L'ancien secrétaire général du ministère de l'Immigration, Patrick Stefanini, était l’invité de #LaGrandeInterview de Romain Desarbres dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00 Bonjour Patrick Stefanini.
00:01 Bonjour.
00:02 Merci d'être avec nous en ce 1er janvier.
00:04 Très bonne année à vous.
00:06 Bonne année à vous aussi.
00:07 Puis, je voudrais souhaiter la bonne année
00:09 à la fois aux équipes et aux téléspectateurs de CNews.
00:12 Et si vous le permettez, aux habitants du canton de Bonnières,
00:14 dont je suis élu.
00:15 Eh bien voilà, le message est passé.
00:18 Vous êtes donc ancien secrétaire général du ministère de l'Immigration.
00:21 Vous êtes un grand spécialiste des questions d'immigration.
00:24 Merci d'être avec nous ce matin sur CNews et sur Europe 1
00:27 pour cette grande interview.
00:29 On va revenir déjà sur ce qu'a dit le président de la République hier soir.
00:32 J'imagine que vous avez regardé les voeux d'Emmanuel Macron.
00:35 Il veut faire, je cite de 2024, une année de détermination.
00:39 Qu'est-ce que ça vous inspire ces voeux ?
00:41 Qu'est-ce que vous vous êtes dit en regardant le président de la République hier soir ?
00:43 Je me suis dit qu'il n'avait manifestement pas envie de parler du fond,
00:47 parce qu'il doit réserver des annonces de fond pour le reste du mois de janvier.
00:52 Et donc, il s'est réfugié dans des mots ou dans des verbes
00:58 détermination, résultat, efficacité,
01:02 qui peuvent être employés, si j'ose dire, sur tous les champs possibles,
01:06 mais qui ne disent rien de ses intentions sur le fond.
01:09 Et puis, je l'ai trouvé bien optimiste sur un certain nombre de sujets.
01:14 Je l'ai trouvé bien optimiste sur l'emploi,
01:17 alors que l'Allemagne, notre principal partenaire économique, est en récession,
01:21 alors qu'en France, le secteur du bâtiment connaît une crise sans précédent,
01:26 avec une baisse de 25% des permis de construire l'année dernière.
01:28 C'est la dernière statistique qui est tombée hier ou avant-hier.
01:32 Donc, bien optimiste sur l'emploi, bien optimiste sur l'innovation et la recherche,
01:37 avec une formule qui, à mon avis, a suscité pas mal de questions.
01:43 Il a dit qu'en 2027, nous aurions 10 ans d'avance.
01:49 Alors, je ne sais pas si on aura 10 ans d'avance sur le nucléaire ou sur l'intelligence artificielle,
01:53 mais apparemment, on part de loin.
01:55 Et en tout cas, pour les...
01:57 - Ça a suscité beaucoup de questionnements.
01:59 - Pour les habitants du canton de Bonnières, à l'extrême ouest des Yvelines,
02:02 nous, on a essentiellement un problème de transport.
02:05 Et on ne demande pas à être en avance, on demande juste à être à l'heure.
02:10 On demande juste à ce que ça fonctionne normalement.
02:13 Et puis, il y a un dernier sujet sur lequel j'ai trouvé bien optimiste, c'est l'école,
02:17 parce qu'il a dit qu'on avait beaucoup investi dans l'école.
02:20 Tant mieux, mais les Français se souviennent tous qu'on a terminé 2023
02:24 avec des résultats catastrophiques au niveau du classement PISA.
02:28 Alors, on a un ministre de l'Éducation nationale qui a beaucoup d'énergie et de dynamisme,
02:32 qui a l'air de vouloir prendre le taureau par les cornes.
02:35 Mais il faudra juger sur pièce, il faudra juger sur les résultats.
02:38 Et là aussi, hier soir, on est un peu resté sur notre faim.
02:41 - Il y a eu cette question des drapeaux, les drapeaux des Nations olympiques derrière Emmanuel Macron,
02:45 qui n'a rien expliqué.
02:46 Du coup, c'était aussi assez mystérieux, le drapeau français noyé parmi les autres.
02:51 Qu'est-ce que vous vous êtes dit ?
02:53 - Noyé, pas tout à fait, parce qu'il était complètement sur le côté, donc on le voyait bien.
02:58 Je n'ai pas réalisé, pour ne rien vous cacher, que c'était les drapeaux olympiques.
03:02 - Le président ne l'a pas dit, donc.
03:03 - Non, je me suis demandé s'il n'y avait pas des drapeaux de pays européens.
03:06 Je ne sais pas. Bon, voilà.
03:07 - Bon, vous n'avez pas vu un symbole de la France noyée parmi les autres pays.
03:12 - Non, j'ai trouvé le président de la République également silencieux et j'ai trouvé que c'était révélateur
03:18 sur un certain nombre de sujets.
03:20 Je l'ai trouvé silencieux sur le problème des émeutes urbaines qui ont marqué notre pays au mois de juin.
03:25 - Le pays à feu et à sang en juin et en juillet dernier.
03:30 Des délinquants qu'on volait, qu'on pillait, qu'on agressait.
03:32 D'ailleurs, Gérald Darmanin se rend à Montargis ce matin.
03:35 - Tout à fait.
03:35 - Montargis qui a été particulièrement saccagé.
03:37 Et puis là, quasiment rien.
03:38 - Non, rien, pas un mot.
03:39 - Vous l'expliquez, vous.
03:41 - Je pense que le président de la République se dit que son rôle, c'est de dégrainer les bonnes nouvelles.
03:46 Donc, de ce point de vue là, l'exercice d'hier soir a été parfaitement réussi.
03:50 - Sauf que les Français ne sont pas idiots, ils ont la tentinette mémoire.
03:53 - Sur le registre de la lucidité, par contre, encore une fois, on est resté sur notre faim.
03:57 Pas un mot, en effet, sur les émeutes urbaines.
03:59 Parce que jusqu'à maintenant, on avait l'habitude de dire que ce qui caractérisait l'évolution de la délinquance en France,
04:06 c'était l'augmentation des violences aux personnes.
04:08 Et c'est vrai.
04:09 Et c'est vrai et c'est très inquiétant.
04:11 Et ça nourrit le sentiment d'insécurité de beaucoup de nos concitoyens.
04:14 Mais ce qu'on a constaté aussi à l'occasion de ces émeutes urbaines de juin,
04:18 c'est une explosion des violences contre les biens.
04:20 Et moi, je pense à tous ces maires qui ont été frappés dans leur commune,
04:24 qui ont vu leur hôtel de ville, leurs écoles, leurs mairies, leurs salles des fêtes,
04:29 détruites par des incendies, pillées, saccagées.
04:32 Rien hier dans l'allocution du président de la République.
04:36 Alors, il a rappelé que des moyens nouveaux avaient été dégagés pour les policiers et pour les gendarmes.
04:42 Je voudrais d'ailleurs profiter de l'occasion qui m'est donnée pour rendre hommage
04:45 à l'action des policiers et des gendarmes,
04:47 qui cette nuit encore ont contribué à assurer la sécurité de nos concitoyens.
04:51 Alors, ça n'a pas été parfait.
04:53 Et vous l'avez dit, il faudra attendre les résultats définitifs dans le courant de la matinée.
05:00 Mais en tout cas, je voudrais rendre hommage à ces professionnels des forces de l'ordre
05:04 pour lesquels il n'y a pas de jour de fête, pour lesquels il n'y a pas de nuit de repos,
05:08 pour lesquels on est en permanence sur le qui-vive au service de la sécurité de nos concitoyens.
05:13 À chaque événement, il faut mobiliser des milliers, des dizaines de milliers de policiers.
05:19 Désormais, en France, le réveillon du 31 fut un temps.
05:23 Vous l'avez connu, je l'ai connu.
05:24 C'était la fête.
05:25 Il n'y avait pas besoin de 90 000 policiers mobilisés sur tout le territoire.
05:29 Qu'est-ce que ça dit du pays ?
05:30 C'est vrai que ces chiffres sont très impressionnants.
05:34 À la fois, on s'en satisfait.
05:36 On va vous couper.
05:37 Mais à la fois, on s'en satisfait.
05:38 Et avec ça, je trouve ça, le chiffre inquiétant.
05:42 Oui, on se dit que le ministre de l'Intérieur fait le job,
05:44 puisqu'il a œuvré à cette mobilisation.
05:47 Et en même temps, on se souvient que ça représente quasiment
05:52 le tiers des effectifs de police et de gendarmerie qui ont été sur le pont,
05:57 comme vous le dites, pour une nuit de réveillon.
05:59 Mais l'année compte 365 jours.
06:01 Est-ce qu'on est capable de maintenir ce niveau de mobilisation tous les jours ?
06:04 À l'évidence, non.
06:06 Le président de la République a rappelé hier que des moyens nouveaux
06:08 avaient été dégagés en termes de création d'emplois de policiers,
06:12 de gendarmes, de magistrats.
06:14 Là aussi, il faudra juger au résultat.
06:16 Patrick Stefanini, spécialiste des questions d'immigration,
06:19 ancien secrétaire général du ministère de l'Immigration,
06:21 invité de la grande interview sur CNews et sur Europe 1.
06:25 La fin de l'année 2023 aura été marquée par l'adoption,
06:29 dans la douleur, du projet de loi, mal nommé, disent certains,
06:33 le projet de loi Immigration.
06:35 Le vote d'une motion de rejet par les oppositions a obligé le gouvernement
06:38 à faire des concessions sur cette loi Immigration.
06:40 On va y venir.
06:42 Qu'est-ce qu'elle va vraiment changer, cette loi Immigration, déjà ?
06:45 Si tentée, qu'elle soit adoptée à 100 %,
06:48 puisqu'il y a le Conseil constitutionnel qui va se prononcer.
06:52 La loi va améliorer les conditions dans lesquelles
06:57 le ministère de l'Intérieur pourra mettre en œuvre les mesures d'éloignement.
07:01 Et c'est la raison pour laquelle, comme d'autres personnalités,
07:04 je pense notamment à Thibaud de Montbréal, je l'ai soutenue.
07:07 C'est parce qu'elle représente un pas dans la bonne direction,
07:12 de ce point de vue-là.
07:14 Elle va par ailleurs permettre de faire mieux fonctionner nos procédures d'asile
07:19 en répartissant la Cour nationale du droit d'asile sur l'ensemble du territoire,
07:25 ce qui mettra fin à un certain nombre d'abus constatés
07:27 dans le fonctionnement de cette juridiction,
07:29 qui était jusqu'alors totalement centralisée.
07:32 En revanche, la loi ne changera pas grand-chose sur les flux d'immigration légale.
07:39 Et j'ai d'ailleurs été très frappé dans l'intervention hier du président de la République.
07:44 Il a parlé de cette loi,
07:46 il a parlé du renforcement de la lutte contre l'immigration clandestine,
07:49 il a parlé de mieux intégrer,
07:51 il n'a pas dit un mot des flux d'immigration légale.
07:54 Or, ce que pensent beaucoup de nos concitoyens,
07:58 c'est que pour mieux intégrer,
08:00 et là-dessus, il y a un consensus en France,
08:02 pour mieux intégrer, il faut réduire les flux d'immigration légale.
08:08 Cette loi ne le permettra pas parce que nous avons besoin, pour le faire,
08:14 à la fois d'une révision constitutionnelle
08:16 qui est portée par une partie de l'opposition de droite,
08:20 et à laquelle manifestement le président de la République ne se résout pas.
08:24 Nous avons besoin d'une révision constitutionnelle
08:27 pour établir des quotas d'immigration.
08:30 Et nous avons besoin, par ailleurs,
08:32 de renégocier un certain nombre d'accords internationaux, d'accords bilatéraux.
08:37 D'accords internationaux, ça pose la question de l'Europe.
08:41 D'accords bilatéraux, ça pose la question
08:43 des principaux pays d'origine de l'immigration pour la France,
08:46 qui sont, pour faire court, nos anciennes colonies,
08:49 avec lesquelles nous avons des accords d'immigration le plus spectaculaire,
08:53 le plus emblématique, c'est celui de l'Algérie,
08:56 qui n'a pas été sérieusement renégocié depuis plus de 20 ans,
09:00 et qui appelle plus qu'un toilettage.
09:02 Il faut revoir nos relations avec l'Algérie.
09:04 Il faut évidemment revoir...
09:05 Et notamment l'accord de 1968 dont on a beaucoup parlé.
09:08 Absolument.
09:09 Alors, je voudrais ajouter un autre point.
09:11 J'ai trouvé le président de la République alors tout à fait silencieux.
09:15 C'est un point qui est pourtant essentiel pour l'avenir de notre pays,
09:18 qui est la démographie.
09:20 Alors, je ne dispose pas des chiffres définitifs pour l'année 2023,
09:24 mais sur les neuf premiers mois de l'année,
09:27 nous assistons, pour les neuf premiers mois de 2023,
09:31 nous assistons à un véritable affaissement du nombre des naissances romains des arbres.
09:37 Le nombre des naissances sur les neuf premiers mois de l'année
09:40 était en baisse de 7%.
09:42 Ça a l'air de rien, mais quand vous y réfléchissez,
09:45 sur une seule année,
09:47 perdre 7% en termes de naissances pour notre pays,
09:51 ça veut dire que notre pays, qui jusqu'à maintenant,
09:54 avait un atout considérable par rapport aux autres pays européens,
09:57 nous avions une démographie dynamique, ou en tout cas relativement dynamique.
10:02 Nous risquons,
10:03 je ne sais pas encore une fois les chiffres définitifs pour 2023,
10:06 nous risquons de terminer l'année avec un solde naturel,
10:10 c'est-à-dire une différence entre les naissances et les décès,
10:14 qui sera quasiment à l'équilibre.
10:16 Ça ne s'est jamais vu.
10:17 Sur les neuf premiers mois de l'année, il y a plus de naissances que de décès,
10:21 mais il y a de moins en moins de naissances.
10:24 Et du coup, à la fin de l'année...
10:24 Et du coup, le solde, ce qu'on appelle le solde naturel,
10:27 la différence entre les naissances et les décès...
10:29 Pour être à l'avantage des décès.
10:30 Il y aura plus de décès que de naissances.
10:32 Je ne vais pas jusque là.
10:33 Mais en tout cas...
10:34 Comment vous l'expliquez ? Pourquoi les Français font moins d'enfants ?
10:38 D'abord parce que la politique familiale,
10:40 qui avait été une des grandes caractéristiques de la France depuis 1945,
10:45 a été démantelée par François Hollande.
10:47 C'est-à-dire qu'on a cassé ce qui faisait l'originalité de la politique familiale à la française,
10:52 qui était une politique qui aidait toutes les familles
10:55 sans considération de leur niveau de ressources.
10:58 On aidait toutes les familles.
10:59 C'est ça, une vraie politique familiale.
11:01 On a cassé ça à partir des années 2013-2014.
11:05 Et les effets n'ont pas tardé à se faire connaître.
11:08 Ça, c'est la première raison.
11:10 La deuxième raison...
11:12 Moi, je ne suis pas un spécialiste de démographie,
11:14 mais l'année 2023 a été marquée par une série de crises,
11:19 par une série de difficultés pour le pays.
11:22 L'inflation, la poursuite de la guerre en Ukraine,
11:25 les événements du Proche et du Moyen-Orient.
11:27 Tout ça est assez anxiogène.
11:29 On ne peut pas exclure que tout ça ait pesé sur le moral des ménages.
11:32 Et puis, il y a un troisième facteur, c'est l'inflation.
11:35 C'est l'inflation qui vient renier le pouvoir d'achat,
11:37 qui vient placer toute une série de ménages dans une situation difficile sur le plan pécuniaire.
11:43 Je pense notamment aux classes moyennes.
11:45 Et je pense que tout ceci a une influence sur la démographie de notre pays.
11:49 Et tout ceci aura des conséquences pas immédiates,
11:52 parce que le problème de la démographie, c'est que ça n'a jamais de conséquences dans l'année qui suit.
11:56 Ça a des conséquences à horizon de 7 ou 8 ans en matière de scolarité,
12:02 en matière d'effectifs scolaires, en matière de fonctionnement de l'école.
12:07 Mais ça a des conséquences à horizon de 20 ans sur la population active de notre pays,
12:12 c'est-à-dire sur notre capacité à créer de la croissance.
12:18 Patrick Stéphanini, je voulais vous entendre également, évidemment, sur l'AME, l'Aide médicale d'État.
12:23 Elle a été extraite, la réforme de l'AME a été extraite du projet de loi Immigration.
12:28 Et maintenant, on va voir ce que nous propose le gouvernement.
12:32 Bon, vous êtes confiant ?
12:35 Elisabeth Borne a promis qu'il y aurait une réforme de l'AME.
12:37 Est-ce qu'elle va aller dans votre sens ?
12:39 Est-ce que ça va être une vraie réforme ou une réformette ?
12:42 Qu'est-ce que vous voyez venir ?
12:43 Vous qui avez, je le rappelle, écrit ce rapport avec l'Odévin sur l'Aide médicale d'État,
12:49 qui coûte environ un milliard d'euros chaque année.
12:52 Et c'est une aide médicale pour les étrangers en situation irrégulière.
12:56 Absolument. C'est même la seule aide qui est réservée exclusivement aux étrangers en situation irrégulière,
13:03 ce qui permet à certains experts de dire que ça permet de mesurer le nombre des clandestins en France.
13:07 Et il y a de plus en plus de bénéficiaires.
13:08 Et il y a de plus en plus de bénéficiaires.
13:11 On a passé le cap des 400 000 bénéficiaires.
13:14 Alors, moi, je n'ai pas d'informations particulières sur ce que le gouvernement fera du rapport
13:19 que nous avons remis avec l'Odévin début décembre.
13:22 J'observe d'ailleurs que le ministre de la Santé, qui était un des commanditaires de ce rapport, a démissionné.
13:29 Aurélien Rousseau.
13:30 Aurélien Rousseau.
13:32 Ce que je sais, comme tous les Français, c'est que Mme Borne, dans une lettre adressée au président du Sénat,
13:38 a promis qu'il y aurait une initiative en la matière.
13:42 Donc, j'imagine, puisque le président du Sénat, c'est le président d'une assemblée législative, une initiative législative.
13:48 Nous, nous avons fait un certain nombre de propositions.
13:51 Je ne vais pas rentrer dans le détail, mais certaines sont relativement simples.
13:54 Par exemple, priver du bénéfice de l'AME les étrangers clandestins qui font l'objet d'une mesure d'éloignement.
14:02 Ça paraît l'évidence.
14:03 Clandestins sous OQTF, plus d'AME.
14:06 Oui, en tout cas, au minimum sous OQTF pour menace à l'ordre public.
14:10 Ce serait le minimum.
14:13 Il faut revoir la définition des bénéficiaires.
14:15 Vous avez dit que le nombre des bénéficiaires était en forte hausse.
14:18 Il se trouve que la définition des bénéficiaires, notamment au plan familial, est particulièrement large pour l'AME.
14:24 Ce n'est pas le cas pour les autres prestations sociales.
14:28 Pour l'AME, le conjoint ou le concubin ou ce qu'on appelle le cohabitant peut bénéficier de l'AME en même temps que l'étranger en situation irrégulière.
14:38 Il faut revoir tout ça.
14:39 Et puis, nous avons proposé également des mesures de bon fonctionnement.
14:44 Nous avons proposé une mesure très simple qui consisterait à informatiser la carte de bénéficiaire de l'AME à l'image de la carte vitale,
14:51 de manière à mieux contrôler la consommation de soins des bénéficiaires de l'AME et à mieux contrôler leur nombre.
14:57 Et éviter les excès.
14:58 Et éviter les excès.
14:59 Donc, tout ça est sur la table.
15:01 Le Sénat souhaiterait qu'on aille plus loin en réduisant le panier de soins à ce qu'on appelle les soins urgents et les maladies graves.
15:10 Alors, nous avons pointé dans notre rapport un certain nombre de difficultés qui s'attachent à cette proposition.
15:16 Je voudrais juste pointer la principale.
15:20 Je vais très vite.
15:20 Soins urgents ou maladies graves, c'est des notions très subjectives.
15:23 Au final, qui décidera ?
15:25 C'est le médecin à l'hôpital qui recevra le clandestin.
15:28 Merci beaucoup, Patrick Stefanini.
15:30 Merci d'être venu ce matin sur le plateau de la matinale de CNews.
15:33 Et merci d'avoir été également en direct sur CNews Europe 1.
15:37 La grande interview de Patrick Stefanini.
15:40 Bonne journée à vous et à nouveau très bonne année, Patrick Stefanini.
15:43 8h28.
15:45 [Musique]
15:48 [Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org]