L'écrivain et journaliste, Franz-Olivier Giesbert, était l’invité de #LaGrandeInterview de Romain Desarbres dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00 Bonjour François-Olivier Gisbert. Bonjour Romain Desarbre.
00:04 Écrivain, journaliste, auteur de "Histoire intime de la Ve République",
00:08 tome 3, "Tragédie française" aux éditions Gallimard.
00:12 Merci d'être avec nous ce matin sur CNews et sur Europe.
00:16 Pour cette grande interview, on va évidemment parler de la situation politique
00:19 et plus précisément du tout nouveau gouvernement Atta.
00:22 La deuxième salve de nomination de ministre a eu lieu hier soir.
00:25 Le gouvernement est désormais au complet.
00:28 Qu'est-ce qui vous inspire ce gouvernement déjà ?
00:30 Rien. On peut dire que la montagne a accouché d'une souris.
00:34 Non même pas, d'une fourmi. Parce qu'il ne s'est rien passé en fait.
00:38 C'est un peu comme d'habitude, ces ministres de Macron, en fait, ils n'impriment pas.
00:45 C'est un gouvernement sans saveur, c'est ce que vous dites ?
00:48 Ce sont des zombies, des morts-vivants.
00:50 Alors j'ai trouvé que pour la première fois peut-être,
00:52 c'était le premier risque qu'il prenait pendant son quinquennat,
00:56 son deuxième quinquennat, en mettant Gabriel Attal,
00:59 qui est visiblement un politique d'avenir, qui est très bon.
01:03 Je me suis dit, ça va changer. Pas non, pas du tout.
01:06 On remet des gens, des technocrates, des gens comme ça, un peu fade.
01:11 On ne sait pas qui c'est, on ne saura jamais.
01:13 Alors il y en a quelques-uns qui ressortent évidemment.
01:16 On a chacun nos petits chouchous.
01:18 Alors moi c'est vrai, j'aime bien l'idée de voir Sarah El Hariri, ça me fait plaisir.
01:23 Aïez Pannier-Ruachet, on se dit, voilà c'est quelqu'un qui travaille, c'est très bien pour elle.
01:28 Le nouveau ministre du logement, Guillaume Casparian,
01:33 quand on voit qu'il y a les filles et Furax, on se dit que c'est peut-être une très bonne idée.
01:37 En tout cas un bon technicien du logement.
01:39 Mais si vous voulez, en dehors de ça, c'est toujours la même chose, c'est fadas.
01:45 Tout ça est fadas et en fait il faut un peu de retour à la politique.
01:49 D'ailleurs de ce point de vue, ils ont raté le coche avec François Bayrou.
01:53 Ça aurait rajouté quelque chose.
01:55 Mais si vous voulez, c'est l'idée de ne pas...
01:57 - C'est Bayrou qui n'a pas voulu y aller.
01:59 - Oui mais enfin bon, il y avait une façon peut-être de le faire venir aussi.
02:02 C'est-à-dire qu'il y a toujours la peur chez Macron, en tout cas pas forcément chez Attal,
02:07 mais la peur d'avoir des gens un peu forts avec des convictions en face de lui.
02:12 Même si, attendez, quand je dis ça, quand j'entends dire aujourd'hui,
02:16 parce qu'il y a tout un petit discours macronien sur Bayrou qui a vu la Vierge, Calmollon, etc.
02:23 Non, il a de la culture, il a des convictions.
02:27 C'est compliqué à gérer.
02:30 J'ai connu, disons, tout au long de l'histoire de la Ve République,
02:34 des gouvernements avec des gens forts, qui s'annulent parfois les uns les autres,
02:38 mais qui sont forts.
02:40 Là, c'est... Comment dire ? Tout ça est un peu étriqué.
02:43 On va en parler de Bayrou et de ce qui s'est passé cette semaine,
02:46 mais je voulais qu'on mette un coup de projecteur sur Nicole Belloubet,
02:49 troisième ministre de l'Éducation nationale en un mois.
02:52 Troisième en un mois.
02:53 Nicole Belloubet qui remplace Amélie Oudéa Castera, qui a remplacé Gabriel Attal.
02:57 Nicole Belloubet qui avait, en 2020, critiqué le droit au blasphème.
03:03 C'était l'affaire Mila.
03:05 C'était sur Europe 1 avec Sonia Mabrouk.
03:07 Écoutez Nicole Belloubet.
03:09 Dans une démocratie, la menace de mort est inacceptable.
03:13 C'est absolument impossible.
03:16 C'est quelque chose qui vient rompre avec le respect que l'on doit à l'autre.
03:22 C'est impossible, c'est inacceptable.
03:24 L'insulte à la religion, c'est évidemment une atteinte à la liberté de conscience.
03:29 C'est grave, mais ça n'a pas à voir avec la menace.
03:33 Voilà, Mila qui a été attaquée parce qu'elle critiquait l'islam.
03:36 Et Nicole Belloubet qui a dit que l'insulte à la religion est une atteinte à la liberté de conscience.
03:42 C'était gravissime ce qu'elle avait dit.
03:44 C'est woke.
03:46 On a une ministre de l'Education nationale, woke.
03:49 C'est-à-dire que la période Oudéa Castera, la période aussi Blanquer, s'efface.
03:55 Et on retourne à quelque chose de différent, soi-disant avec Attal au-dessus qui va s'occuper des choses.
04:01 Cette déclaration, si vous voulez, qui est absolument navrante.
04:05 Oui, c'est illusoire.
04:07 Oui, mais c'est le problème d'Emmanuel Macron.
04:09 C'est l'incohérence.
04:11 C'est-à-dire qu'on s'en fout.
04:13 On prend l'électeur français, un peu pour un imbécile, il faut bien dire.
04:17 On lui raconte des blagues sur n'importe quel sujet.
04:20 Et si vous voulez, ça fait qu'aujourd'hui, vous avez quelque chose de lunaire.
04:24 Vous voyez, on dit toujours que la vieille aisse est un naufrage.
04:26 La fin de règne aussi est un naufrage.
04:28 Enfin, il y a encore trois ans de fin de règne, elle va être longue.
04:30 Mais il fait penser Emmanuel Macron à, comment dire, quelqu'un qui est une sorte de chanteur de charme.
04:38 Qui a été danseur de claquettes, de tango, magicien, qui a fait différents tours, différents numéros.
04:43 Et qui est là dans une salle de balle tout seul et qui continue à chanter.
04:48 C'est un peu ça l'image que ça donne.
04:50 C'est-à-dire que je pense que les Français n'y croient plus.
04:53 C'est le naufrage du macronisme ?
04:54 Ce n'est pas le naufrage.
04:55 Non, c'est l'agonie.
04:56 C'est l'agonie, vous savez, sous la Ve République, quand vous regardez l'histoire, ce n'est pas la première.
05:02 Et le deuxième mandat, c'est souvent compliqué.
05:04 Le deuxième mandat de François Mitterrand, ça a été atroce pour lui.
05:08 Surtout les derniers temps, enfin la dernière année.
05:11 Et là, je crains que pour lui, ce soit terrible.
05:14 D'autant plus qu'il est dans le déni de réalité.
05:16 Vous voyez, parce que...
05:18 On peut se tromper, mais là, il est perseverant.
05:21 Il est dans le déni de réalité, non, parce qu'il a perdu les élections législatives de 2022.
05:25 On en revient toujours là.
05:26 Et contrairement à ce qu'aurait fait n'importe qui d'autre, il a fait comme s'il avait gagné.
05:32 Et donc, il est obligé de gouverner sans rien faire.
05:34 Ça ne change pas grand-chose.
05:36 Et en plus, c'est ça qui est effrayant.
05:40 C'est-à-dire, il gouverne en faisant de temps en temps passer des lois.
05:45 Et en même temps, toujours, et là on le voit avec la formation de ce gouvernement, c'est toujours à court terme.
05:50 Tout est à court terme.
05:52 Il n'y a pas de recul. Il n'y a pas de ligne.
05:55 Alors on se dit que ça va changer, parce que moi je suis toujours optimiste.
05:58 Et puis j'aime mon pays.
06:00 Et puis voilà, je veux que ça marche la France.
06:02 Mais d'ailleurs, j'ai eu un petit espoir quand j'ai vu arriver Gabriel Attal.
06:07 Je me dis, tiens, il veut quelqu'un de fort un peu avec lui.
06:09 Mais non, c'est toujours la même histoire.
06:11 – Revenons sur Bayrou.
06:12 Bon, François Bayrou n'a pas voulu entrer au gouvernement.
06:15 Vous le regrettez, vous nous l'avez dit.
06:18 Il a notamment dénoncé...
06:19 – Attendez, ce n'est pas un problème politique.
06:21 Ce n'est pas parce que j'ai ces idées, je pense que c'est toujours utile
06:23 dans un gouvernement d'avoir des gens...
06:25 – Quelqu'un de solide, un costaud.
06:27 – Non, non, surtout qu'il dit quelque chose d'important.
06:28 Moi c'est ça qui m'a frappé.
06:29 C'est qu'il dit que jamais le fossé n'a été plus grand entre Paris et la province.
06:33 Et ça je le pense profondément.
06:35 – Il a raison.
06:36 – Moi je tourne énormément, je fais beaucoup de conférences en France.
06:39 Je suis fasciné par ce que j'entends et ça fait peur.
06:42 D'ailleurs le pays est inquiet.
06:44 Donc ça c'est indéniable.
06:46 Les Français sont inquiets.
06:48 Et ça c'est quelque chose...
06:49 Vous voyez, je pense que dans le macronisme, il y a une date absolument fondamentale,
06:54 c'est le départ de Gérard Collomb.
06:55 C'était fini.
06:56 Il était complètement déconnecté.
06:58 Je pense qu'il est toujours déconnecté.
07:00 Et pour le reconnecter, je pense que quelqu'un comme Beyrou
07:02 pouvait lui apporter quelque chose, justement par rapport à ça.
07:04 – La grande interview de Franck Solé-Liszt, ce matin, sur CNews et sur Europe 1.
07:09 Il manque des barons locaux, des costauds dans ce gouvernement, c'est ça ?
07:12 – Oui c'est ça, mais c'est ça la politique.
07:14 Il faut faire de la politique.
07:15 Alors Attal fera de la politique, ça c'est sûr, il sait en faire.
07:18 Mais je cherche, bon il y a Bruno Le Maire mais il est un peu planqué.
07:21 Il y a Gérard Darmanin qui est excessivement doué,
07:26 mais bon il a pris un coup sur la tête après l'histoire de la loi immigration.
07:30 Enfin voilà, mais il n'y a pas grand monde quoi.
07:32 Et on ne fait pas de la politique comme ça, vous voyez.
07:35 La politique Aristide Briand, l'ancien président du Conseil de la 3ème République,
07:43 il disait toujours que la politique c'est parler aux gens.
07:46 Bon, alors on leur raconte des craques, mais on ne parle pas aux gens.
07:50 Il faut mettre les cartes sur la table, dire voilà ça va pas, on va faire ça.
07:54 Vous voyez par exemple le commerce extérieur,
07:56 100 milliards de déficit du commerce extérieur.
07:59 Bon, j'entends dire, on dit c'est bien,
08:02 ben oui parce qu'on arrive de 160 milliards l'année d'avant.
08:05 Mais non, mais c'est atroce.
08:07 Et là ça veut dire, il faut s'occuper des problèmes, les problèmes qui se posent.
08:11 – Parmi les problèmes, François-Denis Gisbert,
08:13 parlons de ce sondage pour CNE, le JDD sur l'immigration et la maîtrise des flux migratoires.
08:18 On le diffusait hier.
08:19 77% des Français ne font pas confiance au gouvernement pour maîtriser l'immigration.
08:23 Il y a une volonté claire de la part des gens de revenir à plus de fermeté,
08:27 c'est la tendance.
08:29 – Oui, j'en parlais pas forcément le mot fermeté,
08:32 parce que moi je ne suis pas contre l'immigration comme ça en soi,
08:35 mais je suis pour le contrôle.
08:37 Le fait qu'il n'y ait pas de contrôle est complètement aberrant.
08:40 Et là, de ce point de vue, il y a un problème avec les hautes autorités judiciaires de ce pays,
08:46 en Europe aussi, la Cour de justice européenne,
08:49 la Cour européenne des droits de l'homme,
08:52 le Conseil d'État, le Conseil constitutionnel,
08:55 qui a pris quand même une décision le 25 janvier,
08:57 qui est une décision qui n'est pas une décision de droit.
09:00 On n'est pas dans l'état de droit, ils font de la politique politicienne, politique hard.
09:04 Parce que l'article 45, excusez-moi, il dit exactement
09:07 "tout amendement est recevable en première lecture dès lors qu'il présente un lien,
09:11 même indirect, avec le texte déposé ou transmis".
09:14 Article 45 de la Constitution.
09:16 – L'article du Conseil constitutionnel c'est de dire
09:18 "on ne peut pas rajouter tel ou tel point parce que ça ne traite pas d'immigration".
09:21 – Je vous renvoie à l'article 45, visiblement ils ne l'ont pas lu,
09:24 enfin ils le citent dans leur texte, mais c'est une honte totale,
09:28 puisque cet article 45 d'ailleurs, ils le font jouer pour certains amendements
09:32 et pas pour d'autres, ce qui montre très bien que,
09:34 non mais là, on est tombé sur la tête, et là il faut remettre,
09:38 si vous voulez, on voit, on est quand même dans une sorte d'affaissement
09:42 et vous avez comme ça aujourd'hui des autorités judiciaires
09:45 qui se croient autorisées à faire de la politique,
09:48 toutes permises, voilà, et on fait comme ça,
09:51 on prend des décisions censurées qui sont contraires à la Constitution,
09:55 contraires à l'article 45 de la Constitution.
09:58 – Marine Le Pen, elle a le vent en poupe,
10:00 elle est donnée gagnante dans un sondage IFOP-Valeurs
10:03 au second tour de la présidentielle face à Gabriel Attal,
10:06 alors oui, c'est dans trois ans, c'est un sondage,
10:09 et qui la donne gagnante ? 51-49, donc voilà.
10:12 Mais je voulais vous entendre sur Marine Le Pen,
10:16 elle pourrait être la prochaine présidente de la République ?
10:18 – Ben oui, c'est clair, il ne faut pas se cacher,
10:21 c'est le sondage de Valeurs Actuelles, le sondage du Point par exemple,
10:25 chaque jour, on voit, et ça monte tout le temps,
10:28 c'est comme une mer qui monte le marinisme,
10:31 c'est ça aujourd'hui, on le sent très bien,
10:33 donc il ne faut pas se raconter d'histoire,
10:35 ce n'est pas les belles paroles, et puis ça ne va plus marcher,
10:39 vous savez l'idée de sauver la République, sauver la démocratie, etc.
10:44 c'est fini, d'ailleurs il y a un mouvement général en Occident,
10:47 ce n'est pas juste propre à la France, vous avez regardé le résultat,
10:50 enfin les sondages en tout cas pour Trump aujourd'hui aux États-Unis,
10:53 Mélanie en Italie, les sondages sur l'AFD en Allemagne, etc.
10:58 enfin il y a un courant assez fort, parce que l'Occident ne se sent pas bien,
11:02 il se tourne vers, disons des systèmes un petit peu plus autoritaires,
11:06 et je pense qu'au fond, c'est ça que le coche que Macron est en train de rater,
11:12 hélas, hélas pour la France aussi, parce qu'il va rester peut-être
11:16 comme le président qui aura ouvert les portes au Rassemblement National,
11:20 à Marine Le Pen, dans l'histoire ça va être ça,
11:22 qu'on va retenir comme on retient d'Obama, c'est lui qui a ouvert les portes pour Trump,
11:26 à un moment donné, les gens vont chercher l'inverse ailleurs,
11:31 or, si vous voulez, le vrai sujet, quand on parle tout à l'heure du contrôle,
11:36 contrôle de l'immigration, c'est qu'on vit aujourd'hui dans un pays
11:39 où plus rien n'est contrôlé, quand on pense, regardez les chiffres de l'immigration,
11:43 ce sont des chiffres dingues, au niveau des primo délivrances de titre de séjour,
11:50 on a des chiffres de genre 340 000, etc. Vous rajoutez à ça les demandes d'asile,
11:57 on est à 140 000, mais à 120 000 si on met juste les premières demandes d'asile,
12:02 tout ça, on aboutit à des chiffres, on n'est pas loin de 500 000,
12:06 vous rajoutez, c'est Gérald Darmanin qui le dit, il y a entre 600 000 et 900 000
12:12 clandestins en France, ça veut dire en gros, en calculant d'ailleurs au plus bas,
12:17 vous avez à peu près l'équivalent d'une ville comme Marseille,
12:20 qui arrive en France chaque année, une ville de 800 000 habitants chaque année,
12:26 enfin, à un moment donné, il faut contrôler, c'est-à-dire ce qui se passe aujourd'hui,
12:32 c'est vrai que les Français ont le sentiment qu'ils ne sont pas gouvernés,
12:36 alors c'est vrai qu'on a un président qui parle tout le temps,
12:38 il est à la télé tous les soirs pour nous annoncer des trucs, mais ça c'est de la com',
12:42 vous savez, la politique c'est des lignes directrices, du recul, c'est ça,
12:48 et c'est ça qui manque aujourd'hui à la France.
12:49 Il y a les LR qui tiennent un discours de retour à l'ordre, de contrôle également,
12:54 ça imprime moins, comment vous l'expliquez ?
12:57 Ils sont dans une mauvaise phase, LR est, contrairement à ce que disent les médias,
13:03 quelque chose d'encore très fort dans la politique française, vous savez pourquoi ?
13:06 C'est très simple, ça me rappelle beaucoup d'ailleurs quand je lis ce que disent
13:10 les journalistes, enfin ce qu'on lit partout sur LR, ça me rappelle beaucoup
13:13 ce qu'on disait sur le Parti Socialiste en 1997, et d'ailleurs c'est pour ça que
13:19 Jacques Chirac a fait cette dissolution parce qu'il pensait que ça passerait facilement,
13:24 parce qu'il n'y avait plus de Parti Socialiste, c'est ce qu'on disait,
13:26 c'est ce qu'on disait dans les sondages, c'est ce que disait tout le monde.
13:29 Mais la vérité c'est que le Parti Socialiste, qui est reparti très vite,
13:32 c'est qu'il avait beaucoup de présidentiables à l'intérieur,
13:35 il y avait des personnalités fortes, ça imprimait, et en 1997, surprise,
13:39 ils ont gagné législative alors qu'ils partaient de zéro presque ou quasiment.
13:43 Là, vous avez un peu le même phénomène avec LR, c'est-à-dire qu'ils ont
13:46 beaucoup de présidentiables, si on veut les allier, ça fait un paquet,
13:49 il n'y a pas seulement Laurent Wauquiez, il y a aussi David Listan,
13:53 il y a toute une petite série de...
13:55 - Ils pourraient former un gouvernement assez facilement.
13:57 - Très facilement, oui, non mais ça veut dire que quand vous avez des hommes,
14:00 c'est ça que peut-être Macron n'a pas compris, quand on voit des hommes et des femmes,
14:04 bien sûr, ça va de soi, quand vous avez du personnel, en tout cas politique,
14:09 vous pouvez repartir, il faut, vous voyez, des têtes d'affiche,
14:13 le macroniste n'a pas de tête d'affiche, vous regardez,
14:15 c'est pas avec Stanislas Guérini et Sébastien Séjourné que ce truc va repartir,
14:19 peut-être avec Atal, mais enfin, c'est compliqué la politique,
14:23 et ça, c'est un peu le souci aujourd'hui pour ce régime, c'est ce renouvellement.
14:29 LR, de ce point de vue, si vous voulez, on peut avoir moins d'inquiétude pour eux,
14:33 même si aujourd'hui, la situation est effectivement atroce.
14:38 - Un grand merci à vous, François-Olivier Gisbert, d'être venu ce matin sur CNews et sur Europe 1.
14:43 C'était la grande interview de François-Olivier Gisbert,
14:45 et je rappelle le titre de votre livre, "Histoire intime de la Ve République",
14:49 tome 3, "Tragédie française", aux éditions Gallimard.
14:53 Merci beaucoup, bonne journée, à bientôt.
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