La mardi 30 janvier 2024, le festival Un état du monde accueillait les participant.es de la table ronde «Les Bélarusses entre désillusions et résistance», dans la cadre du focus «Hommage au cinéma indépendant bélarusse».
Avec Tatyana Shukan, Pavel Sviardlou et Ronan Hervouet. Table ronde animée par Michel Eltchaninoff
Événement organisé en partenariat avec la Communauté des Bélarusses à Paris, Les Nouveaux Dissidents, l’Ambassade du peuple bélarusse en France et Les Steppes Productions.
Plus d'informations sur l'évènement :
https://www.forumdesimages.fr/les-programmes/un-etat-du-monde-2024/hommage-au-cinema-independant-belarusse-uedm24
---
Le Forum des images : au centre de Paris, bat le cœur du 7e art !
Rencontres exceptionnelles, cours de cinéma et conférences, festivals… un concentré du meilleur de ce qui se passe toute l’année au Forum des images.
Toute la programmation : http://www.forumdesimages.fr/
@forumdesimages et #forumdesimages
Avec Tatyana Shukan, Pavel Sviardlou et Ronan Hervouet. Table ronde animée par Michel Eltchaninoff
Événement organisé en partenariat avec la Communauté des Bélarusses à Paris, Les Nouveaux Dissidents, l’Ambassade du peuple bélarusse en France et Les Steppes Productions.
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00:00:00 [SILENCE]
00:00:08 Bonsoir.
00:00:09 Tout d'abord, merci d'être venu.
00:00:11 Nous allons commencer la table ronde par nos invités,
00:00:15 nos chers invités, donc Tatiana Choukane,
00:00:17 qui est docteur en sciences politiques et post-doctorante
00:00:21 au Centre Emil-Durkheim de l'Université de Bordeaux.
00:00:24 Elle a travaillé sur le militantisme dans des mouvements de jeunesse
00:00:28 au Bélarus et en Russie dans les années 2000 et 2010.
00:00:31 Ses recherches plus récentes portent sur l'exilé bélarusse,
00:00:34 leur trajectoire et les expériences,
00:00:37 ainsi que sur les reconfigurations de leurs engagements en exil
00:00:41 et face à la guerre en Ukraine.
00:00:43 Elle participe au projet de recherche Exil Est,
00:00:46 les exilés bélarusse, russe et ukrainien après l'invasion de l'Ukraine.
00:00:50 Et je présente Renan Ervoy,
00:00:52 qui est professeur de sociologie de l'Université de Bordeaux.
00:00:55 Bonjour, Renan.
00:00:56 Renan est chercheur au Centre Emil-Durkheim également.
00:00:58 Il mène depuis 25 ans des recherches sur le Bélarus.
00:01:02 Il a publié deux ouvrages sur la vie quotidienne
00:01:04 et le rapport ordinaire et politique au Bélarus.
00:01:07 "Dacia bluse", "Existence ordinaire et dictature en Biélorussie"
00:01:11 et "Le goût des tyrans, une ethnographie politique du quotidien en Biélorussie".
00:01:17 Après août 2020, il a enquêté auprès d'exilés bélarusses
00:01:21 qui ont fui la répression
00:01:23 en les rencontrant en Lituanie, Pologne et République tchèque.
00:01:26 Sa recherche a donné lieu à la publication de l'ouvrage
00:01:29 "La révélation suspendue. Les Bélarus contre l'État autoritaire".
00:01:34 Et enfin, last but not least,
00:01:36 notre invité spécial venu de loin,
00:01:39 Pavel Sverdlov, qui est bélarusse.
00:01:41 Il est rédacteur en chef de radio européenne pour le Bélarusse, Euroradio.
00:01:46 Journaliste depuis le début des années 2000,
00:01:48 il couvre la vie politique et les manifestations au Bélarusse depuis 20 ans.
00:01:52 Il a quitté le pays en août 2020,
00:01:55 un an après les élections, sous la menace d'une détention.
00:01:58 Je dois aussi ajouter qu'il a été emprisonné déjà par deux fois,
00:02:03 par deux reprises, en 2011 et 2012,
00:02:06 suite à ces exercices de sa profession de journaliste.
00:02:10 Bienvenue.
00:02:12 Avant de commencer, je vais vous mettre un petit focus sur le pays, le Bélarusse.
00:02:19 Vous avez certainement vu un des films,
00:02:22 ou vous en avez peut-être entendu parler de ce pays.
00:02:24 Juste pour mettre le contexte,
00:02:26 c'est un pays qui faisait partie de la grande échelle lituanienne,
00:02:30 par la suite qui était rattaché à l'empire russe,
00:02:34 et par la suite qui a essayé de gagner son indépendance entre 1918 et 1920,
00:02:42 mais quand même a été de nouveau occupé par les russes
00:02:47 et a devenu une république soviétique bélarusse.
00:02:49 En 1991, comme tous les pays de bloc soviétique,
00:02:53 il gagne son indépendance.
00:02:55 En 1994, il y a des élections,
00:02:57 et Alexandre Lukashenko, un jeune populiste âgé de 39 ans, il me semble,
00:03:04 gagne ces élections, il les emporte,
00:03:06 en proposant un mélange entre "tout va bien se passer"
00:03:10 et "nous n'allons quand même pas faire comme tous les autres pays
00:03:14 qui ont vécu des moments de capitalisme dur
00:03:17 et de changement de socialisme au capitalisme,
00:03:20 nous allons garder nos salaires et nous allons vivre une belle vie".
00:03:24 C'était ça sa promesse,
00:03:26 et pour ne pas vous faire la surprise,
00:03:28 il est toujours au pouvoir.
00:03:30 Et là, passée par les stades que je vais énumérer,
00:03:34 donc 1996, c'est le référendum qui réduit le droit du Parlement
00:03:44 et qui donne plus de pouvoir au Président.
00:03:47 En 2001, les premières élections de Président,
00:03:51 où il y a des premières fraudes.
00:03:53 En 2006, de nouveau les élections de Président,
00:03:56 où il y a des premières fraudes,
00:03:58 et encore une fois Lukashenko est élu.
00:04:00 En 2010, le soulèvement du peuple,
00:04:02 l'écrasement du peuple, la répression,
00:04:04 Lukashenko est réélu.
00:04:06 En 2015, après les accords de Minsk,
00:04:09 qui ont eu lieu à Minsk,
00:04:11 il y a eu une libération,
00:04:13 mais Lukashenko a quand même gagné.
00:04:15 Il n'y a pas eu de soulèvement, il n'y a pas eu beaucoup de répression,
00:04:18 mais Lukashenko est quand même resté au pouvoir.
00:04:20 En 2020, et c'était ça le sujet des deux films précédents,
00:04:23 entre autres, il en parlait,
00:04:25 un immense soulèvement du peuple, de Belarus,
00:04:28 qui voulait gagner leur indépendance,
00:04:31 qui voulait gagner la liberté,
00:04:33 et surtout la démocratie,
00:04:35 et surtout ne plus avoir de dictateurs et de dictatures au Belarus,
00:04:39 écrasé dans le sang.
00:04:41 Aujourd'hui, on est en 2024,
00:04:45 la guerre en Ukraine a débuté en 24 février 2022.
00:04:50 Aujourd'hui, nous sommes là pour en parler.
00:04:53 Après 2022,
00:04:55 après l'invasion de l'Ukraine par la Russie,
00:04:58 après le début de l'invasion de l'Ukraine par la Russie,
00:05:01 il y a justement beaucoup de questions qui étaient soulevées là-dessus.
00:05:04 Les manifestations de Belarus étaient pacifiques,
00:05:08 entièrement pacifiques.
00:05:10 Alors, est-ce que c'était une horreur,
00:05:12 ou c'était la seule voie possible ?
00:05:14 Et j'aimerais poser cette question à Tatiana Choukan,
00:05:17 qui justement a étudié la jeunesse belarusse
00:05:19 et leurs engagements politiques.
00:05:21 Quel était le groupe social ?
00:05:23 Qui sont les gens qui sont sortis dans les rues en 2020 ?
00:05:26 En août 2020, en fait, dans les rues,
00:05:30 on a vu des profils des personnes complètement différentes
00:05:35 qui manifestaient ensemble.
00:05:37 C'était des hommes et des femmes de tous les âges.
00:05:40 Hier, on a vu les images des manifestations,
00:05:42 notamment dans les premières manifestations.
00:05:44 Pendant ces manifestations,
00:05:46 on pouvait voir trois générations d'une même famille
00:05:49 descendre dans la rue et protester ensemble.
00:05:52 Ce qui fait de ces protestations quelque chose d'énigme,
00:05:56 donc à l'échelle du pays,
00:05:58 c'est également la géographie des protestations
00:06:00 qui était étendue à l'ensemble du territoire national.
00:06:03 Puisque si dans le passé, c'était plutôt,
00:06:06 en gros, tous les 100 ans,
00:06:09 il y avait des élections post-électorales,
00:06:12 mais qui se concentraient principalement à Minsk,
00:06:15 donc en 2020, aussi bien les grandes que les petites villes,
00:06:20 voire les bourgades étaient mobilisées.
00:06:22 On peut dire qu'il y a vraiment tout le pays qui y participe ?
00:06:25 Tout à fait.
00:06:27 Ce qui était également unidi dans ces protestations,
00:06:30 c'est la diversité des segments de la société mobilisée.
00:06:33 Puisqu'on voyait bien les employés du secteur public,
00:06:36 des médecins, des enseignants, même des ouvriers,
00:06:41 alors que les ouvriers sont considérés comme un groupe
00:06:45 qui fait le soc ou leur fait de l'electorat de Lukashenko.
00:06:49 On y voyait également des autres entrepreneurs,
00:06:53 des employés du secteur numérique,
00:06:56 des artisans, des étudiants et des retraités.
00:07:00 Donc en fait, tous les groupes sociaux
00:07:03 ont été représentés dans la rue.
00:07:06 Et vous, vous vous êtes rendue au Belarus à ce moment-là
00:07:09 pour participer et pour observer ces manifestations ?
00:07:12 J'y ai été.
00:07:14 Et ce que, peut-être pour compléter le profil,
00:07:18 justement des personnes qui manifestaient,
00:07:21 d'après les enquêtes sociologiques qui ont été faites,
00:07:26 la plupart des personnes étaient des novices en politique.
00:07:30 Cela veut dire que ce sont des personnes
00:07:33 qui se tenaient à distance de la politique.
00:07:36 Si on prend justement les premières manifestations,
00:07:40 près de 70% étaient des primo-participants.
00:07:43 Cela veut dire des personnes qui n'ont jamais protesté,
00:07:47 n'ont jamais participé à des mouvements sociaux,
00:07:52 n'ont jamais descendu dans la rue
00:07:55 et n'avaient pas de contact avec les milieux protestataires.
00:08:00 Mais ce qui les a réunis,
00:08:03 cette diversité des profils,
00:08:06 c'est les trois mots d'ordre.
00:08:09 Arrêter la répression,
00:08:11 libérer les personnes emprisonnées
00:08:14 et le troisième mot d'ordre,
00:08:17 c'était le départ en conditionnel de l'occasion.
00:08:20 Merci. Justement, pour revenir,
00:08:22 vous n'avez pas participé à des manifestations.
00:08:25 Je sais que vous êtes venue au Belarus à ce moment-là.
00:08:28 J'y ai été.
00:08:29 D'accord, je ne vais pas se poser plus de questions.
00:08:32 Pavel, vous étiez journaliste à ce moment-là
00:08:35 et vous étiez dans les rues en train de couvrir ces événements
00:08:39 avec les personnes, tous les Bélarusses
00:08:42 qui étaient impliquées d'une manière ou d'une autre.
00:08:45 Il n'y avait pas que des manifestations,
00:08:47 mais plein d'autres initiatives qui étaient mises en place.
00:08:50 Quel est votre regard ?
00:08:52 Comment vous avez vécu le dynamique des manifestations ?
00:08:56 Comment ça a commencé ?
00:08:58 Quels étaient les points qui unissaient les gens ?
00:09:01 Pourquoi, selon vous, ils étaient sortis dans la rue ?
00:09:06 Pour le premier, je vais m'excuser pour mon français.
00:09:11 C'est parce que j'ai étudié le français à l'école 20 ans, il y a 20 ans.
00:09:16 Mais parfois, j'oublie les mots et ça m'arrête.
00:09:25 Je ne peux pas terminer la phrase,
00:09:28 mais je vais demander à Alice de m'aider et je pense que tout sera bien.
00:09:35 Je pense que le principal que Tatiana a dit,
00:09:41 c'est que ces gens qui ont protesté,
00:09:44 ils ont été profonds dans les politiques.
00:09:48 Ils n'ont pas intéressé de politique du tout.
00:09:52 Et comme des journalistes, nous sommes très surpris
00:09:58 par les protestations du tout.
00:10:03 Parce que les élections en 2015,
00:10:06 ils ont passé absolument tranquille, sans protestation.
00:10:10 Lukashenko a écrit les numéros.
00:10:17 Je pense que c'était 80% pour lui, quelque chose comme ça.
00:10:27 100% pour chaque oppositionnaire qui a participé à l'élection.
00:10:34 Et c'est tout. Et c'était terminé.
00:10:37 Et pourquoi les hommes et les femmes, ils sont venus à la rue ?
00:10:46 Je pense que parce qu'un des candidats, c'était Victor Babricot,
00:10:52 il a dit qu'il fait tout en fondément à la droite.
00:11:00 Et cela signifie pour le peuple que tout sera légal,
00:11:09 que tout sera sûr.
00:11:12 Et c'est pourquoi ils sont venus.
00:11:18 Mais au jour des élections, Victor Babricot, il était déjà en prison.
00:11:25 Et nous, comme journalistes, nous avons compris
00:11:30 qu'il n'y avait pas de bonne évolution de ce processus,
00:11:39 que Lukashenko ne voulait pas faire tout clair.
00:11:46 Mais les protesteurs, ils n'ont pas compris tout cela.
00:11:52 Il y avait des bureaux de vote où les chiffres sont vrais,
00:11:56 où Svetlana Tsihanovskaya a vaincu.
00:12:00 Et nous avons vu des émotions de ceux qui sont venus
00:12:10 de voir ce qui se passe à ces bureaux.
00:12:17 Mais il y avait les bureaux avec une autre situation.
00:12:24 Et c'est pourquoi beaucoup de personnes ont venu dans les rues
00:12:29 pour montrer qu'ils sont nombreux et que la situation n'est pas si claire
00:12:36 comme les autorités veulent présenter.
00:12:39 Et je pense qu'à la journée de l'élection, à 10h,
00:12:45 les autorités, les forces de sécurité ont commencé à utiliser des balles de caoutchouc,
00:12:58 des grenades, et ça a commencé trois jours de répression totale.
00:13:08 Trois jours de très sombres jours sans Internet.
00:13:12 C'est parce qu'il n'y avait pas d'Internet du tout en Belarus.
00:13:19 Tout le pays a vécu trois jours sans Internet.
00:13:24 Et les hommes de la région ont téléphoné à notre réduction
00:13:33 et ont demandé ce qui se passait à Minsk.
00:13:38 "Pouvez-vous raconter à nous ce qui se passe?"
00:13:41 Parce que personne ne connaît ce qui s'est passé ces jours.
00:13:46 Et après, je pense que les prisons ont été pleines.
00:13:55 Et les autorités, ils ne peuvent pas détenir plus de peuples.
00:14:06 Et ils ont commencé à...
00:14:09 et toutes les autorités ont commencé à sortir des prisons.
00:14:15 Et le jour suivant, les femmes ont organisé une petite manifestation en centre de Minsk.
00:14:28 Elles ont été habillées en blanc.
00:14:35 Oui, et ils sont venus avec des fleurs.
00:14:40 Et c'était très pacifique.
00:14:46 Et les forces de sécurité n'ont pas compris ce qu'il faut faire dans cette situation.
00:14:55 Ils ont déjà donné à beaucoup de peuples d'être détenus de sortir.
00:15:10 Et cette manifestation est très pacifique.
00:15:14 Et ils n'ont pas fait rien.
00:15:17 Donc c'était une manifestation des femmes contre la violence
00:15:21 qui était faite à tous les arrêtés, les prisonniers dans la Krestino,
00:15:26 à toutes les personnes qui étaient torturées dans ces prisons, c'est ça?
00:15:29 Oui, et en ce moment, tout le monde croit que tout est possible,
00:15:36 que la situation n'est pas perdue.
00:15:40 Et deux jours après, il y avait une très grande manifestation.
00:15:45 Je pense qu'il y avait 500 000 personnes à Minsk
00:15:48 et beaucoup d'hommes et de femmes dans les régions.
00:15:52 Et après, c'est ce que nous avons vu dans le film "Courage",
00:15:59 trois jours de violence et après,
00:16:02 beaucoup de jours de très grandes manifestations
00:16:06 et la libération complètement dans les rues, dans toutes les villes en Belle-Russie.
00:16:15 Nous sommes très inspirés, nous avons été très inspirés
00:16:19 et nous avons pensé que la révolution est vaincue, que c'est tout.
00:16:25 Le régime ne peut pas élever encore une fois.
00:16:30 Mais c'était seulement la pause et après trois semaines,
00:16:38 ils ont commencé à presser les manifestations,
00:16:43 à détenir tout le monde de nouveau.
00:16:48 Et c'est de ce moment à cette moment, c'est ce qu'ils font en Belle-Russie.
00:16:57 D'accord, merci. Et justement, je voulais poser la question à Ronan.
00:17:01 Votre livre, je crois qu'il marche.
00:17:04 Oui, merci.
00:17:07 Votre livre sort en août 2020
00:17:12 et est-ce que vous étiez surpris par ce qui était en train de se passer au Bélarus ?
00:17:18 Quel est votre regard dans un sociologue écrivain qui étudiait le pays qui est revenu longtemps ?
00:17:26 Est-ce que vous pouvez prévoir qu'une chose pareille va arriver ?
00:17:29 J'étais stupéfait. J'étais en France.
00:17:32 J'avais vu dans les semaines qui précédaient que la campagne ne se passait pas comme en 2010, par exemple.
00:17:39 Mais surtout, le livre qui paraît en août 2020, donc dix jours après les élections,
00:17:47 c'est un livre que j'ai rédigé au terme d'une dizaine d'années de recherche
00:17:52 sur la vie dans les villages au Bélarus, sur le quotidien dans un régime autoritaire
00:17:56 et sur les formes de consentement, d'arrangement,
00:17:59 sachant que le monde rural est vu comme un soutien du régime.
00:18:04 Et j'ai passé beaucoup de temps à faire du terrain dans ces dix années
00:18:10 pour rencontrer des villageois, pour comprendre comment ils vivaient,
00:18:14 comment ils s'organisaient au niveau domestique, leur vie au travail, leurs relations familiales,
00:18:18 et pour comprendre leurs relations politiques, leurs rapports politiques,
00:18:21 pourquoi ils étaient parfois pour Loukachenko, parfois ils n'étaient pas contre,
00:18:24 en tout cas ils n'étaient pas contre, même s'ils n'étaient pas pour, etc.
00:18:27 Donc j'ai passé beaucoup de temps à essayer de comprendre pourquoi ça ne bougeait pas
00:18:30 dans le monde rural, et brusquement en ville, et aussi dans les petites villes,
00:18:35 grandes villes de province et aussi les petites villes de province,
00:18:38 et dans certains villages selon certains témoignages que j'ai pu avoir,
00:18:41 ça a bougé extrêmement, extrêmement brutalement.
00:18:44 Donc stupéfaction, je pense que assez peu d'experts, même dans le monde de la diplomatie,
00:18:52 avaient pu véritablement anticiper ce qu'il allait se passer,
00:18:56 et aussi a posthéorie, on peut reconstruire le déroulement, la dynamique,
00:19:00 et comprendre qu'en fait il y avait des éléments qui étaient là, en germe,
00:19:04 qui permettent ensuite d'expliquer pourquoi brutalement il y a eu cette ouverture
00:19:11 dans l'espace public pour de nombreux citoyens, de citoyens bélarus.
00:19:15 Je crois que Tatiana tout à l'heure, elle a mentionné les travailleurs du secteur de la santé,
00:19:20 et du coup c'est la crise, entre autres, de Covid-19 qui a participé à quelque part.
00:19:26 Je n'étais pas sur place en août et septembre 2020.
00:19:31 J'étais aussi à l'université en France, avec mes contraintes universitaires,
00:19:36 et j'ai commencé à essayer de réfléchir à comment je pouvais raconter ce qui se passait.
00:19:40 Et c'est un an après que je suis parti, une fois que le mouvement avait été réprimé,
00:19:44 que je suis parti à Prague en séjour de recherche, en République tchèque,
00:19:47 et que depuis la République tchèque, je suis allé rencontrer des personnes
00:19:50 qui avaient participé à ces manifestations et qui, depuis, étaient exilées,
00:19:54 soit parce qu'elles avaient été persécutées, soit parce qu'elles risquaient d'être persécutées.
00:19:58 Et donc j'aurais demandé de me raconter un peu leur histoire depuis 2020.
00:20:02 Effectivement, il y avait quelques éléments dans les mois qui précédaient
00:20:06 qui permettaient de comprendre que quelque chose changeait dans la société.
00:20:09 À court terme, de manière conjoncturelle, il y a eu Covid.
00:20:12 Covid a suscité une certaine inquiétude, voire angoisse dans la population,
00:20:17 face à cette pandémie, sachant que Loukachenko se moquait du virus,
00:20:21 paradait en montrant qu'il n'en avait pas peur, disait qu'il suffisait de boire un peu de vodka
00:20:25 et de faire dans le bain russe pour s'en sortir.
00:20:30 Et que ceux qui mourraient du virus, au fond, c'étaient les gens qui n'avaient pas eu un mode de vie sain.
00:20:34 Donc quelque part, c'est un peu de leur faute.
00:20:36 Et ça, ça a été très mal perçu au Belarus, parce que ce virus, il touchait tout le monde.
00:20:40 Qu'on soit preuve du pouvoir, éloigné du pouvoir pour Loukachenko, contre Loukachenko.
00:20:44 Et au Belarus, il y a aussi probablement la mémoire de Tchernobyl,
00:20:48 qui a aussi ressurgi sur les mensonges d'État par rapport aux questions de santé publique.
00:20:52 Puisque, après l'explosion de la centrale le 26 avril 1986, c'est le Belarus qui a été le plus touché.
00:21:00 L'histoire a été faite en grande partie là-dessus.
00:21:04 Mais il y a vraiment une conscience que quelque chose pose problème.
00:21:07 Et comme l'État ne faisait rien, les gens se sont organisés face au Covid.
00:21:10 Ils se sont auto-organisés, ils ont pris des mesures eux-mêmes pour ne pas tomber malade.
00:21:14 Il y a un secteur des technologies de l'information, la communication informatique qui était très développée,
00:21:20 avec des gens extrêmement compétents, avec des imprimantes 3D.
00:21:24 Ils pouvaient fabriquer des masques, etc. pour les hôpitaux, des blouses pour les hôpitaux.
00:21:30 Donc il y a des formes d'auto-organisation horizontale qui se sont organisées.
00:21:34 Et ça c'était extrêmement important, parce que dans un de mes entretiens,
00:21:38 je me souviens un artiste qui s'est fait d'ailleurs fortement brutaliser pendant les manifestations,
00:21:44 et qui est parti, on pourra peut-être revenir sur ces questions plus tard,
00:21:48 m'a dit "en fait on s'est rendu compte qu'on n'a plus besoin de cet État".
00:21:51 Cet État qu'on n'aimait pas, de toute façon on se rendait compte qu'on n'avait même pas besoin de lui.
00:21:55 De toute façon il ne nous aidait pas.
00:21:57 Donc il y avait ce sentiment véritablement d'une capacité, d'une puissance à agir,
00:22:01 qui commençait à se diffuser au sein de la société.
00:22:04 Donc ça c'est quand même un facteur important.
00:22:06 Après l'autre facteur important, il me semble, c'est aussi la campagne électorale,
00:22:11 qui était très particulière, avec Tirhanoskaya, Svetlana Tirhanoskaya,
00:22:16 qui a incarné aussi, probablement, un certain nombre d'espoirs.
00:22:20 Il faut expliquer que la répression ne s'est pas faite après les élections par rapport aux candidats,
00:22:26 elle s'est faite avant.
00:22:28 Tout à l'heure Pavel parlait de Babareko, il y avait trois candidats,
00:22:32 Tirhanosky, un blogueur très populaire, etc., qui est emprisonné dès le mois de mai,
00:22:36 Babareko qui est emprisonné au mois de juin,
00:22:38 et puis Tsepkalo qui lui fuit parce qu'il comprend qu'il va aussi être arrêté.
00:22:42 Donc il y avait trois candidats et ils sont tous arrêtés avant les élections.
00:22:45 Donc Loukachenko devait sentir que quelque chose se passait.
00:22:48 Et Tirhanoskaya, qui n'avait jamais fait de politique,
00:22:51 c'était une femme qui s'était occupée de ses enfants,
00:22:53 qui avait fait des études d'anglais, qui avait fait un peu de traduction de cours d'anglais,
00:22:56 elle décide de se présenter à la place de son mari,
00:23:00 emprisonnée, malgré les pressions qu'elle pouvait subir,
00:23:03 avec les pressions évidemment qu'il y avait sur son mari en prison,
00:23:06 et elle décide de faire face à Loukachenko qui la méprise,
00:23:09 dans des discours très sexistes, qui le rend public.
00:23:12 Oui, et son programme c'était refaire les élections,
00:23:15 c'était pas un programme "je vais diriger le pays, je vais gagner"
00:23:18 pour refaire les élections libres pour que les personnes compétentes puissent gagner.
00:23:22 Et derrière Tirhanoskaya se rangent deux autres femmes.
00:23:26 Véronika Tsepkalo, la femme de Valéry Tsepkalo,
00:23:29 et Kallistikova, qui était la chef d'état-major
00:23:34 qui était dans l'équipe de campagne de Babariko.
00:23:37 Qui se rangent derrière Tirhanoskaya.
00:23:39 Donc on avait un trio de femmes charismatiques
00:23:42 qui réussissent à attirer du monde des jeunes dans des meetings.
00:23:45 Donc quelque chose se joue.
00:23:48 Et puis ce secteur des technologies de l'information,
00:23:50 qui se joue toujours de manière conjoncturelle,
00:23:52 lui il a des outils, il sait comment organiser les choses.
00:23:54 Quand on parle, Pavel disait tout à l'heure,
00:23:56 le soir on savait que dans des bureaux de vote,
00:23:58 Tirhanoskaya avait gagné. Mais comment on le savait ?
00:24:01 Parce qu'ils avaient créé une application, Golos la voit,
00:24:04 en disant "si vous allez dans un bureau de vote,
00:24:06 de toute façon on prendra pas forcément compte de votre bulletin de vote".
00:24:09 Donc ce que vous faites c'est que dans le bureau de vote,
00:24:11 avant de le mettre dans l'urne, vous photographiez votre bulletin de vote,
00:24:15 et puis évidemment si le soir on annonce qu'il y a eu 700 voix pour Tirhanoskaya
00:24:19 alors qu'il y a 1500 votants qui ont mis leur photographie,
00:24:23 on saura qu'il y a eu des fraudes qui étaient massives.
00:24:26 Donc il y a un certain nombre d'éléments conjoncturels
00:24:28 qui font que quelque chose se passe avant.
00:24:30 Passer à une autre question, revenir aux questions à la base.
00:24:33 Est-ce que vous croyez que...
00:24:35 Voilà, Tatiana veut s'exprimer là-dessus.
00:24:38 Est-ce que c'était les manifestations pacifiques,
00:24:40 c'était la seule voie possible ?
00:24:42 Ou non ?
00:24:44 Moi je dirais que c'était la seule voie possible
00:24:48 vu le profil justement des manifestants.
00:24:52 Puisque, donc je dis qu'il y avait beaucoup de novices en politique
00:24:56 et des personnes qui n'ont aucune expérience militante.
00:24:59 D'une certaine façon justement,
00:25:01 cette action non-violente, pour moi c'était la force de ce mouvement.
00:25:06 Puisque c'est derrière ce moyen d'action
00:25:10 que les gens à des profils tellement variés
00:25:15 ont pu se rejoindre.
00:25:18 Entre août, septembre jusqu'à octobre,
00:25:25 donc vous n'avez...
00:25:27 Les lundis il y avait des marches de retraités,
00:25:30 jeudi c'était les marches des personnes à mobilité réduite,
00:25:35 samedi c'était les marches des femmes,
00:25:38 et dimanche c'était une action,
00:25:40 enfin des manifestations qui runissaient l'ensemble des citoyens bélarus.
00:25:51 Et je pense que ce qu'il faut aussi...
00:25:55 Enfin on va rappeler ce que Belarus n'a jamais connu d'enfrontement violent,
00:26:03 je veux dire avec la police,
00:26:05 en caractérisant un tout petit peu,
00:26:07 je pense que la dernière fois quand les pavés ont été envoyés vers les forces de l'ordre,
00:26:10 c'était à la fin des années 90.
00:26:12 Et donc depuis...
00:26:13 - Les françaises, oui.
00:26:14 - Voilà.
00:26:15 Et donc depuis, en fait, la protestation politique
00:26:20 ou autour des sujets plus sociaux ou socio-économiques
00:26:23 était toujours...
00:26:25 Enfin c'était des protestations non-violentes.
00:26:28 Et peut-être un des derniers éléments,
00:26:30 c'est que l'action violente nécessite des savoir-faire spécifiques.
00:26:36 Et au Bélarus, il n'y avait pas de structure paramilitaire.
00:26:40 Donc en gros, il n'y avait pas de groupe constitué qui avait ces savoir-faire nécessaires.
00:26:46 Et dernière, voilà, juste dernière,
00:26:49 c'est que le passage à l'action violente ne se fait pas du jour au lendemain.
00:26:55 Donc il résulte d'un processus long,
00:26:57 un processus de radicalisation,
00:27:00 au terme duquel l'idée que d'autres moyens ne marchent pas,
00:27:04 que la violence reste le moyen ultime, en fait.
00:27:09 Et c'est quelque chose qui prend du temps
00:27:14 et qui nécessite d'apprentissage,
00:27:16 souvent apprentissage au sein d'un groupe
00:27:18 où le partage d'expérience est possible.
00:27:21 Et si on compare, par exemple,
00:27:23 enfin si on fait une comparaison entre les protestations au Bélarus de 2020
00:27:27 et Maïdan en 2014 en Ukraine,
00:27:31 les violences, en fait, éclatent,
00:27:33 mais au bout de presque deux mois,
00:27:36 voire plus, d'occupation permanente de la place.
00:27:39 Voilà, donc l'occupation qui a permis justement
00:27:42 à des groupes tout à fait différents de se réunir,
00:27:45 de partager des savoir-faire expérience,
00:27:49 y compris des savoir-faire violents.
00:27:53 Voilà, et donc c'est au bout,
00:27:56 il y a pas mal de temps, voilà,
00:27:58 pour que des personnes qui n'ont jamais recouru à la violence
00:28:01 puissent le faire.
00:28:03 Tu voulais rajouter quelque chose ?
00:28:04 Oui, vous pouvez faire une conclusion
00:28:07 que les femmes sont la force principale en Bélarus,
00:28:12 et je pense que c'est vrai.
00:28:14 Et nous pouvons expliquer cela
00:28:18 parce que les policières,
00:28:21 ils sont jeunes,
00:28:23 ils sont gens,
00:28:25 plusieurs,
00:28:27 ils ne comprennent pas comment lutter contre les femmes.
00:28:32 Ils n'ont pas compris cela,
00:28:35 c'est pourquoi ils sont très bons en violence
00:28:39 contre des autres gens,
00:28:41 mais ils ne comprennent pas comment
00:28:44 ils peuvent utiliser la violence contre les femmes.
00:28:48 Mais deux ou trois semaines passées,
00:28:52 ils ont été prêts à être violents
00:28:56 avec les femmes aussi.
00:28:58 Et ils commencent à détenir les femmes,
00:29:02 les grands-pères et les grands-mères
00:29:05 qui ont leur séparé manifestation, etc.
00:29:09 Et justement, pour passer de ces manifestations pacifiques
00:29:12 à un paradoxe,
00:29:14 après que la guerre éclate en 2022,
00:29:18 quand en Russie commence la guerre contre l'Ukraine,
00:29:21 il y a eu beaucoup de Bélarus exilés,
00:29:24 pour la plupart des anciens participants
00:29:27 des manifestations au Bélarus en 2020,
00:29:29 qui s'engagent dans l'armée ukrainienne,
00:29:32 et par la suite,
00:29:34 il y a des bataillons des combattants bélarus
00:29:36 en Ukraine formés,
00:29:38 les bataillons Kalinowski et d'autres bataillons par la suite.
00:29:41 Donc il y a un nombre assez...
00:29:43 qu'on ne connaît pas exactement,
00:29:46 mais il y a un nombre assez grand,
00:29:48 les plus grands, comment dire...
00:29:50 c'est parmi les volontaires étrangers,
00:29:53 que Bélarus forme le groupe le plus grand
00:29:55 de combattants qui sont engagés.
00:29:57 Et je voulais poser justement cette question à Tatiana,
00:30:00 qui est en train de faire la recherche
00:30:02 sur les combattants bélarus qui sont engagés,
00:30:05 quels sont les profils qu'ils ont rencontrés,
00:30:07 quels sont les gens, qu'est-ce qui est leur motif,
00:30:09 pourquoi ils ont fait ça ?
00:30:11 Par contre, les profils sont très variés,
00:30:14 et je pense que peut-être une des choses
00:30:16 qui est réunie,
00:30:18 et toutes ces personnes,
00:30:20 c'est des personnes qui n'avaient aucune expérience combattante,
00:30:24 donc aucune expérience de guerre avant.
00:30:26 Pour la motivation, il y a une phrase que j'entends souvent,
00:30:29 c'est que notre objectif,
00:30:32 c'est libérer l'Ukraine pour libérer Bélarus.
00:30:35 Et donc dans l'idée que la victoire de l'Ukraine
00:30:38 affaiblira la Russie et donnera une chance
00:30:41 de finir avec le régime le Kachinko.
00:30:44 Donc la Russie apparaît comme ennemi commun,
00:30:47 alors que des postures anti-guerre,
00:30:49 en fait, étaient absentes au début des protestations de 2020.
00:30:52 Et c'est formé peu à peu,
00:30:56 à raison du soutien que Moscou a apporté à le Kachinko,
00:31:00 et donc la contribution se mantient au pouvoir.
00:31:03 Donc on peut dire que la Russie est ennemi commun,
00:31:08 non seulement à cause de ses aspirations impérialistes,
00:31:11 mais également puisque Moscou,
00:31:16 enfin, est vu comme un acteur
00:31:20 qui contribue au maintien au pouvoir de le Kachinko.
00:31:24 Et peut-être une autre chose qui réunit toutes ces personnes,
00:31:30 c'est que leur engagement combattant,
00:31:32 en fait, il s'inscrit dans la continuité de leur investissement
00:31:35 dans les protestations de 2020.
00:31:37 Et les trajectoires de certaines personnes le montrent bien.
00:31:40 Donc il s'agit des personnes qui étaient plutôt apolitiques
00:31:44 et se tenaient à l'écart de la politique et des protestations avant 2020.
00:31:52 En 2020, ils s'investissent fortement dans les protestations.
00:31:58 Certains sont reprimés.
00:32:02 C'est vraiment passé au tabac,
00:32:06 ou qui se retrouvent dans le centre de détention en Krest,
00:32:12 ce qu'on a vu hier dans les deux films,
00:32:15 tristement connu par ses pratiques de torture.
00:32:19 Et c'est également la répression qui les oblige à quitter le pays
00:32:26 et trouver refuge en Ukraine,
00:32:30 mais également en Pologne ou en Lituanie.
00:32:33 Donc une fois, après leur exil,
00:32:37 ils continuent à s'investir dans...
00:32:41 comment dire...
00:32:42 participer à des actions autour de la cause bélarusse,
00:32:45 tout en sentant leur impuissance et incapacité à peser sur la situation bélarusse.
00:32:52 Et après 2022, au moment de l'invasion à grande échelle,
00:33:01 le passage à l'action combattante aux côtés des Ukrainiens
00:33:06 leur permet de retrouver leur gentilleté politique et leur pouvoir d'agir,
00:33:12 qu'ils ont découvert au Bélarus en 2020.
00:33:17 Donc de pouvoir repliquer et d'une certaine façon ne plus rester dans le statut de victime de la répression,
00:33:25 mais pouvoir changer leur rapport de force.
00:33:27 De le paradoxe, ils l'ont appris à être manifestants pacifiques,
00:33:31 et là il leur réapprend et le continue dans l'engagement militaire.
00:33:35 Donc prendre les armes et partir combattre en Ukraine,
00:33:38 c'est une façon de continuer le combat pour,
00:33:41 si je reprends le terme que j'entends souvent pour un Bélarus libre et démocratique,
00:33:46 mais dans un autre contexte, donc à une autre échelle et avec d'autres moyens.
00:33:50 Mais je n'aime pas cette approche,
00:33:54 combattre pour l'Ukraine pour libérer la Belle-Russie.
00:33:58 C'est parce que toujours la Belle-Russie est dans la seconde place
00:34:03 dans cette construction.
00:34:06 Libérer la Russie pour libérer la Belle-Russie.
00:34:10 Libérer l'Ukraine pour libérer la Belle-Russie.
00:34:13 Quand nous commencerons à libérer la Belle-Russie elle-même,
00:34:19 c'est parce que cette approche est très populaire au Bruxelles par exemple,
00:34:24 qu'il ne faut pas combattre le Kachonko,
00:34:29 il faut lutter avec le Poutine,
00:34:33 parce que le Poutine est le principal dans ce lieu,
00:34:38 dans cette paire de politiciens,
00:34:41 parce que le Kachonko est dépendant du Poutine
00:34:44 et si le Poutine ne peut pas soutenir le Kachonko,
00:34:48 le Kachonko va commencer les changes démocratiques, etc.
00:34:54 Mais je ne pense pas que c'est vrai.
00:34:57 Oui, c'est ça, la motivation est comme Tatiana l'a dit,
00:35:02 libérer, battre pour l'Ukraine, pour libérer la Belle-Russie.
00:35:08 Mais je ne pense que ça marche vraiment.
00:35:11 Je ne pense que la libération de l'Ukraine a comme conséquence
00:35:20 la libération automatique de la Belle-Russe.
00:35:25 En même temps, je pense que toutes les manifestations
00:35:31 ont choisi que les Belles-Russes aient fait le choix,
00:35:36 comme les Ukrainiens ont fait le choix en 2030
00:35:40 quand ils ont eu l'accord avec l'Euromaïdan.
00:35:43 C'était le proteste contre Yanukovych
00:35:48 qui a refusé d'associer l'Union Européenne avec l'Europe.
00:35:56 Et le proteste de la Belle-Russie était pro-européenne.
00:36:00 Ce sont des hommes et des femmes qui ne veulent pas habiter
00:36:04 à l'Union Soviétique de 0,
00:36:08 qui comprennent que la route de la Belle-Russe en futur
00:36:14 est avec l'Europe.
00:36:18 Il ne faut pas battre quelqu'un d'autre pour avoir ce résultat.
00:36:30 Pour revenir aux questions des volontaires belarusses,
00:36:34 est-ce que tu connais le nombre de personnes, à peu près,
00:36:38 des Belarusses qui combattent au sein de l'Ukraine ?
00:36:41 Par des nombreuses interviews, j'ai vu ces avis qu'ils donnaient.
00:36:44 Nous nous combattons en Ukraine pour apprendre,
00:36:47 pour par la suite, justement, appliquer notre savoir-faire violent
00:36:51 pour le renversement de l'État.
00:36:53 Il y a eu ces interviews et ces paroles prononcées
00:36:58 par les combattants et par les volontaires en Ukraine.
00:37:02 Je pense qu'aujourd'hui, il y a autour de 2000 Belarussiens
00:37:08 qui combattent l'Ukraine, dans les divisions différentes,
00:37:12 dans la division de Kolenovski, plusieurs,
00:37:17 et dans les deux légions internationales aussi.
00:37:23 Et certains sont mes amis, certains sont ceux que je connais
00:37:30 quand ils ont participé dans les protestations,
00:37:34 mes plaisieurs sont anonymes pour moi, et ils veulent être anonymisés,
00:37:42 parce que si les autorités belarussiennes vont connaître
00:37:49 qu'ils participent à la guerre pour l'Ukraine,
00:37:56 c'est bon pour le Minsk officiel d'être,
00:38:03 mais quand le Belarussien est le soldat russe,
00:38:07 pas de conséquences, c'est très bon.
00:38:13 Mais quand tu combattes pour l'Ukraine, c'est très mal.
00:38:18 Tu es considéré comme missionnaire, et c'est des peines de prisonnage
00:38:23 à l'âge de 5 à 7 ans.
00:38:25 Oui, et plusieurs sont des relatifs à Belarus,
00:38:29 et les autorités arrivent à ces relatifs.
00:38:36 Si la personne est à l'Ukraine, et qu'ils ne peuvent pas l'atteindre,
00:38:44 je ne sais pas, "dostat", le chelou, "dostat",
00:38:50 qu'ils ne peuvent pas attendre cette personne pour la payer.
00:38:53 Oui, mais les relatifs sont en Belarussie,
00:38:55 c'est pourquoi ils sont presque tous anonymisés.
00:38:58 Je pense qu'il y a autour de 40 personnes tuées,
00:39:02 et nous avons des personnes blessées quelques fois,
00:39:06 qui sont rentrées à l'armée ukraine pour prolonger leur combat.
00:39:14 Cela dit qu'il a une idée, il comprend pourquoi ils sont à l'Ukraine.
00:39:24 Mais je vais dire encore une fois que pour moi,
00:39:31 c'est la guerre pour le futur de l'Europe,
00:39:35 pas pour la liberté de Belarus,
00:39:39 c'est la guerre pour le futur de l'Europe.
00:39:42 En Ukraine, c'est parce que si Poutine va gagner,
00:39:46 il ne va pas arrêter.
00:39:50 Les pays baltes sont suivants, Pologne, etc.
00:39:57 Merci. Et Ronald, vous avez donc écrit,
00:40:00 après les événements de 2020, un livre, "La révolution suspendue",
00:40:05 et vous avez étudié, vous avez parlé avec les exilés belarus,
00:40:09 est-ce que parmi eux, parmi les héros de vos recherches,
00:40:13 de votre livre, est-ce qu'il y a ceux qui sont partis justement
00:40:16 en guerre en Ukraine pour défendre l'Ukraine ?
00:40:20 J'ai rencontré une trentaine de personnes,
00:40:24 à Vilnius, en Lituanie, à Varsovie, à Poznan, en Pologne,
00:40:30 et puis à Prague et à Pilsen, en République tchèque.
00:40:34 Donc c'est des jeunes et des moins jeunes, des hommes et des femmes,
00:40:37 des professions différentes, universitaires, étudiants, médecins,
00:40:41 "Ajtichniki", des travailleurs dans les secteurs de l'informatique,
00:40:47 des cadres moyens de grands conglomérats industriels, etc.
00:40:53 Donc des gens qui étaient très variés, d'origine sociale très variée,
00:40:59 qui ont tous participé, qui ont tous subi soit des persécutions,
00:41:03 soit qui avaient très peur d'être arrêtés, d'être mis en prison.
00:41:08 Toutes ces personnes, la plupart, en fait, racontaient avec enthousiasme
00:41:15 cette journée du 16 août, lorsque toute la foule était dans les rues de Minsk
00:41:21 de manière pacifique, etc.
00:41:24 Et pour eux, il y avait à la fois...
00:41:27 Il y avait une dimension tragique, en fait, dans leur récit,
00:41:30 c'est qu'à la fois c'était beau et puissant parce que c'était non-violent et pacifique,
00:41:33 parce que tout le monde était là pour se réunir
00:41:36 et ils pensaient que la seule force du nombre allait faire tomber ce régime.
00:41:39 Et en même temps, tragique parce que c'était impossible de l'emporter
00:41:43 face à un régime politique aussi brutal que celui de Loukachenko
00:41:47 et que certains regrets commençaient à percer, justement, avec l'exil,
00:41:51 avec la prise de conscience de tout ce qu'on avait sacrifié
00:41:54 et de tout ce qu'il faudrait encore sacrifier,
00:41:57 puisqu'on ne peut plus retourner au pays, on a des parents qui y sont, etc.
00:42:00 Donc cette question de la violence, du pacifisme,
00:42:04 elle est présente, en fait, dans les récits qu'on retrouve.
00:42:07 En revanche, moi, je n'ai pas rencontré de personnes qui étaient combattantes
00:42:11 ou avaient des souhaits de combattre.
00:42:14 La plupart, je pense même la totalité ou presque la totalité,
00:42:18 ont en revanche mené des actions de solidarité envers les Ukrainiens
00:42:22 dès le 24 février 2022 ou dès le 25 février,
00:42:25 en les aidant pour des passages de frontières entre l'Ukraine et la Pologne,
00:42:30 puisque beaucoup ont fui très très rapidement dès les premiers jours
00:42:34 de l'invasion à grande échelle par la Russie.
00:42:37 Accueil dans leur appartement à Varsovie, etc.
00:42:41 Donc il y a eu beaucoup d'actions de solidarité.
00:42:44 En revanche, j'ai rencontré un personnage intéressant,
00:42:47 qui n'est pas lui combattant en Ukraine,
00:42:50 mais qui était un policier assez haut gradé dans les services de sécurité bélarusse
00:42:55 et qui fait partie de ces gradés de la police ou du service de sécurité
00:43:00 qui se sont retournés contre le régime au mois d'août et septembre 2020,
00:43:04 qui ne supportaient pas la violence qui était déchaînée,
00:43:08 alors qu'ils avaient très longtemps servi ce régime
00:43:11 et le degré de violence n'était pas supportable.
00:43:14 Donc ils se sont retournés et sont partis en exil,
00:43:17 ont fondé l'organisation Bypol, donc des policiers dissidents divers.
00:43:23 Et eux combattent aussi le régime, non pas en Ukraine,
00:43:26 mais ils combattent avec des techniques non pas violentes,
00:43:29 mais des techniques, disons, policières, d'enquête,
00:43:33 pour lutter contre le régime.
00:43:35 D'une part, ils cherchent...
00:43:37 Alors, évidemment, dans les déclarations qu'ils font,
00:43:39 ils ont besoin probablement d'accroître le poids qu'ils ont.
00:43:41 C'est très difficile de savoir ce qui se passe vraiment.
00:43:43 Mais ils expliquent qu'ils ont des informateurs dans les services de sécurité
00:43:48 qui leur disent ce qui se passe.
00:43:50 Ils se mettent sur les crimes commis pour pouvoir un jour juger ces personnes.
00:43:55 Et ces organisations Bypol travaillent assez étroitement
00:43:59 avec Tiranovskaya, qui est en exil.
00:44:01 Et toutes ces différentes formes d'opposition,
00:44:04 soit à Loukachenko, soit en même temps de soutien à l'Ukraine,
00:44:08 finalement ont des points de résonance,
00:44:11 voire des liens plus ou moins directs
00:44:13 entre ce qui se passe à Vinnus avec Tiranovskaya,
00:44:16 ce qui se passe à Varsovie avec Bypol.
00:44:19 Et puis les combattants de Kalinowski en Ukraine.
00:44:22 Je pense qu'il faut avoir cette vision où tout ça est aussi en relation.
00:44:26 Merci. J'ai envie maintenant qu'on revienne au Belarus d'aujourd'hui, donc 2024.
00:44:33 Pavel, en étant rédacteur en chef de Euroradio,
00:44:38 tu es étroitement lié avec toutes les nouvelles qui nous parviennent du Belarus.
00:44:44 Et j'imagine que vous réalisez encore des sujets à l'intérieur.
00:44:49 Donc il me semble qu'aujourd'hui la répression est dans son seum,
00:44:54 en tout cas juste comparable avec ce qui s'est passé avant.
00:44:58 La répression au Belarus est la plus forte depuis toutes ces années
00:45:02 et tous ces mois que le peuple a pu connaître.
00:45:05 Je pense que les répressions sont à un niveau constant.
00:45:11 Il y a beaucoup de temps et les autorités ne veulent pas les terminer
00:45:21 parce qu'ils veulent arrêter ou forcer de quitter le pays
00:45:31 tous les gens, toutes les femmes qui sont contre Lukashenko.
00:45:40 Elles se manifestent par quoi, la répression?
00:45:44 Donc c'est les arrestations, c'est quoi?
00:45:46 La répression, qu'est-ce que ça représente?
00:45:51 Est-ce que les gens sont arrêtés? Est-ce que les gens sont renvoyés de leur poste?
00:45:55 Est-ce qu'ils sont menacés, persécutés? Comment ça se passe?
00:45:59 Oui, les autorités veulent contrôler tout.
00:46:03 C'est pourquoi, par exemple, ils peuvent arrêter quelqu'un dans la rue
00:46:08 et demander de montrer leur smartphone.
00:46:13 Et s'ils trouvent là les subscriptions, par exemple, aux médias indépendants,
00:46:22 comme par exemple Euroradio, c'est parce que nous tous, nous sommes extrémistes.
00:46:33 Moi, je suis extrémiste en Belarus, vous devez comprendre
00:46:38 ce que vous êtes dans une salle avec un extrémiste.
00:46:43 Mais j'ai toujours pensé que les extrémistes, ce sont des hommes extrémistes, terroristes,
00:46:54 ce sont des hommes de l'Ouest, armés avec des bombes, etc.
00:47:02 Et pour les autorités belarussiennes, ce sont les médias indépendants et les protesteurs.
00:47:09 Oui, s'ils trouvent quelque chose dans ton smartphone, ils te tiennent à prison pour 50 jours.
00:47:19 Et ça peut être terminé après ces 50 jours, mais après,
00:47:27 ça peut être seulement le commencement des cas criminels,
00:47:38 d'affaires criminelles, et de 2-3 ans encore,
00:47:46 les détentions, les répressions, les actualités, nous recevons chaque jour.
00:47:58 Chaque jour, quelqu'un est retenu, etc.
00:48:03 Et je ne pense que les répressions peuvent être terminées,
00:48:11 parce que nous avons discuté beaucoup aujourd'hui et hier de la nature de la violence.
00:48:24 Et les autorités totalitaires, que Lukashenko représente,
00:48:31 ils ne savent pas comment ils peuvent parler avec leur peuple sans violence.
00:48:41 Ils ne savent pas comment ils peuvent parler avec les autres pays sans propagande de la guerre, etc.
00:48:51 Et je pense que les violences, les répressions, sont dans la nature de ce régime.
00:48:57 Pourquoi elles ne se terminent pas ? Et nous avons autour de 1500 prisonniers politiques.
00:49:05 Et c'est l'information que nous avons, c'est ce que nous connaissons.
00:49:15 Et combien de cas criminels tu connais ?
00:49:21 Non, en fait, je veux dire justement, tout à l'heure on discutait,
00:49:27 on abordait le nombre de prisonniers politiques qui se trouvent toujours aux prisons.
00:49:31 Moi je regardais le matin, Renaud regardait dans l'après-midi, le nombre a changé.
00:49:36 Et nous avons regardé juste avant la présentation de cette conférence,
00:49:41 il y a eu un nouveau prisonnier politique en plus.
00:49:44 Donc aujourd'hui c'est 1431.
00:49:48 Et c'est un chiffre qui ne tient pas compte du nombre de personnes
00:49:54 qui ont été libérées après avoir purgé leur peine en intégralité.
00:49:59 C'est également un nombre qui ne tient pas compte de toutes les affaires criminelles qui ont été lancées.
00:50:08 Et il faut aussi préciser que personne poursuit pour des motifs politiques qui sont reconnus comme prisonniers politiques.
00:50:18 Certaines personnes, justement, refusent cette reconnaissance par les défenseurs de droits de l'âme,
00:50:25 en pensant que le verdict, la peine soit moins lourde,
00:50:30 ou en pensant que le traitement au site en colonie pléthentière soit autre,
00:50:35 puisque les prisonniers politiques sont bien distingués.
00:50:40 Et le traitement qui leur est réservé est bien différent par rapport aux prisonniers de droits communs.
00:50:48 Et cette peur a une raison, parce que les derniers mois, il y a eu des répressions contre les proches des prisonniers politiques.
00:50:54 Des proches des activistes à l'exil, des membres de conseils de coordination,
00:51:00 mais également de ceux qui sont les proches des anciens prisonniers politiques qui sont encore dans le pays même.
00:51:06 On peut ajouter que les conditions de détention sont des filets documentés, évidemment, mais elles sont dures.
00:51:14 En tout cas, au mois de janvier, un quatrième prisonnier politique est mort en prison du fait d'absence de traitement.
00:51:23 Il avait des problèmes cardiaques, c'était annoncé dès qu'il était emprisonné, etc.
00:51:27 Il a été soigné, il est mort en prison. C'est le quatrième depuis deux ans.
00:51:32 Donc il y a un régime de terreur qui ne se traduit pas par nombre de morts.
00:51:36 C'est pour ça probablement qu'en France, on a du mal à se représenter l'échelle de la répression qui est au Bélarus.
00:51:42 Si on parle de l'Iran, c'est des centaines de morts qu'il y a eu au moment de l'étouffement de la contestation et des protestations en Iran.
00:51:48 Il n'y a pas eu ce chiffre au Bélarus. Il y a eu quelques morts, 10, 15, bon.
00:51:53 Certains se sont retrouvés pendus, ils ont été pendus, ils se sont pendus, etc.
00:51:58 Mais ce n'est pas des centaines de morts. En revanche, c'est des centaines, des milliers, voire des dizaines de milliers d'incarcérations
00:52:05 pour une journée, deux jours, une semaine, cinq ans, dix ans, quinze ans de prison.
00:52:10 Donc ça, c'est véritablement... Il y a un quadrillage de la population qui fait qu'on ne peut rien faire, on ne peut pas contester.
00:52:17 Si on veut contester, on prend des risques qui sont énormes. Mais contester, c'est simplement avoir une application comme Euroradio, etc. sur son smartphone.
00:52:28 C'est porter les couleurs de la révolution, le blanc-rouge-blanc. Une petite marque peut vous emmener directement à un interrogatoire, à moins de pression.
00:52:36 La répression, c'est aussi... Ça ne passe pas simplement par les peines de prison, pas simplement par les amendes.
00:52:41 Ça peut être des menaces au travail. 80% de l'économie nationalisée, si on n'est pas loyaux au régime, on peut être éventuellement licencié.
00:52:48 Si on n'a pas peur d'être licencié, on va menacer de licencier l'oncle, la tante, le cousin, le frère, le neveu, etc.
00:52:54 Donc il faut comprendre ce que ça produit, en fait, sur la société, qui fait qu'on ne peut rien faire.
00:52:59 J'ai rencontré, moi, en exil, une jeune femme d'une trentaine d'années qui a fui, l'été 2022, le Bélarus, à pied, en passant par la forêt,
00:53:11 pour passer la frontière entre le Bélarus et la Lituanie. Elle a été arrêtée, elle a été condamnée parce qu'elle avait mis des autocollants anti-guerre dans la rue
00:53:19 et qu'elle risquait plusieurs années de prison. Donc c'est ça, le degré de répression. Donc il n'y a pas beaucoup de morts.
00:53:24 On ne parle pas beaucoup dans la presse. Effectivement, ce régime sait bien comment fonctionnent nos démocraties.
00:53:29 On ne va pas avoir un article de journal à chaque fois qu'il y a une nouvelle arrestation. Mais ça, je pense que c'est fondamental de comprendre.
00:53:34 Et ensuite, il faut comprendre que cette répression, elle prend véritablement l'aspect d'une persécution, voire d'une vengeance d'État.
00:53:42 C'est un terme qui a été employé par Anaïs Marin, rapporteur spécial sur la situation des droits de l'homme au Bélarus auprès des Nations unies.
00:53:51 Elle parlait de vengeance d'État très tôt, dès 2021. C'est-à-dire que systématiquement, on va pourchasser, on veut faire payer à tous ceux qui ont participé
00:53:58 de près ou de loin la contestation. Et donc on va continuer à mettre une pression énorme sur tous les exilés.
00:54:04 Il y en a, c'est un pays de 9 millions d'habitants, 9,2 millions avant 2020. Aujourd'hui, c'est 300, 400, 500 000 exilés.
00:54:14 Ils sont difficiles à comptabiliser, etc. Mais les différents chiffres, aujourd'hui, ce serait plutôt 500 000 exilés.
00:54:18 C'est énorme par rapport à une population en deux ans. C'est énorme, absolument énorme. Et ces exilés qui ne peuvent plus rien faire,
00:54:24 une partie a demandé le statut de réfugié politique, les autres voudraient rentrer au pays parce qu'on a laissé des parents âgés,
00:54:31 on a la famille, etc. On a aussi des biens. Et ceux-là, on continue à leur mettre la pression. Expropriations qui vont quasiment être systématiques
00:54:39 pour un grand nombre d'exilés. On peut se dire que ce n'est pas grand-chose, mais c'est quand même très important dans une vie,
00:54:44 quand on a 50, 60 ans, tout ce qu'on a pu économiser. C'est la difficulté d'avoir un nouveau passeport. On est parti dans l'urgence.
00:54:51 On avait un passeport bélarusse. On a été accueilli avec des visas humanitaires avec différents statuts, notamment en Pologne et en Lituanie.
00:54:58 Quand on n'a plus de passeport, on peut se retrouver en apatrie. On oblige à rentrer au Bélarusse. On oblige à rentrer au Bélarusse pour éventuellement...
00:55:05 — C'est très cynique. C'est une façon de rendre la vie des exilés encore plus dure. — Exactement. Il y a un cynisme et une systématicité dans la répression
00:55:13 qu'il faut vraiment avoir en tête, qui rejoint tout ce que Tatiana et Pavel ont dit. Mais c'est vrai que depuis la France, c'est pas toujours facile de le saisir,
00:55:24 parce que comment on entend parler du Bélarusse ? De temps en temps, il y a un article. Il n'y a pas d'actualité majeure. Ce qui se passe dans le monde
00:55:32 fait qu'il y a des actualités terribles, donc qui sont très documentées. Au Bélarusse, il n'y a plus d'actualité majeure dans ce sens-là.
00:55:38 Mais en fait, la répression continue de manière systématique. Et ce pays est quand même héritier d'une tradition tchéquiste, du KGB, etc.,
00:55:47 avec des techniques, tout un travail, toute une organisation, une bureaucratie, où le matin, on va au travail.
00:55:53 Et le but, c'est de réussir à trouver une nouvelle personne à arrêter. Voilà. — Je dois rappeler que au Bélarusse, le service secret s'appelle toujours le KGB,
00:56:01 comme dans les temps de l'Union soviétique. — Pourquoi changer ? — Pourquoi changer, dit Tatiana Chokhan. Évidemment, ça a resté les mêmes manières,
00:56:08 les mêmes principes et les mêmes façons de faire. — Ce que je peux juste ajouter aussi, c'est que... Enfin, sur quoi portent les répressions ?
00:56:15 C'est pas uniquement protester, mais c'est également être solidaire des personnes qui ont été reprimées. Et depuis un an à peu près,
00:56:24 donc il y a un travail acharné de l'appareil policier contre les personnes qui ont fait des donations, parfois des petites donations de 10 € maximum,
00:56:35 donc via les plateformes, l'initiative de solidarité, donc avec les personnes reprimées en Bélarusse, qui ont été formées à ce moment-là,
00:56:46 cela veut dire en 2020, et qui, à l'époque, n'étaient pas encore considérées comme des organisations extrémistes. Donc aujourd'hui, il y a de plus en plus
00:56:56 des condamnations à des peines de prison ferme pour ayant justement participé à cette collègue de don. Ou une autre façon de trouver par le régime,
00:57:09 c'est une espèce d'amende. En fait, la personne est convoquée et elle est obligée de faire une donation pour le compte d'une institution étatique.
00:57:21 Et de cette façon-là... Enfin, il est signé un papier comme quoi il a financé une organisation extrémiste, ou financement des activités extrémistes.
00:57:33 Voilà, donc on ne sait pas ce qui sera fait avec ces papiers signés, mais au moins... C'est une façon de s'en sortir, en gros, de cette situation.
00:57:47 Et finalement, les gens, vu le contexte, se disent que j'ai eu de la chance, je n'avais que payé et je ne me retrouve pas en prison.
00:57:56 Et juste pour donner une idée des montants, en gros, pour 10 euros donnés, on peut se retrouver avec 500, voire 1000 euros à donner aux institutions étatiques.
00:58:13 Aux associations de l'État, tu veux dire ?
00:58:15 Oui, par exemple, à un hôpital.
00:58:17 C'est encore un moyen cynique.
00:58:20 C'est des institutions étatiques, enfin, avec une dimension sociale derrière.
00:58:26 Pavel, tu voulais rajouter quelque chose ?
00:58:28 Oui, je vais dire qu'il est important de comprendre qu'être un prisonnier en Belarus, c'est très différent d'être un prisonnier en France.
00:58:41 Ça ne marche pas seulement de torture, mais bien sûr, les prisonniers politiques en Belarus sont torturés.
00:58:51 Mais, le dernier temps, ça marche de ce que les défenseurs des droits humains...
00:59:01 [incompréhensible]
00:59:04 Appel, oui, appel incomunicado.
00:59:08 C'est la complète absence de communication avec tel ou tel prisonnier politique.
00:59:19 Par exemple, nous ne savons pas rien de ce qui se passe avec un politicien, Nikolai Stadkevich, pour un an.
00:59:28 Sa femme ne sait ce qui se passe avec lui, avec sa santé, etc.
00:59:35 Son avocat ne peut pas aller et avoir une conversation avec lui, et ça pendant un an.
00:59:48 Et autre affaire, c'est moi, incomunicado, etc.
00:59:56 C'est le nouveau niveau de torture, la torture par l'absence de l'information.
01:00:04 Nous ne pouvons pas imaginer que c'est possible et qu'une formation sera si importante si nous n'avons pas d'information pendant un an.
01:00:16 Justement, en parlant de la torture, toi qui a côtoyé, quand même, qui a eu l'expérience d'emprisonnement,
01:00:22 donc c'était chaque fois des détentions provisoires de 15 jours, il me semble.
01:00:27 C'était très vite, oui, 15 jours, c'était dans un autre temps, il y a 11 ans, et ce temps, nous n'étions pas torturés comme aujourd'hui.
01:00:42 Justement, qu'est-ce qui a changé aujourd'hui ? Que l'emprisonnement devient une torture ?
01:00:48 Quelles sont les conditions que les hommes et les femmes subissent dans les détentions provisoires et dans les détentions dans les prisons ?
01:00:56 Je pense que la première, ce qui attend des hommes en prison belorussiens, c'est quand dans le cel à quatre personnes,
01:01:09 il y a 15 personnes et ils doivent dormir à part terre, oui, la lumière est toujours, et à nuit, et chaque deux heures,
01:01:29 il doit se réveiller et dire son nom et son pronom, etc. Hier, nous avons vu le film "Dedovshina",
01:01:44 et je pense que ce sont des choses pareilles, et il y a beaucoup de différentes possibilités de faire la vie de personnes complètement indépendantes, insupportables.
01:02:05 C'est intéressant cette comparaison avec le film "Mazerland", qui parlait de bizutage et de systèmes de violence dans l'armée régulière belorusse,
01:02:14 et la comparaison avec la prison. Hier, la réalisatrice a évoqué que probablement, c'est une des théories,
01:02:20 que la violence qui est opérée dans l'armée, elle vient des prisons et des règles de violence des prisons,
01:02:27 parce qu'après la Deuxième Guerre mondiale, il y a resté peu d'hommes dans l'Union soviétique,
01:02:34 et ils ont libéré les prisonniers et les employés dans l'armée.
01:02:37 Mais pour moi, il y a 11 ans, quand j'étais en prison, c'était la chance de dormir, beaucoup, après le travail, c'était comme les vacances.
01:02:55 Tu avais un matelas en plus, pour dormir.
01:02:59 Oui, je n'avais pu pas dormir si beaucoup à la maison, quand j'étais obligé d'aller au travail chaque jour.
01:03:09 Aujourd'hui, juste pour dire, ce n'est pas du tout le cas, parce que dans la cellule de 15 personnes,
01:03:16 ils enlèvent le matelas pour que les gens ne puissent pas dormir, ils peuvent dormir que par terre à cause de ça,
01:03:21 parce que le reste de la structure du lit est en métal et c'est impossible de dormir dessus.
01:03:27 Mais maintenant, bien sûr, je suis très heureux que j'ai décidé de quitter le pays,
01:03:34 avant la détention, je pense que c'était la question du temps, et j'ai décidé de quitter,
01:03:45 parce que j'habite en Varsovie, c'est bon, je peux travailler,
01:03:51 c'est parce que nous avons des discussions entre ceux qui ont quitté le pays et ceux qui restent.
01:03:57 Par exemple, à la commencement de l'année, les musiciens, un groupe très connu a été détenu, Nisquis,
01:04:09 ils ont écrit un hymne de protestation en 2020, et ont filmé la vidéo avec les protestations,
01:04:21 et tout le monde pensait qu'ils ont quitté le pays il y a beaucoup de temps,
01:04:27 mais ils ont habité à Magilov, leur pays natif, et ils ont été détenus.
01:04:37 Et tout le monde qui a quitté le pays a pensé, et a dit, comment vous avez été si longtemps dans ce danger ?
01:04:51 C'était...
01:04:55 (je ne sais pas comment dire)
01:04:59 C'était idiot ?
01:05:01 Vous êtes idiot, vous avez été dans ce danger pour tout ce temps.
01:05:07 Mais les autres, ils disent que c'est notre pays, nous avons né en Belarus, et nous voulons habiter là,
01:05:19 et pourquoi nous devons jouer par les règles du régime ?
01:05:25 Oui, nous sommes en danger, mais nous voulons être dans notre pays.
01:05:31 Je crois que c'est aussi une question d'étude sociale, parce qu'il y a une dissonance entre les discours des personnes à l'intérieur du pays et à l'extérieur du pays,
01:05:40 et les personnes à l'extérieur du pays ne comprennent pas comment les gens peuvent encore rester au Belarus,
01:05:46 alors qu'il y a beaucoup de gens, il y a 500 000 personnes qui sont parties, il y a environ 8 100 000 personnes qui sont restées.
01:05:55 Donc tout le monde n'est pas parti, il y a des gens qui ont pris la décision, malgré le risque, d'y rester, et qui disent, arrêtez de nous dire de partir.
01:06:03 Je ne sais pas si tu as déjà entendu, tu as étudié cette question, Tatiana ?
01:06:07 Je n'ai pas étudié, mais c'est quelque chose qui...
01:06:10 Là, je dirais que ce n'est pas du tout propre au Belarus, en fait.
01:06:13 C'est une question qui se pose aux Ukrainiens également, qui veulent fuir la guerre ou pas fuir,
01:06:19 donc rester chez moi, dans ma maison, ou quand même partir.
01:06:26 Donc en fait, ce n'est pas quelque chose qui est complètement propre au Belarus, c'est quelque chose là.
01:06:31 Et justement, pour passer à l'autre question, que je vous ai un peu en posé parce que ça m'intéresse en tant que Belarus,
01:06:40 je suis Belarus d'origine et française, et quelles sont vos visions de possible évolution de la situation ?
01:06:50 Donc nous avons vu ce qui s'est passé en 2020 à cause de ce levéement,
01:06:54 nous avons vu comment d'une certaine manière ou d'une autre, les Belarus continuent à s'organiser entre un exil,
01:07:00 les combattants en Ukraine, à l'intérieur aussi du pays, d'une manière complètement partisane,
01:07:05 pour continuer à travailler, donc ne lâche pas la question de la révolution.
01:07:10 Le terme de la révolution suspendue, moi en tant que Belarus, ça m'a beaucoup plu.
01:07:14 C'est un terme qui porte sur l'avenir et la possibilité.
01:07:18 Donc est-ce que dans cette dynamique des personnes, des milliers et des milliers de personnes qui gardent encore l'espoir
01:07:27 et continuent à faire quelque chose, un petit truc, des moments de solidarité,
01:07:32 est-ce qu'à votre avis, comment, je ne vais pas vous dire quand, mais comment la situation au Belarus peut changer
01:07:40 et quelle est votre opinion là-dessus ?
01:07:44 Avant de passer aux questions du public.
01:07:48 Moi je pense que nous avons de la chance pour les manifestations nombreuses,
01:07:54 2025, quand Lukashenko, je pense qu'il va participer dans les élections suivantes,
01:08:03 mais je pense que les Belarusiens ne sont pas tournés la page.
01:08:12 Ce sont des mots de Lukashenko, il veut beaucoup que son peuple tourne la page.
01:08:25 Mais nous ne sommes pas et nous ne voulons pas.
01:08:29 Et tous ceux qui sont partis, ils sont actifs, ils continuent de lutter.
01:08:40 Mais nous n'avons pas beaucoup de possibilités.
01:08:45 Et tous ceux qui habitent dans le pays, ils sont silences.
01:08:52 Mais je pense que dans leur tête, le proteste est pour toujours.
01:09:00 C'est parce que les autorités ne font pas quelque chose pour que le peuple les aime plus beaucoup qu'en 2020.
01:09:15 Ils ont fait beaucoup pour faire la situation, pour les haïr.
01:09:34 Oui c'est ça.
01:09:36 Les Belarusiens ne sont pas idiotes, ils comprennent tout.
01:09:42 Et je pense qu'ils attendent quelque chose.
01:09:46 La dernière masse manifestation a été quand la Russie a commencé la guerre à l'Ukraine.
01:09:56 C'était le 27 février, un peu plus tard, après la guerre a commencé.
01:10:06 Je pense que les Belarusiens attendent ces possibilités, attendent quelque chose.
01:10:17 Par exemple, quelqu'un va mourir.
01:10:20 Ils attendent un événement déclencheur d'une nouvelle guerre.
01:10:24 Un événement qui ouvrira les possibilités pour changer quelque chose.
01:10:32 En février, il me semble, le 26 février 2024, il y aura des élections parlementaires.
01:10:39 Est-ce qu'à ton avis, ça peut être un élément déclencheur ou pas ?
01:10:43 Ou des prochaines élections présidentielles en 2025 ?
01:10:48 Je pense que ce n'est pas correct de dire qu'il y aura quelques élections en Belarus.
01:10:57 Ce n'est pas une élection, c'est seulement la fixation de la liste de nouveaux représentants loyaux au régime.
01:11:07 Ce n'est pas un événement grand pour les Belarusiens.
01:11:13 L'élection du président est possible, oui, mais je pense qu'après 4 ans, à un moment des élections en 2025,
01:11:30 ce sera quatre et demi ans de répression.
01:11:34 Les élections elles-mêmes ne sont pas un événement qui va rendre les peuples à la rue.
01:11:48 D'accord, merci Tétiana.
01:11:50 Je veux reprendre la phrase, les propos du directeur du Théâtre libre,
01:12:00 qu'on a vu hier dans la projection du film "Courage",
01:12:05 qui dit à un de ses acteurs que la prochaine fois qu'on va jouer à une pièce,
01:12:09 Lukashenko ne sera pas là, la société ne sera pas la même.
01:12:13 C'est pour cela qu'il faut que tu notes tous ces sentiments et impressions.
01:12:18 Pour la première partie de cette phrase, je ne sais pas à quel moment, comment, par qui et comment,
01:12:24 on pourrait arriver à ce que Lukashenko ne soit pas là.
01:12:29 Mais par contre, je suis tout à fait d'accord que la société n'est plus la même, en fait.
01:12:34 Enfin, la société belarusienne n'est plus la même qu'elle était avant 2020.
01:12:41 Et tout ce que les Belarusses, les Belarusses ordinaires, ont appris pendant ces mois de protestation,
01:12:50 ont appris à s'auto-organiser, à se coordonner, ont découvert leur capacité d'agir, d'agir sans état.
01:13:06 Après cette expérience, le retour complet en arrière n'est pas possible.
01:13:13 Et ce potentiel, justement en termes de ce qui a été appris, pourrait être réactivé ?
01:13:21 Je n'aurais pas de pronostic.
01:13:25 Je pense que c'est souvent à post-saurie qu'on arrive à expliquer pourquoi les choses se sont passées.
01:13:31 Quand je suis arrivé au Belarus pour la première fois, c'était en 1999.
01:13:34 Et je me souviens, j'étais jeune coopéreuse à l'Assez National, enseignant à Minsk,
01:13:39 et un collègue de l'ambassade qui était de passage un stagiaire qui travaillait à la chancellerie,
01:13:45 il disait « Ah, il suffit que 500 000 personnes descendent la rue et Loukachenko va tomber ».
01:13:49 Alors moi, j'étais stupéfait. J'étais jeune étudiant en sociologie, enfin jeune prof qui continue encore ses études en sociologie.
01:13:56 Je me disais « Oui, mais bon, je me disais bien. Pour que 500 000 personnes descendent la rue, c'est pas si simple.
01:14:00 Et peut-être que si 500 000 personnes tombent la rue, peut-être que c'est pas si simple non plus que Loukachenko tombera ».
01:14:06 Donc je pense que ce travers d'universitaire, de chercheur, à être toujours très prudent sur ce qu'on peut dire, ce qu'on peut imaginer.
01:14:14 Et il a fallu 20 ans pour que 500 000 personnes soient dans la rue, le 16 août.
01:14:19 Alors, 500, 300, c'est très difficile de savoir, mais on a vu hier avec courage, c'était absolument incroyable de voir ces images
01:14:26 d'immenses espaces urbains avec autant de citoyens.
01:14:33 Donc ça peut arriver, quand, on sait pas trop. Et là, malheureusement, il y a eu cette mobilisation, mais il n'y a pas eu de victoire, en tout cas, de ce mouvement.
01:14:45 Et pourquoi j'ai appelé mon livre « La Révolution Suspendue » ? Parce qu'évidemment, en l'écrivant, avec beaucoup d'émotion aussi en l'écrivant,
01:14:52 j'ai vécu dans ce pays. Je ne suis pas bélarusse, je n'ai pas de lien de famille avec le bélarusse, mais j'y ai vécu comme enseignant.
01:14:58 J'ai travaillé là-bas, j'ai des amis, j'ai beaucoup d'étudiants là-bas.
01:15:03 Et évidemment, il y a une tristesse qui était liée à écouter tout ce que j'entendais.
01:15:11 Les gens, à la fois, étaient heureux de témoigner de l'expérience qu'ils avaient vécue, et en même temps, il y avait une grande tristesse.
01:15:18 Parfois, il y avait aussi des sanglots de ce qui leur avait échappé pendant cette révolution et de ce qu'ils avaient perdu, qu'ils ne retrouveraient pas.
01:15:26 Et notamment de ne pas pouvoir rentrer, en tout cas à court terme, dans le pays.
01:15:32 Mais ce qui était vraiment très important, c'est qu'il y avait à la fois toutes ces techniques, tous ces savoir-faire de la manifestation qui étaient accumulés,
01:15:43 et là, il y avait un imaginaire. Il y avait un imaginaire nouveau, il y avait véritablement l'idée qu'on avait perçue qu'on faisait société, qu'on appartenait à un monde.
01:15:51 Alors certains disaient qu'on a fait nation, qu'on s'est découverts comme une nation. Alors ce mot "nation", il peut avoir des sens politiques.
01:15:58 Moi, je le comprenais beaucoup dans leur bouche, comme en faisant société, c'est-à-dire qu'on a compris qu'on appartenait à un monde commun et qu'on pouvait agir ensemble.
01:16:05 Et ça, c'est dans les esprits. Et Loukachenko, quelle que soit la répression qu'il mène, qu'elle soit tournée vers les bélarus à l'intérieur du pays ou vers les exilés à l'extérieur,
01:16:17 ça, il ne peut pas l'extirper des consciences. Il ne peut pas extirper ce qui s'est passé. Il ne peut pas extirper ça de la mémoire des personnes.
01:16:23 Et les personnes, même si elles ne peuvent pas écrire publiquement, etc., elles l'ont dans leur cœur, elles l'ont dans leur âme, elles le raconteront, elles pourront le raconter.
01:16:30 Et ça, ça pourrait être remobilisé à un moment donné. Et je pense que toute mobilisation nouvelle se nourrit des mobilisations anciennes.
01:16:37 Et cette mobilisation 2020 était majeure. C'est un événement historique pour l'histoire du Bélarusse, véritablement. C'est un tournant.
01:16:43 Et à un moment donné, quand, je ne sais pas, mais de toute façon, l'histoire ne sera plus la même après 2020.
01:16:49 Évidemment, en sortant de mon rôle d'universitaire, j'espère beaucoup pour les Bélarusse que ça n'arrivera pas trop tard et qu'ils pourront sortir de cet état de répression terrible qu'ils connaissent aujourd'hui.
01:17:03 J'ai l'impression, par rapport à ce que nous avait dit Pavel, que son impression que le pouvoir haïsse le peuple, il continue à l'opprimer, il ne fait rien pour un dialogue.
01:17:13 Donc de cette situation, de cette confrontation, d'un côté la population qui a connu ce mouvement, qui a changé de mentalité quelque part, d'une manière brusque.
01:17:23 Et de l'autre côté, le pouvoir qui est resté au même point de la répression, ça ne peut que recommencer quand et comment, nous ne savons pas encore.
01:17:31 Alors, nous allons procéder à des questions. Alors, je vois déjà des... Waouh !
01:17:36 Bonjour, merci beaucoup pour le débat très intéressant. Je travaille pour "Reportage sans frontières", donc je voulais aussi souligner le rôle des journalistes qui est très important.
01:17:47 Parce qu'il y en a 40 qui sont emprisonnés aujourd'hui, et il y en a encore un aujourd'hui qui a été condamné à 3 ans pour avoir travaillé pour une télé en exil, Belsat.
01:17:58 Et ma question, évidemment, donc on voit la répression de la société, la volonté de rééduquer le peuple.
01:18:08 Et je voulais savoir comment, est-ce qu'encore aujourd'hui, on voit des traces de résistance au sein de la société biélorusse à l'intérieur du pays ?
01:18:20 Parce qu'en exil, bon, on a des manifestations, effectivement, de cette résistance, mais à l'intérieur du pays, étant donné que les instituts de sondage sociologiques ne sont pas fiables,
01:18:33 comment est-ce qu'on voit des traces de cette résistance encore ?
01:18:37 J'ai l'impression que c'est la question pour Pavel.
01:18:40 Pas forcément, pour des sociologues aussi.
01:18:43 Ouais, d'accord, on reprend les plusieurs questions, encore deux questions et on répond.
01:18:49 Merci beaucoup. J'ai été très intéressée de voir le pourcentage de primo manifestants.
01:18:57 Quelle était l'opinion, l'attitude des non-manifestants ? Est-ce qu'ils soutenaient Loukachenko, notamment dans les milieux ouvriers ?
01:19:06 Et est-ce que c'est l'expérience des précédentes manifestations et des répressions, comme on le voit dans le film Courage, où ils se disent "j'ai passé l'âge" ?
01:19:17 Et la peur, et notamment dans les forces armées, est-ce que c'est la peur de la répression ou des sanctions ou la passivité ?
01:19:31 Et donc, est-ce que lors d'une manifestation ultérieure, il y aura cette même peur encore accrue ?
01:19:40 Et la deuxième question, c'est le passage en 2022 de la résistance. Est-ce qu'il y a un aspect nationaliste ?
01:19:49 C'est-à-dire, est-ce que le soutien de Vladimir Poutine à Alexander Loukachenko déplace la contestation d'une volonté de démocratie à une volonté de souveraineté ?
01:20:05 Est-ce que le sentiment nationaliste peut donner de la puissance à cette résistance ?
01:20:10 Nous avons nos trois questions. On va répondre et après prendre d'autres questions. Qui veut commencer ?
01:20:16 Je pense qu'il y a un problème avec la résistance antérieure, parce que beaucoup de personnes qui protestaient en 2020, ils ont quitté le pays.
01:20:32 Les protesteurs actifs sont emprisonnés ou ils ont quitté le pays.
01:20:39 C'est pourquoi aussi, je ne crois que les protestations sont possibles seulement pendant les élections,
01:20:48 ou par exemple les élections à l'année prochaine marcheront comme des élections en 2020.
01:21:05 Il va marcher comme des élections en 2015, tranquillement, en silence, etc.
01:21:17 Mais je ne suis pas sûr que j'ai compris toutes les questions correctement.
01:21:24 Les questions étaient sur, est-ce qu'il existe toujours des activistes et des activités de la résistance au Bélarusse elle-même ?
01:21:33 Est-ce que ça continue encore, d'une manière partisane, marginale ? Est-ce que ça continue ?
01:21:38 Oui, ils sont là, mais ils connaissent que le prix des protestations maintenant est élevé.
01:21:53 Et ils ont seulement une chance de protester. Et cette protestation doit être succédue ou ils seront emprisonnés.
01:22:10 C'est pourquoi les actions sont rares, par exemple quand ils ont détruit l'avion russe, de l'armée russe à Machu Picchu, près de Minsk, ou quelque chose comme ça.
01:22:32 Mais les initiatives, par exemple, qui aident l'Ukrainien à connaître comment la technique armée russe est à travers la Bélarussie,
01:22:52 comment les Russes utilisent l'infrastructure bélarussienne, je sais qu'ils reçoivent des informations régulièrement.
01:23:04 C'est-à-dire que beaucoup de personnes ne veulent protester publiquement maintenant, mais beaucoup de personnes ont prêt à aider les activistes, aider les journalistes.
01:23:24 Parce que moi et notre rédaction, nous aussi, nous recevons beaucoup d'informations de ce qui se passe en Bélarusse, de ce qui est à l'intérieur du pays.
01:23:40 Ce sont des activités que les partisans, en cette année, peuvent faire.
01:23:51 Tu voulais rajouter quelque chose ?
01:23:53 En fait, l'espace pour l'expression critique est quasi inexistant. Je parle de l'espace de la rue, qui est inexistant,
01:24:03 et même sur les réseaux sociaux, sur le web, lorsque la quête, une publication peut exposer à des risques de condamnation.
01:24:16 Je ne sais pas si on peut parler de l'espace existant.
01:24:19 Deuxième chose, à partir du 24 février 2022, j'ai l'impression qu'il y a eu une espèce de basculement dans le sens où la critique à l'égard du régime en place bélarusse
01:24:40 a été un tout petit peu remplacée par l'opposition à la guerre en Ukraine.
01:24:45 Donc, envoyer une photo pour documenter le déplacement des troupes russes sur le sol bélarusse,
01:24:54 et l'envoyer ensuite pour qu'il soit diffusé par des blogueurs qui se trouvent à l'étranger, peut être considéré comme un acte de résistance.
01:25:04 Il y a eu en 2022 quelques actes de sabotage de voies de chemin de fer pour acheminer l'armement russe.
01:25:14 C'était au début de la guerre.
01:25:16 Comment ?
01:25:17 Au début de la guerre.
01:25:18 Au début de la guerre, oui, en 2022.
01:25:20 Puisque le territoire de la rue, ça servait de rampe de lancement pour des missiles, drones russes, etc.
01:25:28 Donc il y avait des actes de sabotage réels, mais assez peu. Je ne sais pas combien pour une dizaine, quinzaine d'actes de sabotage.
01:25:38 Après il y a eu des arrestations, etc. C'est très difficile de savoir ce qui se passe.
01:25:44 Le vocabulaire qui est repris, moi, c'est très difficile de savoir comment on vit à l'intérieur.
01:25:50 En tout cas, moi, les quelques contacts que j'ai dans le pays, je ne parle absolument pas de la société,
01:25:56 mais j'ai des contacts très loin, des personnes que je connais, je ne voudrais pas qu'elles puissent être mises en difficulté du fait des conversations.
01:26:02 Mais une chose, à un moment donné, qui m'avait été dite, ce qui faisait écho à l'époque soviétique,
01:26:08 c'était le retour vers l'émigration intérieure, l'exil intérieur.
01:26:12 Au fond, il faut redéployer des trésors d'imagination pour réussir à recréer des mondes intérieurs un petit peu supportables,
01:26:20 parce que, pour ceux qui restent, beaucoup d'amis sont partis, certains sont en prison, beaucoup d'amis sont partis,
01:26:26 au travail on ne peut pas parler de politique, etc. Donc c'est probablement très difficile.
01:26:32 J'enseigne sur la question des manifestations. — Ah, vas-y, je t'en prie.
01:26:40 — Pourquoi certains n'ont pas manifesté ?
01:26:44 — Peut-être qu'il y a des sources. Les journalistes pourront aussi le dire plus.
01:26:50 Au niveau universitaire, il y a quand même très peu de travaux. On continue à avoir très peu de travaux sur le Belarus, même sur 2020.
01:26:57 Pourtant, c'est un événement qui est majeur. Il faudra écrire. Il faudra faire des recherches.
01:27:01 On essaye. Avec Tatiana, on travaille ensemble dans des collectifs. Mais il y a bien très peu de choses qui sont écrites sur le Belarus.
01:27:07 Il y a des personnes qui étaient probablement des soutiens réels au régime, même idéologiquement.
01:27:12 Loukachenko a cherché à les mobiliser le 16 août, d'ailleurs. Et c'était un fiasco.
01:27:17 Il y a eu très peu de personnes qui se sont mobilisées pour lui. Mais il y en a, probablement,
01:27:22 par adhésion à son discours extrêmement autoritaire, vertical, pro-soviétique, etc.
01:27:29 Il y a probablement aussi certaines personnes qui ont peur de perdre des choses, parce qu'elles ont un statut dans ce régime
01:27:35 qui leur permet de bénéficier d'un certain nombre de ressources matérielles, de privilèges sociaux qui font que basculer
01:27:44 et risquer de perdre ça dans un nouveau type de régime, on n'a pas très envie. Et probablement, quand on parlait de bipoles
01:27:51 et des services de sécurité ou de la police, il y a eu... Moi, dans l'entretien que j'ai eu avec cet officier, ça a tremblé un petit peu au mois de mai...
01:27:59 Au mois de août 2020. Lui, il me disait, quand il est parti, il pensait qu'il allait être rejoint, parce qu'avant, ça critiquait.
01:28:05 Même au sein des services, on critiquait Loukachenko. Il pensait qu'il serait suivi davantage, en fait.
01:28:11 Et puis finalement, très rapidement, il fallait prendre une décision, parce que comme la répression s'accroissait très vite,
01:28:23 Loukachenko a très publiquement décoré un certain nombre de personnes qui avaient participé au matraquage de citoyens dans la rue, etc.,
01:28:35 et en disant très clairement "Si je tombe, vous tomberez avec moi". Donc une fois qu'on avait commencé, même en termes d'une chronologie,
01:28:43 mais ça, c'est peut-être maintenant que les historiens, dans quelques années ou quelques décennies, qui pourront le dire, ce qui s'est passé précisément,
01:28:50 mais ça s'est joué probablement sous des séquences temporelles très très courtes. Et une fois qu'on était embarqué dans la répression,
01:28:55 reculer devenait difficile. Alors maintenant, au bout de deux ans, une fois qu'on a tellement trempé les mains dans cette répression,
01:29:02 on ne peut plus revenir en arrière. On est trop impliqué. Et puis ensuite, il y a aussi le monde rural, qui est très difficile à cerner,
01:29:09 qui représente quand même 20-25% de la population, je n'ai plus les chiffres exacts en tête, où là, c'est très difficile de savoir.
01:29:16 Il y a eu des points de basculement. Ce n'est pas un monde figé, ce n'est pas un monde aussi homogène que ce qu'on pourrait imaginer,
01:29:21 le monde des campagnes. Il y a probablement des déséquilibres, des balancements qui se sont faits, mais qui, dans les campagnes,
01:29:29 à se mobiliser... Alors là, le coup, il est extrêmement... le coup politique, parce que les mesures de rétorsion au travail, etc., qu'on peut avoir,
01:29:37 sont terribles. Donc la participation pouvait être difficile. Donc il peut y avoir des hypothèses comme ça. Moi, ce que je cherche à faire
01:29:47 dans des rencontres universitaires, etc., mais je n'y arrive pas beaucoup, c'est de convaincre aussi des collègues et des jeunes chercheurs,
01:29:53 des étudiants qui maîtrisent les langues de ces pays, à documenter cette année 2020 et puis tout ce qui se passe après.
01:30:01 Parce que sans travail, sans travaux universitaires un petit peu décalés, un peu dépassionnés, mais qui nous permettent d'établir des faits,
01:30:08 on n'avancera pas beaucoup sur la réflexion. Et ça, on en manque. Je pense très honnêtement qu'on manque de travaux.
01:30:14 Il y a aussi la question sur le nationalisme, l'idée nationale, et aussi sur la question de la souveraineté de Bélarusse,
01:30:22 qui ne vaut pas aborder, alors qu'elle est assez cruciale face à des appétits de l'empire russe de Poutine sur l'Ukraine.
01:30:31 Il y a évidemment Bélarusse qu'il considère déjà peut-être comme acquis. Ceux qui sont là, comment il est perçu Bélarusse?
01:30:41 Bien sûr, Bélarusse est utilisée maintenant et Loukachenko est dépendant. Mais je pense qu'il est responsable de ce qui se passe en Ukraine.
01:30:55 Pas tout le peuple bélarussien, mais lui et les pouvoirs, bien sûr, ils sont responsables.
01:31:03 Parce que maintenant, il dit qu'il ne connaissait pas les plans de Poutine, etc. Mais c'est difficile de croire en cela.
01:31:15 Et encore, Loukachenko, il a du talent et il est risé. Il compris les pouvoirs, il compris le danger de ses sentiments anti-guerre.
01:31:33 Et il travaille avec eux et Loukachenko dit que la guerre peut être terminée demain. C'est très simple de faire.
01:31:49 Et le peuple bélarusse aime cette position parce que le peuple ne veut pas avoir la guerre, ne veut pas participer à la guerre.
01:32:04 Et les sentiments sont anti-guerre. Mais c'est clair que c'est populisme parce que terminer la guerre demain, c'est de la victoire de la Russie.
01:32:27 Parce qu'il ne propose pas de réjouir les territoires occupés en Ukraine.
01:32:37 Mais c'est ce qu'il fait et c'est comment il travaille avec les peuples, avec ses sentiments anti-guerre.
01:32:49 Et il reste un autre aspect de la question sur les sentiments nationaux des Bélarus et sur leur peur d'être engloutis par la Russie.
01:32:57 Je voulais juste rajouter un petit point sur les non-manifestants. Malheureusement, il n'y a pas d'étude là-dessus, ce qu'il pensait exactement.
01:33:11 Mais au sujet des forces de l'ordre, de la non-désaffection, c'est ça, des forces de l'ordre, enfin au sein des forces de l'ordre,
01:33:20 il y a certes cet investissement dans la répression avec les décorations, etc.
01:33:27 Mais il y a également des raisons un peu plus pragmatiques pour ne pas faire des fictions.
01:33:32 Par exemple, les contrats des forces de l'ordre sont faits de sorte qu'en les concluant, les gens reçoivent des primes assez importantes
01:33:42 à condition de ne pas rompre le contrat avant son terme.
01:33:46 Le dilemme était également pour certains, au moins haut gradé j'imagine, de se retrouver à payer des sommes assez importantes en rompant le contrat conclu avec la police,
01:34:05 tous les crédits pris pour l'appartement, etc. Donc il y avait aussi ce côté plus pragmatique, je dirais, de la chose.
01:34:15 Concernant le sentiment national, c'est quelque chose qui se développe énormément au cours des protestations
01:34:28 et qui se manifeste de façon différente par l'intérêt pour la langue bélarusse.
01:34:36 Je rappelle qu'en Bélarusse, il y a deux langues officielles.
01:34:39 Le russe est devenu la deuxième langue officielle au milieu des années 90.
01:34:44 Et depuis, c'est le bélarusse qui a été fortement marginalisé.
01:34:49 Donc intérêt pour la langue, pour la culture, pour la musique bélarusse, mais également pour l'histoire bélarusse,
01:34:55 pour les symboles que les protestataires utilisaient, le drapeau blanc, l'orge blanc,
01:35:03 son histoire que les protestataires utilisaient sans vraiment...
01:35:11 Ils s'identifiaient bien à ce symbole sans connaître l'histoire de ce drapeau.
01:35:18 Donc c'est quelque chose qui progresse.
01:35:32 Je pense qu'ils progressent en parallèle avec des regards sur la Russie de moins en moins positifs,
01:35:42 je dirais comme ça, puisque...
01:35:47 Il y a de plus en plus des situations où la présence des russes, des théoristes russes au Bélarus
01:35:58 n'est vraiment pas appréciée, considérée comme quelque chose de...
01:36:06 Comment dire ? C'est des personnes qui...
01:36:12 - Qui se comportent comme des occupants.
01:36:17 - Je dirais que le terme "occupants" n'est pas toujours employé.
01:36:23 Mais c'est des personnes qui ne se comportent pas comme des Bélarus, qu'on n'apprécie pas,
01:36:28 justement à cause de ce comportement, qui nous prend pour des petits...
01:36:33 Enfin, des inférieurs.
01:36:36 Et je pense que le terme "occupants" est beaucoup plus utilisé chez les Bélarus en exil
01:36:42 que chez les Bélarus qui restent dans le pays.
01:36:46 - D'accord. Alors, on peut prendre encore...
01:36:50 Oh, wow ! Je vous ai vu. Vous avez déjà le micro. Allez-y.
01:36:55 - J'ai deux questions à vous poser. Je voudrais savoir si l'appareil policier russe est présent en Biélorussie,
01:37:02 puisque le KGB biélorusse devait travailler encore avec le FSB russe.
01:37:08 Est-ce qu'ils sont en même temps, ils travaillent ensemble, puisque vous avez l'armée russe chez vous en Biélorussie ?
01:37:13 C'était une question. Et une autre question, c'est de savoir est-ce que les Etats européens
01:37:18 auraient pu faire que l'orientation ne soit pas ce qui est arrivé aujourd'hui ?
01:37:23 C'est-à-dire, quand il y a eu les événements, ils ont beaucoup parlé, les dirigeants européens,
01:37:28 mais qu'est-ce qu'ils auraient pu faire autre que ce qu'ils ont fait ?
01:37:32 - D'accord. On prend encore une question. Alors, je crois que... Je ne sais pas. Mais on prendra votre question.
01:37:39 - Un rappel. Mal nommer les choses ajoute au malheur du monde.
01:37:43 Comment est-ce qu'on désigne les gens du régime ?
01:37:48 C'est le souvenir de l'invitation de Tchernovskaya pendant les meetings de l'élection présidentielle,
01:37:54 en disant "Nous ne sommes pas l'opposition, nous sommes la majorité, nous sommes la population".
01:38:00 Et donc, cette observation-là, avec la force d'un tampon administratif,
01:38:07 est-ce qu'il est possible d'imaginer de forcer les entreprises qui veulent exporter du Belarus
01:38:13 de passer par un tampon administratif du cabinet de Tchernovskaya ?
01:38:18 Qu'en est-il de la reconnaissance par les Etats européens d'un passeport alternatif,
01:38:25 puisque il y a un passeport qui a été établi ?
01:38:28 Est-ce qu'il est reconnu par les Etats de l'Union européenne, les Etats-Unis, les autres ?
01:38:33 Ce qui permettrait de résoudre une grosse partie des questions pour les gens qui sont partis.
01:38:39 Et peut-on s'inspirer des instruments de la lutte anti-mafia,
01:38:44 ou de la lutte des cartels contre les cartels, puisqu'on a clairement, dans le cas russe, mais aussi bélarus,
01:38:52 des gens qui se comportent comme des mafieux,
01:38:56 et qui ont monopolisé les ressources du pays à leur seul profit personnel.
01:39:02 Merci. On va déjà répondre à ces questions-là, et après on prendra une dernière question, je crois.
01:39:08 Qui voudrait répondre au premier ? Peut-être Ronan, vu que tu as rencontré le policier en exil.
01:39:15 Est-ce qu'il a parlé de ces rencontres-là ?
01:39:20 Non, je n'aurais pas beaucoup de choses à dire.
01:39:24 Sur les liens entre le FSB et le KGB, on peut supposer qu'il y a des liens.
01:39:29 Alors, quelle est la nature précise de ces liens, etc., je ne m'avancerai pas dessus.
01:39:35 En tout cas, il y a une même histoire, une histoire commune.
01:39:39 Donc il y a probablement un esprit de corps qui joue lié à cette histoire commune.
01:39:45 Sur le sol bélarus, Dzerzhinsky, le fondateur de Cheka, est né sur le sol du Bélarus, qui était l'empire russe à l'époque.
01:39:54 Et en 2004, Lukashenko a érigé un nouveau musée à la gloire de Dzerzhinsky, que j'ai pu visiter, qui est perdu dans une forêt.
01:40:00 J'ai eu beaucoup de difficultés à le trouver. C'est un de mes étudiants bélarus qui m'y avait emmené, finalement.
01:40:05 Et dans ce musée, il y avait une guide. J'ai eu une visite guidée du musée, et je voyais très peu de touristes, notamment étrangers.
01:40:12 Et je lui demandais qui venait. Il m'a dit des écoliers de la région, des écoliers et des représentants du KGB bélorusse ou du FSB russe.
01:40:21 Donc ils se retrouvaient là-bas. Et il y avait d'ailleurs des vitrines avec les cadeaux du FSB ou du KGB qui étaient là.
01:40:28 Après, pour les États européens, qu'est-ce qu'ils ont fait ? Alors là, il y a eu des condamnations, des régimes de sanctions.
01:40:35 L'ambassadeur de France, à l'époque, n'a pas remis ses lettres de créance à Lukashenko comme acte symbolique.
01:40:41 Il y a des choses qui, quand même, ont été faites. Et puis des exilés bélarusses qui ont été accueillis en Lituanie, notamment,
01:40:54 et en Pologne avec des visas humanitaires. Voilà. Un accueil assez important qui a été fait, même si ça s'est un peu compliqué au bout d'un certain nombre d'années.
01:41:05 Et même si cet accueil a été comparé à la fermeture des frontières entre la Pologne et le Bélarus et entre la Lituanie et le Bélarus
01:41:19 du fait de l'instrumentalisation de filières de migrants par le régime de Lukashenko et qui les envoyait.
01:41:25 Et là, évidemment, la Lituanie et la Pologne n'ont pas respecté le droit européen, des opérations de push-back, etc., et des personnes qui sont mortes.
01:41:34 Et d'ailleurs, il y a un documentaire qui a été diffusé pendant le forum des images, pendant le Festival d'État du Monde, d'une réalisatrice polonaise,
01:41:45 qui porte sur ce thème. Quoi faire aujourd'hui pour les États européens ?
01:41:53 C'est peut-être déjà réussir à soutenir les exilés. Et ça répond en partie à la question. C'est-à-dire quelle place on accorde à ce passeport alternatif, etc.
01:42:08 Mais après, moi, je n'ai pas d'informations dessus. Je suis pas du tout un expert. En tout cas, j'ai compris que c'était en discussion.
01:42:14 Je n'ai pas d'informations de plus. Et sur les instruments de lutte, voilà. On voit bien que même pour la Russie, il y a des sanctions...
01:42:28 Après le déclenchement de la guerre en Ukraine à l'échelle internationale, les sanctions qui sont en partie contournées par des pays tiers où on rachète.
01:42:39 Il y a des circuits qui sont très difficiles à capter. Et d'ailleurs, ces sanctions, parfois en des effets indirects...
01:42:45 Les sanctions qui ont été faites contre la Russie du fait de la guerre en Ukraine après février 2022 sont devenues un peu aussi une aubaine pour les Bélarusses,
01:42:54 qui du coup se sont retrouvées avec de nouveaux marchés russes. Eux, ils avaient eu des sanctions entre 2020 et 2022, donc avec quelques difficultés dans certains secteurs.
01:43:01 Et finalement, des nouveaux secteurs russes se sont ouverts du fait de ces sanctions. Donc c'est pas si simple. Je pense que c'est pas si simple d'agir.
01:43:08 Et moi, je suis pas diplomate ni expert en géopolitique. Est-ce que je pouvais répondre ?
01:43:14 — À ma connaissance, pour répondre à la question sur la reconnaissance des passeports alternatifs, ce ne sont pas des passeports reconnus...
01:43:20 Enfin, ils ne sont reconnus par personne. Enfin, c'est un projet qui a été lancé, qui est en élaboration, mais il n'y a pas de résultat précis.
01:43:32 Et concernant la question sur la présence des appareils policiers russes, je dirais qu'à chaque fois qu'il y a la répression,
01:43:42 des protestations postélectorales, il y a cette idée ou discussion qui apparaît sur la présence des policiers russes qui repriment,
01:43:50 avec l'idée que les policiers bélarusses peuvent pas le faire. Je dirais comme ça.
01:43:56 Mais comme on a vu en 2020, les policiers bélarusses étaient tout à fait capables de faire leur travail.
01:44:04 Et on n'a jamais eu de preuves tangibles de la présence des appareils policiers russes au Bélarus.
01:44:13 Mais par contre, il y a les troupes armées russes qui étaient présentes sur les territoires.
01:44:19 Mais qui n'agissaient pas sur le sol béla... Enfin, leur présence était conditionnée par...
01:44:35 Bref, donc c'est des troupes présentes pour entraîner de nouveau...
01:44:41 Comme les entraîneurs des troupes bélarusses.
01:44:44 Pour entraîner les nouveaux appelés... Enfin, mobiliser les russes sur les territoires bélarusses et ensuite les envoyer vers l'Ukraine.
01:44:54 — Ah, ok. Lorsque ça s'est entendu... — Je voulais juste... Dans les routes, par rapport à la question FSB-KGB,
01:45:00 dans les routes de l'exil, la plupart partaient par l'Ukraine, parce qu'en 2020, il n'y avait pas de frontière.
01:45:06 On pouvait passer directement. On avait 90 jours, puis 180 jours sans visa.
01:45:12 On passait vers la Pologne, vers la Lituanie. Mais certains passaient par la Russie. Dans les entretiens que j'ai pu faire...
01:45:20 Et notamment, j'ai en tête une personne qui avait peur qu'il y ait un croisement des dossiers et que lui ait passé avec un camion.
01:45:31 Il s'est caché dans un camion qu'il connaissait par interconnaissance, etc. Et il a réussi à trouver une place dans la remorque.
01:45:39 Il est arrivé à Smolensk. Là, il a rejoint Moscou. Et à Moscou, il avait très peur qu'à l'aéroport, qu'ils devaient l'emmener à Varsovie,
01:45:47 il soit arrêté, parce qu'il y avait des croisements d'informations. Et il est passé sans problème. Donc voilà.
01:45:52 On pense qu'il y a des contacts. On sait pas jusqu'à quel point. On sait pas si tout ça est très organisé.
01:45:57 Mais probablement qu'il y en a. Et en plus, maintenant, avec la guerre en Ukraine, pour traquer les éventuels mouvements anti-guerre
01:46:04 ou les formes de solidarité anti-guerre qu'il pourrait y avoir, il y a probablement des échanges d'informations.
01:46:09 — Et je voulais juste répondre à la question sur les passeports. C'est évidemment une initiative qui est une réponse à l'espèce de menace cynique
01:46:19 que Lukashenko a faite, qu'on ne peut pas changer son passeport en étant à l'extérieur et qu'on est obligé de rentrer.
01:46:25 Et techniquement, c'est possible. Mais politiquement, diplomatiquement, c'est très compliqué. Donc Svetlana Tchernovska, son équipe
01:46:33 et les autres forces démocratiques, ils oeuvrent toujours pour que ça soit possible. Et ils étudient toutes les possibilités.
01:46:39 Mais ça nous sauvera la vie, en vrai, au Bélarus, qui se retrouve par des dizaines de milliers de personnes au veille de fin de leur passeport.
01:46:48 En Géorgie, par exemple, face à une possible extradition envers le Bélarus, donc vers la prison, parce que Géorgie ne donne pas,
01:46:57 des refuges politiques au Bélarus, donc qui sont dans la possibilité de voyager. Bon, ça c'est le moindre... c'est les choses les moins graves.
01:47:06 Mais voilà, c'est une initiative qui est possible mais compliquée. Encore une question et je pense qu'on va...
01:47:13 Est-ce que je peux répondre un peu plus... Oui, tu peux.
01:47:16 Je pense que la question du passeport n'est pas trop compliquée. C'est parce que toutes ces milliers de personnes sans passeport
01:47:25 sera le problème de l'Union européenne. Et pour résoudre ce problème, donner le passeport aux réfugiés, c'est la bonne résolution, je pense.
01:47:39 Et je pense que la bureaucratie à Bruxelles a compris cela. C'est parce que je pense qu'il y a de la chance, qu'il y a la possibilité de ce passeport de nouveau au Bélarus.
01:47:52 Et ce que je fais de fait, je pense que bien sûr les Russes aident aux forces de sécurité bélarussiennes à travailler,
01:48:05 et non seulement dans la Belle-Russie mais aussi dans les autres pays.
01:48:11 Par exemple, je pense que dans cette salle, il n'y a pas de représentants de l'ambassade du Bélarus en France,
01:48:20 ou il n'y a pas de gajibistes, mais probablement que quelqu'un de...
01:48:28 Ah, on fait signe, ils sont au fond.
01:48:31 Quelqu'un de FESB est là parce qu'ils ont plus beaucoup de possibilités que des forces de sécurité bélarussiennes.
01:48:39 Et ils ont plus de moyens.
01:48:42 Oui, ils ont plus de moyens. Et pour fixer, par exemple, ce qui se passe ici, pour commencer une autre...
01:48:55 Affaire criminelle.
01:48:57 J'ai déjà demandé de l'aide.
01:49:02 Il n'y a pas une qui est déjà ouverte pour toi?
01:49:05 Oui, il n'y a pas de différence entre deux ou trois affaires criminelles.
01:49:10 Elle va ouvrir. C'est pourquoi je suis tranquille.
01:49:16 Alors, à vous et vous. D'abord vous, madame, parce que je vous ai vu depuis longtemps tenir la main.
01:49:26 Je me demandais quelle était la proportion de personnes qui travaillent parmi les Silvrevyeki,
01:49:33 toutes les personnes qui travaillent dans les forces, enfin donc police, armée, tout ça.
01:49:42 Et aussi, alors là peut-être plus pour vous, si vous en avez une idée,
01:49:47 combien de personnes parmi ces gens-là qui auraient retourné leur veste, qui seraient passées côté manifestants, si on a une petite idée?
01:49:59 Et on prend votre question avant de répondre.
01:50:01 Ma question c'était justement à propos des réfugiés qui transitent.
01:50:07 Vous avez évoqué le film d'Anieshka Hollande, qui est un film de fiction, qui n'est pas un documentaire,
01:50:13 et on voit des Polonais se mobiliser pour essayer tant bien que mal d'aider.
01:50:21 Est-ce que vous avez vent d'équivalents, de Belarus qui se sentirait un tant soit peu concerné
01:50:30 et qui se mobiliserait pour aider ces réfugiés qu'on renvoie de part et d'autre?
01:50:38 On sait qu'il y a des morts du côté polonais, c'est documenté, on n'a pas de chiffres du côté belarus,
01:50:44 mais rien ne nous permettrait de penser qu'il n'y ait pas des morts aussi.
01:50:48 Donc est-ce que vous avez connaissance de gens qui aideraient?
01:50:56 Qui est prêt à répondre? Vous êtes très studio en train de faire les notes.
01:51:02 Sur la composition des Siloviki, peut-être que Pavel ou Tania, moi j'ai pas d'informations,
01:51:11 c'est un peu de me repérer dans qui fait quoi. Ce qui est certain, c'est qu'on a évité d'envoyer
01:51:21 pour matraquer des jeunes recrues, en général c'était des personnes plutôt expérimentées,
01:51:27 qui sont entrées d'une certaine manière. Après le pourcentage des Siloviki qui se sont retournés,
01:51:33 si on part en pourcentage, ça va être à mon avis très très réduit.
01:51:36 Dès le départ ça a été médiatisé, il y a eu quelques officiers de police, etc.
01:51:41 qui ont brûlé leurs insignes, leurs titres, leurs épaulettes.
01:51:53 C'était dans l'euphorie, l'enthousiasme entre le 9 et le 20 août, disons,
01:52:00 mais après il n'y a pas eu de fort retournement.
01:52:04 Oui, sur Grignot, c'est pas un document, je l'ai pas vu en fait,
01:52:08 c'est en avant-première, il est pas encore sorti, je pense sur les écrans,
01:52:12 et je viens de Bordeaux, il est pas encore sorti en avant-première à Bordeaux,
01:52:15 je crois que c'est samedi prochain. Donc c'est une fiction sur cette zone.
01:52:20 Il y a eu des activistes, des militants côté polonais,
01:52:25 qui ont essayé d'apporter de l'aide, avec à l'époque beaucoup de difficultés
01:52:30 pour les associations polonaises à agir,
01:52:33 et beaucoup de difficultés, mais la possibilité de difficulté,
01:52:37 la possibilité d'agir quand même, quelque part.
01:52:40 Parce que...
01:52:42 - C'est un peu plus démocratique.
01:52:44 - C'est ça, c'est ce que je voulais dire, c'est qu'en fait c'est même pas imaginable,
01:52:47 là ils ont été organisés, tout a été organisé,
01:52:51 parce que non seulement ils ont été poussés,
01:52:55 et puis une fois que les polonais les ont refoulés, ou les lituaniens,
01:52:59 ils se retrouvaient dans les rues, et ensuite c'est les biélorusses
01:53:02 qui les ont renvoyés par des charters dans les pays.
01:53:06 - J'ai eu des témoignages qu'il y a eu un réseau d'aide des biélorusses,
01:53:13 mais ce sont des témoignages venus des biélorusses.
01:53:16 Mais peut-être pas au niveau de la frontière même, dans la ville.
01:53:19 Je pense que c'est dans la ville, les gens étaient...
01:53:21 - Dans la ville, oui.
01:53:22 - Les témoignages que j'ai eus c'est que les gens étaient estomaqués
01:53:24 de voir ces pauvres personnes dans les rues de Minsk.
01:53:28 Donc là, des actions peut-être de solidarité,
01:53:30 mais pas pour leur trouver un statut, etc.
01:53:33 Je pense que c'était des actions très localisées.
01:53:35 - C'est vrai, il y a beaucoup d'institutions en Pologne, en Lituanie,
01:53:40 qui supportent les réfugiés,
01:53:43 et je pense qu'en France, tout le monde connaît que l'aide aux réfugiés
01:53:49 n'est jamais suffisante.
01:53:52 Et le problème est dans la légalisation, dans la naturalisation
01:53:58 donnée à tous les hommes et les femmes qui ont quitté Belarus le travail.
01:54:04 J'ai vu toutes ces affaires dans le secteur du média.
01:54:13 C'est une affaire privée de toute cette énorme...
01:54:26 Oui, c'est tout.
01:54:28 Nous avons beaucoup de solidarité, mais encore nous avons beaucoup de problèmes.
01:54:32 Parce que ce n'est pas une histoire pour quelques mois,
01:54:39 c'est l'histoire pour des années.
01:54:42 Maintenant, tout le monde l'a compris,
01:54:44 habiter 5 ans ou 10 ans dans un autre pays, c'est difficile.
01:54:52 Mais nous, en Belarus, nous sommes les bons migrants.
01:54:57 Je pense que nous sommes les bons migrants.
01:55:00 Nous parlons les langages des pays où nous habitons, etc.
01:55:06 C'est bon.
01:55:08 Nous allons finir sur ces belles paroles.
01:55:13 Merci d'être venus.
01:55:15 Merci beaucoup d'avoir assisté à ce débat, à des films qui étaient projetés.
01:55:19 [Applaudissements]
01:55:23 Nous espérons que le Belarus sera bientôt libéré de cette tyrannie,
01:55:27 que vous pourriez visiter ce magnifique pays et rencontrer les peuples à l'intérieur.
01:55:31 Merci beaucoup. Au revoir.
01:55:33 [Applaudissements]