
34:15 quelque chose vous venez de dire en antenne,
34:17 Bertrand Saint-Germain, que la doctrine
34:19 du château, vous savez qui consiste à dire
34:21 quand je suis chez moi, je suis tout à fait
34:23 légitimé à me défendre contre n'importe
34:25 ce qu'est la SAIA, enfin pour résumer,
34:27 elle n'est absolument pas
34:29 évoquée dans aucun manuel
34:31 ou juridique en France. On ne peut dire rien.
34:33 - Non. - Dans aucun texte.
34:35 - Vous prenez les encyclopédies
34:37 juridiques, le jurisclaseur,
34:39 vous allez chez Dalloz, etc. Dans tous
34:41 les livres de droit pénal, on n'aborde pas
34:43 la doctrine du château, ne soit-ce que pour la présenter
34:45 et expliquer ce que c'est.
34:47 Et vous avez une deuxième doctrine américaine, c'est la
34:49 "Stand your ground". - C'est-à-dire ?
34:51 - Défendre ton territoire.
34:53 - Ah oui, défendre ton territoire. - Et qui dit que
34:55 si vous vous estimez en danger,
34:57 vous êtes autorisé à tirer.
34:59 - Ah oui, carrément.
35:01 - Et ça s'applique dans
35:03 35 États américains.
35:05 Après, les circonstances seront vérifiées
35:07 et ce que... Voilà. - Oui, parce que
35:09 n'importe qui peut dire "oui, je vais défendre
35:11 mon territoire, je vais tirer".
35:13 - Et ça, à nos yeux français, c'est
35:15 inimaginable. On n'imagine pas que ça puisse
35:17 se passer comme ça. Mais ça fonctionne.
35:19 Enfin, ça s'applique en tout cas.
35:21 - David nous attend au standard. Bonjour David.
35:23 0826-300-300. Bonjour David.
35:25 - Bonjour David. - Bonjour André.
35:27 Bonjour Bertrand.
35:29 J'avais envie de téléphoner parce que
35:31 je suis suisse, ça fait une vingtaine d'années
35:33 que je suis arrivé en France.
35:35 Et Bertrand a dit une chose
35:37 très juste, c'est que en Suisse
35:39 on a des armes, on a des choses.
35:41 J'ai fait mon service militaire en Suisse.
35:43 À la différence près
35:45 que la boîte
35:47 de balles réelles et la boîte de balles
35:49 la culasse
35:51 sont des boîtes scellées. Donc oui,
35:53 on se balade avec des armes et tout.
35:55 Mais par contre, on a une vraie peur
35:57 en tant que militaire ou autre,
35:59 parce qu'on est appelé, c'est obligatoire,
36:01 avec la police militaire. Et la police
36:03 militaire est un peu partout.
36:05 Et la différence de la France, il y a une
36:07 peur d'un côté de la police
36:09 militaire et de l'autre côté
36:11 un respect aussi
36:13 de ces institutions
36:15 et de ce genre de choses. Et c'est vrai que
36:17 c'est une grosse différence par rapport à la France.
36:19 Absolument.
36:21 Et sur la Suisse, on peut rappeler
36:23 qu'à l'issue
36:25 du service de milice, je crois qu'il s'appelle comme ça,
36:27 les soldats ont
36:29 la possibilité de conserver
36:31 le fusil d'assaut à domicile. Ils peuvent le garder
36:33 une fois qu'ils ne sont plus militaires.
36:35 Moi j'ai fait l'armée, c'était même pas la possibilité,
36:37 c'était une obligation.
36:39 Moi personnellement, j'en avais pas envie.
36:41 Donc personnellement, j'ai fait un reçu d'armes
36:43 et ce genre de choses.
36:45 - Vous pouvez le faire, David, c'est ça ?
36:47 - Oui, alors attention,
36:49 c'est très compliqué. Il faut pas être devant
36:51 un état-major, il faut avoir des preuves
36:53 et genre de choses pour faire un reçu d'armes
36:55 à la maison, mais
36:57 il n'empêche pas de défendre son pays
36:59 dans d'autres situations, ce genre de choses.
37:01 Mais par contre, il y a énormément de gens,
37:03 ils ont peur parce que la boîte
37:05 de balles, la culasse sont
37:07 scellées, la police militaire peut
37:09 même venir à votre
37:11 domicile pour vérifier que
37:13 c'est toujours scellé. Et par contre, si ça n'est
37:15 pas scellé, c'est des semaines
37:17 et semaines de prison militaire.
37:19 - Bien sûr, il y a un encadrement
37:21 et heureusement. - Voilà, exactement.
37:23 - Merci. - Mais il est vrai qu'en France,
37:25 en France, c'est le
37:27 respect et ce genre de choses,
37:29 la peur n'existe plus en fait. - Oui,
37:31 elle existe autrement la peur.
37:33 - Merci David pour votre témoignage.
37:35 Richard nous appelle de Goué. Bonjour Richard.
37:37 - Oui, bonjour à vous tous.
37:39 Bonjour André, je suis un... - Bonjour Richard.
37:41 - Merci. - Oui, j'ai
37:43 vécu 25 ans aux
37:45 Etats-Unis. Ma fille est née,
37:47 elle a grandi aux Etats-Unis, elle habite
37:49 toujours là-bas. Et là-bas, ils ont
37:51 une expression "My home is my castle".
37:53 "Ma maison, c'est mon château". - C'est ça,
37:55 la théorie du château. - Je veux
37:57 parler de votre réalité. Et ma fille,
37:59 son mari voyage souvent.
38:01 Ma fille, ils ont une carabine, ils savent
38:03 l'utiliser, ils ont la licence
38:05 et tout. Et en cas où,
38:07 elle a le droit de l'utiliser, elle n'a pas besoin de se demander
38:09 si c'est un couteau, si le mec
38:11 a un couteau ou une batte de baseball ou autre.
38:13 - Ouais. - Elle doit donner
38:15 un avertissement et
38:17 après, elle peut tirer pour se défendre.
38:19 - Oui, c'est... - Je trouve que c'est très bien.
38:21 Quand on a un président que, pendant les
38:23 élections, qui a dit qu'il ne voulait pas que la France devienne
38:25 le Far West, mais c'est pas les Français qui
38:27 font de la France le Far West, c'est les criminels.
38:29 Et en plus, on ne peut pas se défendre.
38:31 C'est ça qui est exceptionnel en France.
38:33 C'est qu'on n'a pas le droit de se défendre.
38:35 - Vraie question, vraie question, effectivement.
38:37 Merci, Richard. - Merci beaucoup, Richard.
38:39 On a Christian qui nous appelle depuis
38:41 Surennes, en région parisienne. Bonjour, Christian.
38:43 - Bonjour, Christian. - Oui. - Bonjour.
38:45 - Bonjour. C'est de le hasard fait bien les choses.
38:47 C'est une synthèse de ce qui vient d'être dit entre les
38:49 Etats-Unis et la Suisse. J'ai vu un reportage
38:51 d'un Américain qui était allé en Suisse
38:53 pour se demander pourquoi, à un taux de
38:55 possession d'armes per capita supérieur, il y avait
38:57 moins d'homicides. - Ouais. - Et il est
38:59 arrivé à une conclusion que je trouve très
39:01 intéressante, c'est que, aux Etats-Unis,
39:03 c'est un droit, alors qu'en Suisse,
39:05 c'est un devoir. - Ah oui.
39:07 - On a une arme parce qu'on a le droit, aux Etats-Unis,
39:09 et c'est un devoir parce que, comme l'a
39:11 dit notre ami Suisse,
39:13 c'est l'armée, et on est là
39:15 pour défendre son pays. Du coup, ça devient un devoir.
39:17 C'est quand même une approche psychologique
39:19 très différente. - Ouais, c'est ça.
39:21 Tandis qu'à l'Amérique, c'est un droit. C'est un droit de l'homme,
39:23 comme on dit, enfin, c'est... Voilà. - C'est un droit
39:25 de l'homme. - Ouais, ouais, ouais.
39:27 - Et puis, dans un club de tir, j'ai entendu
39:29 une autre réflexion, je vous y ivre, c'est quelqu'un qui
39:31 dit, mais c'est assez commun chez les tireurs, de dire
39:33 "Je préfère être jugé que tué."
39:35 - Oui, oui,
39:37 comme dit l'autre, oui. "Je préfère être
39:39 en infraction que dans un cercueil."
39:41 Oui, ça peut se comprendre.
39:43 Pour la Suisse, à l'appui de ce que dit
39:45 monsieur, c'est un devoir.
39:47 Il y a encore
39:49 un point de l'histoire suisse que
39:51 les gens connaissent peu,
39:53 c'est ce qu'on appelle les "Landsgemeinde".
39:55 Les Landsgemeinde,
39:57 c'est dans les cantons allémaniques,
39:59 et les plus petits d'entre eux, ça se poursuit.
40:01 Toute la population vient
40:03 sur la place centrale du village
40:05 pour voter
40:07 les projets municipaux. - Les fameuses votations.
40:09 - Les fameuses votations. Simplement, dans les
40:11 Landsgemeinde, la votation se fait à main levée
40:13 et, c'est la condition
40:15 pour participer au vote, à main levée
40:17 et armée. - Et armée.
40:19 - Il faut avoir une arme pour voter. - Il faut venir armé.
40:21 - Alors, ils viennent avec une dague
40:23 aux côtés, je n'ose dire un couteau suisse,
40:25 forcément, mais vous avez des reportages
40:27 et, qu'est-ce que ça veut dire ?
40:29 Ça veut dire que, si je suis
40:31 amené à ce que le canton,
40:33 la commune, me demande
40:35 de donner ma vie pour la communauté,
40:37 eh bien, j'ai donc
40:39 le droit de parler au nom
40:41 de la communauté. - Et d'être armé pour défendre
40:43 ma communauté. - Alors, l'arme en question est
40:45 symbolique, c'est une dague, une épée,
40:47 mais ça reflète cette preuve de voix.
40:49 - Merci beaucoup Christian.
40:51 Bernard de Fonromeux. Bonjour Bernard.
40:53 - Oui, bonjour Bernard. - Bonjour.
40:55 - On vous écoute Bernard. - Oui, bonjour André,
40:57 je suis fidèle également.
40:59 Donc,
41:01 voilà, je voulais... Bonjour André, votre invité,
41:03 pardon, ainsi que les auditeurs.
41:05 - Oui. - Voilà, moi, j'ai fait mon séance militaire
41:07 dans les chasseurs alpins et j'étais
41:09 direct d'élite. - Oui.
41:11 - Donc, j'ai aimé la précision, mais
41:13 jamais je refus de mal à personne.
41:15 Voilà.
41:17 Donc, tirer, bon,
41:19 ne pas le cacher, ou faire la femme, voilà.
41:21 - D'accord.
41:23 - Et après, j'ai eu
41:25 carrément un pistolet
41:27 que j'avais acheté, qui s'achetait d'ailleurs
41:29 à la Grande Surface. - Oui.
41:31 - J'ai arrivé au terrain de Capran,
41:33 vu que vous avez un spécialiste
41:35 avec vous, c'était un
41:37 ruger, voilà.
41:39 Tout en inox, j'ai eu une magnifique
41:41 - D'accord.
41:43 - ...poudre noire,
41:45 je me baladais dans ma voiture avec.
41:47 J'habitais Grenoble. - D'accord, c'était pas autorisé.
41:49 - Mais vous saviez que vous étiez dans l'illégalité,
41:51 mon cher Bernard, à ce moment-là.
41:53 - Les BM, c'était, je sais pas si vous vous souvenez,
41:55 le gang des BM,
41:57 on va dire, sur la...
41:59 - Non mais vous saviez que, Bernard,
42:01 Bernard, est-ce que vous saviez que vous étiez dans l'illégalité,
42:03 parce que normalement, vous n'avez pas le droit
42:05 de vous balader avec un pistolet dans votre voiture.
42:07 - Oui, j'avais ça, parce que
42:09 je me baladais de nuit, avec ma femme,
42:11 et j'avais ça.
42:13 Et je vais vous dire, j'allais à 7,
42:15 devant la belle famille, voilà.
42:17 - D'accord. - Après, ça a été terminé,
42:19 mais ce que je voulais dire, c'est que
42:21 mon papa, dans les années 80,
42:23 s'est défendu chez lui.
42:25 - Ouais, alors... - Il a pris des fusils,
42:27 il a tiré sur quelqu'un qui était dans la propriété,
42:29 et voilà, donc il a
42:31 à peine blessé,
42:33 et donc il avait
42:35 80 ans. - Et il a été
42:37 puni, comment, il a été puni ?
42:39 - Il a été puni, on lui a saisi
42:41 les armes, je peux même
42:43 vous dire, bon, mais c'est pas grave,
42:45 je veux dire, il a 73 ans,
42:47 je veux dire, ma vie, elle est bien avancée,
42:49 j'ai rien à me reprocher,
42:51 mais je veux dire que, on lui a,
42:53 même les gendarmes de l'époque lui ont montré des photos
42:55 de ce qu'il avait fait aux fesses du monsieur
42:57 qui était en train de fracasser la porte d'entrée,
42:59 il était un bigamant tous les deux,
43:01 voilà, c'est une histoire qui a...
43:03 - Non, j'ai compris, mais est-ce qu'il a été puni,
43:05 comment, il a eu une sanction ?
43:07 - Il avait 80 ans,
43:09 il a rien eu, il a pas eu de suite.
43:11 - D'accord. - Voilà, il y a eu
43:13 une remontée de bretelles de la part du chef de clan,
43:15 c'est clair, c'est pour le chef de clan du Gitan.
43:17 - C'est pas trop grave, ça,
43:19 c'est pas trop grave.
43:21 D'accord, on a eu...
43:23 - Voilà, c'est ça.
43:25 - Merci, merci Bernard, merci pour votre témoignage,
43:27 Bertrand Saint-Germain, on arrive
43:29 un peu en fin d'émission,
43:31 on pourrait encore en parler pendant des heures,
43:33 - Je crois bien, ouais. - Absolument, absolument,
43:35 c'est en tout cas, à mon avis, la question
43:37 ne sera pas épuisée.
43:39 Juste un mot, donc pour vous,
43:41 effectivement, un homme
43:43 inverti en vaut deux. - Voilà,
43:45 ça a été dit par un des auditeurs,
43:47 je préfère être jugé
43:49 que tué.
43:51 Merci. - Prendre les armes,
43:53 Bertrand Saint-Germain aux éditions,
43:55 le Paul-Marc, merci beaucoup d'avoir été avec nous, André Bercoff,
43:57 on vous retrouve demain pour la culture dans tous ses états
43:59 avec Céline Alonso, vous recevez Didier...
44:01 - Didier Barbolivien, le formidable
44:03 poète et compositeur. - Ça sera
44:05 entre 13h et 14h, Alexey Poulain
44:07 demain sera là entre midi et 13h,
44:09 tout de suite, c'est Brigitte Lallé sur Sud Radio, à demain.
44:11 Cette semaine, à l'occasion
44:13 de la Saint-Valentin, écoutez le
44:15 Grand Matin Sud Radio et gagnez votre
44:17 séjour d'exception. Une nuit
44:19 au somptueux hôtel Le Clair de la Plume,
44:21 ensuite, avec les petits déjeuners
44:23 et votre dîner au bistrot
44:25 à la ferme Chapouton. Découvrez
44:27 la carte co-signée par le célèbre
44:29 chef Glenn Vielle. Une expérience
44:31 gastronomique incomparable
44:33 vous attend au pied du château
44:35 de Grignan en Drôme-Provençal,
44:37 au cœur de la première région productrice
44:39 de truffes en France, avec Sud Radio
44:41 et l'hôtel Le Clair de la Plume.
44:43 Sud Radio,