À 9h05, les débatteuses du jour sont Natacha Polony x Najat Vallaud-Belkacem, elles évoquent les réformes attendues sur l'éducation, et la polémique autour de l'école privée et publique, via les affaires autour de la ministre Amélie Oudéa-Castéra. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-lundi-22-janvier-2024-9350564
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 Débat ce matin sur l'école, sujet qui n'en finit pas de faire réagir ces derniers jours.
00:04 On voulait revenir sur les annonces du président de la République en conférence de presse.
00:09 Uniformes, plus de cours d'éducation civique marseillaise, cours de théâtre.
00:13 Revenir par ailleurs sur les déclarations de la nouvelle ministre de l'Éducation nationale, Amélie Oudéa Castera,
00:20 qui ont relancé les tensions entre école publique et école privée.
00:23 Autant de sujets dont on parle ce matin avec Najat Vallaud-Belkacem,
00:27 ancienne ministre de l'Éducation nationale, aujourd'hui directrice de l'ONG One et présidente de France Terre d'asile,
00:34 et avec Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne.
00:37 Bonjour à toutes les deux. Merci d'être là, d'accepter de débattre toutes les deux
00:40 avant de parler de la possible réactivation de la guerre publique-privée ces derniers jours
00:47 avec la polémique autour de la nouvelle ministre de l'Éducation.
00:50 D'abord, Emmanuel Macron a-t-il raison de faire de l'école l'un des lieux du réarmement civique
00:56 ou sa vision de l'école de demain est-elle celle de l'école d'hier ?
00:59 Najat Vallaud-Belkacem, vous avez réagi après la conférence de presse d'Emmanuel Macron,
01:02 vous avez dit que vous avez été extrêmement irritée par les nouvelles mesures,
01:06 l'uniforme, la marseillaise, etc. que vous qualifiez de réactionnaires. Pourquoi ?
01:12 Je ne sais pas si je les ai qualifiés de réactionnaires, en fait je les ai surtout qualifiés de totalement dérisoires.
01:17 Et la question que je pose c'est s'il y a des moyens financiers à dépenser quelque part,
01:24 est-ce que vraiment c'est, par exemple dans l'uniforme, on estime à plusieurs milliards d'euros le coût d'une telle opération ?
01:31 Est-ce qu'aujourd'hui le sujet qui nous remonte de partout,
01:34 ce n'est pas plutôt l'état de délabrement d'un certain nombre d'établissements scolaires,
01:38 la rémunération des enseignants qui n'est pas à la hauteur, la formation des enseignants qui manque cruellement ?
01:43 Donc si on a de l'argent, pourquoi on ne le met pas là-dedans ?
01:45 Après, pour les mesures en tant que telles, on peut les passer en revue, franchement la marseillaise,
01:50 il suffit de se pencher sur le programme des élèves pour se rendre compte qu'en fait ils l'apprennent déjà.
01:55 Donc en fait on annonce un truc qui existe déjà.
01:57 L'uniforme, on a l'impression qu'on cherche à nous plonger dans le film "L'éco-riste",
02:02 vous voyez dans une espèce de pensionnat qui appartient à un temps passé,
02:05 qui n'est en rien en capacité de répondre aux défis actuels de l'école,
02:09 qui sont clairement d'abord les inégalités sociales.
02:13 - Natacha Polony, comment vous avez reçu la conférence de presse, les annonces d'Emmanuel Macron sur ce sujet-là ?
02:18 - D'abord, juste une remarque à la décharge d'Emmanuel Macron sur la marseillaise,
02:22 ce n'est pas lui qui annonce ça, c'est un journaliste qui lui pose la question,
02:26 et alors du coup la marseillaise, il dit "oui, il faut apprendre la marseillaise",
02:29 ce n'est pas une des annonces, il y en avait d'autres, mais ça non.
02:34 Bon, pour le reste, je trouve ça assez triste que depuis une semaine,
02:41 on en soit à temps plein à se demander si c'est réac ou pas réac.
02:45 Parce que ce n'est absolument pas la question, en fait on s'en fiche.
02:49 La question c'est de savoir qu'est-ce qu'on fait de l'école, et à quoi ça sert.
02:53 Alors, le terme "réarmement civique",
02:57 la notion de réarmement, je préférerais qu'on parle de l'école comme pilier de l'émancipation,
03:04 et donc comme pilier du projet républicain.
03:06 C'est un moyen de fabriquer des hommes libres, et c'est ça l'enjeu.
03:09 Et de créer une communauté nationale, c'est-à-dire des citoyens qui vont décider de leur destin.
03:14 Si on présente les choses comme ça, déjà, on a un peu plus de chances d'embarquer les gens.
03:18 Il présente ces mesures en disant que chaque génération de français doit apprendre ce que la République veut dire,
03:23 son histoire, ses droits, ses devoirs, sa langue, son imaginaire, et cela dès l'enfance.
03:28 Est-ce que dans les mesures qui ont été annoncées, ce n'est pas aussi comme ça qu'on y parvient ?
03:33 Par exemple, on pourrait évoquer l'instruction civique,
03:39 d'ailleurs c'est très intéressant qu'il utilise à chaque fois "instruction civique"
03:44 qui n'est plus le terme aujourd'hui puisqu'on parle d'enseignement moral et civique, on pourra y revenir.
03:49 Il indique qu'il veut en doubler l'enseignement, le nombre d'heures consacrées à l'instruction civique.
03:55 J'allais dire, pourquoi pas dans l'absolu ?
03:58 Ça dépend ce qu'il met derrière, mais est-ce qu'il va mettre les moyens en dotation horaire globale dans les établissements, en enseignant ?
04:05 Et puis deuxièmement, tout ça est tellement faux et contradictoire avec la réalité de ce qui a été fait encore très récemment.
04:12 Encore très récemment, vous avez eu une réforme du lycée professionnel.
04:15 Je rappelle à tout le monde que le lycée pro, c'est quand même 30% des élèves de ce pays,
04:19 dans lequel on a divisé par deux le temps qui était consacré à l'enseignement moral et civique.
04:24 Divisé par deux, et les professeurs d'histoire-géo qui sont nombreux à délivrer cet enseignement-là,
04:31 vous disent "du coup, comme on a moins de temps dans ces lycées pro, on n'a plus le temps d'évoquer les Lumières,
04:35 on n'a plus le temps d'évoquer même le fait religieux, qui sont des moments importants de cet enseignement moral et civique".
04:41 Voilà, donc en fait, c'est l'hypocrisie permanente autour de ces sujets qui est irritante.
04:46 Je pense que le sujet principal, c'est en effet...
04:50 Non, d'abord, c'est celui des moyens qu'on se donne et des choses concrètes derrière les grandes déclarations.
04:57 C'est-à-dire que quand on a un Premier ministre qui a été ministre de l'Éducation nationale cinq mois,
05:02 qui a maintenant un Dirk Kabe qui est l'ancien président du Trésor,
05:05 c'est-à-dire le tenant d'une orthodoxie budgétaire, qui ne pense jamais aux investissements,
05:11 je ne vois pas en effet comment on va investir dans l'école.
05:13 Or, ce dont on a besoin, c'est d'un investissement.
05:16 Là où je rejoindrai Najat Vallaud-Belkacem, c'est que les questions concrètes, c'est quels horaires ?
05:21 Quelle dotation horaire dans les établissements scolaires ?
05:24 Comment on recrute les professeurs ?
05:26 Moi, je n'ai rien contre l'enseignement moral et civique et même l'instruction civique
05:32 qui avait été transformée pendant des années en une espèce de truc de droit administratif sans intérêt.
05:36 La question, c'est comment on transmet vraiment les fondements de la République.
05:40 Donc, quand Emmanuel Macron annonce les grands textes de la République et tout, c'est formidable.
05:44 Mais avec quels moyens ? Avec quels professeurs ?
05:47 On n'arrive pas à recruter. Pourquoi ? C'est quoi l'attractivité de ce métier ?
05:52 Quand vous avez des gens qui sont sous-payés et qui sont envoyés dans des écoles
05:56 où ils vont avoir les pires difficultés et où en plus, ils se font souvent insulter
06:00 non seulement par les élèves mais par les parents et sans véritable soutien de leur institution.
06:04 Il faut reconnaître qu'il y a eu une augmentation du salaire des profs ces dernières années.
06:08 On admet qu'il n'y en avait jamais eu autant et c'est vrai que les derniers gouvernements sont les seuls
06:15 à avoir pris conscience que de payer un professeur deux fois moins que dans les autres pays d'Europe,
06:21 c'est envoyer le message que l'école, c'est accessoire.
06:24 Donc ça, il y a un tel retard à rattraper que pour l'instant, ce n'est pas suffisant.
06:30 Mais c'est la base.
06:31 Mais derrière, c'est l'ensemble d'une organisation pour redonner de l'attractivité à ce métier.
06:37 Et je rappelle que quand vous avez 25% des élèves qui arrivent en sixième sans savoir lire et sans savoir calculer,
06:42 eh bien après, tout ce que vous faites est totalement inutile.
06:46 Il y a un point sur lequel vous êtes d'accord toutes les deux, c'est qu'il faut plus de mixité sociale à l'école.
06:50 Et c'est un des problèmes de l'école française aujourd'hui qui creuse les inégalités.
06:54 Alors, il y a ce débat lancinant que je vous pose, le public et le privé.
07:00 Au-delà de la polémique, quelle analyse faites-vous du cas et des mots d'Amélie Oudéa Castera,
07:04 la nouvelle ministre de l'Éducation ?
07:06 On ne va pas refaire l'affaire, mais qu'est-ce que ça dit à vos yeux de l'état de la société française aujourd'hui ?
07:11 Natasha Polony.
07:13 Mon regret, c'est que cette polémique a permis de raviver un clivage gauche-droite tout à fait artificiel sur la question
07:20 et donc de passer à côté du sujet.
07:22 Nous avons 20% d'élèves qui sont dans le privé sous contrat d'association avec l'État.
07:29 Sauf qu'on s'aperçoit que parmi ces élèves, c'est de plus en plus les enfants de milieu favorisés.
07:35 Ce n'était pas le cas ou c'était moins le cas il y a 40-50 ans.
07:39 Il faut essayer de comprendre pourquoi.
07:41 Pourquoi on a une ségrégation qui augmente ?
07:43 On est en train de se focaliser sur le cas particulier de Paris qui est très spécial,
07:47 puisque si vous regardez les écoles du 5e, 6e arrondissement,
07:52 vous avez le même indice de position sociale entre le public et le privé.
07:57 Donc la question, c'est partout en France, dans des endroits où, hélas, la première cause de ségrégation,
08:03 c'est la ségrégation urbaine.
08:05 C'est-à-dire que comme vous avez une sectorisation,
08:08 les enfants vont dans l'école de leur quartier et vous avez des ghettos urbains.
08:13 Derrière, on a essayé de maintenir des classes moyennes avec des classes populaires
08:18 pour essayer justement de mélanger tout le monde.
08:22 Or, si les classes moyennes fuient les établissements scolaires
08:25 parce qu'elles ont l'impression que leurs enfants ne seront pas dans de bonnes conditions pour travailler,
08:29 alors vous avez perdu.
08:30 Le problème, c'est la confiance dans l'école publique.
08:33 Donc il faut assurer que l'école publique va respecter une discipline qui permet de travailler.
08:37 Je rappelle que la France est dernière en matière de discipline dans les classes, surtout l'OCDE.
08:41 Il faut de l'exigence, il faut faire en sorte d'envoyer le message
08:46 que l'école va permettre la réussite aux mérites, aux efforts, au travail.
08:50 Et là, vous maintiendrez tout le monde dans l'école publique.
08:53 - Najat Vallaud-Belkacem, votre lecture de l'affaire Amélie Oudéa-Castera,
08:57 qu'est-ce que ça dit de la société d'aujourd'hui ?
09:01 - Je me souviens, quand j'ai pris mes fonctions de ministre de l'Éducation nationale,
09:05 d'avoir été interpellée par un chiffre que je n'avais jamais vu nulle part
09:09 et que j'ai découvert en réalité.
09:11 Vous vous souvenez que la gauche, à laquelle j'appartenais, arrive au pouvoir en 2012,
09:15 après 10 ans de droite au pouvoir, et notamment les 5 années précédentes,
09:19 sous Nicolas Sarkozy, où un certain nombre de postes de professeurs avaient été supprimés,
09:23 80 000 postes, ce qui crée quand même toutes les difficultés qu'on connaît aujourd'hui.
09:27 Bref, cette réduction des moyens accordés à l'éducation.
09:32 J'ai pris conscience quand je suis arrivée qu'elle avait beaucoup moins frappé
09:37 l'enseignement privé que l'enseignement public.
09:39 Il faut vraiment comprendre ça.
09:40 C'est-à-dire que, grosso modo, ces suppressions de postes,
09:43 ils n'avaient affecté l'enseignement privé qu'à hauteur de 5 %,
09:47 alors que, comme vient de le rappeler Natacha, l'enseignement privé, c'est 20 % des élèves.
09:51 Donc, en fait, si vous voulez, le problème, c'est quoi ?
09:53 Le problème, c'est que les pouvoirs publics, pendant trop longtemps,
09:56 et encore aujourd'hui bien davantage,
09:58 ont d'une certaine façon favorisé, donné beaucoup de possibilités et de moyens
10:05 à un enseignement privé qui, dans beaucoup de cas,
10:10 constitue une concurrence directe avec l'enseignement public.
10:13 Une concurrence indue.
10:14 Et la question, c'est pourquoi est-ce que les pouvoirs publics
10:18 créent les conditions de cette compétition,
10:20 qui est une compétition qui est problématique ?
10:22 Parce que, en fait, comme vient de le dire Natacha Polony,
10:25 d'une certaine façon, les pouvoirs publics, en envoyant le message
10:29 que les enseignements, comment dire, les établissements publics
10:32 ne sont pas à la hauteur, et c'est un message qu'on entend souvent,
10:36 poussent les familles, finalement, à fuir ces établissements publics.
10:39 En fuyant les familles qui le peuvent, en tout cas ces établissements publics,
10:43 elles laissent derrière elles des établissements publics qui se ghettoïsent encore plus.
10:47 Et dans lesquels l'enseignement...
10:48 - Elle fuit parce que, clairement, c'est un problème à Jadwala-Haut-Belkacem.
10:51 - Mais les gens ne sont pas idiots.
10:53 C'est-à-dire que ce n'est pas les pouvoirs publics qui envoient un message
10:56 et les gens y croient alors que ce n'est pas vrai.
10:58 C'est-à-dire que le problème, je le rappelle,
11:01 nous avons l'école dans tout l'OCDE
11:04 où il y a les plus gros problèmes de discipline.
11:07 Nous avons 25% des enfants qui arrivent au collège sans savoir lire.
11:10 - Natacha, soyons sérieuse sur ce sujet-là,
11:13 vous ne croyez pas que la décision s'enroule en sérieux ?
11:15 Elle se résout avec un taux d'encadrement à la hauteur ?
11:18 - Est-ce que je peux terminer ? - Oui.
11:20 - C'est à la fois un taux d'encadrement
11:23 et ce sont des méthodes.
11:25 Tant qu'on ne commencera pas dès la maternelle
11:28 à travailler sur la façon de transformer un enfant en élève,
11:32 on aura des difficultés qui ensuite se retransmettent
11:36 et qui provoquent la fuite de certains parents vers le privé.
11:40 Alors on peut évidemment revoir le financement du privé,
11:43 on peut limiter les subventions, supprimer la loi Carle.
11:48 Je trouve que ce serait sans doute une bonne idée.
11:51 - Mais ça ne suffira jamais.
11:53 Demandez au privé de respecter les objectifs de la mixité sociale.
11:56 - Que le privé prenne des boursiers.
11:58 Mais vous ne résoudrez pas le problème qui est que dans l'école privée...
12:01 - Pourquoi les parents mettent de plus en plus de leurs enfants
12:04 dans les écoles privées dans certains quartiers ?
12:06 Pourquoi ?
12:07 - Parce qu'il y a moins de problèmes de disciplin.
12:10 - Pourquoi pour détacher leurs enfants de ce qui est considéré
12:12 comme une masse d'élèves problématique ?
12:15 Parce que, encore une fois, dans le débat public,
12:17 on ne cesse d'envoyer ce message
12:20 que le mélange des origines et le mélange des catégories sociales
12:24 est un problème pour la réussite scolaire.
12:26 Et donc, en fait, tout le sujet c'est
12:28 est-ce que oui ou non on veut de la mixité sociale et scolaire dans ce pays ?
12:32 Est-ce qu'on considère que c'est une bonne chose ?
12:34 Les recherches scientifiques vous disent que oui,
12:36 y compris sur les performances éducatives des meilleurs élèves
12:39 comme des moins bons.
12:41 Mais le discours politique trop souvent...
12:42 - Quand on supprime le latin et le grec et les classes internationales...
12:44 - Et les classes internationales disent trop souvent le contraire.
12:47 Alors qu'est-ce que vous êtes en train de dire à nouveau ?
12:49 - C'est que la démocratisation scolaire est un problème.
12:53 - Non mais en fait le sujet c'est...
12:54 - Vous avez supprimé les classes...
12:55 - Est-ce que c'est la démocratisation scolaire qui est un problème ou pas ?
12:58 Et ce gouvernement, pour revenir à lui,
13:00 renvoie à nouveau le message que c'est cette démocratisation qui pose problème.
13:04 - En ne donnant pas la possibilité, par exemple, de faire des classes de latin, de grec,
13:07 de classes internationales dont les UCDC...
13:10 - Vous remettez sur la table à nouveau les options et les filières
13:12 qui permettaient d'avoir un système à deux vitesses.
13:15 - Au contraire, il faut les mettre dans les établissements défavorisés.
13:19 - Mais ça maintient la démocratisation scolaire.
13:21 - C'est dès lors qu'on considère que le lac...
13:23 - Abaissez le niveau, c'est ce que vous dites.
13:25 - Non, ce n'est pas une question d'abaissez le niveau.
13:27 C'est de garantir que les élèves qui travaillent
13:31 pourront le faire dans de bonnes conditions,
13:32 quel que soit leur milieu social.
13:34 C'est ça le rôle de l'école.
13:36 - Donc un taux d'encadrement à la hauteur,
13:38 c'est ce qui permet de faire respecter de la discipline dans les classes.
13:41 Et je rappelle ici que nous avons besoin d'un nombre d'enseignants à bon niveau.
13:48 - Vous êtes d'accord toutes les deux.
13:49 Mais ce n'est pas que la mixité sociale,
13:50 le problème qui fait que certains parents mettent dans le privé.
13:53 C'est aussi le niveau de certaines écoles publiques aujourd'hui.
13:56 - Mais la dernière fois qu'on est venu ici,
14:00 on a abordé le rapport PISA.
14:02 Il y a une phrase qui a échappé à tout le monde dans le rapport PISA.
14:05 C'est celle qui dit "à milieu social égal,
14:07 les élèves réussissent mieux dans le public que dans le privé".
14:11 Donc non, ça n'est pas uniquement sur la question des performances académiques
14:15 que les élèves se retrouvent dans le privé.
14:17 Nicolas Demorand : et bien merci à toutes les deux.