Rencontre croisée entre Chowra Makaremi, Leyla Dakhli et Hind Meddeb: Soulèvements révolutionnaires

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Rencontre croisée entre Chowra Makaremi, Leyla Dakhli et Hind Meddeb: Soulèvements révolutionnaires. Un état du monde. «Femme ! Vie ! Liberté !», carte blanche à Chowra Makaremi.  Du Soudan au Liban, à l’Irak, au Chili, à l’Algérie, au Bélarus, à l’Iran : que veulent les soulèvements qui marquent notre contemporanéité ? Que dit la place qu’y prennent les femmes et le féminisme ? Comment façonnent-ils les subjectivités, en nous forçant à repenser les dramaturgies révolutionnaires ?  Dans le cadre du festival Un état du monde - 14e édition : https://www.forumdesimages.fr/les-programmes/un-etat-du-monde-2024  ---  Le Forum des images : au centre de Paris, bat le cœur du 7e art ! Rencontres exceptionnelles, cours de cinéma et conférences, festivals… un concentré du meilleur de ce qui se passe toute l’année au Forum des images.  Toute la programmation : http://www.forumdesimages.fr/ @forumdesimages et #forumdesimages

Transcript

00:00:00 Merci beaucoup de m'avoir proposé de faire un débat qui, dans le point de départ, était

00:00:16 un petit peu aussi le livre "Femmes, Vies, Libertés" pour lequel moi j'avais envie

00:00:21 d'élargir et d'initier une conversation pour remettre en fait ce qui s'est passé

00:00:28 en Iran l'année dernière, donc le soulèvement "Femmes, Vies, Libertés" en perspective,

00:00:34 dans une séquence plus large et de relire un peu, enfin de regarder notre présent à

00:00:41 la lumière de ces soulèvements qui ont secoué les dernières années et qui plus largement

00:00:47 ont secoué toute une décennie qu'on vient de vivre et qu'on pense rarement tous ensemble.

00:00:55 Donc comme je pense qu'on est quand même dans des approches féministes, donc on va

00:01:02 éviter les grandes théories globales surplombantes qui arrivent et qui vont définir les choses,

00:01:07 donc ce n'est pas de ça qu'il s'agit, mais en repartant des situations révolutionnaires

00:01:13 et des expériences, et en nous appuyant aussi sur les images dont la circulation participe

00:01:20 maintenant pleinement, les répertoires d'action révolutionnaires, eh bien on voulait avec

00:01:26 Hind et Leïla interroger un peu ce que veulent ces soulèvements et si on pense à la séquence

00:01:35 la plus proche de nous, c'est une séquence qui commencerait au Soudan en décembre 2018

00:01:42 avec alors une autre question que l'introduction de Zineb a tout de suite, à laquelle l'introduction

00:01:48 de Zineb m'a fait penser, c'est est-ce qu'une révolution qui est presque immédiatement

00:01:56 écrasée dans une contre-révolution et une guerre, redevient une révolte ? C'est-à-dire

00:02:00 la révolution soudanaise était révolution jusqu'à il y a quelques mois, et donc est-ce

00:02:05 que maintenant il faut la rappeler révolte ? C'est-à-dire est-ce qu'on peut appeler

00:02:09 révolution un soulèvement qui n'a pas abouti, comme on le fait pour le Liban, comme on l'a

00:02:13 fait pour l'Iran ? Alors pas tout de suite Zineb, parce que je vais juste finir le...

00:02:17 Mais c'était...

00:02:18 Ouais je comprends, c'était une...

00:02:22 C'est juste une provocation de me dire est-ce qu'on peut...

00:02:29 Enfin, de quoi on parle et est-ce qu'on est d'accord sur le fait qu'on va assez lâchement

00:02:33 utiliser différents mots sans forcément prêter attention à l'étiquetage de révolution,

00:02:41 parce qu'on parle dès le début de soulèvement révolutionnaire pour cette table ronde,

00:02:45 mais en tout cas, il y a une révolution qui a eu lieu au Soudan en décembre...

00:02:49 Qui a commencé au Soudan en décembre 2018, et puis l'année 2019 a été marquée par

00:02:56 de multiples soulèvements au Chili, à Hong Kong, comme tu le rappelais, au Bélarus,

00:03:03 en Algérie, en Irak, au Liban, en Iran, les soulèvements de 2019 qui ont été réprimés

00:03:09 dans le sang en novembre, et puis il y a eu le Covid qui a congelé cette séquence-là,

00:03:16 mais sans faire disparaître aucunement les causes de ces soulèvements.

00:03:21 Et donc essayer de les voir aussi en interrogeant la place qu'y prennent les femmes et aussi

00:03:28 la place qu'y prend le féminisme dans sa puissance révolutionnaire.

00:03:32 Et y avait deux choses sur lesquelles aussi on était revenus en pensant justement cette

00:03:42 question-là, des soulèvements extrêmement contemporains.

00:03:45 C'est la façon dont on pourrait penser une première séquence 2011, avec les printemps

00:03:51 arabes, et puis une autre qui commence justement en 2018-2019, mais en fait, entre les deux,

00:03:59 ça a continué, il est difficile de faire un séquençage aussi clair, parce que quand

00:04:05 on repense aux années 2013-2014, y a eu Gezi, y a eu Podemos, y a eu Meïdan en 2014, y

00:04:12 a eu Black Lives Matter en 2013, initiée aussi par des féministes afro-américaines.

00:04:19 Donc en fait, c'est compliqué de séquencer les choses, et cette question de la durée

00:04:27 et du temps long des soulèvements, je pense, va être aussi au cœur de ce qu'on aimerait

00:04:32 mettre en conversation aujourd'hui, sur les terrains différents qu'on a vus.

00:04:36 Et l'autre chose à laquelle on avait pensé en mettant côte à côte ces expériences

00:04:44 de soulèvements, c'est la façon dont y viennent troublés, dans la façon dont la circulation

00:04:51 en fait des révoltes et des contestations, et les modes de réponse qui y sont apportés,

00:04:56 globalement la répression, viennent aussi interroger les dichotomies entre la mise en

00:05:02 cause ou la volonté de renverser un pouvoir autoritaire d'un côté, une dictature, et

00:05:05 de l'autre côté, des mouvements qui ont lieu dans des états de droit.

00:05:08 C'est-à-dire qu'on a à la fois, on met côte à côte Black Lives Matter, les Gilets

00:05:13 Jaunes, Podemos, on estime que ça participe d'une même séquence, et la révolution

00:05:20 qui a eu lieu au Liban en 2019, qui s'appelait "Révolution", et puis le soulèvement

00:05:24 en Femmes, Vies, Libertés, etc., avec des espaces un peu charnières qui seraient peut-être

00:05:31 Hong Kong, et surtout par exemple Chili, où le soulèvement a été réprimé en fait,

00:05:38 avec des méthodes qui ont renoué avec les usages de la dictature de Pinochet, et Chili

00:05:46 aussi où le soulèvement est venu réinterroger tout l'héritage néolibéral mis en place

00:05:50 par le régime de Pinochet, donc là où on était vraiment entre les deux.

00:05:54 Donc voilà, après cette brève introduction, je voudrais laisser la parole à Ine des Leïla

00:06:01 pour, dans un tout premier temps, revenir en fait, plus précisément, sur ces soulèvements

00:06:08 dont on voudrait parler, pour les recontextualiser, et juste pour les réévoquer, pour qu'on

00:06:11 sache tous de quoi on parle.

00:06:13 Donc peut-être on peut commencer avec toi, Ine, puisque chronologiquement c'est au

00:06:16 Soudan que débute la séquence, et du coup tu peux dire tout le mal que tu penses de

00:06:20 ma dichotomie révolte-révolution.

00:06:23 Oui, c'est comme si on disait que la révolution française, parce qu'ensuite il va y avoir

00:06:29 le directoire, la dictature de Napoléon et l'Empire, puis ensuite la restauration, etc.,

00:06:36 parce qu'il y avait eu cette contre-révolution juste après, elle n'était plus une révolution,

00:06:40 non, elle reste la révolution française.

00:06:42 Et elle est suivie par une contre-révolution extrêmement violente, une répression, une

00:06:48 disparition de la révolution pendant des décennies.

00:06:51 Donc je pense qu'il faut toujours regarder les choses sur le temps long.

00:06:54 Quand j'ai étudié la philo et j'ai fait mon mémoire de maîtrise, à l'époque

00:06:59 on disait mémoire de maîtrise, sur le concept de révolution chez Hegel, et je pense que

00:07:04 la manière dont il en parle, c'est-à-dire le négatif absolu, du négatif absolu, peut

00:07:10 sortir quelque chose qui va ensuite être pérenne.

00:07:13 Donc de la terreur, on va rentrer dans la période napoléonienne qui va être un des

00:07:20 fondements de l'état moderne français.

00:07:22 Donc voilà, c'est cette circulation, le concept de Aufhebung chez Hegel, c'est vraiment

00:07:27 ça, et on le retrouve aujourd'hui encore.

00:07:29 Et c'est vrai que dans le regard des Occidentaux, et beaucoup dans le regard des chercheurs

00:07:33 français avec qui je me suis souvent retrouvée comme ça dans des tables rondes, il y a cette

00:07:38 idée que les révolutions de 2011, qu'on a appelées le printemps arabe, ne sont que

00:07:43 des échecs.

00:07:44 Et moi je ne les vois absolument pas comme des échecs, je les vois comme des moments

00:07:50 très importants dans le cours de l'histoire de ces pays, et on est dans une étape quoi,

00:07:54 c'est-à-dire que l'échec ou la défaite fait partie du cours de l'histoire.

00:07:58 Et la répression, les contre-révolutions ont toujours fait partie du cours de l'histoire,

00:08:02 on a tendance à l'oublier, donc on est dans un regard qui est de l'immédiateté, moi

00:08:06 j'aime regarder cette histoire sur le temps long.

00:08:09 Donc cette révolution soudanaise, elle a été interrompue par la guerre, interrompue

00:08:16 par cette guerre notamment parce que, c'est mon analyse, parce que la résistance était

00:08:21 telle des Soudanais que même après le coup d'État d'octobre 2021, du 25 octobre 2021,

00:08:29 les militaires n'ont pas réussi à gouverner ce pays, et les gens ne se sont pas laissés

00:08:32 faire.

00:08:33 Donc c'était tellement fort la désobéissance civile et la manière avec laquelle les gens

00:08:38 ont résisté pour obtenir cette liberté, et obtenir ce qu'ils appelaient la madanie,

00:08:43 c'est-à-dire un État citoyen, un État pour les gens, pour les citoyens du pays,

00:08:48 que les deux militaires qui disputaient le pouvoir, la meilleure manière d'arrêter

00:08:54 cette révolution c'était de déclencher cette guerre, qui leur permet de continuer

00:08:57 à piller le pays en toute impunité, et effectivement la guerre a interrompu le combat de la société

00:09:04 civile soudanaise.

00:09:05 J'aimerais commencer en montrant un extrait d'une scène que j'ai tournée dans les

00:09:10 rues de Khartoum, juste après le coup d'État d'octobre 2021, où on voit un jeune homme

00:09:15 qui improvise un poème, ça vous donnera une idée de ce que les Soudanais attendent

00:09:24 du mouvement dans lequel ils étaient, et ce qu'ils attendent, leur désir de liberté.

00:09:28 Parce que le film que j'ai fait, qui est presque terminé, et qu'on verra avant la

00:09:32 fin de l'année, c'est un film sur le désir de liberté des Soudanais.

00:09:36 Et comment par la poésie et par la voix, ils expriment ce désir.

00:09:40 Peut-être qu'on peut lancer l'extrait numéro 2.

00:09:44 [Extrait du film]

00:09:51 [Extrait du film]

00:09:56 [Extrait du film]

00:10:02 [Extrait du film]

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00:12:53 [Extrait du film]

00:12:57 [Extrait du film]

00:13:01 C'est le premier poème que le jeune homme récite.

00:13:08 C'est un poème qui a été écrit par un garçon qui a été tué dans une manifestation.

00:13:13 Et quand il allait dans les manifs, il écrivait et il récitait des poèmes.

00:13:19 Et donc en hommage à ce jeune homme qui a disparu,

00:13:23 ses amis ont appris son poème par cœur et le récitent.

00:13:26 Donc c'est un de ses amis qui le récite.

00:13:28 Et le poème en gros dit que cette balle nous a réveillés.

00:13:32 En fait c'est comme si c'était quelqu'un qui était déjà mort et qui s'adressait à nous

00:13:37 pour nous dire qu'il parle de l'au-delà.

00:13:39 Donc c'est un jeune homme qui a été dans une manif et qui a été tué.

00:13:43 Il est mort et de l'au-delà, il nous écrit, il nous donne ce poème

00:13:48 qui dit que cette balle qu'il a reçue et qu'il a tuée,

00:13:51 c'est une balle qui les réveille tous et qui leur donne envie de lutter contre la tyrannie.

00:13:57 Et puis c'est aussi l'idée du dialogue avec la mère,

00:14:01 puisque dans ce poème il dit "je suis désolée maman,

00:14:05 je t'ai rompue le pacte que j'avais fait avec toi,

00:14:08 je t'avais promis, puisque nous vivons dans une dictature,

00:14:11 que je ne parlerai pas des puissants,

00:14:14 je ne briserai pas ce silence sur les injustices qu'ils nous ont faites,

00:14:19 et bien ce pacte je vais le briser et je vais parler".

00:14:22 Et donc la phrase qui est une phrase qui vient d'un autre poète,

00:14:29 qui est en fait une citation dans le poème de ce jeune homme,

00:14:31 c'est "la balle ne tue pas, c'est le silence qui tue",

00:14:34 qui vient d'un poème d'un poète soudanais très connu,

00:14:37 et cette phrase "la balle ne tue pas, c'est le silence qui tue",

00:14:41 en arabe soudanais c'est "tel gamab tokhtol yokhtol sokote zol",

00:14:45 et en fait ce que ça veut dire c'est que je préfère mourir,

00:14:49 prendre une balle, plutôt que de me taire.

00:14:51 Et je préfère mourir debout.

00:14:53 Donc quand on arrive à un point où la question de la liberté

00:14:57 et de l'absence de liberté est telle qu'il y a ce désir

00:15:03 de briser ce silence et de dénoncer la dictature, les injustices,

00:15:09 et donc de demander à ce que... de tout faire pour renverser la tyrannie.

00:15:15 Et puis le poème dit aussi quelque chose de très fort, il dit

00:15:19 "vous nous avez tués au nom de la religion",

00:15:24 c'est aussi une référence à un autre poème écrit par un autre poète,

00:15:27 et c'est le poème qui a été dit par Hala Salah,

00:15:32 qui est une jeune femme qui est devenue très célèbre

00:15:33 parce que l'image a été filmée pendant la révolution.

00:15:36 Cette femme qui récite un poème, en fait elle récite un poème qui dit

00:15:39 "vous nous avez tués au nom de la religion, vous nous avez brûlés au nom de la religion,

00:15:43 vous nous avez emprisonnés au nom de la religion".

00:15:46 Elle parle du régime d'Omar el-Bachir, qui était un régime à la fois militaire

00:15:49 et intégriste islamiste, avec une application stricte de la charia,

00:15:54 et avec un théoricien qui s'appelle Abdelhatour Abdi

00:15:56 qui avait pensé cette dictature.

00:15:58 Et donc elle monte sur ce capot de voiture,

00:16:01 elle récite ce poème, et le poème dit

00:16:02 "mais la religion n'y est pour rien, la religion dit combattre les tyrans

00:16:07 et combattre les tyrans pour la liberté".

00:16:12 Donc il y a toutes ces références, et ensuite quand il y a le travelling,

00:16:16 c'est un poète qui s'appelle, qui est un jeune poète qui s'appelle

00:16:21 Shaykhoun, qui aujourd'hui est exilé au Caire,

00:16:24 et c'est un poème où il se met dans la peau de la mère qui a perdu son fils.

00:16:29 Donc après avoir entendu la voix du fils qui est déjà mort

00:16:31 et qui nous parle de l'au-delà, on entend la voix de la mère

00:16:35 à qui on apprend que son fils a été tué pendant une manifestation.

00:16:39 Et donc il écrit ce poème qui s'appelle "La mère du martyr"

00:16:44 et qui est un poème qui a beaucoup beaucoup circulé,

00:16:47 qu'il a écrit en 2019, et où en fait il imagine cette mère

00:16:53 qui n'a qu'un fils unique, et qui apprend qu'il est mort,

00:16:57 et donc elle va voir la laveuse mortuaire, elle lui dit "mettez-lui de l'eau tiède"

00:17:01 comme s'il était encore là, parce que l'eau froide lui ferait mal.

00:17:04 - On s'est mis d'accord pour isoler cette séquence à partir de 2019,

00:17:08 alors à l'échelle de ce qui s'est passé dans le monde arabe

00:17:12 depuis fin 2011, c'est assez difficile de l'isoler complètement cette séquence,

00:17:18 même si je voudrais la recadrer par rapport à notre propos de ce soir

00:17:23 en quoi peut-être en ce qui concerne les luttes féministes et les luttes des femmes,

00:17:27 elle a un caractère un peu spécifique.

00:17:30 Donc ces trois séquences, disons, historiques,

00:17:33 je ne vais pas rentrer dans les terminologies et justement dans le séquençage chronologique,

00:17:39 mais disons qu'en Algérie au début de l'année 2019,

00:17:44 puis à l'automne en Irak et au Liban, on a vu des soulèvements

00:17:49 qui se réclament des révolutions qui ont eu lieu ailleurs dans le monde arabe.

00:17:56 Alors il y a plusieurs manières de le voir, certains disent voilà,

00:17:59 c'est les pays qui ne s'étaient pas encore soulevés qui à leur tour se mettent dans le bal.

00:18:06 Moi je vois plutôt comme une sorte de prise de relais

00:18:11 et qui notamment vient prendre le relais d'une devoir et de façon de faire

00:18:20 liée aux luttes des femmes ou héritée des luttes féministes ou des luttes de femmes dans la région.

00:18:25 Alors pour le voir peut-être, on a une image sous les yeux,

00:18:30 enfin vous avez une image devant vous et nous on l'a là,

00:18:32 c'est celle qui est tout à fait à la gauche, c'est celle des affrontements,

00:18:37 enfin du fameux coup de pied donné à un garde de la sécurité de la banque Raoudi à Beyrouth

00:18:43 par cette femme et qui est devenue aussi une icône de cette révolution.

00:18:49 Donc il y a cette façon de mettre au devant de la scène et de manière très affirmée

00:18:55 une violence réappropriée par les femmes et qui s'est vue à la fois à Beyrouth

00:19:03 mais aussi dans d'autres villes du Liban et aussi dans l'occupation de la place Tahrir,

00:19:08 elle s'appelle comme la place du Caire mais cette fois c'était Tahrir de Bagdad,

00:19:12 où les femmes ont joué un rôle aussi de défense des manifestants,

00:19:19 y compris des hommes ou des jeunes hommes qui étaient exposés à des violences très directes par la police.

00:19:25 Donc ça c'est peut-être une première, enfin une première je ne sais pas s'il faut les numéroter,

00:19:31 mais c'est une manière de faire entrer de manière un petit peu différente

00:19:35 de ce que ça a pu être dans la séquence précédente, disons, les présences des femmes.

00:19:42 La seconde a été évoquée dans le poème, là je dirais, et j'évoque simplement ce qui me semble frappant,

00:19:50 c'est l'invocation de la figure de la mère, ou des mères, au Liban il y a eu des manifestations de mères

00:19:58 qui se proclamaient comme telles, et la figure de la mère a été travaillée comme étant aussi porteuse de révolte

00:20:06 et de révolution, avec en arrière-plan, et c'est pour ça que les séquençages historiques sont toujours un peu compliqués,

00:20:13 un arrière-plan, une mémoire qui est une mémoire d'une autre violence, celle de la guerre civile,

00:20:18 c'est vrai au Liban, c'est vrai en Irak, et c'est vrai bien sûr aussi en Algérie,

00:20:25 pour venir dire que les femmes sont aussi porteuses de cette histoire transmise par les mères.

00:20:35 Donc on a vu des mères, notamment des mères de disparus, des mères de martyrs,

00:20:40 mais aussi tout simplement des mères qui venaient interpeller par exemple des soldats dans la rue,

00:20:44 en les appelant "mon fils", et en les disant "tu peux pas faire ça, c'est pas possible, t'es mon fils, t'es comme mon fils",

00:20:51 et cette image, qui est aussi pas tout à fait nouvelle, je dirais qu'elle a été investie de manière très très forte

00:20:58 dans ces différents exemples. Et puis l'autre chose qui me semble importante à dire, c'est l'espace,

00:21:06 c'est la manière dont les femmes se sont mises, ont construit des espaces pour les femmes,

00:21:12 et bien souvent en les nommant, le mot de révolution en français comme en arabe est féminin,

00:21:20 et donc cette féminisation de la révolte, elle s'est beaucoup marquée dans les espaces,

00:21:26 que ce soit sur les places occupées, où il y avait des espaces non-mixes, des espaces pour les femmes,

00:21:33 et puis aussi une sorte d'encerclement féminin et féministe d'une partie des révoltes.

00:21:40 Et ça je crois que c'est assez frappant dans le cadre des deux occupations d'espace

00:21:48 que sont celles de plusieurs, les nombreuses occupations d'espace au Liban, mais aussi en Irak.

00:21:53 Et pour ce qui est du cas algérien, là il y a vraiment quelque chose de très...

00:21:58 Alors c'était plutôt dans le cadre des marches, le travail qui a été fait sur les carrés féministes,

00:22:05 et qui ont pris petit à petit de l'ampleur à partir de la date du 8 mars,

00:22:10 qui arrive assez vite dans les différentes marches qui ont lieu.

00:22:16 Ce qui me semble qu'en effet, ces séquences révolutionnaires,

00:22:20 elles ont été portées par des choses qui ont, j'aimerais le rappeler, été préparées par d'autres moments de révolution en 2011,

00:22:29 particulièrement dans le cadre de la révolution syrienne, où là aussi les femmes,

00:22:35 alors que ce soit du côté de la révolution syrienne, disons celle qu'on appelle la révolution syrienne,

00:22:43 la révolution kurde du Rojava, des espaces très très fortement affirmés comme féminins,

00:22:49 et portant, disons, non seulement la parole, mais aussi la façon de faire la révolution aux féminins.

00:22:58 Voilà, donc je pense qu'on peut rentrer un petit peu ensuite dans la discussion.

00:23:02 Petite chose sur tout ce que tu viens de nous dire Leïla, je voulais rappeler qu'au Soudan,

00:23:08 on dit que ce qui représente le Soudan, c'est Raza, et Raza est une femme,

00:23:15 et c'est une femme qui est connue parce que dans les années 1920, en fait,

00:23:20 il y a eu un militant contre la colonisation britannique qui a été emprisonné,

00:23:26 et sa femme s'appelait Raza, et elle allait tous les jours devant la prison pour demander sa libération,

00:23:31 pour réciter des poèmes, pour lui envoyer des messages, et donc Raza, c'est le deuxième nom du Soudan,

00:23:37 donc dans tous les poèmes révolutionnaires que j'entendais, au début je ne comprenais pas,

00:23:41 on entend toujours Raza, Raza, et l'évocation du pays, comme aussi le pays comme lieu de résistance,

00:23:49 ou comme représentation de la nation soudanaise, c'est une femme,

00:23:52 et il se trouve que quand il y a eu cette image qui est devenue virale sur Internet,

00:23:56 de "Hala Salar" qu'on a derrière nous, les artistes soudanais se sont amusés

00:24:00 à reprendre cette image et à en faire des peintures, et ils ont même fait un passeport soudanais,

00:24:06 sur lequel la représentation sur le passeport, c'était la silhouette de cette femme.

00:24:10 Et en fait au Soudan on dit aussi, cette tenue, cette manière traditionnelle dont elle habillait,

00:24:15 avec cette boucle d'oreille et le voile tel qu'elle le porte, on dit que ce sont les "Kandakas",

00:24:22 et pendant la révolution, les femmes étaient très présentes au Soudan, et on les appelait les "Kandakas",

00:24:28 et en fait les "Kandakas" ce sont ces reines de l'époque pharaonique,

00:24:33 puisqu'on sait maintenant qu'au Soudan il y a eu aussi des empires pharaoniques comme en Égypte,

00:24:39 ce qui était peu connu jusqu'à il y a peu de temps,

00:24:44 et donc c'est une immense civilisation qui s'est développée au Soudan,

00:24:50 qu'on connaît encore assez peu parce qu'il y a eu moins de fouilles qu'en Égypte,

00:24:54 et donc on sait qu'il y avait ces femmes, les "Kandakas", qui étaient des reines soudanaises,

00:25:02 et qui avaient donc le pouvoir politique, et qui étaient des femmes très puissantes,

00:25:06 et donc quand il y a eu la révolution en 2019, on a surnommé les jeunes femmes révolutionnaires

00:25:11 qui renvoyaient les bouteilles de gaz acrymogènes sur les militaires, on les a surnommées les "Kandakas".

00:25:18 Et donc "Ahla Salah" était une "Kandaka", et la réincarnation de "Azza" quelque part.

00:25:24 On peut aussi parler de ce qui s'est passé en Irak, avec le slogan, je ne sais pas le dire en arabe,

00:25:31 "Une voix de femme, c'est la révolution".

00:25:34 Et donc là c'était pareil, c'est essayer de s'opposer à la façon de genrer les espaces,

00:25:42 en réservant aux hommes l'espace de la révolte, mais au-delà,

00:25:47 je pense qu'il y a la façon dont ces soulèvements aussi produisent de nouvelles subjectivités,

00:25:57 et ça on l'a beaucoup vu aussi en Iran, il y avait toute une façon dont,

00:26:05 à travers les moments, l'expérience du soulèvement, et la circulation des images,

00:26:10 on avait de nouvelles références à une espèce de citoyenneté, ou une subjectivité politique

00:26:16 qui se renégociait avec des valeurs en situation, comme la solidarité par exemple,

00:26:20 qui serait affirmée, on pourra y revenir.

00:26:24 Et donc la question, justement, si on essaie de partir des micro-politiques du soulèvement

00:26:27 pour comprendre ce dont ils peuvent être porteurs, c'est la question de ces espaces de la révolte,

00:26:36 la façon dont la révolte redéfinit les espaces, quels espaces elle produit,

00:26:41 et à cet égard, en fait, ce qui est aussi intéressant, c'est qu'elle produit des nouveaux,

00:26:50 elle réinvestit les espaces urbains de façon assez créatrice,

00:26:54 et notamment au Liban et en Irak, à travers toutes ces occupations.

00:26:59 57 jours d'occupation de tout le quartier, donc c'est pas juste une place,

00:27:05 c'est une ville dans la ville, c'est une cité révolutionnaire,

00:27:08 autour du quartier général de l'armée, les gens vont venir de tout le pays, de tout le Soudan,

00:27:13 et il va y avoir des trains qui vont arriver, il y a tellement de monde qu'on ne voit plus le train,

00:27:19 donc des gens sont arrivés d'autres régions, et c'est ce qui a permis, d'ailleurs,

00:27:23 c'est ce qui a entraîné la chute d'Omar el-Bachir, c'est le début de ce seating révolutionnaire,

00:27:27 le 11 avril 2019, et cette occupation va durer 57 jours,

00:27:31 et pour demander justement, pas seulement la chute du dictateur,

00:27:35 mais le changement de régime, et l'instauration d'un nouveau régime,

00:27:38 qui sera un régime citoyen, l'Amadaniya.

00:27:40 Et comme ils ne sont pas arrivés à un accord avec les militaires,

00:27:43 au bout de 57 jours, les militaires et les miliciens ont attaqué le seating,

00:27:48 et ils ont tué des milliers de personnes en quelques heures,

00:27:50 et ils ont complètement détruit ce seating, qui était pourtant,

00:27:53 vraiment quand je dis une ville dans la ville, c'est que chaque association,

00:27:58 et puis tous les syndicats, les syndicats des avocats, les syndicats des médecins,

00:28:03 avaient sa tente, avec des... - Comme au Liban ?

00:28:06 - Oui, comme à Beyrouth, et il y avait aussi des énormes scènes artistiques,

00:28:09 tous les soirs, des concerts, des projections de films,

00:28:12 les artistes avaient créé leur QG, donc il y avait une ancienne école,

00:28:17 une école qui a été transformée en QG pour les artistes,

00:28:20 et puis des murs et des murs et des murs dans la ville recouverts d'oeuvres d'art,

00:28:25 donc ça a été extrêmement puissant, ce qui s'est passé à Kachourine.

00:28:29 - Alors cette dimension-là aussi, et distingue en fait ce qui s'est passé en 2022 en Iran,

00:28:35 des autres soulèvements antérieurs, parce qu'il y a tout un cycle de soulèvements

00:28:38 de 2017, de décembre 2017 jusqu'à novembre 2019, comme je le disais,

00:28:42 les classes populaires iraniennes, qui étaient la base historique du régime,

00:28:46 se sont soulevées contre ce régime, principalement pour des raisons économiques,

00:28:50 et ce qui distingue en fait le soulèvement Femmes, Vies, Libertés,

00:28:54 c'est aussi sa dimension de joie, festive, créatrice, qu'on retrouve au Soudan,

00:29:01 extrêmement productrice en fait, et ça aussi ça participe de cette resubjectivation,

00:29:08 de cette subjectivation politique qui a lieu à travers ces soulèvements-là,

00:29:14 et au niveau des... quand on repense à ces espaces, investis par beaucoup de bruit aussi,

00:29:21 les fêtes, les concerts, il y a la question de l'espace digital,

00:29:26 qui est à la fois une façon de transnationaliser ces soulèvements-là,

00:29:33 mais qui parfois devient un espace en lui-même, c'est-à-dire que dans le cas

00:29:38 du soulèvement en Iran, à des moments, on se délocalise en fait dans l'espace digital,

00:29:45 il y a des images qui sont produites, et c'est en produisant ces images-là

00:29:48 qu'on va continuer de manifester, quand les possibilités, les conditions de possibilité

00:29:52 de la manifestation sont impossibles, et donc on va produire des images,

00:29:56 et je pense que ça s'est passé aussi beaucoup en Syrie, dans les maisons,

00:30:00 et ça c'est... cette articulation en fait entre l'espace digital et l'espace de la ville,

00:30:08 l'espace urbain, est intéressant aussi dans ces points de jonction,

00:30:12 et je me souviens de ce texte écrit par une manifestante iranienne, anonyme,

00:30:19 mais c'est un texte qui a énormément circulé, qui a fait beaucoup de sens en fait,

00:30:22 qui a capté quelque chose de l'esprit du soulèvement Femmes, Vies, Libertés,

00:30:28 donc c'est un texte qui est écrit par une jeune manifestante qui habite une petite ville,

00:30:32 pas Téhéran, et qui réfléchit sur comment ça se fait qu'on regarde ces images

00:30:38 hyper galvanisantes, et à un moment on met son corps en jeu,

00:30:41 on décide de descendre et de mettre son corps en jeu dans la rue.

00:30:44 Comment ça se circule en fait entre le digital et le urbain,

00:30:49 j'ai pas envie de dire réel parce qu'en fait quelque part là,

00:30:52 ce qui se passe dans l'univers digital devient un peu réel aussi.

00:30:57 - Vous montrez des images, mais je voudrais que peut-être Leila réagisse aussi avant,

00:30:59 parce que c'est vrai que c'est un petit peu long mes images.

00:31:01 - Non mais c'est intéressant ce réel/pas réel, parce que ce qui s'est passé,

00:31:04 c'est en effet un point commun avec ce qui se passait en Syrie,

00:31:07 c'est aussi une façon de se filmer dans un endroit un peu safe,

00:31:11 et de projeter ça dans un univers numérique où ça va circuler,

00:31:16 que ce soit les manifestations dans les maisons,

00:31:18 ou ce qu'on a pu voir des jeunes femmes iraniennes qui se prennent en photo, etc.

00:31:23 Et je pense que c'est ce jeu-là aussi qui permet de naviguer avec des espaces un peu différents,

00:31:29 et puis de briser des frontières en fait, entre ce qui serait juste un espace intime,

00:31:33 ou un espace familial, ou un espace entre amis, et puis une participation politique.

00:31:38 Donc c'est sûr que c'est des pratiques qui se sont...

00:31:42 C'est pour ça que je dis qu'il y a un continuum aussi,

00:31:44 c'est que c'est des choses qui se sont transmises, je pense, de proche en proche,

00:31:49 en s'apprenant via les réseaux, les uns des autres, ou les unes des autres.

00:31:53 - Oui, alors par rapport à ça justement, il y a cette question du langage

00:31:57 et de la grammaire de la révolte, et de tous les répertoires qui se créent et qui circulent,

00:32:04 qui sont parfois très ancrés dans une culture, ou dans une langue,

00:32:09 et d'autres fois qui vont vraiment circuler mondialement.

00:32:14 Et peut-être... Alors en effet, moi j'ai préparé une série d'images

00:32:18 qu'on a presque toutes déjà vues, mais pour rappeler le soulèvement en Iran,

00:32:25 mais peut-être avant aussi, je pense que Insa, ça parle beaucoup à l'expérience soudanaise,

00:32:31 cette question du langage de la révolution, et des mots de la révolution en fait.

00:32:35 - Je ne sais pas quoi répondre. Je ne sais pas quoi dire.

00:32:38 - Poésie. - Oui, toute la poésie, je récite de la poésie.

00:32:42 En tout cas, ce qui m'a amenée au Soudan, c'est la poésie.

00:32:45 J'ai fait un film entre 2016 et 2018 qui s'appelle "Paris-Stalingrad",

00:32:54 où j'ai tourné autour du métro Stalingrad, avec un jeune homme qui s'appelle Suleiman,

00:33:02 Suleiman Mohamed. Et Suleiman, quand je l'ai rencontré, il avait 17 ans,

00:33:08 il arrivait du Soudan, il était originaire du Darfour, d'une région et d'un village

00:33:14 qui a été brûlé par les milices djandjaouides, qui sont donc des milices racistes

00:33:19 d'Omar al-Bashir, de cet horrible dictateur que les Soudanais ont renversé en 2019,

00:33:26 et qui avait instauré en fait une politique dans laquelle il y avait cette idée

00:33:30 que les Arabes seraient supérieurs aux autres ethnies africaines,

00:33:34 et qui a massacré des régions entières, des gens parce qu'ils étaient d'une ethnie autre,

00:33:40 ou parce qu'ils parlaient d'autres langues, et surtout parce qu'ils habitaient sur des terres,

00:33:44 c'est des agriculteurs qui sont très riches.

00:33:46 Et en réalité, ce que j'ai découvert bien plus tard en allant au Soudan,

00:33:49 c'est que ce qui s'était passé au Darfour était lié au vol des terres,

00:33:55 des terres qui ont ensuite été vendues à des Saoudiens,

00:33:58 et qu'il y a une forme de néocolonialisme au Soudan qui s'est passé pendant toutes ces années.

00:34:03 Pour revenir, c'est-à-dire que Souleiman que je rencontre à Paris, à Stalingrad,

00:34:06 et sur qui je décide de faire un film, de faire son portrait, de ce jeune homme qui arrive à Paris,

00:34:11 je découvre en cours de tournage qu'il écrit des poèmes,

00:34:14 et qu'il en écrit tout le temps, et que ces poèmes sont magnifiques,

00:34:17 et donc les poèmes deviennent le récit du film, enfin la voix-off du film,

00:34:22 ce sont les poèmes de Souleiman.

00:34:24 Et puis quand on termine ce film qu'on a présenté ici dans cette salle en mars 2019,

00:34:31 la révolution soudanaise était en plein dedans,

00:34:33 et un mois après avoir présenté le film ici, Omar El-Bachir tombe,

00:34:37 et là Souleiman et tous les amis soudanais que je me suis fait en tournant ce film,

00:34:41 dont beaucoup étaient des réfugiés politiques, me disent "il faut partir au Soudan".

00:34:44 Et quand j'arrive au Soudan, je vois que la poésie est partout,

00:34:47 que Souleiman n'est absolument pas une exception,

00:34:49 que c'est quelque chose de très commun d'écrire des poèmes,

00:34:53 et qu'énormément de gens écrivent des poèmes, improvisent de la poésie,

00:34:58 c'est toute une jeunesse, des gens qui ont entre 15 et 30 ans,

00:35:02 et qui connaissent par cœur tout le répertoire de poésie soudanais,

00:35:07 les poètes de résistance, parce qu'en fait la poésie a permis de résister

00:35:12 à la colonisation britannique et d'obtenir l'indépendance,

00:35:15 et ensuite ils ont continué à écrire des poèmes aussi pendant les différentes dictatures.

00:35:20 Parce que ce que j'apprends aussi en allant au Soudan,

00:35:22 c'est qu'en 2019 c'est la troisième révolution au Soudan,

00:35:27 il y a eu une première révolution dans les années 60,

00:35:29 qui a fait tomber une dictature militaire,

00:35:31 avec une expérience démocratique qui va durer 4 ans,

00:35:34 de nouveau un coup d'État militaire,

00:35:37 et une dictature qui va durer de 1969 à 1985,

00:35:41 et en 1985 de nouveau une révolution,

00:35:44 et 4 ans de démocratie entre 1985 et 1989,

00:35:47 avec vraiment un parlement, des élections, etc.

00:35:49 Et en 1989, Omar El-Bashir prend le pouvoir,

00:35:52 et en 2019 il tombe.

00:35:56 Donc en fait il y a eu une très très longue expérience de révolution,

00:35:59 et elle est toujours liée à la poésie,

00:36:02 et les poètes soudanais ont été en prison, ont été emprisonnés,

00:36:06 et en fait il y a aussi des correspondances,

00:36:08 parce que en réalité ces poètes soudanais,

00:36:11 ils ont leur équivalent en Égypte,

00:36:13 Cheikh Imam par exemple a aussi passé une grande partie de sa vie en prison,

00:36:18 il était très célèbre, et Ahmed Fouad Naghem,

00:36:21 qui était son parolier,

00:36:24 qui écrivait des poèmes que Cheikh Imam chantait,

00:36:26 donc ces figures de poésie et de résistance,

00:36:28 elles traversent en fait effectivement tous ces espaces.

00:36:32 Oui, alors après je peux lire un extrait de poème

00:36:34 dont on a parlé toutes les deux tout à l'heure,

00:36:36 qui était "Que les gens ne descendent pas dans la rue parce qu'ils ont faim,

00:36:39 mais ils descendent dans la rue pour la liberté",

00:36:41 et donc il y a un poème de nouveau de ce jeune qui s'appelle Moït Cheikhoun,

00:36:44 qui dans la vie est informaticien,

00:36:46 et travaille dans une banque quand je le rencontre,

00:36:49 et qui se met à écrire de la poésie,

00:36:53 et il sort comme ça, sur le seating,

00:36:55 parce qu'il est inspiré par ce qu'il voit,

00:36:57 et il écrit un poème que quasiment tous les jeunes connaissent par cœur,

00:37:00 qui est un poème qui dure dix minutes quand même,

00:37:02 c'est assez impressionnant,

00:37:04 et que les jeunes récitent comme ça et se répondent,

00:37:06 et j'ai rencontré Moït Cheikhoun,

00:37:08 j'étais chez lui,

00:37:10 je lui demande, je lui dis "est-ce que tu veux bien lire le poème,

00:37:13 je voudrais l'enregistrer", il me dit "mais je ne l'ai pas écrit",

00:37:15 je lui dis "comment ça tu ne l'as pas écrit ?"

00:37:17 il me dit "il est dans ma tête", je lui dis "ah bon",

00:37:19 donc on enregistre, et pendant dix minutes,

00:37:22 il a tout récompé,

00:37:23 et rien n'est écrit, c'est dans sa tête,

00:37:25 et donc je vous lis un extrait de ce poème,

00:37:27 il dit, bon alors après c'est traduit par moi,

00:37:29 et par des amis soudanais,

00:37:31 donc en français ce n'est plus vraiment de la poésie,

00:37:33 mais en arabe, malheureusement je ne vais pas vous le dire en arabe,

00:37:35 il dit "vous pensez que les gens ont faim,

00:37:37 qu'ils descendent dans la rue pour demander du pain et du sucre,

00:37:40 non, le peuple vous demande des comptes,

00:37:42 son cahier de doléances à la main,

00:37:44 il est descendu dans la rue pour dire non à la tyrannie,

00:37:47 non aux manœuvres militaires,

00:37:51 vous voilà prévenus, prenez garde à la révolution",

00:37:53 et ce poème ce qui est très beau,

00:37:55 c'est que c'est un dialogue entre le tyran et le peuple,

00:37:57 donc après il donne la parole à Omar el-Bachir,

00:37:59 et c'est un dialogue imaginaire entre le peuple,

00:38:03 le tyran, les religieux, et le martyr,

00:38:07 donc celui qui est déjà mort,

00:38:09 et qui nous parle de l'au-delà, et qui est mort pour la liberté.

00:38:11 Et ça m'a fait penser d'ailleurs,

00:38:13 toute cette poésie soudanaise m'a beaucoup rappelé Victor Hugo,

00:38:16 et un poème de Victor Hugo magnifique,

00:38:20 qu'il avait récité lors d'un procès,

00:38:21 qui commence comme ça, qui dit

00:38:23 "Car le mot qu'on le sache est un être vivant,

00:38:26 la main du songeur tremble et vibre en l'écrivant".

00:38:30 Et c'est vrai que c'est ce que j'ai ressenti en étant au Soudan,

00:38:32 j'ai ressenti que les mots étaient vivants,

00:38:34 et que la puissance des mots était telle,

00:38:37 que même si ça peut paraître dérisoire des poèmes contre des armes,

00:38:42 et bien si, en fait, à un moment donné ça impacte la réalité.

00:38:45 Et c'est ce que dit Narjes Mohammadi,

00:38:48 de la lettre qu'elle a écrite de prison,

00:38:50 à laquelle on m'avait demandé de répondre,

00:38:52 dans une soirée qui avait été organisée

00:38:54 pour les femmes iraniennes prisonnières.

00:38:56 Et j'avais répondu à cette lettre,

00:38:58 par des poèmes soudanais que je lui avais dédiés,

00:39:02 qu'on lui a envoyés, et qu'elle a reçus dans sa cellule.

00:39:05 - Merci, du coup, on reste sur la puissance des mots,

00:39:08 avec justement ceux de "Femmes, vie, liberté",

00:39:12 et là pour le coup, je voudrais,

00:39:14 parce que moi j'avais préparé,

00:39:17 aujourd'hui, du soulèvement iranien,

00:39:18 à travers des images de la révolte,

00:39:20 mises, voilà, une espèce de...

00:39:23 c'est pas vraiment un montage, mais c'est plutôt...

00:39:25 j'ai essayé de penser à tous les répertoires d'action,

00:39:28 toutes les différentes formes,

00:39:30 alors c'est pas du tout exhaustif, c'est pas complet,

00:39:33 mais c'est à la fois un déroulé chronologique,

00:39:36 qui va vous raconter l'histoire, un petit peu,

00:39:38 de ce soulèvement,

00:39:40 tout en déclinant, en fait, différentes dimensions,

00:39:43 et tous les répertoires d'action qui se sont inventés,

00:39:46 à travers ce soulèvement.

00:39:48 Donc peut-être on peut faire...

00:39:50 on peut jouer l'extrait numéro 1, maintenant ?

00:39:52 Alors, par souci de gain de temps,

00:39:56 voilà, c'est ça, je vais parler,

00:39:58 je vais commenter en même temps,

00:40:00 comme ça on va gagner du temps,

00:40:02 et on va pouvoir avoir un peu de temps pour le débat.

00:40:04 Donc là, la première image, c'est Fatemeh Sepehri,

00:40:08 qui est une militante des droits...

00:40:10 une activiste des droits humains iraniennes,

00:40:14 qui est vraiment une figure de la résistance

00:40:16 pour tous les Iraniens et les Iraniennes.

00:40:18 Donc vous voyez qu'elle est voilée, traditionnellement,

00:40:20 c'est une femme de martyr,

00:40:22 et elle parle, là, le soir de la mort de Massaï Amini,

00:40:28 et elle se réfère à George Floyd,

00:40:32 donc on voit bien comment est-ce qu'aussi,

00:40:34 comme Mohamed Bouazizi, c'est la mort de quelqu'un qui va...

00:40:37 et l'outrage, suite à la mort d'une personne

00:40:40 qui va mettre le feu aux poudres en Iran.

00:40:43 Avec "Djindjian Azadi",

00:40:44 donc la version kurde du slogan,

00:40:47 qui est repris en persan, en iranien,

00:40:51 en persan à Téhéran le lendemain.

00:40:53 Vous voyez les dates, en fait,

00:40:59 et cette vidéo est très intéressante.

00:41:03 Et vous voyez comment la grammaire, en fait,

00:41:04 s'invente en situation.

00:41:06 Tout à coup, on ne sait pas trop ce qui va se passer,

00:41:08 il y a une hésitation,

00:41:10 et puis ils font cette performance à deux,

00:41:13 et la foule dit "femme d'honneur",

00:41:15 parce qu'en fait, un homme qui coupe les cheveux d'une femme,

00:41:17 ça pourrait être pris autrement,

00:41:19 et ils sont en train de subvertir l'idée

00:41:22 que c'est une femme d'honneur,

00:41:24 et que c'est une femme qui est en train de se faire dénoncer,

00:41:26 et que c'est une femme qui est en train de se faire dénoncer,

00:41:28 et que c'est une femme qui est en train de se faire dénoncer,

00:41:31 et qui est en train de subvertir,

00:41:32 ou de créer de nouveaux gestes.

00:41:34 Moi, j'ai pas mal écrit sur la façon,

00:41:49 sur comment brûler le voile, en fait,

00:41:52 c'est montrer qu'on transgresse une ligne rouge,

00:41:55 c'est transformer ces lignes rouges

00:41:57 qui fondaient, en fait, le pacte entre Etat et société iranien,

00:42:00 en barricades sur lesquelles on va monter.

00:42:02 Et ici, on va réactiver, en fait,

00:42:08 une forme de contestation de la révolution de 79,

00:42:12 "Ah, bah le dictateur !"

00:42:14 "Ah, bah le dictateur !"

00:42:15 Donc là, on a des manifestants qui ramassent les pierres,

00:42:42 et qui se préparent pour la confrontation.

00:42:45 Et c'était aussi une façon de...

00:42:47 Enfin, ce qui était important aussi, c'est le rythme du soulèvement,

00:42:50 qui continue jusqu'à très tard le soir,

00:42:52 et qui reprennent dès le matin,

00:42:55 avec des corps à corps.

00:42:57 Et d'ailleurs, les manifestants qui ont été exécutés depuis lors,

00:43:04 sont des manifestants qui sont accusés d'avoir tué des forces de l'ordre.

00:43:10 Alors, ah oui, je reviendrai sur cette question après.

00:43:13 Là, vous voyez la voix de la personne qui filme,

00:43:16 et dans la majorité des images, en fait,

00:43:18 on a l'émotion des personnes qui filment, qui est présente,

00:43:21 et on voit comment est-ce que cette figure du manifestant/reporter se constitue aussi.

00:43:39 Quand il y a quelques années,

00:43:41 je suis heureuse de pouvoir aller à la conférence,

00:43:44 et tout a changé.

00:43:47 Je suis heureuse de pouvoir faire partie de cette conférence.

00:43:49 Je suis heureuse de pouvoir faire partie de cette conférence.

00:43:52 Je suis heureuse de pouvoir faire partie de cette conférence.

00:43:55 Je suis heureuse de pouvoir faire partie de cette conférence.

00:43:58 Je suis heureuse de pouvoir faire partie de cette conférence.

00:44:01 Je suis heureuse de pouvoir faire partie de cette conférence.

00:44:04 Je suis heureuse de pouvoir faire partie de cette conférence.

00:44:07 Je suis heureuse de pouvoir faire partie de cette conférence.

00:44:10 Je suis heureuse de pouvoir faire partie de cette conférence.

00:44:14 Et cette joie-là, ces émotions, en fait,

00:44:16 vont circuler entre celles et ceux qui regardent les images,

00:44:20 et qui ensuite vont elles-mêmes et eux-mêmes descendre dans la rue

00:44:23 pour devenir ces corps-là.

00:44:25 Alors quand des feux ont lieu comme ça,

00:44:32 normalement il y a toute une file de voitures,

00:44:34 c'est-à-dire qu'on fait aussi des embouteillages qui sont créés.

00:44:37 Le massacre du 30 septembre 2022 à Zahedan,

00:45:02 où il y a plus de 90 morts,

00:45:05 c'est aussi un moment extrêmement important

00:45:07 de la micro-histoire de ce soulèvement-là,

00:45:10 et rappelle le rôle absolument fondamental

00:45:15 des revendications d'égalité politique

00:45:18 des minorités ethniques et nationales,

00:45:20 Balouches à l'Est et Kurdes, bien sûr, à l'Ouest,

00:45:24 d'où est partie la révolte,

00:45:26 et qui ont maintenu, en fait, c'était le poumon,

00:45:28 ils ont maintenu la révolte durant toute l'année,

00:45:31 également 2023.

00:45:34 Et notamment à Zahedan,

00:45:35 tous les vendredis, il y avait des manifestations

00:45:37 pour venir rappeler la mémoire de ce vendredi sanglant du 30 septembre.

00:45:45 Les slogans qui affirment la solidarité

00:45:52 entre le centre et les périphéries

00:45:54 ont émergé une valeur totalement nouvelle

00:45:59 dans la vie politique iranienne.

00:46:02 Alors ça, c'était une séquence assez longue,

00:46:04 mais je l'ai coupée pour faute de temps.

00:46:06 On voit totalement se former une micro-manifestation,

00:46:11 et puis comment est-ce qu'elle se dissout,

00:46:13 en quelques minutes.

00:46:15 Et comme ça, c'est des dizaines de manifestations

00:46:20 durant la nuit qui se délocalisent à travers la ville,

00:46:23 qui se forment dans un endroit

00:46:25 et puis qui se reforment dans l'autre,

00:46:27 comme ça, en se déplaçant,

00:46:30 et les gens se déplacent et circulent avec.

00:46:33 [Bruits de marches]

00:46:37 [Bruits de marches]

00:47:05 Oui, là, tu as raison, les klaxons, en fait,

00:47:07 ce n'est pas que les embouteillages,

00:47:09 ça fait partie de la révolte,

00:47:11 le bruit fait circuler la contestation.

00:47:13 [Bruits de marches]

00:47:30 On se souvient des écolières

00:47:32 et de la façon dont elles ont un moment

00:47:34 le visage du soulèvement.

00:47:36 Il y a une autre vidéo où elles mettent dehors,

00:47:39 littéralement, le ministre de l'Éducation nationale

00:47:41 qui est ému.

00:47:43 [Bruits de marches]

00:47:45 La chanson "Baroye pour"

00:47:47 qui a été énormément reprise,

00:47:49 qui est devenue un hymne de ce soulèvement,

00:47:52 [Bruits de marches]

00:47:54 et qui parle du désir d'une vie normale,

00:47:56 notamment, avec l'interrogation,

00:47:58 qu'est-ce qu'une vie normale, bien sûr.

00:48:01 [Bruits de marches]

00:48:26 Et donc là, avec, voilà.

00:48:29 [Bruits de marches]

00:48:31 Et les cérémonies du 40ème,

00:48:33 au 40ème jour de deuil,

00:48:35 il y a une nouvelle cérémonie

00:48:37 qui marque la fin de la première phase du deuil chiite.

00:48:39 Et ces cérémonies de 40ème,

00:48:41 pour les manifestants et les manifestantes tuées,

00:48:43 ont aussi rythmé beaucoup le temps du soulèvement,

00:48:45 comme ils l'avaient fait

00:48:47 pour les soulèvements révolutionnaires de 78-79.

00:48:50 [Bruits de marches]

00:48:59 Mais une des différences,

00:49:01 c'est la façon dont la figure du martyr,

00:49:03 qui était extrêmement présente en 79,

00:49:05 n'est pas mobilisée cette fois-ci.

00:49:07 [Bruits de marches]

00:49:10 Là, c'est intéressant, parce qu'ils filment à la fois,

00:49:13 ils sont en train de produire une image contestataire,

00:49:15 et à la fois, ils sont en train, dans la rue,

00:49:18 d'enlever les affiches de Khomeini.

00:49:19 Donc on voit bien comment c'est à double,

00:49:21 cette présence des caméras,

00:49:24 et à double destination,

00:49:26 c'était comme une double action.

00:49:28 [Bruits de marches]

00:49:34 Et à partir du mois de novembre,

00:49:36 les soulèvements n'étaient plus tous les jours

00:49:38 et toutes les nuits,

00:49:40 mais c'était par phase de trois jours.

00:49:43 [Bruits de marches]

00:50:06 Et en fait, à partir de janvier 2023,

00:50:09 la façon dont la communauté internationale

00:50:12 a normalisé, a renégocié avec le régime iranien,

00:50:16 est un élément absolument fondamental

00:50:18 pour expliquer comment est-ce que les...

00:50:21 justement, ceux dont la défection

00:50:26 pouvaient amener le soulèvement à une autre phase,

00:50:29 sont restés attachés à ce régime,

00:50:33 n'ont pas fait défection.

00:50:35 Et donc, cette prise de position de la communauté internationale,

00:50:37 presque non pas en sauvetage,

00:50:39 mais en normalisation, en reconnaissance

00:50:41 de la République islamique,

00:50:43 je pense que c'est un élément extrêmement important

00:50:46 pour comprendre le devenir du soulèvement de 2022.

00:50:50 Donc voilà ce que posent aussi ces images.

00:50:55 C'est pour moi une figure,

00:50:59 une forme de participation

00:51:03 qu'on retrouve beaucoup aussi aujourd'hui à Gaza,

00:51:07 qui est la façon dont ceux qui filment,

00:51:10 aujourd'hui, les Palestiniens qui filment à Gaza,

00:51:13 les journalistes,

00:51:15 le terrain de la guerre et du génocide

00:51:18 devenant trop dangereux pour les journalistes étrangers,

00:51:21 et puis trop dangereux pour les journalistes palestiniens eux-mêmes

00:51:24 qui se font tuer,

00:51:26 eh bien ce sont les Gazaouis qui deviennent

00:51:28 ceux qui filment leur propre...

00:51:31 cette propre guerre ou ce propre génocide,

00:51:35 et de la même façon que les Iraniens aussi,

00:51:38 c'était les manifestants qui produisaient les images

00:51:40 mais qui criaient et qui continuaient à manifester.

00:51:42 Donc je pense que là il y a quelque chose...

00:51:44 parce que j'avais essayé de réfléchir sur en quoi est-ce que,

00:51:46 finalement, l'usage des réseaux sociaux,

00:51:50 la façon de s'investir dans l'espace digital

00:51:53 ou la mobilisation de l'espace digital

00:51:55 avait connu aussi un changement

00:51:58 à partir de ces années 2019-2020

00:52:02 par rapport à la façon dont les réseaux sociaux

00:52:04 étaient déjà mobilisés en 2011.

00:52:07 Mais c'est encore différent cette fois-ci,

00:52:08 et je pense que cette question de filmer,

00:52:11 de devenir producteur des images

00:52:14 quand il n'y a plus de journalistes sur place notamment,

00:52:16 est importante.

00:52:18 La différence, les Iraniens, c'est que c'est du happening,

00:52:20 presque du happening artistique,

00:52:22 c'est-à-dire qu'ils inventent des nouvelles formes de résistance

00:52:24 et de manière très très créatrice et originale.

00:52:28 Donc c'est pas la même chose que juste du reportage de rue

00:52:31 ou de filmer, de documenter la violence

00:52:36 inversée par la police comme ça a pu être le cas aux Etats-Unis

00:52:38 avec Black Lives Matter et tout ça.

00:52:40 Mais là c'est encore autre chose,

00:52:42 ils inventent quelque chose.

00:52:44 Quand ils brûlent les foulards

00:52:46 et la manière dont ils le mettent en scène,

00:52:48 ils sont des metteurs en scène.

00:52:50 - Ça me fait penser, moi je pense que si on va au-delà des images,

00:52:52 moi c'est pas trop mon truc les images,

00:52:54 je pense rarement en images.

00:52:57 En revanche, je crois que les répertoires de lutte,

00:53:00 enfin c'est pour ça, ça permet de revenir presque

00:53:04 à la question précédente ou alors à la question sous-jacente

00:53:06 sur cette histoire de défaite ou cette histoire de temps des révolutions

00:53:09 et quand est-ce qu'une révolution arrête d'être une révolution.

00:53:12 Bon, sur notre deuxième partie de XXe siècle et début de XXIe,

00:53:17 en fait les deux paradigmes des révolutions,

00:53:20 ça a été la révolution palestinienne et la révolution iranienne de 79.

00:53:26 Et c'est intéressant de voir aussi comment ça a circulé

00:53:29 sous forme d'images, sous forme de discours, sous forme de littérature.

00:53:33 De poésie, etc. et de chansons.

00:53:36 Et comment ça produit quelque chose qui moi me fait dire aujourd'hui

00:53:40 que peut-être les révolutions de 2010, 2011 et suivantes

00:53:44 entrent dans un temps de révolutions longues,

00:53:48 comme la connaissent les palestiniens et les palestiniennes,

00:53:51 comme les connaissent les kurdes, comme ça a été travaillé aussi

00:53:54 sous une forme où en réalité, ton présent est toujours en train

00:54:00 de dire des choses qui sont épassées, qui sont les passés de la communauté, etc.

00:54:04 Et on additionne et en même temps on remobilise des formes

00:54:09 d'appropriation, de lutte, avec des symboles qui en effet se renouvellent.

00:54:14 Mais en même temps, cette histoire de happening créatif,

00:54:17 les palestiniens l'ont beaucoup fait, avec les cerfs-volants,

00:54:20 et ça aussi on l'a trouvé en Iran, travailler sur des façons

00:54:24 d'aller au-delà de la répression, ou simplement de travailler

00:54:29 sur des symboliques, de mimer la liberté, crier depuis son appartement

00:54:35 ou envoyer des messages, toutes ces choses-là, finalement,

00:54:39 on les retrouverait encore ailleurs, si on pouvait évoquer le Tchappas,

00:54:43 on pourrait évoquer plein d'endroits.

00:54:45 - Je ne sais pas si tu as vu d'ailleurs à Gaza, il y avait deux jeunes

00:54:49 cinéastes, Gazaoui, qui maintenant ne vivent plus à Gaza,

00:54:52 qui sont deux frères, Arabet Arzan, quand ils habitaient à Gaza,

00:54:56 ils faisaient une série d'affiches qui était inspirée des noms des attaques

00:55:00 israéliennes, c'est là qu'on se rend compte que le nombre d'attaques

00:55:04 est énorme, et à chaque fois, ils donnent un nom à l'attaque,

00:55:07 et eux, ils faisaient des fausses affiches de films, qu'ils mettaient en scène,

00:55:11 ils prenaient la photo et ensuite ils mettaient l'affiche de manière

00:55:14 justement à ironiser et à se moquer des noms que les Israéliens donnaient

00:55:18 à ces attaques, par exemple "Les raisins de la colère" et tout ça,

00:55:20 et ils faisaient des références aussi au cinéma, au cinéma Tarkovski,

00:55:24 au cinéma Clint Eastwood, et ils le faisaient sur leur terrasse,

00:55:27 ils faisaient toute la mise en scène, ils prenaient la photo,

00:55:29 et ensuite ils le faisaient circuler comme un tract, de manière à détourner

00:55:33 ce qui pour les Israéliens était un truc très sérieux, et eux, de s'en moquer.

00:55:37 - Ce que je voulais juste ajouter, c'est qu'une des pratiques qui accompagne

00:55:41 aujourd'hui les révolutions, et sur laquelle on travaille tous les deux,

00:55:43 c'est celle des archives, et de la mémoire, le fait que les révolutionnaires

00:55:47 eux-mêmes, et je dirais plus elles-mêmes la plupart du temps,

00:55:51 prennent en charge ce travail d'écrire l'histoire de leur propre révolte,

00:55:54 et d'accumuler les traces, d'accumuler ce que font les femmes,

00:55:58 certaines femmes aujourd'hui à Gaza, de garder des traces,

00:56:02 c'est pas simplement pour diffuser, mais c'est aussi pour que ça continue,

00:56:05 qu'on puisse se souvenir et travailler à partir de ce qui a eu lieu.

00:56:09 - Alors du coup, on avait pensé également à essayer de, à partir de ces

00:56:20 questions politiques, prendre un peu plus de recul pour interroger ce qu'apportaient

00:56:26 ces soulèvements, de quoi ils sont le nom, et notamment, une des questions,

00:56:30 c'était de savoir que veulent ces soulèvements, et la façon dont ils mobilisent

00:56:36 ce qu'on pourrait presque appeler des contre-slogans, c'est-à-dire la vie,

00:56:40 mais qu'est-ce que, voilà, "femme, vie, liberté", c'est assez poétique quand même,

00:56:47 ou la question de la dignité dont tu parles, Leïla, et donc la façon également

00:56:54 dont ces mots-là viennent remettre en cause ou interroger les frontières

00:56:58 de ce qui est politique et de ce qui ne l'est pas.

00:57:00 Et donc, notamment par rapport à cette question-là, se posait une autre,

00:57:09 enfin, nous est venue une autre question qui était celle de la dimension

00:57:16 de la défendication économique, qui était déjà présente dans la poésie que tu as lue, Hind.

00:57:20 - C'est le terme de "conscience de l'exploitation".

00:57:23 - Exactement. Enfin, la façon dont la conscience de l'exploitation,

00:57:27 la volonté de se battre contre des mécanismes d'exploitation,

00:57:31 sont, enfin, comment ils sont intégrés plus ou moins explicitement dans ces soulèvements,

00:57:37 comment est-ce qu'ils en deviennent le moteur, alors que, d'un autre côté,

00:57:42 il y a des soulèvements qui, apparemment, dans leur événementialité,

00:57:47 court-circuitent les lectures par classes sociales, puisqu'ils impliquent un peu tout le monde.

00:57:52 Ça, c'est un peu le propre aussi des révolutions, d'impliquer toutes les franges d'une société.

00:57:58 Mais on a à la fois des classes moyennes qui sont écrasées,

00:58:02 dont l'écrasement participe de tout le ferment de la révolte.

00:58:09 On a des crises économiques qui participent à ce ferment de la révolte.

00:58:14 Et en même temps, il est compliqué des fois de situer en quoi est-ce que la contestation ou la révolte

00:58:26 est liée à la lutte pour la fin de l'exploitation,

00:58:31 ou est-ce que ça va être une grille de lecture économique qui va pouvoir nous faire lire mieux

00:58:38 le soulèvement et son devenir ?

00:58:40 Et par rapport à ça, peut-être on peut regarder le film que tu as...

00:58:45 On va regarder juste la bande-annonce d'un film que j'ai tourné en Égypte entre 2011 et 2013,

00:58:51 un film qui s'appelle "Electro-Shahabi" et qui a été tourné dans les quartiers informels du Caire.

00:58:56 Les quartiers informels du Caire, ce sont des quartiers qui sont nés...

00:58:59 En fait, c'est l'exode rural vers le Caire, donc beaucoup de gens qui s'installent autour du centre du Caire,

00:59:07 mais qui n'ont pas les autorisations de construire.

00:59:09 Donc ce sont des quartiers qui se sont construits sur des terrains agricoles de manière totalement sauvage,

00:59:14 et où les gens se sont organisés eux-mêmes pour faire venir le tout à l'égout, l'eau, l'électricité, s'organiser.

00:59:21 Et ce sont des quartiers qui, très longtemps, n'étaient même pas sur la carte,

00:59:24 parce qu'il y avait toujours la menace de les détruire.

00:59:28 Puis à un moment, la dictature de Moubarak a décidé de ne pas les détruire et les laisser,

00:59:32 puisqu'il aurait fallu reloger tous ces gens, donc pour lui c'était plus simple de les laisser.

00:59:36 Et de ces quartiers est née une musique, qui mélange la musique shahabi,

00:59:42 qui est née dans les années 60-70 en Égypte, et l'électro, et en même temps aussi toutes sortes d'autres influences.

00:59:51 Et c'était une musique très politique, avec des textes très politiques.

00:59:54 Donc voilà, on va voir un petit extrait de deux minutes.

00:59:57 On peut regarder l'extrait numéro 3 ?

00:59:59 [Extrait de la musique]

01:00:03 [Rires]

01:00:05 [Extrait de la musique]

01:00:10 [Sirène de police]

01:00:14 [Extrait de la musique]

01:00:31 [Rires]

01:00:32 [Extrait de la musique]

01:00:39 [Extrait de la musique]

01:00:53 [Extrait de la musique]

01:00:58 [Rires]

01:01:01 [Extrait de la musique]

01:01:04 [Extrait de la musique]

01:01:08 [Extrait de la musique]

01:01:18 [Extrait de la musique]

01:01:27 [Extrait de la musique]

01:01:30 [Cris]

01:01:32 [Extrait de la musique]

01:01:43 [Extrait de la musique]

01:01:55 [Rires]

01:01:57 [Extrait de la musique]

01:02:03 [Extrait de la musique]

01:02:11 [Extrait de la musique]

01:02:26 [Rires]

01:02:28 [Extrait de la musique]

01:02:31 Je voulais juste dire un mot sur le fait qu'il n'y a aucune femme, je ne sais pas si vous avez remarqué.

01:02:37 Donc en fait, quand j'ai tourné ce film, toutes les filles que j'ai rencontrées, elles sont là les filles en fait,

01:02:43 elles viennent aux fêtes et celles qui font de la musique, elles le font sans que leur famille le sache et en changeant de quartier.

01:02:50 Elles vont dans les quartiers où personne ne les connaît et c'est le poids en fait de la religion, du candiraton,

01:02:58 c'est-à-dire que si on veut pouvoir se marier, il ne faut surtout pas être vu en train de participer à ces fêtes,

01:03:04 ce genre de musique etc. Donc elles ne voulaient pas être dans le film.

01:03:08 Il y avait des femmes mais elles n'ont pas souhaité être dans le film parce que ça les aurait mis en danger par rapport à leur famille

01:03:14 et par rapport aussi à leur futur puisque la plupart avaient envie de se marier à un moment.

01:03:19 Et c'est terrible parce que c'est effectivement le conservatisme qui est patriarcal, qui est très très présent,

01:03:26 dans ces quartiers en particulier mais en Égypte en général.

01:03:31 - C'est intéressant que tu dises ça parce que justement j'allais dire que c'est important de voir tous ces jeunes hommes.

01:03:35 Non, c'est pas une affaire de liberté, c'est une affaire de voir ce que représente cette...

01:03:40 On en a vu plein des jeunes hommes en fait, on a dit voilà, les femmes, leur place dans les révoltes etc.

01:03:46 Mais on a aussi bien sûr en tête que les jeunes hommes sont allés au devant de toute cette violence,

01:03:53 que c'est martyr, c'est beaucoup des jeunes hommes, qu'il y a eu les chanteurs, les supporters de foot.

01:04:00 Et je trouve que, c'est aussi pour ça que j'évoquais les mères tout à l'heure,

01:04:02 parce qu'il y a quelque chose dans l'empêchement à vivre de certaines masculinités arabes

01:04:12 qui relèvent aussi, enfin qui expliquent aussi la place des femmes dans ces révolutions.

01:04:17 Et je crois que c'est dans cette tension-là aussi qu'il faut les comprendre

01:04:21 parce que ce qui vient convoquer cette idée de la dignité, c'est aussi ça.

01:04:29 C'est-à-dire une affaire d'humiliation permanente qui touche,

01:04:33 on le sait, les femmes par le patriarcat installé etc.

01:04:37 mais aussi les hommes et qui vient du coup retomber sur les femmes.

01:04:42 Donc cette circulation de la "hogra" comme on dit en algérien,

01:04:46 c'est-à-dire du mépris, de l'humiliation permanente, de la gifle de Mohamed Bouazizi,

01:04:53 donc ce geste ouverture, il est me semble-t-il à prendre aussi dans une perspective féministe.

01:04:58 Qui permet aussi de s'emparer de ça.

01:05:01 Oui, en plus c'est une femme policière qui le gifle,

01:05:05 mais de s'emparer de ça aussi pour comprendre les logiques à l'œuvre

01:05:10 dans l'enfermement, en particulier des jeunesses, mais pas seulement,

01:05:14 dans l'empêchement à accéder à...

01:05:17 Il y a une anecdote que j'aime bien, juste après la révolution tunisienne,

01:05:21 j'avais un ami qui était allé à Al-Ampedouza, vous savez, tout le monde était parti,

01:05:24 et les gens disaient "mais c'est très bizarre, ils ont fait la révolution et puis ils partent".

01:05:27 Et donc ils partaient massivement, tous ces jeunes garçons et tout.

01:05:30 Et Al-Ampedouza a dit "mais pourquoi vous êtes là, vous étiez il y a deux jours dans les rues".

01:05:35 Et le mec répond "c'est à cause du prix du fer".

01:05:39 Alors, qu'est-ce que ça signifie ?

01:05:42 Ça signifie en fait, tant que j'ai pas assez d'argent pour utiliser le fer,

01:05:47 vous savez, c'est ces attaches qu'on met pour construire des maisons,

01:05:50 qui sont en fer, et donc qui coûtaient très très cher à l'époque,

01:05:54 et tant que j'ai pas assez d'argent pour construire une maison,

01:05:56 et donc pour pouvoir me marier, et donc pour pouvoir avoir une vie,

01:05:59 ça pour dire que pour moi c'est pas un contre-slogan "vie",

01:06:02 "vie" c'est très sensiblement quelque chose qui est au centre de ces révolutions,

01:06:07 et bien c'est pas la peine que je reste là, parce que même si je vais tomber de régime,

01:06:10 de toute façon, j'ai pas la vie que j'estime digne, qui sera la mienne, etc.

01:06:17 Donc là, je pense que dans ces circulations, c'est parfois aussi un peu piégé,

01:06:22 parce que les femmes, on les voit ou on les voit pas,

01:06:24 ils le disent dans leur texte, et tout à l'heure dans les poésies que t'as citées,

01:06:29 tu vois toujours d'aller chercher leur mère, d'aller chercher...

01:06:32 dans quoi est-ce qu'on peut se projeter comme avenir digne, comme possibilité de...

01:06:37 donc "femme vit liberté" aussi, ce qu'ont dit par les hommes,

01:06:40 moi en tout cas je l'interprète aussi un peu comme ça.

01:06:43 - De toute façon Véronique Agago aussi, elle explique en Amérique du Sud,

01:06:47 elle décortique extrêmement bien ce mécanisme par lequel

01:06:50 l'empêchement économique, l'exploitation économique

01:06:54 va remettre en cause des modèles de masculinité,

01:06:56 qui du coup se répercutent sur une volonté d'aller contrôler les femmes,

01:06:59 et de punir les corps qui circulent, les corps désirants,

01:07:03 et encore une fois, quand on parle de corps qui circulent et de corps désirants,

01:07:07 il y a cette question toujours, dans le soulèvement,

01:07:10 on parle de la dimension de désir, quand on descend dans la rue,

01:07:15 quelque chose qui est mis en oeuvre, un envoûtement,

01:07:18 les émotions de la révolte et d'être là, et d'y être,

01:07:22 et ce qui s'est passé d'intéressant aussi en 2022,

01:07:25 c'est la façon dont des manifestantes sont venues regenrer ce désir-là,

01:07:30 c'est-à-dire, et elles l'ont écrit, elles l'ont dit,

01:07:33 qu'on parle du désir dans l'insurrection, mais souvent c'est un désir qui est neutre,

01:07:38 et là elles l'ont reféminisé complètement,

01:07:41 en disant que ça passait par ces images de femmes qui se dévoilaient,

01:07:44 et qui poussaient d'autres femmes à descendre.

01:07:48 Tu parlais de la Tunisie, peut-être que, pour finir,

01:07:52 parce qu'on avait encore plein d'autres choses à dire,

01:07:54 mais il faut quand même qu'on ait un minimum de temps pour le débat,

01:07:58 donc peut-être qu'on peut juste finir avec la bande-annonce de ton film

01:08:03 qui vient interroger, fait sur la Tunisie, sur la musique encore une fois,

01:08:07 et qui vient vraiment interroger la question de la désillusion,

01:08:13 de "est-ce qu'on peut parler de défaite, et quand,

01:08:15 et pourquoi défaite ne serait peut-être pas le bon paradigme,

01:08:19 mais de l'après de la révolution, et du devenir de la révolution".

01:08:23 [Musique]

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01:10:54 [Musique]

01:10:58 Écoutez, on va sans transition, pour faire...

01:11:07 On aura la parole à la salle, c'est ça ?

01:11:11 On va ouvrir aux questions, parce qu'il nous reste dix minutes.

01:11:15 Je veux juste dire que ça a été tourné en 2013.

01:11:17 Merci beaucoup à toutes les trois.

01:11:20 Je voulais juste revenir sur les Soudanais,

01:11:24 et la poésie, la force.

01:11:28 Moi je suis allée dans les manifestations,

01:11:32 tous les samedis, après-midi, place de la République.

01:11:35 Je parle pas arabe, j'ai été accompagnée d'une amie qui est arabophone,

01:11:39 et qui a vécu au Soudan, et qui me traduisait les slogans

01:11:43 et qui scandait les gens, et c'était totalement improvisé,

01:11:46 et d'une richesse, d'une poésie absolument incroyable.

01:11:50 Et je trouve que c'est un message très fort,

01:11:55 parce que la Révolution là-bas, elle est pas finie.

01:11:59 D'abord, elle dure depuis les années 60,

01:12:02 mais il y a ces germes-là qui sont très forts.

01:12:05 C'est extrêmement impressionnant, et j'ai jamais,

01:12:08 dans aucune manifestation,

01:12:12 entendu des slogans d'une telle poésie.

01:12:14 Parce que c'est souvent des slogans beaucoup plus agressifs.

01:12:20 C'est vraiment une expérience tout à fait incroyable,

01:12:24 et ça m'a marquée.

01:12:26 Et j'ai vu des images que Yn Bendeb a faites au Soudan aussi.

01:12:31 Je suis sûre que le film qu'elle va nous sortir

01:12:33 sera absolument magique, et très important.

01:12:36 Merci beaucoup.

01:12:41 Moi, ce qui m'a surpris dans ce qui s'est passé au Soudan,

01:12:43 qui est une vision française,

01:12:45 c'est que toutes ces révoltes sont nées à des époques

01:12:48 où il n'y a pas de guerre civile.

01:12:50 Et il me semble, de mon point de vue,

01:12:52 le Soudan est sans cesse en guerre.

01:12:54 C'est mon point de vue de Français.

01:12:56 C'est ça qui m'a toujours perturbé,

01:12:58 parce qu'en Iran, ça fait longtemps qu'il y a des révoltes,

01:13:00 ou d'autres pays, mais le Soudan, pour moi,

01:13:02 c'est un pays qui est perpétuellement en guerre.

01:13:04 Je voulais savoir ce que vous en pensez.

01:13:07 Non, non, il n'est pas perpétuellement en guerre.

01:13:10 Il y a des moments de guerre.

01:13:11 Et les moments où il n'y a pas la guerre,

01:13:13 il y a des révolutions.

01:13:15 Ça paraît curieux.

01:13:17 Non, mais après, si vous voulez vraiment savoir en détail,

01:13:19 la chronologie depuis les années 60 jusqu'à aujourd'hui,

01:13:24 il y a d'excellents livres.

01:13:26 C'est un peu compliqué en deux minutes de vous expliquer.

01:13:29 Mais le Soudan a été séparé en 2011,

01:13:33 entre le Soudan dans lequel moi, j'ai tourné ce film,

01:13:38 entre 2019 et 2023.

01:13:41 Et donc, en 2011, le pays a été coupé en deux.

01:13:44 Donc, le Soudan du Sud, c'est un pays maintenant.

01:13:50 Et puis le Soudan, Soudan tout court, où j'ai tourné.

01:13:54 Et effectivement, il y a eu 30 ans de guerre civile.

01:13:58 À partir du moment où Omar El-Bashir ne va survivre

01:14:02 qu'en fomentant des guerres qu'il a lui-même créées de toutes pièces,

01:14:07 et qui sont des guerres qui étaient principalement des guerres...

01:14:10 Enfin, j'ai essayé de vous expliquer, c'était un État raciste.

01:14:14 En fait, la dictature d'Omar El-Bashir, c'est une dictature

01:14:17 qui impose la langue arabe à tout le monde et l'islam à tout le monde,

01:14:20 dans un pays où les gens parlent 117 langues différentes

01:14:23 et où il y a 500 ethnies différentes autres que des Arabes.

01:14:27 Et c'est un pays qui est profondément africain,

01:14:30 et donc avec toute sa diversité, comme je disais, 500 ethnies différentes.

01:14:35 Et donc quand Omar El-Bashir prend le pouvoir en 1989,

01:14:38 toute la théorie qu'il amène au pouvoir et ce qu'il met en place,

01:14:43 c'est l'idée qu'il n'y a qu'une seule religion, qu'une seule langue,

01:14:47 et que les Arabes sont supérieurs aux autres.

01:14:50 Donc à partir de là, il va y avoir des guerres et des résistances très fortes

01:14:54 de la part des régions dans lesquelles il essaye de s'accapérer les richesses,

01:14:58 parce qu'en réalité, ce pouvoir raciste qui se met en place

01:15:03 est identitaire et avec cette idée.

01:15:05 En fait, il n'a qu'un seul but, c'est de piller les régions les plus riches,

01:15:10 et les régions les plus riches ne sont pas...

01:15:12 Donc il va monter les tribus arabes contre certaines ethnies,

01:15:15 et il va y avoir des massacres.

01:15:17 Quand on parle du génocide d'Arafour, c'est le massacre de différentes ethnies.

01:15:21 Et Darfour, ça veut dire la maison des Fours, les Fours c'est une ethnie,

01:15:25 et donc c'est une région, le Darfour,

01:15:27 et c'est une des régions les plus riches du pays,

01:15:31 parce qu'il y a de l'or, et il y a également les terres agricoles les plus riches,

01:15:35 ce que j'ai découvert en allant au Soudan, c'est que énormément de ces terres

01:15:40 ont été vendues par le dictateur, par l'État, enfin ce gouvernement voyou,

01:15:45 ont été vendues à des très riches Saoudiens, Émiratis,

01:15:49 et que le Soudan est devenu, par la force des choses et avec toutes ces guerres,

01:15:53 le grenier, il était le grenier pour les Britanniques,

01:15:57 pendant la colonisation britannique,

01:16:00 ils appelaient le Soudan le grenier de l'Afrique,

01:16:01 puisque c'est un des pays les plus riches en termes d'agriculture,

01:16:04 et puis il est devenu le grenier de l'Arabie Saoudite et des Émirats Arabes Unis,

01:16:07 et la guerre actuellement, c'est une guerre pour s'accaparer les richesses du pays,

01:16:12 avec d'un côté le chef d'une milice qui est soutenue par les Russes,

01:16:16 et qui s'est accaparé pendant le génocide de Darfour,

01:16:20 les zones où il y avait l'or,

01:16:22 donc il échange de l'or contre des armes,

01:16:24 donc il envoie de l'or en Russie et puis Poutine lui donne des armes,

01:16:28 et puis le parti qui est l'armée régulière est soutenu par les Etats-Unis et l'Egypte,

01:16:31 et après l'Arabie Saoudite joue un rôle assez trouble,

01:16:34 puisqu'en fait elle est alliée plus ou moins avec les deux,

01:16:37 et l'Europe a aussi énormément soutenu ce milicien,

01:16:40 qui aujourd'hui est soutenu par les Russes,

01:16:42 mais qui a énormément aidé les Européens sur les questions d'immigration,

01:16:45 il y a eu un scandale justement sur les frontières du Soudan avec la Libye,

01:16:53 ont été gardées par ce milicien,

01:16:55 et gardées d'une manière assez terrible,

01:16:57 puisqu'en fait il torturait, il mettait en prison,

01:16:59 et il torturait les gens qui essayaient, qui arrivaient d'éritrer de tous les pays,

01:17:03 en guerre, la Somalie etc., qui passent par là,

01:17:06 pour les empêcher d'accéder à la Libye,

01:17:08 et ensuite évidemment de traverser et d'arriver en Europe,

01:17:11 donc voilà c'est extrêmement complexe,

01:17:13 et de toute façon toutes ces guerres,

01:17:16 elles n'ont qu'un seul but,

01:17:18 c'est de piller les richesses et de ne pas redistribuer les richesses aux populations,

01:17:21 et aux gens à qui elles reviennent,

01:17:23 le Soudan est dans la liste,

01:17:26 parce que l'ONU a créé une manière de calculer un ratio de 0 à 100,

01:17:32 sur comment un pays reçoit,

01:17:34 comment une population reçoit,

01:17:36 combien elle reçoit des richesses qui sont produites chez elle,

01:17:40 donc un ratio de 0 à 100,

01:17:42 le Soudan c'est quasiment 0,

01:17:44 c'est à dire que c'est un pays qui peut être totalement indépendant,

01:17:46 qui n'a pas besoin d'importer de fruits, de légumes,

01:17:50 et qui a aussi un énorme cheptel,

01:17:52 donc il n'y a pas besoin non plus d'importer de viande,

01:17:55 d'un point de vue alimentaire,

01:17:58 et ce n'est pas le cas,

01:18:00 parce que les gens qui font du business,

01:18:02 c'est beaucoup moins cher,

01:18:04 ils rapportent beaucoup plus d'argent de vendre à l'étranger,

01:18:07 plutôt que de vendre aux gens du pays,

01:18:09 ensuite Omar El-Bashir a tenu pendant toutes ces années,

01:18:12 parce qu'il avait le pétrole qui est au Soudan du Sud,

01:18:15 et quand il y a eu la séparation en 2011,

01:18:17 il a été affaibli,

01:18:19 et la révolution de 2019 en Soudan a été précédée d'une révolte en 2011,

01:18:22 d'une révolte en 2013,

01:18:24 donc il y a eu plusieurs étapes,

01:18:27 et puis d'autres révoltes en 2006 aussi,

01:18:30 et des résistances immenses à travers tout le pays,

01:18:33 contre lui, avec des luttes armées, des rébellions,

01:18:37 moi ce qui me peine beaucoup,

01:18:41 dans la vision occidentale de l'Afrique,

01:18:44 c'est qu'il y a cette idée que l'Afrique est pauvre,

01:18:46 alors l'Afrique est très riche,

01:18:48 et elle est pillée,

01:18:50 notamment par nous,

01:18:53 qui détestent les Africains,

01:18:54 et financent les campagnes d'Éric Zemmour,

01:18:57 qui parlent des migrants comme si ils étaient la source de tous les problèmes dans ce pays,

01:19:02 alors qu'en fait les migrants viennent des pays qui ont été pillés,

01:19:05 et qui ont permis à des gens comme Bolloré de s'enrichir.

01:19:08 Même si vous allez sur l'île Saint-Louis,

01:19:10 il y a de très très beaux hôtels particuliers sur l'île Saint-Louis,

01:19:13 et quand vous regardez qui les a construits,

01:19:15 ils ont été construits avec le sang de l'esclavage,

01:19:18 par exemple le gouverneur de Cayenne au XVIIIe siècle,

01:19:20 qui est un des plus beaux hôtels particuliers de l'île Saint-Louis,

01:19:22 donc il l'a construit avec cet argent.

01:19:24 Donc voilà, c'est intéressant de voir comment cette circulation,

01:19:27 ces guerres dont vous parlez, que vous regardez de loin,

01:19:29 et qui ne nous intéressent si peu,

01:19:31 elles ont pourtant à voir avec nous.

01:19:33 - Je dirais même, moi je...

01:19:35 Merci Hélène de faire tout ce rappel,

01:19:37 je dirais même qu'avoir l'impression que ces pays sont toujours en guerre,

01:19:41 que ces pays d'Afrique sont toujours en guerre,

01:19:43 c'est le cadre cognitif qui permet à nous d'être des citoyens,

01:19:47 sans aucun problème,

01:19:50 d'un des pays qui est un des plus grands exportateurs d'armes au monde.

01:19:52 - Ces pays ne sont pas que en guerre,

01:19:54 ces pays sont en lutte pour la liberté.

01:19:56 Et cette lutte pour la liberté,

01:19:58 elle est au Burkina Faso avec le Ballet Citoyen,

01:20:00 elle est au Sénégal avec le mouvement Yen Amar,

01:20:02 qui est porté d'ailleurs par des rappeurs au début,

01:20:05 et il y a eu un très beau film qui s'appelle "Revolution won't be televised",

01:20:09 réalisé par une réalisatrice sénégalaise qui s'appelle Ramatio,

01:20:12 qui est magnifique, que je vous conseille,

01:20:14 si vous voulez comprendre un peu les dessous de la lutte des Sénégalais

01:20:17 pour conserver leur démocratie.

01:20:19 Ces luttes, elles sont partout sur le continent africain,

01:20:23 lutte pour la liberté,

01:20:25 et les Africains sont des passionnés de liberté,

01:20:29 tout autant que nous, Français,

01:20:31 qui inspirons le monde avec la révolution de 1789.

01:20:35 Et ils ont en tête cette révolution de 1789,

01:20:37 ils la connaissent, ils l'ont étudiée, et ils s'en inspirent.

01:20:41 - Moi j'ai une question,

01:20:43 ne pensez-vous pas que les pays dont vous avez parlé,

01:20:47 que ce soit les pays en Moyen-Orient,

01:20:50 ou la Perse,

01:20:52 où les civilisations sont connues depuis des millions d'années,

01:21:00 où il y a une très forte civilisation,

01:21:02 simplement, après la colonisation,

01:21:06 il n'y a eu que des dictatures,

01:21:08 où la population a souffert,

01:21:12 que ce soit en Iran, que ce soit en Syrie,

01:21:16 que ce soit en Irak,

01:21:18 où ces pays, les gens luttent justement à travers la poésie,

01:21:24 quand on écoute ce qu'il y a, on a envie de pleurer,

01:21:28 ce que le Soudanais a dit, en général,

01:21:30 ces poésies sont très tristes, sont très mélancoliques,

01:21:34 c'est le peuple qui souffre, c'est leur sang qu'on entend.

01:21:38 Mais après la colonisation, il n'y a eu que des dictatures,

01:21:42 et les peuples souffrent toujours, malgré tout.

01:21:45 Il n'y a pas eu que des dictatures, j'ai donné l'exemple du Soudan,

01:21:49 entre 1965 et 1969, une démocratie,

01:21:53 et entre 1985 et 1989, et puis là, en 2019,

01:21:57 au Sénégal, il y a eu des moments de démocratie.

01:22:03 Je veux dire, même le Soudan, depuis Nîméri,

01:22:11 il y a quelques années où le peuple commence à respirer,

01:22:15 et après, il y a un dictateur qui vient anéantir tout ça.

01:22:19 Et la même chose, par exemple, l'Iran,

01:22:22 le peuple a beaucoup souffert sous l'empereur,

01:22:26 et puis la même chose en Syrie, la même chose en Irak.

01:22:31 Je veux dire que, un, la poésie est fondamentale pour ces peuples,

01:22:36 d'ailleurs, qu'ils soient africains ou arabes ou perses,

01:22:40 mais c'est une façon de lutter.

01:22:43 Je voudrais juste avoir votre opinion sur cela.

01:22:46 Merci beaucoup, mesdames.

01:22:48 - Il y a une chose avec laquelle je suis très d'accord,

01:22:51 mais qui est en lien avec ce que tu as dit sur les effets de la colonisation.

01:22:55 Je pense qu'une des choses qui me semblent marquantes

01:22:58 dans ces cycles de révolte et ces luttes,

01:23:02 c'est qu'elles se pensent dans un contexte décolonisé,

01:23:09 ou en apparence décolonisé.

01:23:11 C'est-à-dire qu'en fait, la promesse de la décolonisation

01:23:14 est fondamentale pour comprendre le niveau de rage qui habite,

01:23:21 comme je disais tout à l'heure, le paradigme palestinien,

01:23:24 le paradigme de la révolution iranienne, c'est aussi ça.

01:23:27 C'est-à-dire que Sisile fait l'idée de se battre tant pour se libérer

01:23:33 et de récolter des dictatures, mais des dictatures soutenues

01:23:39 par un système capitaliste qui les nourrit, etc.

01:23:42 Il faudrait sortir de l'idée selon laquelle il y a une espèce de destin

01:23:47 déprimant, ou je ne sais pas quoi, ou le fait qu'on ne mériterait que ça,

01:23:53 pour penser au contraire, en effet, une sorte de ferment de lutte

01:24:01 pour nourrir de cette rage-là. Pourquoi le slogan majeur des révolutions

01:24:06 arabes, en tout cas, était "le peuple veut la chute du système",

01:24:10 ni d'arabe, non arabe, c'est un système, c'est pas le dictateur.

01:24:14 En fait, le dictateur, on peut éventuellement le faire tomber,

01:24:18 mais le système, il a des ramifications plus importantes.

01:24:22 Et il me semble que, en tout cas, c'est comme ça que je le vois

01:24:25 à l'échelle de simplement une étude historique, c'est qu'il y a des moments,

01:24:30 notamment au moment des ajustements structurels, lorsque le FMI a imposé

01:24:34 des normes pour normaliser ces pays, où on a arrêté de développer

01:24:41 les pays avec une inspiration plutôt de répartition sociale, etc.,

01:24:46 y compris faite par des dictateurs. C'est des tournois qui sont importants

01:24:50 à regarder, parce que c'est à ce moment-là qu'aussi cette colère,

01:24:53 elle se développe, parce qu'en réalité, comment se dépêtrer quand on est

01:24:58 en France et qu'en réalité, on vend pour presque rien ce qu'on produit,

01:25:01 et en plus, même pas à son peuple. J'allais le dire, on en entend.

01:25:07 Après, on ne va pas discuter des paysans français tout de suite,

01:25:10 c'est compliqué. Mais voilà, je pense que c'est ça que ça veut dire aussi

01:25:14 ce que vous dites, c'est-à-dire qu'en réalité, cette impuissance-là,

01:25:17 elle est un peu le ferment de ces révoltes et elle concerne la plupart

01:25:22 des gens du monde, en réalité, dans ce système capitaliste.

01:25:27 Et bien sûr, avec le Soudan, où il y a une forme de néocolonialisme.

01:25:30 Ce néocolonialisme, c'est celui des voisins soudanais,

01:25:33 c'est-à-dire l'Arabie saoudite et les Émirats, qui sont des déserts,

01:25:37 et l'Égypte, bien sûr, et qui ont besoin des richesses du Soudan.

01:25:43 Et donc, ils vont magouiller pour pouvoir se les accaparer.

01:25:48 - Merci beaucoup d'être resté jusqu'au bout et merci énormément,

01:25:54 Madame Delayla, pour avoir... Vous êtes prêtée au jeu de cette conversation

01:25:58 sur les soulèvements révolutionnaires actuels.

01:26:01 - C'est un livre qui raconte de l'intérieur la contre-révolution en Égypte.

01:26:11 Pourquoi est-ce que la révolution a échoué en 2011 ?

01:26:14 Et donc, c'est un livre qui se passe entre 2011 et 2013.

01:26:17 Et tous les personnages du livre sont inspirés de personnages réels.

01:26:22 Et ça se lit, mais vraiment, vous allez le lire, mais d'une traite, c'est incroyable.

01:26:26 Enfin, moi, j'ai adoré ce bouquin et ça m'a permis de comprendre plein de choses.

01:26:29 C'est-à-dire comment la contre-révolution a été menée par les médias,

01:26:32 les hommes d'affaires et l'armée.

01:26:34 Et en même temps, il y a des personnages révolutionnaires sublimes dans ce bouquin,

01:26:37 des histoires d'amour et tout, c'est trop beau.

01:26:39 Ça se lit comme une série américaine, parce qu'à la fin de chaque chapitre,

01:26:43 il n'y a pas le dénouement et on est obligé d'attendre encore le chapitre,

01:26:47 pas celui d'après, mais celui encore d'après.

01:26:50 C'est génialement fait.

01:26:52 Voilà, Alas, Wany, qui malheureusement ne peut plus vivre en Égypte.

01:26:55 Et la dernière fois que je l'ai rencontrée, c'était au Caire,

01:26:58 au moment où il y avait des élections truquées de Sisi.

01:27:01 Et puis, en fait, il avait ce bouquin qui allait sortir,

01:27:04 qui a été interdit en Égypte, qui est sorti, édité par un éditeur au Liban.

01:27:08 Et ensuite, il a été traduit en français.

01:27:10 Et puis, il est venu à Paris donner des interviews.

01:27:12 Et alors, les interviews qu'il a données, je ne sais pas, à la radio à Paris et tout ça,

01:27:16 n'ont pas du tout plu.

01:27:19 Et puis, il sera emprisonné, donc il n'est pas retourné.

01:27:20 Et donc, depuis la sortie de ce livre, il n'a pas pu retourner en Égypte.

01:27:24 Voilà, je vous le conseille vraiment.

01:27:26 Il est passé inaperçu parce qu'il est sorti pendant le Covid, alors qu'il est génial.

01:27:29 Voilà.

01:27:31 [Applaudissements]

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