Ministre de François Hollande pendant 5 ans, Najat Vallaud-Belkacem est aujourd'hui la présidente du groupe socialiste à la région Auvergne-Rhône-Alpes. Elle préside également l’association France Terre d’asile.
Au moment où François Bayrou lance un nouveau débat sur l’immigration, elle est l’invitée du QG Politique pour commenter l’actualité de la semaine…
Au moment où François Bayrou lance un nouveau débat sur l’immigration, elle est l’invitée du QG Politique pour commenter l’actualité de la semaine…
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00:00:17Bonjour à tous. Bienvenue dans le QG,
00:00:19le rendez-vous politique de Télé Grenoble,
00:00:22avec chaque semaine un élu du territoire.
00:00:24Aujourd'hui, j'ai le plaisir de recevoir Najat Bahlou Balkacem.
00:00:27Bonjour.
00:00:28Bienvenue. Vous êtes la présidente
00:00:30du groupe socialiste à la région Verne-Rhône-Alpes.
00:00:33Vous avez été plusieurs fois ministre sous la présidence
00:00:36de François Hollande.
00:00:38L'éducation, la jeunesse, les sports, la ville,
00:00:40le droit des femmes. J'en ai pas oublié.
00:00:42Porte-parole du gouvernement à cette époque-là.
00:00:45Vous aviez une trentaine d'années.
00:00:47C'est pas commun d'être au coeur de la machine si jeune.
00:00:50Qu'est-ce que vous gardez de ces 5 années au coeur du pouvoir ?
00:00:53J'ai eu l'impression que c'était passé en 5 minutes
00:00:56et en même temps d'avoir pris 50 ans d'un seul coup.
00:00:59C'était très intense, évidemment,
00:01:01mais c'était surtout un formidable honneur qui était le mien
00:01:04que de pouvoir exercer ces responsabilités.
00:01:07Ca vous manque aujourd'hui ?
00:01:08Vous auriez envie de revenir aux affaires, comme on dit ?
00:01:11Oui, qui n'en a pas envie, évidemment.
00:01:14Simplement, je constate que la politique
00:01:17est devenue un champ très complexe,
00:01:20très compliqué, très brutal, tumultueux ces dernières années.
00:01:24J'appelle à ce qu'on retrouve un peu de raison
00:01:26et qu'on dépassionne un peu les débats.
00:01:28Aujourd'hui, vous n'êtes plus ministre,
00:01:31mais c'est votre seul mandat d'élu.
00:01:33Oui.
00:01:35Ca a été le premier de votre carrière aussi, en 2004,
00:01:37quand vous aviez démarré la politique ?
00:01:39J'avais commencé par celui-là, mais c'était à l'époque Ronalp,
00:01:43et c'est aujourd'hui Auvergne-Ronalp.
00:01:45Je préside le groupe socialiste, écologiste et démocrate
00:01:48dans l'opposition de Laurent Wauquiez et de Fabrice Pencouc.
00:01:51En 2004, c'était Jacques Héran qui était à la tête
00:01:54et vous faisiez partie, cette fois, de la majorité.
00:01:57En tant qu'ancienne ministre de l'Education nationale,
00:02:00vous gardez une attention particulière sur ces sujets.
00:02:03Vous avez animé, juste après l'enregistrement,
00:02:06une conférence à l'invitation de la métropole de Grenoble
00:02:09sur les discriminations à l'école.
00:02:11Ca fait écho à un livre que vous avez publié l'an dernier
00:02:15dans lequel vous dénoncez les établissements ghettos
00:02:18et la ségrégation scolaire.
00:02:19Ce sont des mots assez forts ?
00:02:21Oui, le terme qu'on emploie plus exactement,
00:02:23c'est séparatisme, dans ce livre qu'on a co-signé
00:02:26avec le sociologue, le chercheur François Dubé.
00:02:29Ce sont des mots forts parce que c'est une réalité
00:02:32qui est absolument frappante et terrible,
00:02:35qui est sous nos yeux,
00:02:37dans laquelle on a une espèce d'entre-soi du haut
00:02:40de certains établissements qui fabriquent du ghetto,
00:02:44du bas, dans certains autres établissements.
00:02:46Et donc, de plus en plus, des établissements de pauvres
00:02:49et des établissements de riches.
00:02:51On ne peut pas jeter la pierre aux parents
00:02:54qui font le choix de mettre leurs enfants
00:02:56dans tel ou tel établissement en contournant la règle
00:02:59ou en choisissant le privé,
00:03:01parce que les règles, aujourd'hui,
00:03:03le cadre est extrêmement chaotique
00:03:05et que chaque parent cherche le mieux pour son enfant.
00:03:08Mais la question qu'on pose dans ce livre,
00:03:11c'est que font les pouvoirs publics pour faire en sorte
00:03:14que dans tous les établissements, il y ait d'égales chances
00:03:17de réussite, ce n'est pas le cas aujourd'hui,
00:03:19les élèves se mélangent, parce qu'à ne pas se mélanger,
00:03:23on perd énormément, individuellement,
00:03:25mais aussi pour la société.
00:03:26À ne pas se mélanger, on construit des générations
00:03:30d'enfants qui seront des adultes demain,
00:03:32qui se regarderont avec une ignorance les uns des autres,
00:03:35une hostilité, même, les uns à l'égard des autres.
00:03:38À ne pas se mélanger, on ne permet pas à notre société
00:03:42d'être une société de cohésion
00:03:44où on est capable de vivre ensemble.
00:03:46Je pense qu'on n'est pas capable de vivre ensemble
00:03:49quand on n'a pas grandi ensemble.
00:03:51C'est tout cela qu'on évoque dans ce livre.
00:03:53Ce n'est pas du tout un pamphlet,
00:03:55c'est un livre très concret, très pratique.
00:03:57On repart d'une expérimentation que j'avais lancée
00:04:00quand j'étais ministre de l'Education nationale en 2015,
00:04:03où j'avais dit qu'on allait essayer de résoudre
00:04:06cette absence de mixité des élèves
00:04:08en partant des territoires,
00:04:10en laissant la possibilité à chaque territoire
00:04:13d'adopter la solution parmi un panel qu'on leur proposait
00:04:17qui convient le mieux.
00:04:18Parfois, ça peut être de fermer un collège
00:04:21pour répartir les élèves dans d'autres collèges du centre-ville.
00:04:24Parfois, ça peut être de mélanger deux collèges
00:04:27qui n'ont rien à voir et de faire vivre leurs élèves ensemble.
00:04:30On a fait ces expérimentations dans 80 territoires différents.
00:04:34En fait, elles ont été évaluées, à ma demande, à l'époque,
00:04:37pendant sept ans, par une équipe de chercheurs
00:04:40qui a rendu ses conclusions sur cette cohorte d'élèves suivis
00:04:43en 2022, donc des années plus tard,
00:04:46et les résultats sont assez fabuleux.
00:04:48Lorsque vous organisez cette mixité-là,
00:04:51non seulement les résultats scolaires, académiques,
00:04:54les notes sont à la hausse pour tous les élèves,
00:04:56et ça, c'est très intéressant à regarder.
00:04:59Dans certains endroits, on a eu plus de 20 points
00:05:01dans l'obtention du brevet, par exemple.
00:05:04Mais en plus, le climat scolaire est vraiment amélioré
00:05:07grâce à cela, beaucoup moins d'exclusions d'élèves,
00:05:10beaucoup moins de cas d'indiscipline.
00:05:13Et puis, enfin, c'est des compétences psychosociales,
00:05:16comme on dit dans notre jargon, en plus pour les élèves
00:05:19qui, en se mélangeant, apprennent à coopérer les uns avec les autres,
00:05:23à trouver mieux leur place dans la société,
00:05:25à avoir plus confiance en eux-mêmes, à être plus solidaires.
00:05:29Bref, ça n'était que du positif, ces évaluations.
00:05:32Et quand elles sont sorties en 2022,
00:05:34je m'attendais à ce que, par définition,
00:05:36ça alimente la conversation publique et qu'on se dise
00:05:39qu'on a une solution aux problématiques de l'école.
00:05:42Et en fait, c'est passé assez inaperçu,
00:05:44preuve que notre débat public sur l'éducation a un petit problème,
00:05:48c'est qu'on aime bien se focaliser sur des choses simplistes
00:05:51et caricaturales, mais quand on rentre dans les détails,
00:05:54ça n'intéresse plus grand monde.
00:05:56C'est pour raconter chacune de ces expériences,
00:05:59les résultats qu'elles ont produits,
00:06:01et dire que c'est faisable.
00:06:03Donc, si on s'y prend vraiment, l'État, les collectivités locales,
00:06:06qu'on se mette autour d'une table et qu'on travaille
00:06:09sur comment on mélange les élèves, c'est faisable.
00:06:12– Vous pointez aussi dans le livre
00:06:15« Les écoles privées » qui offre une alternative aux parents,
00:06:18et vous le dites vous-même,
00:06:20les parents ont envie du meilleur pour leurs enfants,
00:06:22donc peuvent-ils être tentés de les sortir
00:06:25d'un milieu un peu trop compliqué ?
00:06:28Qu'est-ce qu'il faudrait faire ?
00:06:30Les interdire ? Mettre des quotas sur ces écoles ?
00:06:33– Je pense en effet que, déjà, il faut sortir les parents
00:06:36de ce tiraillement qui est insupportable.
00:06:38Je suis parent, moi-même, je comprends qu'on puisse être tiraillé
00:06:41si on ne vous laisse la possibilité qu'entre être un bon citoyen,
00:06:45c'est-à-dire faire plus en matière de mixité,
00:06:48ou être un bon parent parce que vous constatez
00:06:50que l'intérêt de votre enfant, c'est plutôt de le sortir
00:06:53de la soi-disant masse.
00:06:55Donc, il faut sortir les parents de ce tiraillement-là
00:06:57qui est insupportable à vivre, et ça, il revient au pouvoir public,
00:07:02encore une fois, d'organiser un cadre dans lequel
00:07:05aller dans tel établissement ou dans tel établissement,
00:07:06ça ne vous porte pas préjudice.
00:07:08Donc, ça veut dire mettre des moyens dans des établissements
00:07:10qui en manquent cruellement.
00:07:12Ça veut dire aussi, pour venir à l'enseignement privé,
00:07:15regarder avec lucidité ce qui se passe depuis quelques années
00:07:18du côté de l'enseignement privé.
00:07:20Pendant longtemps, l'enseignement privé était un peu complémentaire
00:07:22de l'enseignement public dans notre pays,
00:07:24avec cette fameuse règle, vous savez, des 80%, 20%,
00:07:2880% d'établissements publics, 20% d'établissements privés.
00:07:31On ne pouvait, à l'échelle d'une famille, se dire,
00:07:33dans la fratrie, il y a tel enfant à qui l'école publique du coin
00:07:36ne correspond pas pour telle et telle raison,
00:07:38je le mets dans le privé, pourquoi pas ?
00:07:40Sauf que ces dernières années, en fait, l'enseignement privé
00:07:43s'est mis à jouer un peu un rôle de concurrent déloyal
00:07:46de l'enseignement public, en attirant à lui des familles
00:07:51de classe aisée ou moyenne, mais en leur vendant
00:07:54une chose très précise qui est l'entre-soi.
00:07:56Ce n'est pas pour des raisons religieuses,
00:07:58ce n'est pas pour des raisons de pédagogie différenciée,
00:08:00non, c'est pour l'entre-soi.
00:08:02La non-mixité sociale.
00:08:03Voilà, la non-mixité sociale.
00:08:05Et ce faisant, pourquoi je parle de concurrence déloyale ?
00:08:08Parce que, ce faisant, il déshabille,
00:08:10cet enseignement privé, le public de ses classes aisées
00:08:14ou moyennes, alors même que cet enseignement privé
00:08:17ne prend pas à charge, comme le public,
00:08:20un certain nombre de difficultés.
00:08:23Par exemple, l'accueil des enfants en situation de handicap.
00:08:26Neuf enfants en situation de handicap sur dix
00:08:29sont dans le public.
00:08:30L'accueil des enfants dits allophones,
00:08:32c'est-à-dire qu'ils ne pratiquent pas le français,
00:08:34ils sont quasiment tous, enfin même tous,
00:08:36dans le public et pas dans le privé.
00:08:38Même l'accueil de la difficulté scolaire,
00:08:40parce qu'on sait qu'un certain nombre d'enseignements privés,
00:08:42quand ils ont affaire à un élève qui s'en sort pas très bien,
00:08:45le prie de bien vouloir s'en aller
00:08:47pour conserver des taux d'obtention du brevet ou du bac
00:08:49qui frôlent les 100 %.
00:08:52Donc, en fait, c'est pas possible.
00:08:53Du coup, ça veut dire que privé et public
00:08:55ne jouent pas avec les mêmes règles
00:08:57et que ça fait un mal fou à la fois à nos établissements publics,
00:09:00qui se retrouvent seuls à gérer toute cette difficulté-là,
00:09:03et à notre cohésion nationale,
00:09:05puisqu'on sépare finalement les élèves les uns des autres.
00:09:08Donc oui, je pense que le temps est venu de repenser
00:09:11ce que nous, pouvoir public,
00:09:13c'est-à-dire État et collectivité locale,
00:09:16nous demandons, nous exigeons de notre enseignement privé,
00:09:20ok, nous le finançons,
00:09:21puisqu'il est largement subventionné par la puissance publique,
00:09:24ce qui n'est pas le cas dans tous les pays,
00:09:26mais alors, nous lui demandons en contrepartie
00:09:29de faire la transparence sur son recrutement,
00:09:33de répondre dans ce recrutement
00:09:35à nos exigences de meilleure mixité sociale et scolaire,
00:09:39et donc ça, à mon avis, c'est la prochaine étape,
00:09:42ce qui suppose déjà d'arrêter de faire n'importe quoi,
00:09:45parce que vous me parliez de la région tout à l'heure,
00:09:47quand on voit que Laurent Wauquiez,
00:09:48depuis qu'il est président de la région,
00:09:50a multiplié par plus de 200% le financement
00:09:54qu'il accorde aux lycées privés de notre région,
00:09:57alors que pendant ce temps-là, les lycées publics, eux,
00:09:59sont dans un état extrêmement dégradé
00:10:01et qu'à chaque budget, on voit qu'on leur coupe encore des moyens,
00:10:05vraiment, c'est ça qui ne va pas du tout.
00:10:08Je pense que les élus doivent se ressaisir
00:10:10et regarder l'intérêt général.
00:10:12Les élus qui sont pour beaucoup passés
00:10:13par ces établissements privés.
00:10:15On a eu le cas un peu symbolique
00:10:17de l'ancienne ministre de l'Éducation,
00:10:19Amélie Oudéa-Casterat, avec ses enfants
00:10:21au lycée, au collège Stanislas, à Paris.
00:10:24Mais vous savez, cet épisode d'Amélie Oudéa-Casterat,
00:10:28il était quand même très intéressant,
00:10:30il était très symptomatique,
00:10:31parce qu'elle a eu une forme de naïveté
00:10:35dans sa façon de s'exprimer,
00:10:36sans prendre de gants, etc.,
00:10:38mais qui jetait une lumière crue sur une réalité,
00:10:42c'est-à-dire que les personnes dont nous parlons,
00:10:46et leurs enfants, se sont tellement habitués à grandir
00:10:50et à ne vivre que dans des établissements scolaires
00:10:52d'entre soi, qu'ils finissent par s'auto-persuader
00:10:55que c'est leur propre mérite d'avoir ce parcours scolaire-là,
00:10:59ces réussites-là, cet accès aux grandes écoles-là,
00:11:02et que si les autres n'y arrivent pas, c'est de leur faute.
00:11:05En fait, le problème, c'est que ça produit tout cela,
00:11:09ce séparatisme, ça produit du mal, évidemment,
00:11:12du côté de ceux qui sont dans les ghettos tout en bas,
00:11:14mais aussi du mal du côté de ceux
00:11:15qui sont dans l'entre-soi tout en haut,
00:11:17qui sont complètement déconnectés de la société
00:11:19à laquelle ils appartiennent,
00:11:21qui n'arrivent pas à porter de regard lucide
00:11:22sur cette société, sur qui mérite quoi,
00:11:25est-ce que le sens de l'effort, ça suffit pour y arriver, etc.
00:11:28Donc, il faut être sérieux sur ces questions-là.
00:11:30Alors, puisqu'on parle d'égalité à l'école,
00:11:32qu'est-ce que vous pensez de l'expérimentation de l'uniforme
00:11:34qui est testée cette année dans quelques établissements
00:11:37de la région, à l'initiative de Laurent Wauquiez,
00:11:39qui s'était montré très favorable à l'époque
00:11:42à la proposition de Gabriel Attal ?
00:11:45Franchement, j'ai l'impression que c'est un sujet tellement...
00:11:51pas au niveau des besoins, des attentes, des exigences
00:11:55et des ambitions qu'on devrait avoir pour notre école,
00:11:57que j'ai presque envie de le balayer d'un revers de main.
00:12:00– Vous ne pensez pas que ça puisse avoir un sens ?
00:12:03– Mais ça n'a pas de sens.
00:12:04D'abord, juste pour rappel, contrairement à ce que prétendent certains,
00:12:08l'uniforme à l'école n'a jamais existé.
00:12:09À l'école française, je veux dire, il existe dans d'autres territoires,
00:12:12mais à l'école ici métropolitaine française,
00:12:15il n'a jamais existé par le passé.
00:12:16On avait des blouses pour ne pas se tâcher,
00:12:18on n'avait pas d'uniforme.
00:12:20Donc, ce qui vous renvoie à la nostalgie d'un passé idéalisé,
00:12:24déjà, je ne comprends pas qu'il prenne deux secondes
00:12:26pour lire une histoire de l'école, si ça les intéresse.
00:12:29Deuxièmement, pourquoi l'uniforme ?
00:12:31L'idée, c'est de dire, comme ça, les élèves ne compareront pas leurs tenues
00:12:36et ils auront une égalité de façade.
00:12:38Enfin, égalité de façade, précisément.
00:12:40Si vous voulez vraiment faire l'égalité entre les élèves,
00:12:43travaillez justement sur la question de l'accès à la réussite,
00:12:46des moyens qu'on met pour aider ceux qui sont le plus en difficulté sociale
00:12:50ou scolaire, et c'est beaucoup plus exigeant, évidemment.
00:12:53Donc, en fait, tout ça, c'est des fausses solutions.
00:12:55Si vous voulez, vous savez à quoi ça me fait penser ?
00:12:57Ça me fait penser au Service national universel, le fameux SNU,
00:13:01qui s'apprêtait à coûter quand même 5 milliards d'euros
00:13:04si le gouvernement avait continué dans sa folie en la matière,
00:13:09et qui a été d'ailleurs annulé très récemment.
00:13:11Il s'est passé complètement sous les radars.
00:13:13Donc, en fait, on a mis toute cette énergie depuis des années
00:13:16à financer quelque chose qui, là encore, vendait du rêve en disant,
00:13:20mais si, comme ça, on va mélanger les élèves pendant 15 jours
00:13:23dans le cadre de ce SNU,
00:13:26mais si votre objectif, c'est de mélanger les élèves,
00:13:28faites plutôt ce que je vous dis sur des années de scolarité,
00:13:32des années de banc commun dans les écoles.
00:13:36Si vous ne faites rien sur cette réalité-là,
00:13:39ne croyez pas que c'est en 15 jours que vous allez la rattraper.
00:13:43Alors, au-delà de vos engagements politiques,
00:13:44vous êtes également présidente depuis deux ans de France Terre d'asile,
00:13:48qui est une association qui milite pour défendre le droit d'asile.
00:13:52– Oui, absolument.
00:13:53Pas seulement pour défendre le droit d'asile.
00:13:55D'abord, juste un mot.
00:13:56Le droit d'asile, c'est quelque chose de très important
00:13:58qui mérite d'être défendu.
00:14:00Je sais qu'on est dans une période très tumultueuse
00:14:03où tous nos droits, toutes nos libertés…
00:14:05– Celui-là aussi est attaqué.
00:14:06– Tous nos grands acquis sont attaqués, en effet.
00:14:09Mais, pour mémoire, le droit d'asile,
00:14:12la communauté internationale a établi les textes qui le régissent aujourd'hui,
00:14:16et notamment la Convention de Genève,
00:14:18au lendemain de la Seconde Guerre mondiale.
00:14:20Pourquoi au lendemain de la Seconde Guerre mondiale ?
00:14:22Parce qu'en fait, les États se sont rendus compte tout de même
00:14:25qu'à ne pas accueillir toute une série de migrants
00:14:28qui frappaient à l'époque à leurs portes,
00:14:30eh bien, ce sont autant de personnes qu'ils ont, de fait,
00:14:33laissées renvoyer vers les camps de la mort.
00:14:35Parce qu'en fait, c'est les lendemains de cette réalité-là,
00:14:38de la Shoah, d'Auschwitz, c'est de là qu'est née
00:14:42la Convention de Genève de 1951.
00:14:44C'est dire, on ne peut plus laisser des individus persécutés
00:14:49dans leur pays sans solution.
00:14:51Il faut les accueillir quelque part.
00:14:53Il faut les accueillir au nom de l'humanité commune,
00:14:55qui est la nôtre, tout simplement.
00:14:57Et d'ailleurs, moi, je n'exclus pas qu'un jour,
00:15:00dans quelques décennies, peut-être pas nous,
00:15:02mais nos enfants auront, à leur tour,
00:15:05à faire valoir une demande de droit d'asile
00:15:07parce qu'ils auront fui une situation de changement climatique,
00:15:11une situation de guerre, peut-être,
00:15:12regardez avec l'Ukraine, la guerre qui se réinvite en Europe.
00:15:16Donc, il faut quand même ne toucher à ce droit d'asile
00:15:18que d'une main tremblante,
00:15:20parce que c'est un droit extrêmement protecteur
00:15:22et qui a un sens profond.
00:15:24Donc oui, France Terre d'asile,
00:15:25qui existe maintenant depuis plus de 50 ans,
00:15:28eh bien, c'est une structure
00:15:30qui accompagne des dizaines de milliers de personnes chaque année
00:15:34pour les héberger,
00:15:35pour les aider dans les procédures légales et juridiques,
00:15:38pour les aider dans leur intégration aussi,
00:15:41par l'emploi, notamment.
00:15:43Et tout cela est absolument précieux.
00:15:46Aujourd'hui, l'accueil de ces migrants,
00:15:49de ces demandeurs d'asile,
00:15:50s'est dégradé, selon vous, ces dernières années ?
00:15:55Depuis plusieurs années, en effet,
00:15:57on a une rhétorique à laquelle je pense que vous-même,
00:16:00vous finissez par être habitués,
00:16:02qui est la rhétorique de l'appel d'air.
00:16:04Pour éviter un soi-disant appel d'air,
00:16:07qui n'est confirmé par aucune étude
00:16:09ou aucune recherche scientifique sérieuse,
00:16:11mais bon, les politiciens aiment bien reprendre cette thématique-là,
00:16:14pour soi-disant éviter un appel d'air,
00:16:17eh bien, on rend de plus en plus difficile
00:16:20l'accès au territoire,
00:16:22l'accès aux hébergements,
00:16:24l'accès aux soins, etc.
00:16:26Et en se faisant, en réalité,
00:16:29eh bien, on plonge les individus concernés,
00:16:32qui continuent de venir malgré tout,
00:16:33simplement, ils viennent par des trajets beaucoup plus dangereux,
00:16:37ils se noient beaucoup plus en Méditerranée,
00:16:40ils arrivent dans des situations d'épuisement mental
00:16:44totalement avérées, y compris qui posent des difficultés
00:16:47à la collectivité.
00:16:49Et puis, on les laisse, de plus en plus, dormir à la rue.
00:16:54Et ça, est-ce que, nous, société française,
00:16:57c'est ce dont nous voulons ?
00:16:58Est-ce que nous voulons que se créent des poches, comme ça,
00:17:00de gens qui dorment à la rue,
00:17:02parce qu'il n'y a pas suffisamment de places d'hébergement pour eux,
00:17:05qui, du coup, sont, ben...
00:17:09soumis à la fois, évidemment, au froid, à l'isolement,
00:17:13à la précarité, à la vulnérabilité, mais aussi au trafic,
00:17:16au trafic de toutes sortes, et donc à l'insécurité,
00:17:19pour eux comme pour nous.
00:17:21Donc, la question qui se pose aujourd'hui,
00:17:24c'est, dans leur intérêt, mais aussi dans le nôtre,
00:17:27ne vaut-il pas mieux avoir un accueil digne de ces personnes ?
00:17:31Alors, justement, cette semaine, avec d'autres associations,
00:17:34une quarantaine, vous avez attaqué l'État en justice
00:17:37pour non-assistance à personnes mal logées.
00:17:41C'est une action symbolique
00:17:42ou ça peut vraiment déboucher sur quelque chose de concret ?
00:17:45– Ah non, ça n'a rien de symbolique.
00:17:48C'est très important, et je crois qu'il faut prendre la mesure
00:17:51du fait que 40 associations, et pas des moindres,
00:17:55en gros, toutes les associations de France
00:17:58qui sont expertes de la question du logement,
00:18:01et quand je dis cela, je parle à la fois de l'hébergement d'urgence,
00:18:04le 115, pour être plus clair, que du logement social.
00:18:09Donc, toutes les associations françaises expertes de ces sujets-là
00:18:12vous disent qu'il y a un énorme problème.
00:18:14Ça n'est pas normal qu'aujourd'hui,
00:18:176 000 personnes, au moins, dorment à la rue chaque soir,
00:18:21parce qu'elles ont beau appeler le 115, etc., il n'y a pas de place.
00:18:24Parmi ces 6 000 personnes, vous en avez 2 000
00:18:27qui sont des mineurs, qui sont des enfants.
00:18:29Il y a 15 ans de cela, on ne l'aurait pas accepté.
00:18:32On n'aurait pas accepté, il y a 15 ans de cela,
00:18:34de voir sortir une mère qui venait d'accoucher
00:18:37dans une maternité avec son enfant, sans solution,
00:18:41et se retrouver à la rue.
00:18:42Aujourd'hui, c'est des situations
00:18:44dans lesquelles on se retrouve assez régulièrement.
00:18:46Les associations sont épuisées, les bénévoles sont épuisés
00:18:50de passer autant de coups de fil pour rien.
00:18:52Même chose s'agissant de l'accès au logement social.
00:18:55Le gouvernement, comme vous le savez, depuis 2017,
00:18:57a considérablement réduit la production de logement social.
00:19:02Il faut avoir conscience qu'en même temps,
00:19:05il y a quelques années, c'était sous Nicolas Sarkozy,
00:19:07notre pays avait adopté une loi
00:19:09qui s'appelait la loi droit au logement opposable.
00:19:12Vous vous souvenez ?
00:19:14La loi Dallot, qui disait,
00:19:16il y a des ménages qui sont absolument prioritaires,
00:19:19alors c'était classé, par exemple,
00:19:21les personnes en situation de handicap,
00:19:22les personnes avec enfants bas âge, etc.,
00:19:25qui, lorsqu'elles demandent un logement social,
00:19:27on doit en peu de temps leur répondre
00:19:30et leur trouver un logement social.
00:19:32Ces personnes prioritaires, est-ce que ces dernières années,
00:19:34elles ont eu accès au logement social ? Pas du tout.
00:19:36Aujourd'hui, il y a une file active de 100 000 personnes prioritaires
00:19:41qui, depuis des années,
00:19:43attendent en vain une place en logement social.
00:19:45Donc, si vous voulez, tout ça ne va pas du tout
00:19:48et c'est l'ensemble de la chaîne qui est embolisée,
00:19:52qui est saturée et qui ne permet pas
00:19:54même cette fluidité dont on a besoin.
00:19:56Mais qu'est-ce que la justice va vraiment pouvoir faire ?
00:20:00Elle ne va pas contraindre l'Etat à changer de politique ?
00:20:03C'est plutôt aux citoyens, au moment des élections,
00:20:05de faire ce choix ?
00:20:06C'est une très bonne question.
00:20:08Vous savez, on a commencé la conversation,
00:20:10je vous disais, oui, parfois, la politique me fatigue un peu
00:20:12en ce moment, la façon dont elle se déroule.
00:20:15Alors, moi, je pense qu'on est à un moment
00:20:18où les citoyens doivent se ressaisir de leur citoyenneté.
00:20:22Se saisir de sa citoyenneté,
00:20:24ce n'est pas simplement aller voter au moment des échéances électorales.
00:20:27Se saisir de sa citoyenneté,
00:20:29c'est se tenir au courant de ce qu'est le droit.
00:20:32Et lorsque l'on constate que le droit n'est pas respecté,
00:20:36a fortiori par l'Etat, que l'Etat lui-même se met hors la loi,
00:20:40car je le redis, héberger les personnes vulnérables,
00:20:44loger les personnes prioritaires en logement social,
00:20:46c'est le droit, c'est la loi que les pouvoirs publics
00:20:50ont adopté eux-mêmes et qui s'impose à eux.
00:20:52On ne peut pas laisser l'Etat se mettre à ce point hors la loi.
00:20:56Et donc, l'attaquer en justice, ce que nous faisons,
00:20:59nous sommes des associations, mais derrière nous,
00:21:00ce sont des citoyens, évidemment,
00:21:02et bien, c'est notre devoir de citoyens
00:21:04pour faire dire le droit, pour obliger.
00:21:07Comme ça a été fait dans un autre domaine,
00:21:10rappelez-vous, avec l'affaire du siècle
00:21:11sur la question du changement climatique,
00:21:13c'était un petit peu le même topo,
00:21:15où des associations ont attaqué l'Etat
00:21:18pour non-respect de ses engagements
00:21:20de lutte contre le changement climatique.
00:21:22Et bien, l'Etat a été astreint,
00:21:24avec sanctions financières à la clé,
00:21:26de prendre un certain nombre de mesures.
00:21:28C'est ce que nous attendons de ce procès-là.
00:21:31Alors, la semaine dernière, à votre place,
00:21:32vous recevez la macroniste Camille Gaillard-Millier,
00:21:35qui a été récemment élue députée
00:21:36de la première circonscription de l'ISER.
00:21:39Comme c'est le rituel dans cette émission,
00:21:40je lui ai demandé de vous poser une question
00:21:42qui concerne justement le sujet de l'accueil.
00:21:44On l'écoute.
00:21:45Bonjour, madame Najat Pabou-Pelkacem.
00:21:48J'ai eu l'honneur, quelques jours après mon élection,
00:21:52d'être à l'Assemblée, de voter un projet de résolution
00:21:57qui a été voté à l'unanimité par l'Assemblée
00:21:59dès le 22 janvier, dans la nuit du 22 janvier,
00:22:01en présence de femmes iraniennes,
00:22:03pour leur donner tout le soutien
00:22:06de la Republique internationale et de notre pays
00:22:08dans le combat qu'elle mène en Iran
00:22:10à travers le mouvement Femmes, Vies, Libertés,
00:22:12et de condamner à la fois les acteurs politiques
00:22:17et, une fois encore, leur assurer du soutien
00:22:19de la nation française.
00:22:21Et donc, vous, en tant que président de France Terre d'Asile,
00:22:25et qui êtes engagé sur ces sujets,
00:22:26j'aurais voulu vous poser la question.
00:22:29Est-ce que vous pourriez nous indiquer
00:22:30comment est-ce que nous pourrions mieux accueillir
00:22:32ces femmes iraniennes sur notre territoire ?
00:22:36D'abord, merci pour la question.
00:22:38Je suis touchée qu'elle aborde ce sujet-là,
00:22:41qui, vous l'aurez compris,
00:22:42c'est le cœur de ma mobilisation à la tête de France Terre d'Asile.
00:22:46C'est pour ça qu'on se bat,
00:22:47c'est que les personnes qui sont persécutées à ce point-là
00:22:49doivent pouvoir trouver de l'aide et un soutien.
00:22:52Aujourd'hui, quelle est la difficulté ?
00:22:55C'est que les chemins, comme je vous le disais,
00:22:57sont devenus tellement complexes.
00:22:59Donc, évidemment, c'est encore plus difficile pour les femmes
00:23:02que pour les hommes de partir, de quitter tout
00:23:06et de prendre des routes qui, parfois,
00:23:08les mènent par le désert libyen, avec, on le sait aujourd'hui,
00:23:12c'est vraiment documenté,
00:23:15la Libye qui est d'une violence terrible
00:23:19à l'égard des demandeurs d'asile qui cherchent à fuir.
00:23:21Il y a des phénomènes de traite, de viol.
00:23:25Donc, c'est particulièrement difficile pour les femmes,
00:23:27en particulier, de prendre ces chemins-là.
00:23:29Ce que je demande, moi, ce que nous demandons à l'Europe
00:23:32et à la France, tout singulièrement,
00:23:34c'est de faciliter la vie de ces femmes-là.
00:23:37C'est de faciliter la vie aussi des femmes afghanes,
00:23:39parce que c'est un petit peu le même sujet.
00:23:41C'est-à-dire que, quand elles arrivent à se sortir des griffes
00:23:45de ce territoire ou de leur famille,
00:23:48eh bien qu'elles puissent, par exemple,
00:23:50déposer une demande d'asile à distance
00:23:52pour éviter d'avoir à faire ce chemin-là.
00:23:54Mais qu'on les accepte.
00:23:55Aujourd'hui, en fait, c'est au compte-goutte.
00:23:58C'est pas qu'elles ne le font jamais.
00:23:59Ils leur arrivent de le faire à distance
00:24:01depuis quand ça existe encore, une ambassade, un consulat,
00:24:05soit dans le pays, soit dans un pays voisin.
00:24:07Mais le problème, c'est que moi, je l'ai vu avec les femmes afghanes
00:24:09pour lesquelles on s'est beaucoup mobilisés,
00:24:11c'est à peine quelques dizaines d'acceptations
00:24:15qui ont été faites à distance par notre État français
00:24:18à l'égard de ces femmes qui, en Afghanistan,
00:24:21subissent ce que, désormais, nous appelons carrément un gynécide,
00:24:25c'est-à-dire que c'est le fait même d'appartenir à la catégorie femme
00:24:29qui fait de vous un être persécuté.
00:24:31Et donc, la communauté européenne internationale
00:24:34devrait être beaucoup plus à la hauteur.
00:24:37Donc, je l'invite à tout simplement plaider, elle aussi,
00:24:41cette nouvelle députée auprès de sa famille politique
00:24:45pour que cette dernière fasse adopter des mesures
00:24:49qui soient plus protectrices et qui facilitent la demande d'asile,
00:24:54contrairement à ce qui est le cas aujourd'hui.
00:24:56Vous l'avez dit, il y a une répression importante en Iran,
00:24:58en Afghanistan, contre les femmes qui ne portent pas le voile.
00:25:02En France, les autorités ont plutôt tendance
00:25:03à vouloir faire disparaître le voile de l'espace public.
00:25:07Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur,
00:25:09a encore stigmatisé ce symbole religieux ces derniers jours.
00:25:15Est-ce que le port du voile peut être un handicap
00:25:17pour bien s'intégrer en France ?
00:25:21Dans les faits, il y a une focalisation extrêmement importante
00:25:24sur ce port du voile aujourd'hui,
00:25:26qui rend la situation très complexe pour un certain nombre de femmes.
00:25:30Oui, bien sûr.
00:25:32Moi, je fais partie de ceux qui considèrent
00:25:34que dans les services publics,
00:25:35et notamment dans le service public de l'éducation,
00:25:38il y a des règles de neutralité, de laïcité qui s'appliquent.
00:25:41Et que c'est normal que nous ayons ces règles-là.
00:25:44Je crois que c'est des règles de bien vivre ensemble
00:25:46et que nous demandions aux élèves, mais aussi aux agents,
00:25:50évidemment, de ne pas porter de signes ostentatoires,
00:25:52de signes religieux ostentatoires,
00:25:54de laisser tous les attributs de la religion au vestiaire,
00:25:57comme on dit.
00:25:58Il n'en reste pas moins que quand il s'agit d'adultes
00:26:03qui sont dans l'espace public ou qui se mettent à chercher un travail.
00:26:07Je pense que cela ne devrait jamais être un critère de discrimination.
00:26:11Il faut faire très attention à cela.
00:26:12Or, le débat public, évidemment,
00:26:14pousse à, là encore, une espèce de frénésie,
00:26:18une espèce d'explosion des passions
00:26:21qui rend la tâche très difficile pour ces femmes.
00:26:24Et de temps en temps, il faut penser à elles, oui.
00:26:26On a parlé du droit d'asile qui est, selon vous, en danger,
00:26:30attaqué, en tout cas.
00:26:32Il y a le droit du sol aussi qui est en débat en ce moment,
00:26:35grâce ou à cause, c'est selon une proposition de loi
00:26:38déposée par Laurent Wauquiez
00:26:40pour durcir son obtention dans le département de Mayotte.
00:26:44Certains reprochent, à la gauche, d'avoir une vision,
00:26:47des fois, un peu angélique sur ces questions d'immigration,
00:26:50de ne pas oser aborder les problèmes en face.
00:26:53Qu'est-ce que vous en pensez ?
00:26:55– Reprenons le sujet, si vous le voulez bien, dans l'ordre.
00:26:58Donc, on parle de Mayotte.
00:27:00Mayotte qui a été terriblement abîmée par ce cyclone Shido.
00:27:05Le territoire, je veux dire, vous ne le reconnaitriez pas,
00:27:09si vous voyez, on a l'impression d'être sur un territoire
00:27:11qui aurait connu des bombardements,
00:27:13tellement c'est terrible ce qui s'y est passé.
00:27:16Les habitants sont toujours traumatisés, toujours sous le choc.
00:27:19Et moi, ce que je constate, c'est qu'une bonne partie
00:27:22de la classe politique française n'a comme unique réponse vocale,
00:27:26j'entends, à ce sujet-là, que la question de la migration.
00:27:31Qu'il y ait des sujets avec les comores,
00:27:33qu'on se dise, il y a trop de gens qui viennent des comores
00:27:36parce que, décidément, ils n'ont pas d'accès aux soins là-bas,
00:27:41donc ils viennent en chercher un à Mayotte, etc.
00:27:44Oui, évidemment qu'il y a un sujet,
00:27:46et ce sujet-là, il doit être traité notamment dans le partenariat
00:27:51amené avec les comores pour faire en sorte que ces habitants
00:27:54aient des perspectives dans leur propre territoire
00:27:57plutôt que de venir à Mayotte.
00:27:59Ok, mais par contre, que l'on résume toute la problématique
00:28:04de ce terrible cyclone, de toutes les nécessités de reconstruction,
00:28:08de toutes les nécessités de services publics
00:28:10qui n'étaient pas à la hauteur, etc., à Mayotte,
00:28:13au seul sujet des étrangers, je trouve que c'est dramatique.
00:28:17Vraiment, moi, je serais mahorée aujourd'hui,
00:28:20j'en aurais gros sur le cœur, vraiment, je me dirais,
00:28:23je ne suis pas écoutée, c'est pas vrai,
00:28:25on ne s'intéresse pas à moi, on ne s'intéresse à moi
00:28:28que pour instrumentaliser la question migratoire.
00:28:30On l'a compris, la question migratoire,
00:28:33depuis plusieurs années, est devenue la façon la plus rapide,
00:28:39pour un certain nombre de politiciens
00:28:41qui l'instrumentalisent à longueur de journée,
00:28:44de se faire une santé politique,
00:28:47de donner l'impression d'être ferme,
00:28:50de bomber le torse, de dire, vous voyez,
00:28:53regardez, moi, je vais frapper fort.
00:28:55Et puis, dans ce monde de faux semblants qui est le nôtre,
00:28:58ça s'accompagne de points dans les sondages
00:29:01d'une soudaine crédibilité qui vous permet de vous présenter
00:29:04à la tête de ceci et de cela.
00:29:06Enfin, à un moment donné, j'en appelle à nouveau aux citoyens,
00:29:09qu'est-ce que nous voulons ?
00:29:11Est-ce que nous voulons simplement que ces politiciens-là
00:29:14se fassent la frite sur notre dos, collectif, en fait,
00:29:17ou est-ce que nous attendons d'eux qu'ils résolvent des vrais problèmes ?
00:29:21Aujourd'hui, n'y a-t-il pas suffisamment de réels problèmes
00:29:24à résoudre en France ?
00:29:26On parlera peut-être tout à l'heure du narcotrafic,
00:29:28pour le coup, c'est un vrai problème.
00:29:31Les familles qui sont laissées à l'abandon,
00:29:33de l'hôpital, de la santé, de l'école,
00:29:35on en parlait tout à l'heure, ça, c'est des vrais problèmes.
00:29:39On parlera, y compris, d'une violence qui se manifeste
00:29:42chez les plus jeunes et qui nous a conduit
00:29:44à tant de drames ces derniers temps.
00:29:46Bon, est-ce que vous n'avez pas envie que vos hommes et femmes politiques
00:29:50se concentrent sur ces sujets-là plutôt que de simplement
00:29:53se faire plaisir et en effet se faire gagner des points
00:29:56dans les sondages en semblant fermes sur un sujet,
00:29:59la migration ?
00:30:00Le droit du sol, aujourd'hui, il est déjà conditionné
00:30:03par 5 ans de présence sur le territoire.
00:30:06Il ne faut pas croire que c'est comme ça.
00:30:08Le droit du sol dont on parle, qui permet d'obtenir
00:30:11la nationalité pour les enfants présents depuis plus de 5 ans
00:30:14sur le territoire français, c'est 30 000 personnes par an.
00:30:17De quoi parle-t-on ? De quoi parle-t-on ?
00:30:20Donc, voilà, je pense qu'il faut redevenir un peu sérieux.
00:30:23– Le droit du sol, c'est un débat, une question qu'il faut poser.
00:30:27Il faut traiter la question des flux migratoires
00:30:29c'est les paroles de Manuel Valls, avec qui vous avez collaboré.
00:30:32Ce sont des paroles assez récentes.
00:30:34Est-ce que lui aussi a joué sur cette fermeté face à l'immigration
00:30:38à l'époque où il était ministre de l'Intérieur et Premier ministre
00:30:42pour essayer de se faire une carrière ?
00:30:44– Je ne sais pas.
00:30:47– Certains lui ont fait ce reproche, notamment à gauche.
00:30:50– Oui, bien sûr, mais ils lui ont fait ce reproche
00:30:52parce qu'il a eu aussi des mots extrêmement maladroits.
00:30:56Il faut se souvenir des Roms, de ce qu'il disait sur les Roms,
00:31:00qu'ils n'avaient pas vocation à être intégrés dans notre territoire, etc.
00:31:05Moi, je pense que, vraiment, comment dire ?
00:31:08Je sais, vous savez, je suis une femme politique,
00:31:10j'observe la vie politique depuis quand même quelques années.
00:31:13Je sais qu'il y a une facilité à aller dans le sens du vent
00:31:17sur certains sujets.
00:31:18C'est tellement confortable.
00:31:20Je pense qu'il faut résister à cette tentation-là.
00:31:23Quand on se veut homme d'État, femme d'État,
00:31:26je pense qu'à un moment donné, même si l'opinion publique
00:31:30vous semble être portée naturellement sur telle ou telle intuition,
00:31:36vous, vous devez prendre les chiffres, les faits, les réalités, les données,
00:31:40et vous devez travailler avec la science pour cela,
00:31:43et répondre à l'opinion publique.
00:31:45Votre intuition, votre biais cognitif,
00:31:47c'est que c'est tel problème qui ne va pas.
00:31:50En fait, la réalité, elle n'est pas là.
00:31:52Et ça n'est pas vous rendre service, citoyen français,
00:31:57que de se contenter de vous conforter dans vos intuitions.
00:31:59Par exemple, on parlait de l'école, de l'uniforme, etc.
00:32:03Oui, vous allez avoir une opinion publique qui, intuitivement,
00:32:06va vous dire, oui, je pense que si on revenait au tableau noir
00:32:10et à l'uniforme, ça irait beaucoup mieux.
00:32:12Mais vous avez aussi, en même temps, des sciences de l'éducation
00:32:15qui vous diront, toute la recherche démontre
00:32:17que le vrai sujet de l'école,
00:32:19c'est par exemple les inégalités que j'évoquais tout à l'heure,
00:32:22c'est les nouvelles pédagogies dont on a besoin
00:32:25parce qu'on a affaire à des enfants qui résonnent autrement
00:32:28et que pour pouvoir leur parler et être entendu d'eux,
00:32:30les professeurs doivent être formés.
00:32:32Vous voyez, des sujets un peu plus complexes.
00:32:34Et je pense qu'un homme politique ou une femme politique de bonne alloi,
00:32:39portée par un véritable amour du bien commun,
00:32:42doit faire cet effort de prendre toutes ces données scientifiques,
00:32:46de les rendre audibles, de les vulgariser, comme on dit,
00:32:49et de les apporter aux citoyens en leur disant,
00:32:52voilà où se trouvent les vrais défis et les vraies réponses,
00:32:55plutôt que de se contenter de les conforter
00:32:57dans leurs idées préconçues.
00:33:00Manuel Vaz, qui est intégré
00:33:01dans le gouvernement de François Berroux,
00:33:04quel regard vous portez d'ailleurs sur ce gouvernement
00:33:07qui compte d'autres personnalités de gauche ?
00:33:09Il y a François Redsamène, notamment,
00:33:11ou Éric Lombard, à l'économie ?
00:33:15– Je pense que c'était très compliqué de composer un gouvernement.
00:33:23Honnêtement, je pense qu'on est vraiment dans l'embarras,
00:33:25mais un embarras grave, depuis la dissolution de l'été dernier,
00:33:30qu'on n'en est toujours pas sortis.
00:33:32Vos téléspectateurs ont bien conscience que tout ça,
00:33:37c'est des rustines maintenant,
00:33:38les gouvernements qui sont formés sont des rustines,
00:33:41c'est-à-dire qu'aucun d'entre eux,
00:33:43jusqu'à ce qu'il y ait de nouvelles élections
00:33:45et qui donnent une voie plus claire,
00:33:48aucun de ces gouvernements ne sera en mesure
00:33:50de mener de véritables réformes.
00:33:52Donc là, l'urgence, c'était de faire adopter un budget pour la France,
00:33:58et je pense que c'était important que la France en adopte un, évidemment.
00:34:02Mais une fois cela dit, de toute façon,
00:34:06au sein même de ce gouvernement, il n'y a pas grande cohérence.
00:34:10Il est composé de personnes, et j'ai eu l'occasion,
00:34:13y compris d'en voir, donc je le sais bien,
00:34:15qui ne savent pas pour combien de temps ils sont là.
00:34:18Vous savez, déjà, quand vous êtes ministre dans un contexte
00:34:20plus normal, entre guillemets, ça a été mon cas,
00:34:23vous ne savez pas combien de temps ça durera,
00:34:25donc c'est très compliqué de naviguer, de piloter votre ministère,
00:34:30d'adopter vos réformes qui prennent souvent des mois à l'être, etc.
00:34:33Mais quand, en plus, vous êtes dans cette situation-là
00:34:35où potentiellement ça dure 15 jours, plus personne ne va rien faire.
00:34:39Donc c'est très dommageable.
00:34:42– Alors, vous n'avez jamais siégé à l'Assemblée nationale,
00:34:45dans votre carrière, même si vous y êtes intervenue
00:34:47souvent en tant que ministre.
00:34:50Si vous aviez dû voter ou pas la motion de censure,
00:34:53la dernière, sur le budget, vous auriez été solidaire
00:34:56de la plupart des socialistes ?
00:34:58Vous auriez validé, entre guillemets, ce budget
00:35:01en ne censurant pas le gouvernement ?
00:35:04– Oui, j'aurais fini par aboutir à la même conclusion
00:35:08qu'en effet le Parti socialiste.
00:35:10Ce n'est pas du tout une décision simple, soyons clairs,
00:35:13parce que ce budget, vraiment,
00:35:16ce n'est pas celui qu'on aurait adopté si on avait été aux manettes.
00:35:20Clairement, c'est un budget qui reste extrêmement douloureux,
00:35:24notamment sur la question des services publics,
00:35:27sur la question de la santé, sur la question des collectivités locales.
00:35:30On y reviendra peut-être tout à l'heure.
00:35:32Donc ce n'est pas un budget génial, loin de là.
00:35:35Mais il fallait vraiment stabiliser la situation,
00:35:39parce que ce n'est pas vrai qu'on pouvait continuer
00:35:42de vivre sur le budget 2024.
00:35:43Vous savez, c'était un argument qui était utilisé
00:35:46par ceux qui pensaient qu'on pouvait encore se passer de budget.
00:35:49Ils disaient, mais ce n'est pas grave, c'est celui de 2024 qui s'applique.
00:35:53Mais celui de 2024, il ne s'appliquait que pour la question
00:35:56de la perception des recettes, mais il ne s'appliquait pas
00:35:59sur les grandes décisions d'investissement, de dépenses,
00:36:02d'embauches dans la fonction publique,
00:36:05dans tel ou tel secteur hyper important.
00:36:08Et donc, en fait, non, c'était un énorme problème
00:36:11que de continuer sans budget,
00:36:13encore avec une nouvelle composition de gouvernement
00:36:15qui allait prendre des mois, etc.
00:36:17Donc moi, j'aurais fini par la même conclusion.
00:36:20Et surtout, j'aurais fait comme ça a été fait,
00:36:22c'est-à-dire négocier en amont pour obtenir des choses.
00:36:25Et les socialistes ont obtenu des choses, quoi qu'on en dise.
00:36:29Il a été renoncé à l'idée de supprimer 4000 postes
00:36:31dans l'éducation nationale, par exemple.
00:36:34Le non-remboursement d'un certain nombre de médicaments
00:36:37a été abandonné.
00:36:38Enfin, c'est des choses positives, oui.
00:36:41– Le président du groupe socialiste à l'Assemblée nationale
00:36:44a bien fait son boulot, alors.
00:36:45– Il est pas mal, il fait.
00:36:46– Je précise, pour ceux qui ne suivent peut-être pas
00:36:50les coulisses de la vie politique, c'est Boisvalo et de votre mari.
00:36:54– Mais on peut parfois être en désaccord, attention.
00:36:57C'est juste que là, sur le fond...
00:36:59En tout cas, cette censure a créé une petite scission
00:37:02quand même au sein des socialistes, puisque certains l'ont votée,
00:37:06pas la majorité, mais quand même.
00:37:09Il y a un congrès qui se précise pour le printemps,
00:37:13en tout cas avant l'été.
00:37:14Il va falloir choisir entre deux lignes, en gros,
00:37:17soit regarder du côté de la France insoumise,
00:37:19soit regarder du côté peut-être de l'aile gauche des macronistes
00:37:22pour reconstituer une force un peu plus puissante qu'aujourd'hui.
00:37:25C'est ça l'enjeu.
00:37:26– Bon d'abord, la date n'est toujours pas fixée pour ce congrès,
00:37:29donc j'aurais beaucoup de mal à…
00:37:30– Olivier Faure a dit avant l'été, donc c'est pour ça que je parlais du printemps.
00:37:33– C'est cela.
00:37:34Moi, je pense que c'est important qu'il ait lieu.
00:37:37C'est important qu'il ait lieu parce qu'en fait, le temps passe très vite
00:37:40et on ne peut pas se présenter aux prochaines élections présidentielles
00:37:44sans avoir, à un moment donné, tranché entre des lignes différentes,
00:37:51composé une nouvelle équipe qui soit en capacité,
00:37:54justement, pendant tous les mois qui viennent, de préparer la suite.
00:37:58Et en termes de calendrier, c'est très important que ce congrès ait lieu,
00:38:02en effet, avant l'été parce qu'il ne faudrait pas qu'il vienne percuter
00:38:06la campagne des élections municipales qui arrive l'année prochaine
00:38:09et on sait que ça rend les choses très difficiles d'avoir des débats
00:38:13qui parfois peuvent être rouleux pour des élus municipaux
00:38:18ou des candidats aux municipales qui sont en pleine campagne en même temps.
00:38:22– Donc voilà, il faut le faire.
00:38:24La question qui se pose aujourd'hui à la gauche de manière générale,
00:38:28et moi je continue de penser qu'on aura du mal de toute façon
00:38:33à avoir des résultats électoraux à la hauteur si on n'est pas unis,
00:38:39le plus largement possible.
00:38:40Jusqu'où va notre unité à gauche ?
00:38:42C'est une question qui peut se poser,
00:38:43mais en tout cas le plus largement possible,
00:38:45c'est ce que j'appelle de mes voeux.
00:38:47La question donc qui se pose à la gauche,
00:38:49c'est que notamment du fait de la dissolution,
00:38:53elle est prise dans une espèce de tumulte depuis plusieurs mois,
00:38:57ou comme vous l'avez résumé, la question tous les jours,
00:39:00c'est est-ce qu'on censure, est-ce qu'on ne censure pas, etc.
00:39:03Et en fait, ça empêche un peu de réfléchir, d'anticiper
00:39:07et de préparer au fond le récit et le programme
00:39:10que l'on présente aux électeurs et aux Français.
00:39:13Et en cette absence-là de récits et de programmes,
00:39:17on a l'impression que le seul récit qui est entendu,
00:39:21c'est un récit qui vient plutôt de l'extrême droite,
00:39:24parce que la droite n'est pas beaucoup plus audible,
00:39:27mais de l'extrême droite,
00:39:28qui, elle, a gagné une bataille culturelle considérable,
00:39:31aidée notamment par un certain nombre de médias.
00:39:35Et cette extrême droite-là, elle est en train,
00:39:38sur tous les sujets, on parlait de migration tout à l'heure,
00:39:40on pourrait parler de sécurité, on pourrait parler d'éducation,
00:39:44elle est en train d'imposer ses thèmes,
00:39:47son tempo à elle, sa rhétorique à elle,
00:39:50avec en face pas grand-chose.
00:39:52On ne peut pas être uniquement sur la défensive face à cela.
00:39:56Dans un autre genre, c'est ce qui se passe aussi
00:39:58avec Trump aux Etats-Unis.
00:40:00On passe tellement de temps à réagir aux aberrations,
00:40:04à dire que c'est scandaleux, etc.,
00:40:05qu'on n'a plus le temps de dire, au fond,
00:40:08la société que nous appelons de nos voeux,
00:40:10de solidarité, d'égalité, de liberté,
00:40:14mais au sens où, vous savez, on ne peut être libre
00:40:17que si on est égaux et fraternels.
00:40:19Cette société-là, à quoi elle ressemblerait ?
00:40:22Je pense que nous avons besoin d'un temps de travail
00:40:24pour, thématique par thématique,
00:40:27faire rêver, faire désirer cette société-là aux Français.
00:40:31Vous avez fait la campagne de Ségolène Royal en 2007,
00:40:34Désir d'avenir, je crois que c'était ça, le titre.
00:40:37Vous êtes bien placée pour savoir qu'au-delà du programme,
00:40:39il faut aussi quelqu'un pour incarner un projet.
00:40:42Aujourd'hui, à deux ans des présidentielles,
00:40:45on ne voit pas vraiment d'autres personnalités émerger à gauche
00:40:48que celles de Jean-Luc Mélenchon.
00:40:51Comment vous voyez les choses évoluer dans les mois qui viennent ?
00:40:56Je suis d'accord avec vous, je ne vais pas vous faire de langue de bois.
00:40:58Je pense que...
00:41:00Vous savez, quand on est de gauche, on dit souvent,
00:41:03mais nous, on ne croit pas en l'homme providentiel,
00:41:06on croit plutôt en un collectif.
00:41:07Bon, ça, c'est quelque chose qui fait vraiment partie de notre ADN,
00:41:10c'est vrai.
00:41:12Mais la réalité, c'est qu'on a quand même besoin d'une incarnation,
00:41:17d'une figure, de quelqu'un qui...
00:41:19Justement, dans cette question du récit et du désir,
00:41:22ça ne passe pas seulement par des mesures programmatiques,
00:41:25ça passe aussi par une personnalité qui raconte un peu tout cela.
00:41:29Et aujourd'hui, il faut qu'on la trouve, j'ai envie de vous dire ça.
00:41:32Il faut qu'on la trouve.
00:41:33Il faut que ceux qui sont candidats à être cette personnalité-là
00:41:37s'exposent, se disent candidats.
00:41:40Et puis, j'espère que le Congrès, s'il a lieu,
00:41:42permettra aussi de trancher cette question.
00:41:45Vous me disiez tout à l'heure que vous auriez envie de revenir
00:41:47aux affaires, est-ce que ça pourrait être un projet
00:41:50qui vous intéresse ?
00:41:52Une femme portant une candidature de gauche,
00:41:54il y en a eu une, c'était Ségolène Royal,
00:41:56ça s'était plutôt bien passé.
00:41:57Il y a eu Anne Hidalgo, là, c'était beaucoup plus compliqué.
00:42:01Le problème, c'est que c'est difficile de répondre à cette question,
00:42:04parce que si je vous réponds, pourquoi pas...
00:42:07Moi, je suis très content, ça me donne un scoop.
00:42:08– Dans la foulée, on peut titrer, elle se déclare candidate,
00:42:11je ne me déclare pas du tout candidate, en tout cas, pas maintenant,
00:42:14pas à ce stade, pas comme ça.
00:42:16Ce que je sais, c'est qu'il va falloir qu'on se fasse un peu violence
00:42:20les uns les autres, parce que ça ne peut pas être, justement,
00:42:24uniquement ceux qui sont âgés continus dans une forme d'apparatchisme,
00:42:30comme on dit, c'est-à-dire dans la mécanique partisane à l'intérieur,
00:42:35en train de jouer les billards à douze bandes, etc.,
00:42:38qui se portent candidats à des échéances majeures.
00:42:41Je pense qu'il faut vraiment que sortent des personnalités,
00:42:45je ne parle pas de moi, mais que sortent des personnalités
00:42:48qui ont des choses à raconter, et que la société civile,
00:42:51pour le coup, ça peut être aussi un vivier très intéressant
00:42:54dans lequel identifier des personnalités comme cela.
00:42:57– Il y a le nom de Lucie Castex qui était sortie cet été
00:42:58pour le poste de Premier ministre, elle a eu un peu de mal à s'imposer
00:43:04dans ce milieu, elle qui venait, on peut le dire,
00:43:06un peu plus de la société civile, pour parler des vieux routards
00:43:10de la politique, Bernard Cazeneuve qui a été votre Premier ministre,
00:43:15était à Grenoble il y a quelques jours, vendredi dernier,
00:43:18pour faire campagne à l'invitation de l'ancien maire socialiste
00:43:20Michel Destaut, il a tenu une réunion publique sur son mouvement,
00:43:24la convention, il a été renié par une partie du PS cet été,
00:43:29au moment où il postulait pour le poste de Premier ministre,
00:43:31ce sont encore des hommes de gauche, ces gens avec lesquels
00:43:34vous avez travaillé au gouvernement il y a une dizaine d'années ?
00:43:38– Moi, je n'ai rien contre Bernard Cazeneuve,
00:43:42c'est sûrement pas moi qui le qualifierais d'autre chose
00:43:45que d'homme de gauche, non, non, c'est un homme de gauche,
00:43:48et je pense que dans l'absolu, si en faire un Premier ministre
00:43:55avait vraiment été dans les intentions d'Emmanuel Macron
00:43:59et que ça s'était fini comme ça, ça aurait été en effet mieux,
00:44:02bien mieux que ce qu'on a aujourd'hui,
00:44:04ou ce qu'on avait avec Michel Barnier auparavant,
00:44:06mais le sujet ce n'est pas celui-là, le sujet c'est ce que je vous disais
00:44:13sur l'unité de la gauche, le fait qu'on est obligé de repousser
00:44:17un petit peu les frontières pour avoir plus de chances
00:44:19d'être audibles de nos concitoyens, ça vaut y compris au sein même
00:44:24du Parti Socialiste, c'est-à-dire que les gens qui disent vouloir
00:44:29parler au nom du Parti Socialiste, par exemple, doivent venir travailler
00:44:33avec les socialistes au sein du Parti Socialiste,
00:44:35et en fait c'est ce qui manque un peu aujourd'hui,
00:44:37c'est-à-dire qu'on aimerait beaucoup voir Bernard Cazeneuve
00:44:40pour le coup venir vraiment travailler main dans la main
00:44:43avec ceux qui aujourd'hui sont quand même au front,
00:44:46parce que je pense notamment à nos parlementaires,
00:44:48que ce soit à l'Assemblée Nationale ou au Sénat,
00:44:51vous avez vu à quoi ça ressemble, maintenant les débats
00:44:53à l'Assemblée Nationale c'est quand même légèrement tumultueux,
00:44:56difficile, bien sûr c'est même d'une brutalité
00:44:59sans nom, donc moi je considère que nos parlementaires sont au front,
00:45:03donc on ne peut pas juste être de l'extérieur en train de porter
00:45:07des jugements sur eux en disant qu'ils ne font pas suffisamment
00:45:09ceci ou cela, et puis ensuite se dire prêt à représenter
00:45:13les socialistes, c'est un peu plus compliqué que ça.
00:45:16Donc là encore, je pense qu'on a besoin de liants,
00:45:20on a besoin de travailler ensemble et de sortir
00:45:23d'un certain nombre de facilités.
00:45:26Bon, dans l'actualité Grenoble-Bas-de-la-Semaine,
00:45:29il n'y avait pas que la venue de Bernard Karneshoff,
00:45:30il y a aussi malheureusement ce nouvel épisode de violence
00:45:34mercredi soir dans le quartier du village olympique
00:45:36où un homme armé a jeté une grenade dans un bar associatif
00:45:39avant de s'enfuir, une explosion qui a blessé
00:45:41une douzaine de personnes et qui a remis Grenoble
00:45:43dans l'œil du cyclone médiatico-politique
00:45:46sur les questions de délinquance.
00:45:49Vu d'un petit peu plus loin, Lyon-Grenoble a cette image
00:45:53de Chicago français que certains lui prêtent,
00:45:56ça vous paraît justifié ?
00:45:59En tout cas, tout ça me rend infiniment triste
00:46:02parce que de manière générale, j'ai l'impression
00:46:04qu'il y a une violence qui s'étend.
00:46:07On s'était habitués, c'est triste pour les Marseillais,
00:46:10ce que je vais dire, mais on s'était habitués
00:46:11à des images comme celles-là à Marseille,
00:46:14moins dans d'autres villes et de plus en plus,
00:46:18il semble ne plus y avoir de spécificité territoriale,
00:46:21on retrouve de l'insécurité, on retrouve du narcotrafic,
00:46:24y compris dans des zones rurales,
00:46:27et ça me perturbe et ça m'interroge beaucoup
00:46:32sur la capacité de nos pouvoirs publics, tout compris,
00:46:36c'est-à-dire État et collectivité locale,
00:46:40à travailler ensemble sur un sujet aussi important.
00:46:42J'ai l'impression que chacun tire dans son coin
00:46:45en fonction des instrumentalisations
00:46:48des uns et des autres, du fait que ça sert
00:46:50une rhétorique et un discours, voilà,
00:46:53et on ne peut pas se permettre une telle polarisation,
00:46:57on le voit, en l'occurrence, ici, dans cette ville,
00:46:59avec le maire de Grenoble d'une part
00:47:01et le ministre de l'Intérieur d'autre part,
00:47:03on ne peut pas se permettre une telle polarisation
00:47:06et une incapacité à se parler sur un sujet aussi grave
00:47:09que celui-là, et j'en profite juste pour dire
00:47:12que je pense aux proches et aux victimes
00:47:15qui ont été touchées hier, parce que, franchement,
00:47:18une grenade dans un bar associatif,
00:47:20on atteint des sommets.
00:47:22On est passé à un cap supérieur.
00:47:25Éric Piolle estime qu'on ne gagnera pas
00:47:28la lutte contre le narcotrafic.
00:47:29Il dit que ça fait des dizaines d'années
00:47:31qu'on met des moyens et que la situation s'empire
00:47:34et que la meilleure solution, pour lui,
00:47:36c'est de légaliser le trafic et notamment la vente de cannabis.
00:47:39Qu'en pensez-vous ?
00:47:42Je ne sais pas. Très honnêtement,
00:47:44mon opinion n'est pas faite sur ce sujet.
00:47:47Je...
00:47:48Je varie encore
00:47:50entre, en effet, des études, des recherches
00:47:54qui vous montrent qu'à certains égards,
00:47:56la légalisation peut être utile,
00:47:58et, étant moi-même parent,
00:48:02mère de jeunes enfants, je me dis quand même
00:48:04que le signal qui est envoyé est un signal extrêmement négatif
00:48:08et problématique et que le trafic risque de se reporter
00:48:10sur des substances encore plus dangereuses que celles-là.
00:48:15Et donc, je ne suis pas tout à fait convaincue.
00:48:18Moi, je pense qu'il faut...
00:48:21Alors, ça va vous surprendre,
00:48:23mais d'abord, je pense qu'il faut mettre le paquet
00:48:25en matière de sécurité.
00:48:27J'espère que ça ne vous surprend pas que j'appelle à plus de sécurité
00:48:30parce que, contrairement à ce qu'on raconte sur la gauche,
00:48:33la gauche n'est pas laxiste.
00:48:34Je suis pour la sécurité et je rappelle régulièrement
00:48:37que c'est sous le mandat de Nicolas Sarkozy, homme de droite,
00:48:40qu'on a le plus supprimé de postes d'officier de police
00:48:43en particulier ou de gendarmerie, et pas sous le nôtre.
00:48:46Nous, on en a plutôt reconstitué.
00:48:48Donc, j'en appelle à plus de sécurité.
00:48:51Mais là où j'allais vous surprendre plutôt,
00:48:54j'ai trouvé ça assez positif, le clip de campagne,
00:48:58l'espèce de clip qu'a fait fabriquer Bruno Retailleau récemment,
00:49:03dans lequel on attire l'attention des consommateurs, en fait.
00:49:07Voilà, vous croyez que c'est pas grand-chose d'aller acheter,
00:49:11de vous faire client de cette marchandise-là,
00:49:14mais derrière, c'est des gamins qui se font tuer à bout portant.
00:49:17Et moi, ça, j'y crois beaucoup.
00:49:19Quand j'étais ministre des Droits des femmes,
00:49:22dans un tout autre domaine,
00:49:23vous vous souvenez peut-être que je m'étais attaquée
00:49:26à la question de la prostitution.
00:49:28Je fais un parallèle entre ces deux sujets.
00:49:31C'est-à-dire que jusqu'alors,
00:49:32on voyait bien que c'était pas acceptable
00:49:36que des femmes soient victimes de réseaux
00:49:38avec des macros, obligées de se prostituer, etc.
00:49:42Mais comment notre pays réagissait,
00:49:45avant que je prenne mes fonctions,
00:49:47il réagissait en criminalisant les prostituées elles-mêmes.
00:49:51Alors qu'elles étaient les victimes de tout cela,
00:49:54il les criminalisait.
00:49:55Quand je suis arrivée, j'ai fait adopter une loi
00:49:58qui a inversé la charge de la responsabilité,
00:50:00en disant qu'on allait arrêter de les criminaliser
00:50:03et ensuite, on va criminaliser les clients.
00:50:06Parce qu'en fait, c'est évidemment la demande
00:50:08qui produit l'offre.
00:50:10Et les clients, ils doivent savoir,
00:50:12lorsqu'ils vont voir une personne prostituée,
00:50:15peut-être que pour eux, c'est pas grand-chose,
00:50:17ça fait partie de la vie,
00:50:19c'est des relations entre adultes consentants,
00:50:21mais la réalité, c'est qu'ils sont en train de faire fructifier
00:50:25des réseaux de traite des êtres humains.
00:50:27C'est que la jeune femme qu'ils ont devant eux,
00:50:30généralement, elle est sous l'emprise
00:50:33de trafiquants qui la font chanter,
00:50:36qui gardent en otage ses enfants,
00:50:38qui l'ont violée, violentée,
00:50:40bien avant qu'elle n'arrive sur les trottoirs de nos villes,
00:50:44et les clients doivent avoir conscience
00:50:46du rôle qu'ils jouent, de la responsabilité.
00:50:49Et désormais, dans la loi, en effet,
00:50:51les clients sont pénalisés
00:50:52lorsqu'ils vont voir une personne prostituée.
00:50:55Et ça réduit, en fait, ce trafic-là.
00:51:00Et je pense qu'avec la drogue,
00:51:01c'est très important d'avoir le même message
00:51:04à l'égard des consommateurs.
00:51:05C'est pas sûr qu'ils en aient tous conscience,
00:51:08mais effectivement, le problème vient aussi de là.
00:51:11Vous disiez que vous étiez pas contre la sécurité,
00:51:14que vous vouliez mettre l'accent et les moyens là-dessus.
00:51:19La région, et notamment à l'instar de Laurent Wauquiez,
00:51:22aide beaucoup les collectivités
00:51:24qui veulent développer la vidéosurveillance.
00:51:26Il y avait une passe d'armes entre le maire de Grenoble
00:51:29sur le fait que la région était prête à payer l'installation
00:51:32à Grenoble et le maire de Grenoble avait refusé.
00:51:35Fabrice Pancouc a évoqué lors de ses voeux à la presse
00:51:38en janvier le chiffre de 14 000 équipements
00:51:40déjà financés par la région.
00:51:42Il voudrait intégrer l'intelligence artificielle
00:51:45dans ses dispositifs pour les rendre plus efficaces.
00:51:47Ca répond à une demande de la population.
00:51:50Vous êtes favorable à cette orientation politique ?
00:51:53En fait, le sujet constant
00:51:57pour nous élus d'opposition à la région,
00:51:59c'est que Laurent Wauquiez
00:52:05et son successeur passent leur temps
00:52:08à balayer du revers de la main ce que la loi leur a confié
00:52:13comme compétence obligatoire en tant que région.
00:52:16Si vous voulez, on est dans un état de droit
00:52:18avec de multiples niveaux.
00:52:20Vous avez l'Etat, puis ensuite, vous avez les régions,
00:52:23les départements, les communes, etc.
00:52:26Et chacune de ces entités a des obligations,
00:52:30des pôles de compétences.
00:52:32Donc, la région,
00:52:34lorsqu'elle se met à financer des caméras de vidéosurveillance
00:52:38ou qu'elle se met à financer des routes,
00:52:41c'est de l'argent qu'elle n'utilise pas
00:52:44pour faire ce que la loi lui a imposé et lui demandé,
00:52:48financer des lycées, financer de l'économie sur son territoire
00:52:53ou de l'économie sociale et solidaire, financer de la culture,
00:52:55financer de l'aménagement du territoire,
00:52:59financer du train, du train, du train.
00:53:02On a besoin de ferroviaires dans cette région.
00:53:05C'est ça, le sujet.
00:53:06C'est pas que c'est mal de payer pour des caméras de vidéosurveillance,
00:53:10c'est que c'est pas de la compétence de la région,
00:53:12de l'Etat.
00:53:14C'est pas que c'est mal de payer pour des routes,
00:53:16c'est que, à choisir, il vaut mieux faire du train,
00:53:19mais les routes, c'est pas de la compétence de la région.
00:53:22Et à chaque fois, on bataille là-dessus
00:53:25et on n'est pas entendus.
00:53:27Et donc, vous pouvez considérer que c'est positif
00:53:29d'aller équiper chaque petit village,
00:53:32mais dites-vous à chaque fois que, pendant ce temps-là,
00:53:35vous qui êtes un habitant de cette région,
00:53:37vos enfants, s'ils vont au lycée public du coin,
00:53:40étudient dans de très mauvaises conditions
00:53:42parce qu'on a laissé ce lycée avoir des fuites partout,
00:53:45ne pas avoir le chauffage, avoir des toilettes non entretenues, etc.
00:53:48Dites-vous que, et c'est le cas, par exemple,
00:53:51pour les habitants de Clermont-Ferrand
00:53:53ou les habitants de l'Ardèche, etc.,
00:53:56il manque tellement de lignes ferroviaires, aujourd'hui,
00:54:00qui permettraient une vraie mobilité aux habitants
00:54:03parce que la région ne les finance pas.
00:54:05Donc, c'est ça, en fait. C'est pas un jeu à somme nulle.
00:54:08Il y a des perdants dans cette histoire.
00:54:10Le changement de présidence, puisque Fabrice Pannecook
00:54:14a pris la place de Laurent Wauquiez à la rentrée de septembre,
00:54:17ça change quelque chose
00:54:19dans la façon de mener la politique régionale ?
00:54:22– Je vais être franche.
00:54:23Moi, j'ai une préférence spontanée pour Fabrice Pannecook, évidemment.
00:54:27– Ça ne me surprend pas.
00:54:29– Non, mais je vous le dis très simplement
00:54:31parce que j'ai beaucoup de mal avec Laurent Wauquiez.
00:54:34Je pense que c'est de notoriété publique,
00:54:36mais pas parce que je serais sectaire
00:54:39et parce que, par définition, ce serait un homme de droite
00:54:42et moi, une femme de gauche. Non, pas du tout.
00:54:44Il y a des tas de personnalités de droite
00:54:47avec lesquelles j'arrive à m'entendre
00:54:49et dans lesquelles je reconnais des individus
00:54:52soucieux d'intérêts communs et de biens publics.
00:54:56Je ne le reconnais pas en la personne de Laurent Wauquiez.
00:54:59C'est un vrai problème pour moi.
00:55:00C'est-à-dire que je n'ai vu de tout en lui que le clientélisme,
00:55:04que l'impossibilité d'exercer une forme de démocratie
00:55:12au sein de l'enceinte régionale,
00:55:14une espèce de brutalité qui est la sienne
00:55:17à l'égard de toute contestation,
00:55:19qu'elle vienne de son opposition ou des gens de sa famille politique,
00:55:24un manque de sincérité qui a été mille fois illustré,
00:55:28donc je ne vais pas y revenir ici,
00:55:30et puis même une façon de se défaire des règles
00:55:35qui est hallucinante, sans aucune vergogne.
00:55:38Par exemple, il est censé ne plus être président
00:55:41de la région Auvergne-Urinalpes,
00:55:43donc avoir laissé la place à Fabrice Pannecouc.
00:55:45Quelqu'un peut-il nous expliquer pourquoi il s'est fait attribuer
00:55:49ce terme de conseiller spécial qui, en réalité,
00:55:52en fait toujours le président de la région ?
00:55:55Et d'ailleurs, c'est lui qui co-signe le moindre courrier
00:55:57pour vous annoncer la moindre chose,
00:55:59c'est lui qui assiste à la moindre inauguration,
00:56:02qui annonce les grandes nouvelles
00:56:03comme s'il était le président de la région.
00:56:07Et ça, ce n'est pas seulement que ça nous embête de façade,
00:56:10c'est qu'en fait, ça va à l'encontre de la loi
00:56:13sur le non-cumul des mandats.
00:56:14On ne peut pas être député et en même temps président de région.
00:56:19C'est la loi pour tout le monde.
00:56:21Donc lui, il se défait de cette loi-là
00:56:23et, encore une fois, sans rendre de compte à personne,
00:56:26comme il n'a jamais rendu de compte sur les dîners des sommets,
00:56:30comme il n'a jamais rendu de compte sur ses dépenses
00:56:33de communication complètement outrancières
00:56:35ou de sondage payé au frais de la collectivité
00:56:38alors qu'on était en plein milieu d'une campagne électorale,
00:56:41ce qui est totalement interdit par la loi.
00:56:42Il y a tellement de sujets ouverts avec Laurent Wauquiez.
00:56:46Donc Fabrice Pencouc, dans cette affaire,
00:56:48il me semble plus posé,
00:56:51plus intelligent dans sa façon
00:56:55de travailler avec les élus qu'il a en face de lui,
00:56:59même ceux avec lesquels il n'est pas d'accord.
00:57:01Mais j'espère, je voudrais qu'on lui laisse
00:57:04un peu plus de latitude, ce qui n'est pas le cas.
00:57:07Il a dit qu'il allait en mettre en avant plutôt le on
00:57:09que le je.
00:57:10Il a fait un peu la distinction entre les deux styles de management.
00:57:14Il y a un dossier, en tout cas,
00:57:16qui doit le préoccuper en ce moment
00:57:17et qui doit aussi préoccuper Laurent Wauquiez.
00:57:20C'est la nomination d'un patron pour mener la candidature
00:57:23des Jeux olympiques dans les Alpes en 2030.
00:57:25Normalement, cette nomination aura lieu le 18 février à Lyon.
00:57:29Sauf surprise de dernière minute,
00:57:31ça devrait être l'ancien champion olympique
00:57:33de ski de Bosse, Edgar Groupiron,
00:57:35qui sera nommé à la tête du Cojo.
00:57:38C'est un bon profil, selon vous ?
00:57:40Pourquoi pas ?
00:57:42Je vous avoue que nous, élus d'opposition,
00:57:44nous n'avons pas vraiment notre mot à dire dans ce choix.
00:57:47Donc pourquoi pas ?
00:57:49Moi, ce que je note, en tout cas, c'est que...
00:57:52Je ne sais pas si on l'a suffisamment souligné,
00:57:54mais le fait que Fourcade ait refusé,
00:57:57c'est quand même frappant, non ?
00:57:59Parce que, quelque part...
00:58:00C'était le candidat idéal, sur le papier, en tout cas.
00:58:03Oui, mais la raison pour laquelle il a refusé,
00:58:05c'est qu'il n'avait pas suffisamment de garantie
00:58:07sur la façon dont ces Jeux allaient se dérouler.
00:58:10Et en fait, ça rejoint complètement le discours qui est le nôtre.
00:58:13Parce que nous, dans l'absolu,
00:58:16qu'il y ait des Jeux olympiques qui soient organisés, pourquoi pas ?
00:58:18Ça peut, en effet, valoriser un territoire,
00:58:21dynamiser un savoir-faire, etc. Très bien.
00:58:23Mais le problème que nous avons avec ces Jeux olympiques,
00:58:26c'est qu'il n'y a pas la moindre transparence.
00:58:29Et sur, notamment, la façon dont ces Jeux vont,
00:58:34pas simplement servir les grandes stations,
00:58:36mais aussi les petites et les moyennes stations,
00:58:39aller dans le sens de la transition
00:58:41que doivent opérer ces stations de montagne,
00:58:44qui est absolument indispensable, on le sait aujourd'hui,
00:58:46notamment pour aller vers du cas de saison.
00:58:49Et puis, même financièrement, si vous voulez,
00:58:53rien n'est anticipé.
00:58:54En fait, le dossier a été complètement bâclé.
00:58:57Et on a très peur de devoir se réveiller avec une gueule de bois
00:59:01dans quelques années, quand on se rendra compte
00:59:03que ça n'était pas financé,
00:59:05que ces Jeux ne laisseraient aucun héritage vertueux
00:59:07pour notre territoire.
00:59:09Et ça, c'est des questions qu'on pose en permanence
00:59:12à Laurent Wauquiez, à Fabrice Pannecouc,
00:59:14et pour lesquelles on n'a pas de réponse.
00:59:17On verra si, d'ici 2030, les choses évoluent.
00:59:20Pour finir sur une note peut-être un peu plus légère,
00:59:23j'ai vu dans votre CV que vous aviez été chroniqueuse TV,
00:59:27il y a une vingtaine d'années.
00:59:28Alors ça, c'est Stéphane Gémani,
00:59:30qui est un de vos collègues à la région,
00:59:33sur une chaîne locale, Cousine de Télé Grenoble à Lyon, un TLM.
00:59:36C'est très à la mode en ce moment
00:59:37que des politiques deviennent chroniqueurs,
00:59:39il y a Roselyne Bachelot sur BFM,
00:59:40et puis Ségolène Royal, ce sont des images qu'on voit
00:59:42aux côtés de Cyril Hanouna.
00:59:44Qu'est-ce que vous avez pensé
00:59:46de cette réorientation un peu surprenante
00:59:48de la part de Ségolène Royal ?
00:59:52Moi, je ne veux pas être trop sévère,
00:59:54parce que je pense qu'on est vraiment entré
00:59:59dans une ère nouvelle, honnêtement,
01:00:01s'agissant de la façon dont on s'adresse aux citoyens
01:00:05et de la chance qu'on se donne d'être entendu par eux ou pas.
01:00:09Et je trouve qu'étrangement,
01:00:12la parole politique a été un petit peu vidée de son essence,
01:00:17justement du fait de la brutalité que j'évoquais tout à l'heure,
01:00:20c'est-à-dire qu'aujourd'hui, les gens, j'ai remarqué,
01:00:22n'écoutent plus que d'une oreille
01:00:23quand ce sont les politiques qui parlent.
01:00:26Et donc, du coup, imaginer d'autres moyens
01:00:29de se faire entendre d'eux, avec une forme de pédagogie,
01:00:32d'explication des grands enjeux, etc.,
01:00:34ça ne me paraît pas être une mauvaise chose.
01:00:37On ne peut malheureusement pas s'en tenir à,
01:00:40et je le fais souvent, publier des tribunes dans la presse,
01:00:43parce qu'elles sont lues par quelques-uns,
01:00:45mais pas par la grande majorité.
01:00:47Donc, il faut aller dans des lieux
01:00:49où on a une chance de se faire entendre
01:00:52par des générations différentes,
01:00:54par des gens qui ne pensent pas forcément comme vous.
01:00:56Donc, moi, je suis moins sévère que certains.
01:00:58Après, ce à quoi je suis sévère,
01:01:00c'est plutôt avec la chaîne C8,
01:01:02avec l'émission que vous venez de montrer,
01:01:03et moi, je me réjouis vraiment que l'Arkom ait fait son travail
01:01:07et que cette chaîne soit amenée à disparaître.
01:01:10Évidemment, on ne peut pas se laisser non plus,
01:01:12encore une fois, comme citoyen,
01:01:14il faut être exigeant comme citoyen,
01:01:16on ne peut pas se laisser entraîner
01:01:20dans le fond de la cuvette
01:01:22par ceux qui ont décidé qu'ils allaient tirer la chasse d'eau.
01:01:24Ce n'est pas possible,
01:01:26on n'en peut plus de cette dégradation
01:01:29de l'information,
01:01:32devenue de l'entertainment,
01:01:33de la fake news, de la désinformation.
01:01:36Donc, on peut dire, on n'a pas envie de ça,
01:01:38on n'a pas envie de chaînes qui se refusent à respecter
01:01:42les règles de biens communs qu'on a tous établies.
01:01:45L'Arkom, pour le coup, a joué, enfin,
01:01:47j'allais dire, son rôle de régulateur
01:01:50dont on pouvait douter ces dernières années.
01:01:54Bon, on a peu eu de scoop,
01:01:55mais on a compris que, pourquoi pas,
01:01:57l'élection présidentielle, un jour, ça pourrait vous intéresser.
01:02:00Avant ça, il y a les élections municipales.
01:02:03À Lyon, vous avez été adjointe au maire,
01:02:07il y a quelques années, de Lyon.
01:02:09Oui, c'est vrai, j'ai aimé cette période, d'ailleurs.
01:02:12C'était il y a quelques temps, déjà.
01:02:14Il y a un point commun entre Lyon et Grenoble,
01:02:16les deux villes sont gérées par des écologistes.
01:02:19Qu'est-ce que vous pensez de la gestion de Grégory Doucet à Lyon ?
01:02:24Euh...
01:02:28Moi, j'ai plutôt de la sympathie pour Grégory Doucet.
01:02:31Je trouve que c'est un homme relativement posé.
01:02:34Je crois qu'il est plutôt...
01:02:38sincèrement au service de l'intérêt général dans cette ville.
01:02:41Après, comme tout maire, vous voyez,
01:02:43quand vous êtes maire, vous prenez des décisions
01:02:46qui ne font pas toujours que des heureux, etc.
01:02:48Mais moi, ce qui me...
01:02:50Enfin, ce qui est l'indicateur pour moi,
01:02:53ce à quoi je me réfère,
01:02:54c'est est-ce que cette décision a été prise pour une clientèle
01:02:58alors que l'intérêt général aurait commandé
01:03:01d'en prendre une autre ou pas ?
01:03:03Et j'ai rarement vu Grégory Doucet dans cette situation-là.
01:03:06J'ai le sentiment que c'est toujours l'intérêt général
01:03:09qui le poursuit, donc voilà, plutôt positif.
01:03:11Vous comptez vous engager dans le combat des municipales ?
01:03:14On verra bien.
01:03:16Bon.
01:03:17No news.
01:03:18Dernière mission, Najat Vallaud-Belkacem,
01:03:20c'est de poser une question à notre maire écologiste de Grenoble,
01:03:23Éric Piolle, puisque ce sera le prochain invité
01:03:25du QG politique.
01:03:26Je vous laisse regarder la caméra en face de lui
01:03:29et choisir la question que vous souhaitez lui poser.
01:03:32Euh...
01:03:33Non, ce sera une question sérieuse
01:03:35parce qu'on a évoqué tout à l'heure
01:03:37les histoires de narcotrafic et d'insécurité.
01:03:40Et comme je vous l'ai dit,
01:03:42moi, j'appartiens à la gauche
01:03:44et je considère que la gauche est exigeante
01:03:47sur les questions de sécurité.
01:03:49Et ma question à Éric Piolle sera simplement
01:03:52est-ce que l'exigence en la matière,
01:03:54ça ne consisterait pas à provoquer,
01:03:58comme l'a suggéré un des élus de ce territoire,
01:04:00Stéphane Gémani,
01:04:02des Etats généraux sur la question de la sécurité ?
01:04:04Il est temps de se remettre autour d'une table,
01:04:07y compris avec l'Etat, évidemment,
01:04:09qu'on ne peut pas continuer cette confrontation permanente
01:04:12entre ces deux niveaux de pouvoir public
01:04:14et qu'il faut travailler ensemble
01:04:16à trouver des réponses à cette situation gravissime.
01:04:18Voilà, donc je serai assez favorable
01:04:21à ces Etats généraux.
01:04:22Qu'en pense-t-il de son côté ?
01:04:24– Puisque vous évoquez Stéphane Gémani,
01:04:26on avait son image tout à l'heure,
01:04:28il avait été exclu du PS au mois de juillet,
01:04:30en tout cas d'après les déclarations
01:04:32suite à une candidature dissidente aux législatives.
01:04:35Il est toujours dans votre groupe,
01:04:37vous savez, s'il est toujours membre du Parti socialiste,
01:04:40lui-même le déclarait dans la presse
01:04:42il y a peu de temps qu'il était en attente d'une sanction ou pas.
01:04:45Alors c'est encore un socialiste Stéphane Gémani ?
01:04:47– Moi j'aime bien Stéphane Gémani,
01:04:49il est un peu électron libre, je ne vais pas vous dire le contraire.
01:04:52Mais c'est bien, il faut de tout pour faire un monde,
01:04:55il apporte beaucoup à notre groupe, à la région.
01:04:58J'espère qu'il va être rétabli au sein du Parti socialiste,
01:05:02je pense que ça finira par venir, voilà, il faut laisser le temps au temps.
01:05:06Mais en tout cas, c'est ça, quand je vous disais tout à l'heure
01:05:10qu'on ne peut pas parler qu'avec des gens
01:05:12qui nous ressemblent trait pour trait.
01:05:14La fameuse mixité que j'évoquais en parlant d'éducation,
01:05:17elle vaut aussi finalement en politique.
01:05:20Il faut savoir s'entourer et travailler avec des gens
01:05:23qui n'ont pas forcément le même parcours, le même background,
01:05:26le même profil, les uns que les autres, et c'est ça qui nous enrichit.
01:05:29Et Stéphane, de ce point de vue, a un long passé à la fois
01:05:32en matière d'écologie, évidemment, et il nous apporte beaucoup en la matière,
01:05:35mais aussi en matière de solidarité, notamment au SAMU social.
01:05:39Et je pense que pour tout cela, il est précieux qu'il reste avec nous.
01:05:43– Vous parliez de transport, il conduit aussi les bus dans l'agglomération.
01:05:47Grenoble, voilà, c'était pour le petit calendrier.
01:05:49En tout cas, c'est Éric Piolle qui vous répondra dans le prochain QG politique.
01:05:52Merci d'être venu sur le plateau de Télé Grenoble.
01:05:54Ajade Vallaud-Belkacem, on se retrouve très rapidement
01:05:57pour d'autres émissions politiques.
01:06:00Vous pouvez toutes les retrouver d'ailleurs sur le replay de Télé Grenoble.
01:06:03Point net.
01:06:04– Sous-titrage ST' 501