Punchline (Émission du 26/12/2023)
Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.
Transcript
00:00:00 Ravi de vous retrouver sur CNews, bonjour à tous et bienvenue dans Punchline en direct
00:00:05 jusqu'à 19h au sommaire de ce 26 décembre.
00:00:08 Un père de famille de 33 ans soupçonné d'avoir tué hier soir sa femme et leurs 4 enfants
00:00:14 à leur domicile de Meaux en Seine-et-Marne a été interpellé aujourd'hui à Sauvran.
00:00:18 Il est actuellement en garde à vue et hospitalisé.
00:00:20 Le procureur de Meaux décrit une scène de crime d'une très grande violence.
00:00:24 Nous retrouverons dans un instant nos envoyés spéciaux Barbara Durand et Olivier Gangloff
00:00:28 devant le domicile où a eu lieu le drame.
00:00:30 Les 11 personnes évadées hier du centre de rétention administrative de Paris-Vincennes
00:00:35 sont toujours activement recherchées.
00:00:37 Le préfet de police de Paris, Laurent Nouniez, s'est revenu sur le profil des évadés.
00:00:41 Il assure tout mettre en œuvre pour les retrouver et promet de renforcer la sécurité de l'établissement
00:00:46 concerné.
00:00:47 Mais comment compte-t-il tenir cette promesse compte tenu de la situation et de l'état
00:00:52 dans lequel se trouve l'ÉCRA en France ? On en débat tout à l'heure avec mes invités.
00:00:55 Une cinquantaine d'artistes sortent du silence pour défendre Gérard Depardieu.
00:00:59 Dans une tribune publiée hier dans le Figaro, ils appellent notamment au respect de la présomption
00:01:05 d'innocence et ne veulent plus, je cite, "rester muet face au lynchage qui s'abat
00:01:09 sur l'acteur" depuis la diffusion à la télévision d'un reportage où l'acteur
00:01:13 multiplie les propos à caractère sexuel.
00:01:16 Voilà pour le sommaire de Punchline.
00:01:18 Je vous présente mes invités dans un instant.
00:01:21 Mais d'abord, le rappel des titres de l'actualité avec Mathieu Devez.
00:01:25 Et à la une, la sécurité du centre de rétention administrative de Vincennes va être renforcée.
00:01:33 Davantage d'effectifs et de caméras après l'évasion de 11 personnes hier.
00:01:36 Selon le préfet de police Laurent Nouniez, les recherches sont lancées pour retrouver
00:01:41 les évadés.
00:01:42 Si parmi eux, il n'y a pas de retenu fiché S, le préfet a évoqué des profils de délinquants.
00:01:47 De nouveaux bombardements ont visé aujourd'hui la bande de Gaza.
00:01:50 Israël intensifie son offensive contre le Hamas.
00:01:53 Des frappes ont notamment visé Rafa, une ville à la frontière égyptienne où s'entassent
00:01:57 des dizaines de milliers de déplacés dans des camps de fortune.
00:02:01 Enfin, l'OMS appelle le monde à mieux se préparer en cas de prochaine pandémie.
00:02:05 Dans son message de fin d'année, le directeur général de l'organisation demande aux Etats
00:02:10 de mieux s'organiser ensemble pour éviter donc de nouvelles crises sanitaires.
00:02:14 Merci beaucoup Mathieu et à tout à l'heure.
00:02:18 Punchline cet après-midi avec Nathan Devers.
00:02:20 Bonjour Nathan.
00:02:21 Bonjour.
00:02:22 Merci d'être venu nous accueillir.
00:02:23 Amine Elbaïe, juriste, bonjour.
00:02:24 Bonjour.
00:02:25 Hector Lajoani nous a rejoint également, avocat, bonjour.
00:02:28 Et puis bonjour également à Jean-Christophe Couvy du syndicat de police.
00:02:33 Unité SGP.
00:02:34 Unité SGP, police, absolument.
00:02:35 Merci d'être avec nous cet après-midi.
00:02:38 Sandra Blusson est également autour de la table du service de police et de justice
00:02:41 de CNews.
00:02:42 On va revenir sur l'horreur et la stupéfaction après la découverte la nuit dernière de
00:02:45 cinq cadavres dans un appartement de Meaux en Seine-et-Marne dans le 77.
00:02:50 Un père de famille de 33 ans a été placé en garde à vue et hospitalisé.
00:02:55 Il est soupçonné d'avoir tué sa femme et ses quatre enfants.
00:02:57 On va tout de suite retrouver nos envoyés spéciaux Barbara Durand et Olivier Gangloff.
00:03:01 Bonjour Barbara.
00:03:02 Vous êtes actuellement devant le domicile de cette famille, le domicile où a eu lieu
00:03:06 le drame à Meaux donc où les habitants du quartier sont encore bien sûr sous le choc.
00:03:10 Absolument, Michael, vous l'imaginez.
00:03:17 Ici à Meaux, c'est la sidération, l'émotion, le choc qui règne après ce drame absolument
00:03:24 effroyable.
00:03:25 Comment quelque chose comme ça a pu se produire juste à côté de nous ? Les voisins sont
00:03:30 sous le choc.
00:03:31 Jamais nous n'aurions imaginé cela.
00:03:33 Le père de famille est décrit comme un homme réservé, la défunte mère de famille comme
00:03:37 une femme joviale.
00:03:38 Nous avons pu échanger avec sa voisine et son amie Nadine.
00:03:42 C'est elle qui a prévenu la police étant sans nouvelles de l'âge de cette femme.
00:03:45 Je vous propose de l'écouter.
00:03:46 C'était notre amie à nous.
00:03:50 C'était notre copine.
00:03:51 Du coup, c'est assez dur pour nous.
00:03:56 C'est assez difficile.
00:03:57 Je n'avais pas de nouvelles et ce n'est pas de nos habitudes.
00:04:00 On s'appelle tous les jours.
00:04:01 Tous les jours, pas un seul jour ni pas un seul jour, même un message, c'est obligé.
00:04:05 On n'a jamais resté une journée sans prendre des nouvelles de l'une ou de l'autre.
00:04:12 C'est ça qui m'a alertée en fait.
00:04:14 C'est horrible, il n'y a pas de mots pour décrire ce qui s'est passé.
00:04:18 J'ai pensé à tout sauf ça.
00:04:19 Du coup, je ne trouve pas le mot.
00:04:20 Je reste traumatisée quand même.
00:04:24 Voilà, vous venez de l'entendre, l'émotion extrêmement forte de l'amie de la mère
00:04:31 défunte, mais également des habitants du quartier qui sont venus tout au long de la
00:04:35 journée déposer des fleurs, allumer des bougies en hommage aux victimes.
00:04:40 On vous rappelle que le père de famille principale suspect dans ce quintuple homicide est lui
00:04:44 toujours hospitalisé en Seine-Saint-Denis sous le régime de sa garde à vue en attendant
00:04:49 d'être entendu par les enquêteurs.
00:04:51 Merci beaucoup Barbara Durand et merci Olivier Gangloff qui vous accompagne.
00:04:56 Sandra Buisson, que sait-on à l'heure actuelle du profil de ce père de famille de 33 ans
00:05:00 qui est donc actuellement, comme vient de le dire Barbara, hospitalisé sous le régime
00:05:04 de la garde à vue ?
00:05:05 C'est un homme qui n'avait pas d'antécédent judiciaire.
00:05:08 Ça veut dire qu'il n'a jamais été condamné pour des délits ou des crimes.
00:05:11 Ce qui pose question c'est sa prise en charge psychiatrique parce qu'il y a là des antécédents.
00:05:16 C'est un homme qui a été interné en psychiatrie en 2017.
00:05:19 Les policiers ont trouvé chez lui, au domicile de la famille, hier une ordonnance pour des
00:05:25 tranquillisants mais on ne sait pas de quand datent ces ordonnances.
00:05:28 Donc on ne sait pas quel était son suivi ces derniers temps ni s'il prenait son traitement.
00:05:32 Sachant qu'il y a eu une première alerte déjà en novembre 2019.
00:05:36 Il a donné un coup de couteau à sa femme, il l'a blessée à l'homoplate, il lui a
00:05:39 occasionné 5 jours d'ITT.
00:05:41 Ce jour-là, cette femme a expliqué qu'il était déprimé depuis une semaine, qu'il
00:05:45 a pris les clés de l'appartement pour que, je cite, "personne ne sorte".
00:05:48 Sa femme, à ce moment-là, elle était enceinte de 7 mois et demi.
00:05:51 Elle est entrée dans la chambre, elle l'a vue avec un couteau.
00:05:53 Elle a tourné le dos pour essayer de partir et là il l'a frappée à l'épaule.
00:05:57 Elle n'a pas voulu porter plainte.
00:05:59 Elle a dit qu'à ce moment-là il était dépressif et qu'il avait arrêté son traitement
00:06:02 depuis quelques temps.
00:06:03 Un homme avec qui elle était en couple depuis 14 ans.
00:06:06 Alors à ce moment-là, cet homme a été placé en garde à vue.
00:06:09 Il a dû être hospitalisé en psychiatrie dans la foulée.
00:06:12 Il n'en est sorti que deux mois plus tard.
00:06:14 À ce moment-là, la garde à vue a repris.
00:06:16 Mais nouvel examen psychiatrique et là, le médecin a conclu, a des troubles psychotiques
00:06:20 et des troubles dépressifs.
00:06:22 Des troubles pour lesquels il était suivi depuis 2017.
00:06:26 L'expert psychiatre a donc conclu que son discernement était aboli au moment des faits.
00:06:31 Donc ce coup de couteau à l'épaule.
00:06:33 Donc la procédure judiciaire a été classée sans suite pour état mental déficient.
00:06:38 Mais on ne sait pas quel a été son suivi psychiatrique ensuite, ni s'il prenait un
00:06:42 traitement et s'il le prenait toujours dernièrement.
00:06:44 Merci beaucoup Sandra pour ces précisions.
00:06:47 Jean-Christophe Couville, comment travaillent les enquêteurs dans ce type d'affaires ?
00:06:51 Déjà, quand les enquêteurs arrivent sur la scène de crime, je peux vous dire que
00:06:55 malheureusement, ils s'en souviendront toute leur vie.
00:06:56 Parce que j'ai écouté aussi le procureur de la République.
00:06:59 C'est une scène qui est glaçante.
00:07:01 Et c'est vrai que ça marque.
00:07:03 J'espère d'ailleurs qu'il y aura des suivis psychologiques aussi pour nos collègues.
00:07:07 Parce que franchement, on n'en sort pas indemne.
00:07:09 Qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là ?
00:07:11 Tout de suite, déjà, on fait du renseignement autour de l'appartement.
00:07:16 Donc les personnes, savoir si quelqu'un a vu quelqu'un, bien sûr.
00:07:19 On regarde aussi les vidéosurveillances.
00:07:21 Et c'est là où ils ont vu qu'il y avait un individu qui était sorti.
00:07:24 Donc on a la description de l'individu.
00:07:25 On a la description de la voiture.
00:07:27 Donc en fait, on alerte les patrouilles.
00:07:30 Et puis les patrouilles cherchent un peu partout sur le département.
00:07:32 Et puis même en région parisienne.
00:07:34 Et c'est comme ça qu'on finit par l'intercepter à Sevran par la police secours.
00:07:38 Parce qu'on a retracé grâce aux vidéosurveillances.
00:07:41 Et on a retrouvé sa voiture dans le 93.
00:07:43 Et on a vu qu'il était passé par tel et tel endroit.
00:07:46 Et donc il était forcément dans les coins.
00:07:48 - Voilà.
00:07:49 Hector Lajoani, Sandra nous parlait des troubles dépressifs et psychotiques du père.
00:07:56 Est-ce que ça pourrait jouer en sa faveur et amener à une peine réduite s'il était déclaré coupable ?
00:08:02 - Tout va dépendre de la suite du dossier.
00:08:04 Si les médecins et les experts indiquent qu'il n'y a pas eu d'abolition du discernement,
00:08:09 il va être jugé normalement.
00:08:11 Si en revanche, il y a eu une abolition du discernement, il ne sera pas jugé.
00:08:14 Là, si j'ai bien compris votre propos, il y avait eu dans le passé une abolition du discernement.
00:08:17 Mais pour la présente affaire, on n'a pas encore cette information-là.
00:08:21 Si tenter que son discernement n'ait pas été aboli au moment des faits,
00:08:24 évidemment que ça sera pris en compte.
00:08:26 - Est-ce qu'on peut...
00:08:27 - Juste une précision entre deux.
00:08:28 Il y a aussi la possibilité que son discernement ait été altéré.
00:08:31 Là, à ce moment-là, il est jugé, mais il encourt une peine moindre.
00:08:34 Là, la peine qu'il risque, s'il était en pleine possession de son psychisme,
00:08:38 c'est la perpétuité.
00:08:40 Si jamais son jugement a été altéré, il risque 30 ans de prison.
00:08:43 Et s'il était aboli, effectivement, là, c'est une autre procédure
00:08:47 qui se met en charge avec des mesures de sûreté et la prise en charge psychiatrique.
00:08:50 - Comment est-ce qu'on établit ces deux caractéristiques,
00:08:54 que ce soit l'abolition du discernement ou l'altération du discernement de l'auteur des faits ?
00:09:00 - La personne suspectée est examinée par un expert psychiatre,
00:09:03 souvent par plusieurs, en l'occurrence,
00:09:05 qui vont indiquer si, oui ou non, au moment des faits,
00:09:08 son discernement a été soit altéré, soit aboli.
00:09:12 Je rappelle l'altération du discernement ou l'abolition du discernement.
00:09:14 Cela veut dire que vous n'êtes pas en capacité de distinguer le bien du mal,
00:09:18 en tout cas de raisonner.
00:09:20 - Et entre l'abolition et l'altération ?
00:09:22 - Soit votre trouble psychique a eu un impact sur votre discernement,
00:09:26 mais simplement un impact, ou soit ça l'a complètement aboli.
00:09:30 - Alors il était donc suivi pour ses troubles psychiatriques,
00:09:33 et pourtant il y a ce passage à l'acte.
00:09:36 Nathan Devers, est-ce que ça montre, pas en une fois de plus,
00:09:39 parce qu'on a eu affaire dernièrement à des types d'affaires
00:09:42 où il y avait effectivement des profils psychiatriques particuliers,
00:09:46 est-ce qu'on n'a pas aussi encore une fois affaire à une faille
00:09:48 dans la prise en charge justement de ces profils instables ?
00:09:51 - C'est très difficile d'avoir des conclusions, de tirer des conclusions générales.
00:09:55 - Sans tirer de conclusions, bien sûr.
00:09:56 - Sur la société à partir d'un fait tragique,
00:09:58 surtout quand l'enquête a à peine commencé,
00:10:01 qu'on a des informations qui sont délivrées naturellement au compte-gouttes
00:10:05 et qu'on n'en sait presque rien,
00:10:07 donc je me risquerais bien de court-circuiter du point de vue de l'analyse
00:10:11 et de tirer une conclusion globale.
00:10:13 Cependant, si on parle de la situation de la psychiatrie en France,
00:10:17 d'abord il faut élargir, il faut parler de la santé publique.
00:10:19 La santé publique, on le sait, est dans un état qui est plus ou moins,
00:10:22 et plutôt moins que plus, plutôt plus que moins, pardon,
00:10:25 plus ou moins lamentable, tous les soignants le disent.
00:10:28 L'hôpital public fonctionne, si vous voulez, à bout de bras,
00:10:32 on l'a vu au moment du coronavirus,
00:10:34 où précisément le fait qu'on avait un hôpital qui avait des capacités
00:10:38 qui avait été amoindri sur les dernières années, sur les dernières décennies,
00:10:41 ça a évidemment aussi eu un impact sur la difficulté de la France
00:10:45 à gérer une situation de cette nature.
00:10:47 Et concernant la psychiatrie, moi je l'ai déjà cité deux ou trois fois,
00:10:51 mais je connais indirectement le cas d'un individu
00:10:53 qui a des problèmes psychiatriques graves,
00:10:55 et dont les gens de sa famille, ses proches, etc.,
00:10:57 pensent que cet individu est dangereux à long terme,
00:11:00 soit pour lui, soit pour les autres, mais en tout cas qu'il y aura un problème.
00:11:03 Et ils me racontent souvent, ils me racontaient qu'il n'y a aucune prise en charge,
00:11:08 et que pour tout un tas de raisons, pour un état de santé qui est déficient,
00:11:12 pour aussi des contraintes légales, mais que, si vous voulez,
00:11:15 ils n'ont aucun moyen de changer la situation de cet individu
00:11:19 et de faire en sorte qu'il soit pris en charge pour ses troubles psychiques.
00:11:22 Donc évidemment, de toutes les manières, on le sait,
00:11:24 il y a en France un problème à traiter les individus
00:11:29 qui ont des pathologies psychiatriques.
00:11:31 Cependant, évidemment, on ne peut pas faire de justice prédictive.
00:11:33 On ne peut pas savoir qu'un individu,
00:11:35 c'est pas parce qu'il a des antécédents judiciaires ou médicaux,
00:11:38 qu'il va passer à l'acte de demain, c'est évident, bien sûr.
00:11:42 - Amine Elbaïy, Nathan a bien raison de préciser,
00:11:45 il est beaucoup trop tôt pour émettre la moindre conclusion.
00:11:48 On peut cependant réagir à ce drame terrible
00:11:51 qui a eu lieu à Meaux pour cette famille.
00:11:54 - Oui, bien sûr. Nathan Devers a totalement rappelé le contexte.
00:11:58 Ici, le contexte est extrêmement intéressant.
00:12:02 En 2017, ce suspect a tenté de se suicider.
00:12:05 - Non, il a dit qu'il voulait se faire du mal.
00:12:07 On n'a pas vu de geste.
00:12:09 - On n'a pas vu de geste.
00:12:10 - Sa femme le trouve avec un couteau.
00:12:11 Il dit qu'il voulait se faire du mal et qu'il dit que le coup est parti.
00:12:17 Il dit qu'il ne sait pas pourquoi le coup est parti
00:12:19 et qu'il s'en est pris à sa femme
00:12:20 alors qu'il ne voulait pas lui faire du mal et qu'il l'aimait.
00:12:23 - En 2017, un incident survient.
00:12:27 En 2019, il est déclaré irresponsable pénalement
00:12:31 à partir d'une abolition du discernement.
00:12:33 En 2023, toute la famille est tuée.
00:12:38 On peut quand même se poser un problème en amont,
00:12:43 bien avant le lancement d'une procédure judiciaire.
00:12:46 C'est la prise en charge des profils psy qui fait vraiment défaut.
00:12:51 Aujourd'hui, dans les CMP, les centres médicaux psychologiques,
00:12:56 les délais d'attente pour un premier rendez-vous avec un psychologue
00:13:00 et des soignants en vue d'être renvoyés vers un psychiatre,
00:13:04 c'est un an.
00:13:05 C'est un an parce que les services sont saturés,
00:13:08 parce qu'il manque énormément de soignants
00:13:10 et parce qu'aussi la demande a explosé.
00:13:14 Et il est dommage que dans ce type d'affaires,
00:13:17 sans rentrer dans le contenu du dossier, on ne le connaît pas,
00:13:20 mais dans ce type d'affaires criminelles,
00:13:21 puisqu'il y aura une instruction criminelle,
00:13:23 il est quand même dommage que ces profils psy
00:13:26 puissent rencontrer un psychiatre,
00:13:28 non pas avant qu'il passe à l'acte,
00:13:30 mais seulement dans le cadre d'une instruction criminelle.
00:13:34 Il serait extrêmement intéressant ici de poser la question
00:13:37 au ministère de la Santé et d'évaluer les moyens
00:13:41 que le gouvernement entend mettre en place
00:13:44 pour réduire les délais de consultation
00:13:47 envers un psychologue et un psychiatre.
00:13:49 - Sandra, vous souhaitez ajouter quelque chose ?
00:13:51 - Non, on ne sait pas à quel été son suivi psychiatrique.
00:13:56 On sait qu'en 2017, il y a quelque chose qui a été mis en place
00:13:59 pour des troubles identifiés étant des troubles dépressifs
00:14:01 et des troubles psychotiques.
00:14:03 Mais dernièrement, on ne sait absolument pas ce qui était fait.
00:14:06 S'il voyait un médecin, de quand datent ces ordonnances ?
00:14:10 Si effectivement un psychiatre lui avait prescrit quelque chose
00:14:12 et puis est-ce qu'il prenait des médicaments ?
00:14:14 Est-ce que déjà son état de nécessité qu'il en prenne ?
00:14:16 Ce sont des choses qu'il va falloir attendre de vérifier.
00:14:20 - De vérifier plus tard. Merci beaucoup Sandra Buisson.
00:14:22 Et à tout à l'heure. Dans l'actualité également,
00:14:24 les 11 personnes évadées hier du centre de rétention
00:14:28 administrative de Paris-Vincennes sont toujours activement recherchées.
00:14:32 Le préfet de police de Paris, Laurent Nounis,
00:14:34 est revenu sur le profil des évadés.
00:14:36 Il assure tout mettre en œuvre pour les retrouver et promet de renforcer,
00:14:41 je cite, "la sécurité de l'établissement concerné".
00:14:43 Je vous propose de l'écouter.
00:14:46 - Il faut que le crâne Vincennes évolue compte tenu de la population
00:14:49 que nous avons actuellement, qui est encore une fois une population
00:14:52 d'étrangers en situation irrégulière qui ont commis des actes délictueux
00:14:56 par le passé. Donc, il faut que nous évoluons,
00:14:59 que nous renforcions encore la protection de ce site.
00:15:02 Et c'est ce à quoi je vais m'employer,
00:15:04 en lien évidemment très étroit avec le ministre de l'Intérieur.
00:15:08 - Alors, on est sur une promesse en réaction à un manquement,
00:15:12 clairement, dans la sécurité de ce centre administratif.
00:15:16 Jean-Christophe Couvier, en disant ça, il reconnaît d'une certaine façon
00:15:20 ses erreurs, Laurent Nounis. Il y a eu des manquements,
00:15:23 pardon, je vous promets que la prochaine fois, on va faire attention.
00:15:25 C'est un peu ça l'idée.
00:15:27 - En fait, quand on est préfet, on fait des arbitrages tous les jours
00:15:30 et on prend des décisions parce qu'on a des effectifs.
00:15:32 Il nous faut des effectifs pour remplir les missions.
00:15:35 Et donc, effectivement, il doit faire des arbitrages.
00:15:37 Nous, le 22 novembre, notre syndicat avait vu justement les responsables
00:15:41 et avait souligné le fait qu'il manquait 60 effectifs.
00:15:45 C'est pareil, 60 effectifs de policiers et que les locaux étaient très vétustes.
00:15:50 Voilà, on le sait, c'est l'angle mort.
00:15:52 On a des soucis.
00:15:53 Maintenant, on parle souvent dans le vide ou alors on nous dit
00:15:56 "Désolé, on n'arrête pas de demander des effectifs", mais il n'arrive pas.
00:15:59 Il n'arrive pas parce qu'on n'a pas des usines à faire des policiers.
00:16:02 Pour l'instant, ça n'existe pas.
00:16:04 On sait qu'on est, malheureusement, on a des effectifs dans tous les commissariats.
00:16:08 On est en manque d'effectifs.
00:16:10 Il faut remplir des commissariats.
00:16:11 Il y a les JO qui arrivent, il faut remplir.
00:16:13 Il y a aussi les compagnies républicaines de sécurité qui sont en train d'attendre
00:16:16 des effectifs parce qu'ils en meurent quelque part.
00:16:19 Ils n'ont pas assez de monde pour accomplir les missions
00:16:21 et on est partout pris à la gorge.
00:16:22 Donc, effectivement, il y a des arbitrages.
00:16:24 Et malheureusement, ce sont nos collègues qui en font les frais
00:16:27 et quelque part les citoyens, parce qu'effectivement, ceux qui vont dans
00:16:29 les centres de rétention administrative, on appelle ça des TOP,
00:16:32 des troubles à l'ordre public.
00:16:33 C'est tout, sauf des enfants de chœur.
00:16:34 Ce sont des personnes qui sont déjà passées par la casse prison
00:16:37 et qui sont déjà, j'allais dire, assez déterminées pour ne pas rentrer chez eux,
00:16:41 pour rester ici, pour continuer à faire leurs méfaits.
00:16:43 - Pas forcément.
00:16:44 - Hé, Hector Lachemini ?
00:16:45 - Qui subit une ordonnance de reconduite frontière qui n'est pas un délinquant.
00:16:49 Ça ne veut pas dire que vous êtes un délinquant.
00:16:50 - Oui, mais en l'occurrence, on essaie de mettre en priorité
00:16:53 ceux qui gênent le plus dans la délinquance.
00:16:55 Là, par exemple, ils ont démonté une fenêtre.
00:16:58 Ils ont réussi à couper un grillage.
00:17:00 Et en fait, c'est la grande évasion.
00:17:01 Ils ont peut-être vu le film avant qu'ils repassent aux fêtes de Noël.
00:17:04 Ils ont mis des couvertures pour sauter les barbelés
00:17:06 et pour sauter de l'autre côté.
00:17:07 De l'autre côté, il y a la boîte de Vincennes.
00:17:08 Donc, adieu, bye bye, vaches et cochons.
00:17:11 Et donc, on part et c'est parti.
00:17:12 Donc, en fait, si vous voulez, nous, on n'a pas assez de patrouilles.
00:17:15 On n'a pas assez d'effectifs.
00:17:17 On demande même des tasers.
00:17:18 Imaginez, on demande des tasers parce que, en fait,
00:17:20 vous n'êtes pas armés dans le centre de rétention administrative.
00:17:22 Le centre de rétention administrative, c'est une auberge de jeunesse
00:17:25 avec des petits barbelés autour.
00:17:26 Mais en fait, à l'intérieur, vous êtes libre, libre de vos mouvements.
00:17:28 Il y a des PlayStation, il y a des babyfoot.
00:17:30 Enfin, je veux dire...
00:17:31 - Oui, mais les personnes qui sont dans les centres de rétention administrative
00:17:34 font l'objet de décisions d'éloignement,
00:17:37 mais ce ne sont pas des délinquants qui ont forcément des cases des judiciaires.
00:17:40 - Alors, pas tous.
00:17:41 - Quand vous dites que c'est scandaleux qu'ils aient essayé de s'échapper,
00:17:43 on ne connaît pas la situation.
00:17:45 - Quand ils sont dans ces centres de rétention administrative,
00:17:47 en général, il y a quand même une raison.
00:17:48 - Oui, mais vous pouvez très bien être dans un centre de rétention administrative
00:17:51 en ayant fait l'objet d'une ordonnance d'un juge des libertés de la rétention
00:17:56 sans pour autant avoir un cas de judiciaire.
00:17:57 - Oui, mais sauf qu'il y en a tellement, je veux dire,
00:17:59 il y a tellement de QTF qui ne sont pas réalisés
00:18:01 qu'en fait, on va au plus rapide et je veux dire au plus nécessaire.
00:18:04 Le plus nécessaire, c'est plutôt ceux qui ont des antécédents judiciaires
00:18:07 et qu'on essaie de raccompagner à la frontière.
00:18:09 Après, il y a les locaux aussi.
00:18:10 On a les LRA, on appelle ça, c'est des locaux de rétention administrative.
00:18:13 Il y en a partout en province.
00:18:14 En fait, on réquisitionne des hôtels
00:18:16 et donc on réquisitionne des hôtels parce qu'on y met aussi des familles.
00:18:18 On y met des gens, je veux dire, qui n'ont pas effectivement
00:18:21 commis de troubles à l'ordre public et qui sont gardés par des policiers
00:18:24 en bas à l'entrée.
00:18:25 Donc, imaginez aussi, je veux dire, ce n'est pas un centre pénitentiaire.
00:18:29 C'est vraiment, c'est quand même ouvert à l'intérieur.
00:18:32 Tout le monde peut se bouger.
00:18:33 Il y a des communautés entre elles qui, des fois, s'affrontent.
00:18:37 Et nous, on est au milieu, on fait les arbitres.
00:18:38 - En raison du manque de place, finalement, dans ces centres de rétention administrative.
00:18:42 Donc, le problème, Jean-Christophe Couvillan, si je vous écoute,
00:18:45 c'est un problème de moyens.
00:18:47 - Problème de moyens, de volonté politique, encore une fois.
00:18:49 Et effectivement, on n'a pas assez de policiers en France
00:18:52 pour déjà remplir toutes les missions du quotidien,
00:18:56 toutes les missions qui nous sont données.
00:18:58 Et donc, imaginez bien que le centre de rétention administrative,
00:19:00 ça devient aussi une priorité.
00:19:01 Mais la priorité, il y a aussi les JO.
00:19:04 La priorité, c'est les violences faites aux femmes.
00:19:06 La priorité, c'est lutter contre les points de deal, etc.
00:19:09 Et ça, ça demande de l'humain.
00:19:11 Ça ne demande pas que des caméras, des drones et des volontés.
00:19:14 Enfin, j'allais dire que des injonctions.
00:19:15 Voilà, il faut de l'humain, il faut travailler, il faut aller dans la matière.
00:19:18 Et malheureusement, ce qui nous manque, c'est des hommes et des femmes.
00:19:20 - Oui, Amine.
00:19:21 - Moi, j'entends ce qui est dit, mais quand même.
00:19:24 La capacité d'accueil maximal des centres de rétention administrative, c'est 1 500 places.
00:19:29 Le chiffre sera porté à 3 000 en 2027 grâce à un amendement, d'ailleurs,
00:19:33 qui avait été adopté.
00:19:34 C'était l'amendement porté par M. Eric Ciotti,
00:19:37 qui porte à 3 000 le nombre de places en centres de rétention administrative
00:19:42 d'ici à 2027, à condition
00:19:44 que les maires des différentes communes en France délivrent
00:19:46 les permis de construire.
00:19:48 Bien.
00:19:48 Une fois qu'on a dit ça,
00:19:50 la question que l'on se pose, c'est qui on met dans les centres de rétention administrative
00:19:53 quand vous n'avez que 1 500 places
00:19:55 pour 100 000 au QTF prononcé ?
00:19:57 Alors, désolé de vous le dire, maître,
00:19:59 mais on n'y met pas des familles avec des enfants.
00:20:01 On y met essentiellement
00:20:03 des étrangers qui représentent une menace particulièrement grave
00:20:07 à l'ordre public.
00:20:08 Dans la mesure où on met
00:20:10 dans ces centres de rétention administrative, notamment des sortants de prison
00:20:13 et parfois même des individus radicalisés,
00:20:15 il faut quand même se poser la question de la sécurisation
00:20:18 de ces centres de rétention administrative.
00:20:20 Ça pose quand même problème.
00:20:21 Et puis, le deuxième problème
00:20:24 qui a été parfaitement rappelé par ici Jean-Christophe Couvy,
00:20:26 M. Couvy, vous pouvez quand même voler à mon secours
00:20:29 et dire que sur ce sujet, ce n'est pas normal
00:20:32 que l'État n'ait pas mis les moyens.
00:20:33 Regardez dans les postes aux frontières.
00:20:36 La police aux frontières a été déshabillée.
00:20:38 On a demandé aux policiers de partir de là
00:20:40 et il me semble qu'on recrute du personnel civil
00:20:44 pour vérifier les passeports.
00:20:45 Il n'y a plus de police aux frontières
00:20:47 dans le cadre du contrôle aux frontières
00:20:48 dans certaines gares et certains aéroports.
00:20:49 Est-ce que vous confirmez ça, M. Couvy ?
00:20:51 Vous êtes protégé par la liberté syndicale.
00:20:53 Vous pouvez quand même le dire.
00:20:54 - Moi, je le dis même sans être protégé.
00:20:56 Je veux dire, je dis assez souvent d'ailleurs.
00:20:58 Oui, c'est ce qu'on appelle dans les PAF, les obètes.
00:21:01 Effectivement, quand vous arrivez, on vous contrôle.
00:21:03 Normalement, c'est des policiers qui contrôlent les passeports.
00:21:06 Et là, pour gagner des effectifs,
00:21:08 on fait venir, j'allais dire, des emplois jeunes.
00:21:10 Voilà, conformes.
00:21:11 D'ailleurs, l'administration n'arrive même pas
00:21:14 à trouver assez de personnel.
00:21:15 Ils faisaient passer des auditions,
00:21:19 parce que tellement qu'ils en cherchaient,
00:21:21 par visioconférence.
00:21:23 Voilà, on en était.
00:21:24 - On sait que 48 heures avant cette évasion,
00:21:25 il y a eu un incendie, une tentative déjà d'évasion
00:21:28 dans ce même établissement.
00:21:30 Est-ce qu'il n'aurait pas fallu renforcer la sécurité
00:21:32 déjà après cet incident ?
00:21:34 Il y a clairement un manquement quelque part
00:21:36 au niveau de la sécurisation,
00:21:38 au niveau des renforts qui ont été amenés
00:21:41 pour sécuriser cet établissement,
00:21:43 même si Jean-Christophe Couville l'a rappelé.
00:21:45 Effectivement, ce n'est pas une prison.
00:21:47 - Le fil rouge, me semble-t-il, de notre émission,
00:21:50 par-delà votre écharpe,
00:21:52 c'est la question des effectifs dans le service public.
00:21:55 On parlait tout à l'heure de la santé.
00:21:58 On parle aujourd'hui de la police.
00:22:00 On parlera peut-être tout à l'heure, je ne sais pas,
00:22:01 de l'éducation nationale.
00:22:03 Voilà trois domaines qui n'ont absolument rien à voir
00:22:04 les uns avec les autres, mais qui sont confrontés
00:22:06 exactement au même problème.
00:22:08 Des conditions de travail qui sont, on peut le dire,
00:22:10 de plus en plus difficiles,
00:22:12 des rémunérations qui sont de plus en plus ingrates,
00:22:15 corrélées à la crise du logement,
00:22:17 faisant qu'aujourd'hui, que vous soyez infirmier,
00:22:21 que vous travailliez dans les forces de l'ordre
00:22:22 ou que vous soyez enseignant dans l'éducation nationale,
00:22:25 vous ne pouvez plus vivre, si vous habitez
00:22:27 dans une grande ville, à l'intérieur de la ville
00:22:29 dans laquelle vous travaillez.
00:22:30 Ça, c'est un sujet.
00:22:31 Et troisièmement, ce qu'on pourrait appeler
00:22:33 plus largement une crise de la vocation
00:22:35 avec une dévaluation, même dans les mentalités collectives,
00:22:39 de la notion de service public et de la notion
00:22:42 d'être fonctionnaire et de travailler pour l'État.
00:22:44 Ces trois phénomènes font que dans des domaines
00:22:47 professionnels aussi différents que la santé,
00:22:49 la police, le contrôle des frontières,
00:22:54 des passeports aux frontières ou l'éducation,
00:22:57 vous avez en fait exactement le même problème,
00:22:59 c'est-à-dire ce qu'on pourrait appeler
00:23:00 une pénurie d'effectifs.
00:23:02 Donc à partir de là, dire que ces pénuries
00:23:04 engendrent tout un tas de dysfonctionnements
00:23:06 et engendrent le fait que des institutions
00:23:09 doivent travailler avec des moyens
00:23:11 qui sont inférieurs à leurs besoins,
00:23:13 ça me semble être une évidence.
00:23:14 Et dire qu'à partir de là, quand il y a
00:23:16 des dysfonctionnements, oui, il faudrait
00:23:18 prendre des solutions, mais que ces solutions
00:23:20 ne sont pas adoptées tout simplement
00:23:21 parce que par manque d'effectifs,
00:23:23 ça me semble être aussi une lapalisade.
00:23:24 Vous allez dans un hôpital public la nuit,
00:23:26 dans beaucoup d'hôpitaux, vous voyez
00:23:28 cette situation de manière flagrante.
00:23:29 Dans les prisons, vous savez que les personnels
00:23:32 des prisons, il y a aussi une des très,
00:23:33 très grandes difficultés à recruter
00:23:35 pour les personnels de prison, malgré
00:23:36 des campagnes promotionnelles,
00:23:38 très, très peu de gens ont envie de s'aventurer
00:23:40 vers ces carrières et on le comprend.
00:23:42 Et donc, en effet, je pense qu'aujourd'hui,
00:23:44 on est en train de se rendre compte
00:23:45 de manière globale qu'il faut défendre
00:23:47 la notion de service public,
00:23:49 qu'il faut défendre la notion de fonctionnaire
00:23:51 et que, par exemple, quand il y a dans les élections
00:23:54 des candidats qui veulent baisser le nombre
00:23:55 de postes dans différentes disciplines,
00:23:58 on voit bien aujourd'hui quelles sont
00:23:58 les conséquences de ce genre de décision
00:24:01 et de mentalité.
00:24:02 - Alors, pour revenir sur le profil des personnes
00:24:03 que l'on retrouve dans ces centres
00:24:05 de rétention administrative,
00:24:06 j'ai entendu beaucoup de choses.
00:24:07 Amine, vous avez évoqué tout à l'heure,
00:24:09 notamment le terme de personnes radicalisées.
00:24:12 Alors, elles ne le sont pas toutes.
00:24:13 On nous précise d'ailleurs que les 11 personnes
00:24:15 qui se sont évadées sont connues
00:24:18 pour être des délinquants,
00:24:20 mais qu'ils ne sont pas fichés comme radicalisés.
00:24:24 Je voudrais qu'on écoute à présent,
00:24:26 si vous le voulez bien,
00:24:29 Frédéric Lose qui nous parle justement
00:24:32 du profil de ces personnes que l'on retrouve
00:24:34 dans les centres de rétention administrative,
00:24:35 des profils qui sont de plus en plus violents.
00:24:38 Justement, on l'écoute.
00:24:39 - Le taux d'occupation des crâes a augmenté.
00:24:42 La nature des retenues,
00:24:46 puisque ce n'est pas un régime carcéral,
00:24:49 est bien différente.
00:24:50 Donc, c'est très difficile pour les policiers
00:24:53 parce qu'ils sont confrontés, non pas à un public
00:24:56 assez classique d'irréguliers
00:24:58 qu'ils avaient tendance à gérer.
00:25:01 Aujourd'hui, ils ont affaire à des gens
00:25:02 de plus en plus violents,
00:25:04 qui n'ont rien à perdre,
00:25:05 avec une durée de séjour dans les crâes
00:25:07 qui a augmenté.
00:25:09 Et je le dis, des outils et un régime
00:25:12 qui n'est pas celui du régime carcéral,
00:25:14 qui est un régime, entre guillemets,
00:25:16 beaucoup plus souple et libéral pour les retenues,
00:25:18 ce qui complique la mission des policiers.
00:25:20 - Des profils de plus en plus violents,
00:25:23 Hector Lajoigny.
00:25:24 - Oui, mais ce n'est pas ce que nous dit la loi.
00:25:26 Et moi, j'ai déjà défendu des étrangers.
00:25:28 - Ce n'est pas ce que nous dit la loi,
00:25:29 mais c'est ce qu'il se passe,
00:25:30 c'est ce qu'on retrouve actuellement dans ces centres.
00:25:32 - Oui, mais on dit de plus en plus, etc.
00:25:33 Il n'y a pas de chiffres.
00:25:35 On verra qui sont les 11 personnes
00:25:37 qui se sont échappées.
00:25:39 On verra si elles ont des casiers judiciaires.
00:25:41 Soit on a un casier judiciaire,
00:25:42 soit on n'a pas de casier judiciaire.
00:25:43 Vous avez aussi dans les centres de rétention
00:25:45 administrative des étrangers
00:25:47 qui ont fait l'objet d'une ordonnance
00:25:49 de reconduite à la frontière, tout simplement.
00:25:52 - Sans être forcément un délinquant.
00:25:53 - Sans être forcément un délinquant.
00:25:55 Après, quand il y a une reconduite à la frontière,
00:25:57 il y a peut-être une raison aussi, maître.
00:26:00 - Une reconduite à la frontière,
00:26:01 ça veut dire tout simplement
00:26:03 que vous n'avez pas de titre de séjour
00:26:05 et de titre qui vous permet de rester sur le terrain.
00:26:07 - Vous voulez dire qu'on ne se sent pas forcément
00:26:08 des personnes dangereuses.
00:26:09 - Exactement. On est là dans l'évasion.
00:26:11 Il n'y a pas eu de violence.
00:26:13 Il n'y a pas eu de surveillants
00:26:14 qui auraient eu un couteau sous la gorge.
00:26:16 Il n'y a personne qui a été pris en otage.
00:26:17 - Non, il n'y a pas eu tout ça.
00:26:19 On a juste dégradé le bâtiment de la République
00:26:23 financé par vos impôts, mais il n'y a rien eu.
00:26:25 Et puis surtout, parmi les étrangers,
00:26:27 tout à l'heure, vous me dites,
00:26:28 vous disiez qu'ils ne sont pas radicalisés.
00:26:30 - Pardonnez-moi.
00:26:31 - Ils ne l'étaient pas tous.
00:26:32 - Mais pardonnez-moi,
00:26:33 ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas radicalisés,
00:26:34 monsieur Dorian, qu'ils ne sont pas dangereux
00:26:36 pour la société.
00:26:37 Ils sont connus pour des faits de droit commun,
00:26:39 c'est-à-dire des délits.
00:26:41 Pour certains d'entre eux, sortant de prison,
00:26:43 ils représentent un danger pour la société.
00:26:45 - Oui, mais pas tous non plus.
00:26:46 - Mais si.
00:26:47 - Et d'ailleurs, la politique menée
00:26:50 par le ministère de l'Intérieur,
00:26:51 et je crois que c'est quand même l'occasion
00:26:53 de saluer la DLAPJ,
00:26:54 la Direction des libertés publiques
00:26:56 et des affaires juridiques du ministère de l'Intérieur,
00:26:58 qui priorise le placement
00:27:00 en centre de rétention administrative
00:27:02 les étrangers, qui représentent
00:27:03 une menace grave à l'ordre public
00:27:05 et qui, d'ailleurs, s'est engagé
00:27:06 dans le cadre de la loi Asile et immigration
00:27:08 de ne plus placer les femmes et les enfants
00:27:11 dans ces centres de rétention administrative.
00:27:12 Et là-dessus, il y a eu même
00:27:13 l'unanimité au Sénat.
00:27:16 C'est quand même une première, pour le coup,
00:27:17 dans l'histoire de la République,
00:27:18 qu'une loi votait dans le cadre de l'immigration.
00:27:20 - Est-ce que finalement, Jean-Christophe Couville,
00:27:22 la surpopulation que l'on retrouve
00:27:24 dans ces centres ne vient pas aussi
00:27:25 du fait que l'on met des gens
00:27:27 dans la tente de décision
00:27:28 qui ne tombe jamais, finalement ?
00:27:30 - Alors, ce qui est marrant,
00:27:31 c'est de se comparer, en fait.
00:27:33 Et quand on se compare, on voit
00:27:34 qu'on est quand même très sympathique.
00:27:35 En France, on est quand même très accueillant.
00:27:37 Par exemple, en centre de rétention,
00:27:39 on peut les garder 90 jours.
00:27:40 Une personne, c'est maximum 90 jours.
00:27:42 Le taux de remplacement,
00:27:43 j'allais dire, c'est 20 jours.
00:27:44 Donc, vous voyez, il ne reste pas non plus
00:27:46 Advitam et Ternam.
00:27:47 Si on compare, l'Allemagne, c'est 6 mois.
00:27:49 L'Angleterre, c'est un an.
00:27:50 Le Japon, c'est illimité.
00:27:51 Donc, vous voyez qu'en France,
00:27:52 on est quand même très, très light
00:27:54 dans la façon de traiter les étrangers.
00:27:58 Le plus dur, c'est d'obtenir
00:27:59 ce laisser-passer consulaire.
00:28:00 - Vous voulez dire qu'ils se retrouvent
00:28:01 très rapidement en liberté,
00:28:03 mais toujours à cause...
00:28:03 - Oui, parce que...
00:28:04 - Au bout de 90 jours, mais toujours
00:28:05 à cause d'un souci de place, finalement.
00:28:06 - Alors, souci de place, non,
00:28:07 mais la priorité, c'est quand même
00:28:09 de faire une escorte à l'étranger,
00:28:11 c'est-à-dire de les ramener
00:28:12 dans leur pays d'origine,
00:28:13 avec toute l'humanité qu'on a,
00:28:15 puisqu'on est formé pour ça.
00:28:17 Mais en fait, et même,
00:28:18 je vais même vous dire,
00:28:19 c'est que la veille du départ,
00:28:20 on vient les prévenir pour leur dire
00:28:21 voilà, demain, vous allez partir.
00:28:22 Il y a des associations qui sont là aussi
00:28:24 pour les aider et souvent les aider
00:28:25 même à ne pas partir.
00:28:27 Voilà donc ça, je l'ai vécu aussi
00:28:29 et financé aussi par nos impôts
00:28:30 et par l'État.
00:28:31 Ça, c'est formidable aussi,
00:28:32 mais c'est comme ça, c'est la loi
00:28:34 de la réalité.
00:28:35 Donc, en fait, si vous voulez,
00:28:37 vous allez expulser une personne.
00:28:39 Vous avez enfin réussi à trouver,
00:28:40 par exemple, son origine.
00:28:42 Donc, le consulat a donné,
00:28:43 le laissait passer.
00:28:44 Vous partez, vous arrivez dans l'avion
00:28:46 et là, souvent, alors,
00:28:47 ça se passe aussi bien
00:28:48 parce que psychologiquement,
00:28:49 on les prend en charge
00:28:50 et on essaye que ça se passe bien.
00:28:51 Mais des fois, on assiste
00:28:52 à des bagarres dans l'avion,
00:28:53 des personnes qui ne veulent pas partir,
00:28:55 qui se défaient dessus,
00:28:56 qui arrivent déjà, même des fois,
00:28:57 plein d'excréments sur eux
00:28:59 pour ne pas monter,
00:29:00 qui créent des émeutes.
00:29:02 Et enfin, des fois,
00:29:02 on a réussi à partir.
00:29:03 Et quand on part, on arrive
00:29:05 sur place et puis, voilà,
00:29:06 on remet aux autorités, en fait,
00:29:08 la personne, tout simplement.
00:29:09 Allez, on va se retrouver
00:29:10 dans un instant pour la suite
00:29:11 de Punchline sur CNews.
00:29:13 On va parler de ces artistes,
00:29:14 une cinquantaine d'artistes
00:29:15 qui sortent du silence pour défendre
00:29:18 Gérard Depardieu.
00:29:19 On en parle juste après la pause,
00:29:20 en direct sur CNews.
00:29:21 Reste avec nous.
00:29:22 17h31 sur CNews
00:29:28 et la suite de Punchline
00:29:29 en direct sur CNews.
00:29:31 On va parler de ces artistes,
00:29:32 une cinquantaine d'artistes
00:29:34 qui sortent du silence
00:29:35 pour défendre Gérard Depardieu.
00:29:37 Ce sera dans un instant,
00:29:38 juste après le rappel
00:29:39 des titres de l'actualité
00:29:40 avec Mathieu Deveze.
00:29:41 Une mère de famille
00:29:45 et ses quatre enfants
00:29:46 ont été tués à Mauss,
00:29:47 étant Sénémarne.
00:29:48 Le principal suspect
00:29:49 est le mari de la victime
00:29:50 et le père des enfants.
00:29:52 L'homme de 33 ans
00:29:53 a été hospitalisé
00:29:54 et placé en garde à vue
00:29:55 lors d'une conférence de presse.
00:29:56 Le procureur de la République
00:29:58 a décrit une scène de crime
00:30:00 d'une très grande violence.
00:30:01 Il précise également que le suspect
00:30:03 souffre de troubles psychiatriques.
00:30:06 La sécurité du centre
00:30:07 de rétention administrative
00:30:08 de Vincennes va être renforcée.
00:30:09 Davantage d'effectifs
00:30:11 et de caméras
00:30:11 après l'évasion de 11 personnes.
00:30:13 C'était hier.
00:30:14 Et selon le préfet de police
00:30:15 Laurent Nouniez,
00:30:16 les recherches sont lancées
00:30:17 pour retrouver les évadés.
00:30:20 Enfin, de nouveaux bombardements
00:30:21 ont visé aujourd'hui
00:30:22 la bande de Gaza.
00:30:22 Israël qui intensifie
00:30:24 son offensive contre le Hamas.
00:30:26 L'armée dit avoir frappé
00:30:27 plus de sensibles
00:30:28 de l'organisation terroriste.
00:30:30 Parmi elles, des entrées de tunnels
00:30:31 et des sites militaires utilisés
00:30:33 pour attaquer les soldats.
00:30:35 Merci Mathieu Dewez.
00:30:39 Et à tout à l'heure,
00:30:40 une cinquantaine d'artistes
00:30:42 sortent du silence
00:30:43 pour défendre Gérard Depardieu.
00:30:44 Dans une tribune publiée
00:30:46 hier dans le Figaro,
00:30:47 ils appellent notamment au respect
00:30:49 de la présomption d'innocence
00:30:51 depuis la diffusion à la télévision
00:30:52 d'un reportage où l'acteur
00:30:54 multiplie les propos à caractère sexuel.
00:30:57 Voici quelques extraits
00:30:58 de cette tribune.
00:31:00 Gérard Depardieu est probablement
00:31:01 le plus grand des acteurs,
00:31:02 le dernier monstre sacré du cinéma.
00:31:05 Nous ne pouvons plus rester muets
00:31:07 face au lynchage qui s'abat sur lui,
00:31:09 face au torrent de haine
00:31:10 qui se déverse sur sa personne.
00:31:13 D'abord, un mot sur cette tribune
00:31:15 qui fait beaucoup réagir
00:31:17 depuis hier soir.
00:31:17 Nathan Devers.
00:31:19 Il y a ce grand débat aujourd'hui
00:31:21 pour savoir s'il faut séparer
00:31:23 l'homme de l'artiste,
00:31:24 comme on dit, ou non.
00:31:24 Qui ne date pas d'aujourd'hui.
00:31:25 Qui ne date pas d'aujourd'hui,
00:31:26 mais qui aujourd'hui
00:31:28 tente à s'imposer de manière
00:31:30 plus importante qu'avant.
00:31:31 Face à ce débat, il y a deux positions.
00:31:33 En gros, une position
00:31:35 consistant à dire que l'artiste,
00:31:37 c'est un individu qui n'a rien à voir,
00:31:39 qui, comme dirait Proust
00:31:40 dans le Compte-Restein de Boeuf,
00:31:40 est le produit d'un autre moi
00:31:42 que le moi social,
00:31:43 que le moi de nos habitudes,
00:31:44 que celui que nous manifestons
00:31:46 dans la société, dans nos habitudes,
00:31:47 dans nos vices, dit Christophe Proust.
00:31:48 Et l'autre position consistant à dire
00:31:49 l'homme et l'artiste
00:31:50 sont une seule individualité
00:31:52 et donc l'un est comptable
00:31:53 des erreurs de l'autre.
00:31:54 Moi, ma position face à ça,
00:31:55 c'est de dire qu'il faut séparer
00:31:57 l'œuvre de l'artiste
00:31:58 et non pas l'homme de l'artiste.
00:32:00 Et voyez-vous, je comprends
00:32:01 qu'on puisse signer une tribune
00:32:02 pour rappeler l'importance
00:32:03 de la présomption d'innocence,
00:32:05 pour dire qu'il ne faut pas supprimer
00:32:07 de la culture et de notre culture collective
00:32:10 les films dans lesquels
00:32:11 Gérard Depardieu a joué,
00:32:13 mais j'ai été gêné par le texte
00:32:14 de la tribune, c'est-à-dire un texte
00:32:16 qui, quand on parle des images
00:32:18 qu'il y a pu y avoir
00:32:19 dans Complément d'Enquête
00:32:20 et des accusations surtout,
00:32:22 et des plaintes qui existent
00:32:23 contre Gérard Depardieu,
00:32:24 qui invoquent en réponse à cela
00:32:26 le fait que Gérard Depardieu
00:32:27 soit un grand artiste.
00:32:28 Personne ne nie, en tout cas moi,
00:32:29 je ne nie absolument pas
00:32:31 que Gérard Depardieu
00:32:32 est un immense artiste,
00:32:33 mais justement, si ces gens-là
00:32:34 entendent séparer l'œuvre de l'artiste
00:32:36 ou l'homme de l'artiste,
00:32:37 comme ils disent, peu importe,
00:32:38 on n'invoque pas la grandeur de l'artiste
00:32:40 pour répondre à des questions
00:32:41 qui concernent la faiblesse
00:32:44 d'un individu.
00:32:45 Et c'est ce mélange des registres
00:32:47 qui, à titre personnel, m'a gêné.
00:32:50 Amine Elbaïe, on en parlait
00:32:51 pendant la pause, il faut le dire,
00:32:52 c'est une tribune qui vous fait réagir.
00:32:55 Cette tribune, elle s'inscrit
00:32:58 dans le cadre d'un contexte,
00:33:00 un contexte de libération
00:33:01 de la parole des femmes victimes
00:33:03 de violences sexistes, sexuelles
00:33:05 ou victimes de violences conjugales.
00:33:08 Gérard Depardieu,
00:33:09 comme toutes les Françaises
00:33:10 et tous les Français,
00:33:11 a le droit à la présomption d'innocence
00:33:13 et c'est la justice, seule et à elle seule,
00:33:16 qui tranchera librement
00:33:18 si oui ou non Gérard Depardieu
00:33:20 est coupable pour les faits qu'on lui reproche.
00:33:22 Moi, ce qui m'inquiète aujourd'hui,
00:33:24 c'est le comportement du service public
00:33:27 et en particulier des médias du service public.
00:33:31 Le service public a choisi le ton accusatoire.
00:33:37 L'honneur des hommes est lâché au chien.
00:33:41 La présomption d'innocence est piétinée.
00:33:45 À aucun moment, aucun moment,
00:33:47 la parole n'est même donnée
00:33:49 par le service public aux victimes
00:33:50 de violences sexistes, sexuelles
00:33:52 ou de violences conjugales.
00:33:54 Voyez-vous, je crois que la question
00:33:57 n'est pas en fait les victimes
00:33:58 pour le service public.
00:34:00 Je crois que peut-être,
00:34:01 derrière ces accusations, se cache,
00:34:02 peut-être pour le service public,
00:34:04 l'objectif de descendre Gérard Depardieu.
00:34:07 Et ça, c'est inacceptable.
00:34:08 Hector Lajoigny, vous partagez ?
00:34:10 Moi, je partage en partie ce qui vient d'être dit.
00:34:12 Je crois que c'est très bien
00:34:13 que la fin de la récréation soit sifflée
00:34:17 dans la mesure où le président Macron
00:34:19 l'avait bien dit.
00:34:20 On a un lynchage, on a un homme
00:34:22 qui est présumé innocent
00:34:24 et on a en France un climat qui s'installe,
00:34:27 qui voudrait que quand quelqu'un est accusé,
00:34:30 pardon, quand un homme est accusé
00:34:32 de violences sexuelles, eh bien,
00:34:33 on devrait l'interdire de travailler, etc.
00:34:36 Mais c'est une honte.
00:34:37 Rappelons-nous de Benjamin Wendy.
00:34:39 Il a été accusé par plusieurs plaignantes
00:34:42 en Angleterre. Il a été acquitté.
00:34:45 Avant les accusations, il était
00:34:46 en équipe de France.
00:34:47 Il joue à Manchester City.
00:34:48 Et depuis les accusations,
00:34:50 alors même qu'il est innocent,
00:34:51 il joue à Lorient et il n'est plus
00:34:53 en équipe de France.
00:34:54 N'oublions jamais le nombre de procédures
00:34:57 de prétendues violences sexuelles
00:34:58 qui aboutissent à des non-lieux
00:35:00 ou à des acquittements.
00:35:01 Et évidemment que Gérard Depardieu
00:35:04 doit avoir sa présomption d'innocence respectée.
00:35:07 Et j'entends ces derniers jours dire
00:35:09 la présomption d'innocence des victimes
00:35:11 doit être respectée.
00:35:12 C'est un non-sens.
00:35:14 Il n'y a pas de présomption d'innocence
00:35:16 des victimes.
00:35:17 Il n'y a qu'une seule présomption
00:35:19 en droit pénal français,
00:35:20 c'est la présomption d'innocence.
00:35:22 Il y a des plaignants.
00:35:23 Et si la personne est condamnée,
00:35:24 les plaignants deviendront
00:35:25 un jour peut-être des victimes.
00:35:26 Et c'est important de préciser ça.
00:35:27 Merci Maître.
00:35:28 Gérard Depardieu a lui-même réagi
00:35:30 tout à l'heure chez nos confrères d'RTL.
00:35:32 Il a dit qu'il trouvait ça très courageux
00:35:34 de la part des signataires.
00:35:35 Est-ce qu'il faut du courage,
00:35:37 Jean-Christophe Couville,
00:35:38 pour s'élever aujourd'hui
00:35:39 contre le tribunal populaire ?
00:35:41 Parce que c'est ça, rappelons
00:35:42 que Gérard Depardieu est mis en examen
00:35:44 pour viol et agression sexuelle,
00:35:45 qui reste, on le disait pour le moment,
00:35:47 présumé innocent.
00:35:48 On peut parler de courage, selon vous ?
00:35:50 Le courage, c'est d'affronter la réalité.
00:35:53 Le courage aussi, c'est des fois
00:35:57 de dire qui on est réellement.
00:35:59 Maintenant, effectivement,
00:36:00 il y a une enquête en cours.
00:36:01 Moi, je me garderais bien
00:36:03 de porter un jugement.
00:36:04 Par contre, je me méfie beaucoup
00:36:05 du jugement médiatique et d'opinion.
00:36:07 Il y a des faits qui sont là.
00:36:09 Maintenant, il y a une enquête
00:36:10 à charge et à décharge.
00:36:11 C'est les policiers
00:36:12 qui mènent cette enquête.
00:36:13 Après, effectivement,
00:36:14 se faire une idée d'une personne
00:36:15 sur un reportage,
00:36:16 ça peut être aussi très, très mince
00:36:19 parce que c'est, encore une fois,
00:36:22 je ne trouve pas d'excuses.
00:36:23 D'ailleurs, il a joué maigré.
00:36:25 Donc, vous voyez,
00:36:26 on peut dire même qu'il a l'habitude
00:36:28 de pouvoir se défendre tout seul.
00:36:30 Mais on s'attaque à la personne,
00:36:34 mais en tant que policier.
00:36:35 Et nous, on l'a vécu avec nos collègues
00:36:36 qui sont montrés du doigt souvent,
00:36:38 notamment le président qui avait parlé
00:36:39 d'un de nos collègues en disant
00:36:40 que c'était inexplicable et inexcusable.
00:36:42 On voit bien qu'il y a deux salles,
00:36:44 deux ambiances
00:36:45 sur certaines personnes,
00:36:46 on n'est pas capable de le dire
00:36:47 et pas sur d'autres
00:36:48 parce que ce sont des monstres sacrés
00:36:49 du cinéma et ce sont les amis
00:36:50 des amis des amis.
00:36:51 Est-ce que ce n'est pas finalement
00:36:52 ça aussi le problème natant de vert ?
00:36:54 C'est-à-dire qu'avant la diffusion
00:36:56 de ce reportage,
00:36:57 on parlait effectivement
00:36:58 de ces accusations de viol
00:37:00 et d'agression sexuelle
00:37:01 dont Gérard Depardieu est visé,
00:37:03 mais on en parlait très peu.
00:37:04 Et que depuis la diffusion
00:37:05 de ce reportage,
00:37:06 on a l'impression que le procès est terminé.
00:37:08 Oui, vous avez raison.
00:37:09 J'ai dit mon désaccord
00:37:11 avec les termes de cette lettre,
00:37:12 mais c'est vrai qu'il y a un phénomène
00:37:13 qui ne concerne pas que Gérard Depardieu,
00:37:16 mais qui, je trouve,
00:37:17 est toujours assez troublant.
00:37:18 C'est quand vous avez
00:37:19 des dysfonctionnements,
00:37:20 et c'est un petit mot,
00:37:21 dysfonctionnement,
00:37:22 mais des choses graves
00:37:23 qui sont tolérées
00:37:24 dans des milieux professionnels
00:37:25 pendant 30, 40, 50 ans,
00:37:26 avec des individus qui manifestement
00:37:28 voient ça,
00:37:29 ça peut être dans des tournages,
00:37:30 ça peut être dans d'autres milieux
00:37:31 que le cinéma.
00:37:32 Et là, il y a une sorte
00:37:33 d'omerta généralisée
00:37:34 sur certains phénomènes.
00:37:35 Et une fois que l'affaire est révélée
00:37:38 et que la personne est déjà désignée
00:37:42 comme se comportant mal,
00:37:44 et bien là, face à l'omerta,
00:37:46 on voit un phénomène de meute
00:37:47 sur les réseaux sociaux.
00:37:48 Comme si, entre l'omerta et la meute,
00:37:52 tout ça était l'avert et le revers
00:37:53 d'une même médaille.
00:37:54 Dans un cas, tout le monde se tait,
00:37:56 et dans l'autre, tout le monde parle
00:37:57 avant même d'avoir vu
00:37:58 ce que dira la justice.
00:37:59 Dans les deux cas,
00:38:00 il y a là une forme, je trouve,
00:38:03 de conformisme.
00:38:04 C'est-à-dire, je me tais
00:38:05 parce que tout le monde se tait,
00:38:06 et je crie avant le verdict
00:38:08 de la justice, parce que tout le monde
00:38:10 le fait aussi.
00:38:11 Pour ma part, moi j'ai une position,
00:38:12 je n'ai jamais eu l'occasion de voir
00:38:14 dans mon milieu professionnel
00:38:15 des actions scandaleuses,
00:38:17 mais si j'en voyais,
00:38:18 j'imagine que je ne serais pas,
00:38:20 enfin, on ne sait jamais
00:38:21 si on serait héroïque ou pas,
00:38:22 mais en tout cas, je pense que
00:38:23 je n'aurais pas envie de rester silencieux
00:38:24 et de trouver que c'est rigolo,
00:38:26 ou de trouver que,
00:38:27 comme la personne est puissante,
00:38:28 il faut s'agenouiller devant elle.
00:38:29 Et si, inversement, j'étais confronté
00:38:31 à des individus qui subissent des...
00:38:33 qui sont ciblés par des accusations
00:38:35 avec une enquête, et avec, en effet,
00:38:37 vous l'avez rappelé, la présomption d'innocence
00:38:38 est centrale, parce qu'il n'y a pas
00:38:39 de troisième voie.
00:38:40 Soit dans un État, on est comme au Japon,
00:38:42 où il y a une présomption de culpabilité,
00:38:44 et c'est à l'accusé de prouver
00:38:45 qu'il est innocent,
00:38:46 soit il y a une présomption d'innocence
00:38:47 et c'est à la justice de prouver
00:38:48 que les gens sont coupables.
00:38:49 Il n'y a pas de troisième possibilité,
00:38:50 et évidemment que mieux vaut vivre
00:38:51 dans un système où il y a
00:38:52 une présomption d'innocence,
00:38:53 c'est-à-dire où il peut y avoir
00:38:55 des coupables qui vont être innocentés,
00:38:56 mieux vaut ça qu'un système japonais
00:38:58 où des innocents sont accusés.
00:38:59 Et donc ça, c'est central, en effet,
00:39:00 de défendre la présomption d'innocent.
00:39:01 On parlait de courage tout à l'heure,
00:39:03 je voudrais qu'on écoute Yanis Eziadi,
00:39:05 il est acteur et signataire de cette tribune.
00:39:07 Lui, il parle même du risque qu'il prend
00:39:10 en signant cette tribune
00:39:11 aux côtés de ses autres artistes.
00:39:14 On l'écoute et on en parle juste après,
00:39:15 il était dans l'heure des pros ce matin
00:39:17 avec Eliott Deval.
00:39:18 C'est l'acteur et metteur en scène
00:39:20 Michel Faux qui m'a dit
00:39:22 "écoute, on ne peut pas laisser faire,
00:39:24 il faut absolument qu'on fasse
00:39:25 quelque chose, parce qu'il faut dire
00:39:27 que beaucoup de gens du milieu du théâtre
00:39:29 et du cinéma, du milieu artistique,
00:39:31 ne supportent plus cette espèce
00:39:33 de chasse aux sorcières
00:39:35 et le mépris de la présomption d'innocence".
00:39:37 Et on s'est dit "on va essayer
00:39:39 de mobiliser des artistes".
00:39:41 Je pensais à la mission "Impossible"
00:39:44 et on a quand même 56 personnes
00:39:47 qui ont signé, dont des gens quand même
00:39:49 faisant partie de l'histoire du cinéma,
00:39:51 quand on pense à Charlotte Rampling,
00:39:52 Bertrand Blier, Victoria Abril.
00:39:54 Et ce que je voudrais dire aussi,
00:39:56 c'est combien il a été difficile
00:39:59 de convaincre tout le monde de signer.
00:40:01 C'est pour ça qu'il faut vraiment
00:40:02 applaudir les 56 signataires,
00:40:04 parce que beaucoup de gens se sont retirés
00:40:07 sous la pression de leurs avocats,
00:40:08 de leurs agents.
00:40:09 Beaucoup de gens ont renoncé
00:40:11 à signer sous cette pression.
00:40:12 Les agents disent "mais non, si tu signes,
00:40:15 tu vas perdre du travail".
00:40:16 Les avocats disent "non, si tu signes,
00:40:18 tu vas avoir des problèmes,
00:40:19 toi aussi tu vas avoir des plaintes pour viol".
00:40:20 Enfin, c'est terrible.
00:40:22 Et donc les 56 personnes qui ont signé
00:40:24 ont vraiment été convaincues
00:40:25 et je pense qu'il faut vraiment les applaudir.
00:40:27 C'est inédit depuis cette vague MeToo
00:40:30 qui a peut-être des bons côtés,
00:40:32 mais enfin qui fait régner aujourd'hui la terreur,
00:40:34 il faut le dire.
00:40:36 C'est terrible ce que nous dit Yanis Eziadi
00:40:38 sur ce qu'est la pression médiatique.
00:40:41 Hector Lajoani.
00:40:43 Mais je crois qu'il a tout dit.
00:40:44 On est sous le règne de la terreur.
00:40:48 Ce qu'il décrit, c'est la réalité française.
00:40:51 Vous avez quand même un programmateur
00:40:54 de France Télévisions qui a dit
00:40:56 qu'il avait déprogrammé un certain nombre de films
00:40:58 avec Gérard Depardieu, mais à quel titre ?
00:41:01 Le musée Grévin a retiré, je crois,
00:41:03 la statue de Gérard Depardieu.
00:41:06 Et vous avez des associations
00:41:08 qui sont notamment subventionnées par nos impôts
00:41:11 qui ont retiré Pierre Richard de leurs ambassadeurs
00:41:15 parce qu'il avait signé la tribune.
00:41:17 Donc on est dans un système de terreur
00:41:19 dans lequel si vous ne piétinez pas Gérard Depardieu,
00:41:22 vous allez au devant de fortes déconvenues.
00:41:26 Et pour ce jeune acteur,
00:41:27 évidemment que c'est extrêmement courageux,
00:41:29 je trouve, d'avoir signé cette tribune
00:41:31 qui ne fait que défendre l'État de droit.
00:41:34 Allez, nouveau témoignage d'un maire agressé.
00:41:36 On vous en parlait la semaine dernière.
00:41:38 André Mondange, le maire du PH de Roussillon,
00:41:42 a été agressé la semaine dernière.
00:41:44 Les faits ont eu lieu dans un café à Avignon.
00:41:46 L'élu a été frappé en raison de son appartenance politique.
00:41:49 Il s'est exprimé chez nos confrères du Parisien.
00:41:51 Retour d'abord sur les faits avec Adrien Spiteri.
00:41:55 Son œil droit porte encore les stigmates de la violence des coups.
00:41:59 Quelques jours après avoir été frappé par des jeunes nationalistes,
00:42:03 André Mondange, maire de la petite commune de PH de Roussillon,
00:42:07 est toujours marqué.
00:42:08 J'ai encore des courbatures,
00:42:10 beaucoup de fatigue liée à cette agression.
00:42:12 Je ne sors donc pas beaucoup afin de me reposer,
00:42:15 mais j'ai reçu beaucoup de messages de soutien des péageois.
00:42:18 Ça réconforte.
00:42:20 Le maire communiste a été pris à partie la semaine dernière
00:42:23 lors d'un déplacement en famille au restaurant à Avignon.
00:42:27 Deux jeunes d'une vingtaine d'années nous ont approchés
00:42:29 et ont vu la coquarde épinglée au col de mon manteau.
00:42:32 C'est discret, de la taille d'un pin's,
00:42:34 avec écrit "maire" et "RF" pour République française.
00:42:37 Je la garde toujours car je veux montrer que l'extrême droite
00:42:40 n'a pas le monopole des symboles de la République.
00:42:43 À la sortie de l'établissement,
00:42:44 les deux hommes lui demandent son bord politique,
00:42:47 profèrent des insultes racistes envers sa fille métisse de 21 ans,
00:42:51 puis la situation dégénère.
00:42:53 L'un des deux hommes ne comprenait pas
00:42:54 comment des Blancs pouvaient faire des Enfants avec des Noirs.
00:42:57 Cela doit nous alerter sur la dangerosité de l'extrême droite
00:43:00 et de la montée du racisme qui n'est pas une opinion mais un délit.
00:43:04 Depuis, de nombreuses personnalités politiques
00:43:06 dont le président lui ont fait part de leur soutien.
00:43:09 En 2023, les agressions envers les élus ont augmenté de 15%
00:43:14 selon une étude du Cevipof.
00:43:17 Encore une agression d'élus, une de trop.
00:43:20 Pourquoi sont-ils aussi souvent visés, Jean-Christophe Kouvi ?
00:43:25 Je connais mal l'histoire,
00:43:29 mais ce n'est pas forcément parce qu'il était élu qu'il a été visé au départ.
00:43:31 C'est parce qu'on voit quelqu'un qui a un pin's,
00:43:34 donc on fait un rapprochement avec une idéologie.
00:43:37 C'est en appartenance et après on vise aussi sa fille
00:43:39 parce qu'elle est métisse.
00:43:41 Et là, ça devient grave.
00:43:42 Oui, ça devient grave parce qu'on a des individus
00:43:44 qui idéologiquement sont prêts à agresser d'autres personnes
00:43:47 parce qu'on ne comprend pas qu'on peut avoir une mixité dans nos rapports.
00:43:50 Alors je suis désolé, mais ces gens-là,
00:43:52 on n'appartient pas à la même planète.
00:43:54 Ou alors il faut qu'ils disent un petit peu.
00:43:56 Ça s'appelle juste le respect.
00:43:59 Le respect d'autrui, le respect des autres.
00:44:02 Et oui, il faut les poursuivre.
00:44:03 Et ceux-là aussi, il faut les condamner.
00:44:04 Mais encore une fois,
00:44:07 le racisme n'a pas de couleur malheureusement
00:44:09 et on voit bien que l'imbécilité non plus.
00:44:12 Maître Lajoigny, quelles sont les peines encourues dans ce type d'agression ?
00:44:15 Alors ça va dépendre de comment ça sera qualifié.
00:44:17 Là, ça sera des violences et vous pouvez avoir des peines aggravées
00:44:21 puisque c'est sur une personne dépositaire,
00:44:24 en tout cas qui est en charge d'un service public puisque c'est un élu.
00:44:27 Et puis dans quelques mois, alors ça sera trop tard
00:44:30 parce qu'on ne peut pas faire rétroagir une loi plus sévère,
00:44:32 mais je crois que dans quelques mois,
00:44:34 il y aura éventuellement une aggravation des peines contre les élus.
00:44:37 C'est ce qui est à l'étude.
00:44:39 Mais évidemment que les peines sont aggravées.
00:44:41 On va voir comment ça va être qualifié.
00:44:43 Moi, je tiens juste à dire qu'on oublie aussi parfois
00:44:46 que c'est aussi le résultat du discours d'une partie des gilets jaunes
00:44:51 et de l'extrême gauche qui nous dit depuis 4 ans, depuis 5 ans,
00:44:55 que les élites et que les élus sont tous pourris.
00:44:59 Donc, on a aussi les infractions qui reflètent un certain nombre de discours idéologiques.
00:45:04 Amine Elbaïe, on s'en prend aux élus.
00:45:06 Alors effectivement, Jean-Christophe Couvilliers a raison de préciser
00:45:09 que là, il semblerait que ce soit l'appartenance politique qui soit visée.
00:45:12 On s'en prend à nos élus ou à nos politiques d'une manière générale.
00:45:18 Oui, bien sûr. Aujourd'hui, nos élus, les fonctionnaires,
00:45:22 toutes celles et ceux qui portent l'uniforme de la République,
00:45:25 les policiers, les gentarmes, les pompiers.
00:45:28 Moi, je crois qu'à chaque fois qu'on touche un uniforme de la République,
00:45:33 si tu touches un uniforme de la République,
00:45:35 eh bien le soir même, tu dois dormir en prison.
00:45:38 Et pour cela, il faut que nos députés et sénateurs aillent beaucoup plus loin dans la loi,
00:45:43 en inscrivant peut-être le rétablissement de la double peine,
00:45:46 en réintroduisant peut-être même des peines minimales fermes.
00:45:51 Tu touches un uniforme de la République, c'est un an de prison minimum
00:45:55 pour faire en sorte que l'autorité dans notre pays soit rétablie.
00:45:59 Aujourd'hui, on a le sentiment à l'échelle locale que les délinquants ont droit à tout.
00:46:07 Et vous avez de plus en plus de maires, de plus en plus d'adjoints,
00:46:11 de conseillers municipaux qui décident de démissionner ou de ne pas poursuivre leur mandat.
00:46:17 Et vous avez notamment M. David Lyssena,
00:46:19 le président de l'Association des maires de France,
00:46:21 qui a alerté sur cet état de fait au dernier congrès des maires de France.
00:46:25 Devant le président de la République, Emmanuel Macron, il a dit...
00:46:27 - Dont le thème principal était justement l'agression des élus cette année.
00:46:30 - Absolument. Le thème principal, c'était l'agression des élus,
00:46:33 puisque vous avez de plus en plus élus qui se sentent totalement délaissés.
00:46:36 Et vous avez aussi de plus en plus d'individus agités
00:46:40 qui, devant le service public, réclament beaucoup plus de droits
00:46:44 sans que le service public ne soit capable d'opposer des devoirs.
00:46:48 - Voilà. J'espère que l'enquête judiciaire permettra d'identifier les agresseurs et de les punir.
00:46:53 Ce qui est aggravant, c'est qu'ils savent très bien que j'étais maire,
00:46:56 donc un élu de la République, et ils n'ont pas hésité à frapper.
00:46:59 - Mais c'est ça le plus important.
00:47:02 C'est ce qu'il a déclaré à nos confrères du Parisien.
00:47:04 Ce qui s'est passé, les faits exacts, c'est que ce maire était dans un bar à Avignon,
00:47:10 il sortait d'un événement familial, et il avait une cocarde de maire sur la veste.
00:47:14 Donc il y a des gens qui ne le connaissaient pas personnellement,
00:47:17 mais qui lui ont dit "vous êtes maire",
00:47:19 et c'est à ce moment-là qu'ils lui ont demandé de quelle appartenance politique,
00:47:23 et ils l'ont visé parce qu'il était de gauche.
00:47:25 L'un d'entre eux a dit qu'il était nationaliste identitaire,
00:47:28 ce n'est pas moi qui le dit, c'est lui.
00:47:29 Et deuxièmement, en effet, il y a eu des propos racistes là-dessus.
00:47:32 Donc il faut quand même voir que là, en tout cas,
00:47:34 il ne s'agit pas de mettre en cause tous les gens
00:47:37 qui peuvent avoir des idées nationalistes ou identitaires,
00:47:39 mais là, l'acte était signé au nom de cette idéologie,
00:47:43 et ce n'est pas la première fois que ça arrive.
00:47:45 On se souvient du maire de Saint-Brévin qui avait eu sa maison incendiée,
00:47:50 alors il y a une enquête encore qui n'est pas achevée,
00:47:53 mais qui avait eu sa maison incendiée dans un moment
00:47:55 où il subissait des pressions politiques très très fortes
00:47:58 dues à l'installation dans sa commune d'un centre pour des demandeurs d'asile.
00:48:02 Donc en effet, la violence contre les élus, aujourd'hui, elle a augmenté.
00:48:05 En 2022, le ministère de l'Intérieur a dit qu'elle a augmenté de 32 %,
00:48:09 donc c'est un chiffre important, qui vise particulièrement les maires,
00:48:12 ce sont les premières victimes de violences contre les élus,
00:48:15 alors que, paradoxalement, les maires ont le taux de confiance
00:48:18 qui est le plus important, plus important que les ministres,
00:48:20 plus important que les députés, plus important que les sénateurs.
00:48:23 Et en effet, je pense qu'il faut aussi estimer
00:48:26 qu'une partie des responsables de la montée de ces violences,
00:48:29 c'est certains élus eux-mêmes, ou certains politiques eux-mêmes,
00:48:32 ou certaines personnes qui participent au débat public
00:48:34 et qui tendent à contribuer, si vous voulez,
00:48:37 à créer une forme de radicalisation totale du débat,
00:48:39 où le fait de se retrouver face à un homme de gauche si on est de droite
00:48:42 ou face à un homme de droite si on est de gauche
00:48:44 peut mener à une haine personnelle,
00:48:46 et de la haine personnelle à la violence, à des débordements de violence,
00:48:49 il n'y a qu'un pas pour certains individus.
00:48:51 Donc il faut aussi réfléchir sur le fait que ces événements
00:48:54 nous montrent qu'il y a une détérioration globale du débat public,
00:48:57 à la fois à l'Assemblée, on le voit,
00:48:59 à la fois peut-être dans les médias,
00:49:00 et puis aussi sur les réseaux sociaux, peut-être aussi et surtout sur les réseaux sociaux.
00:49:04 On va parler d'un autre maire à présent,
00:49:05 celui de Villeneuve-le-Roi, qui a décidé de punir la famille d'un émeutier
00:49:10 en la privant de chèque de Noël.
00:49:12 Le jeune homme avait participé aux émeutes de juin dernier,
00:49:15 après la mort du jeune Nahel, une sanction logique pour la mairie.
00:49:19 Les explications de Célia Gruyère, et puis on commente juste après.
00:49:24 Pas de chèque de Noël cette année
00:49:26 pour la famille d'un émeutier à Villeneuve-le-Roi.
00:49:29 Le jeune homme a été condamné à 12 mois de prison avec sursis.
00:49:33 Il avait participé à la dégradation du poste de police
00:49:37 pendant les émeutes de juin dernier après la mort de Nahel.
00:49:40 Alors, pas question pour le maire de lui faire profiter du chèque de Noël.
00:49:44 C'était parfaitement illisible de lui payer ses cadeaux de Noël.
00:49:49 Lui qui a eu l'initiative de s'en prendre au poste de police municipale,
00:49:55 il aurait été inconvenant que la mairie de Villeneuve-le-Roi
00:49:59 lui délivre cette initiative de Noël pour lui souhaiter un très joyeux Noël.
00:50:04 L'individu, âgé de 19 ans, habite toujours chez ses parents.
00:50:07 Il est majeur, mais au domicile de ses parents,
00:50:11 et donc il fait partie de cette famille.
00:50:14 Et donc, il me semble que ce n'est pas très difficile pour les parents
00:50:19 de surveiller un seul enfant.
00:50:22 Contacté par RTL, le jeune homme a affirmé n'avoir rien cassé
00:50:26 et s'être simplement retrouvé à proximité du commissariat.
00:50:29 Il s'est dit prêt à rencontrer le maire
00:50:32 pour tenter de le convaincre de revenir sur la sanction.
00:50:36 Hector Lajoani, alors d'abord, que pensez-vous de cette sanction ?
00:50:40 On a du mal quand même à comprendre le lien entre les deux
00:50:43 et surtout, est-ce que c'est réellement légal ?
00:50:45 En tout cas, c'est de la belle communication puisque tout le monde en parle,
00:50:49 mais on ne sait pas sur quoi il s'est fondé
00:50:51 pour dire que ce jeune avait participé à l'émeute.
00:50:53 Soit il a été condamné définitivement,
00:50:55 pour attroupement armé ou pour dégradation d'un bien public ou que sais-je,
00:51:00 soit il n'a pas été condamné.
00:51:01 Et là, on indique, en tout cas, on retient qu'il aurait participé aux émeutes,
00:51:05 mais lui apparemment conteste.
00:51:07 Donc, pour qu'il y ait un début de légalité,
00:51:10 il lui fallut qu'il y ait au moins une condamnation
00:51:12 et là, on ne sait pas si ce jeune a, oui ou non, été condamné.
00:51:16 Amine Elbaï.
00:51:17 D'abord, on le sait, il a été condamné.
00:51:19 La simple difficulté dans ce dossier, c'est qu'il est majeur, il a 19 ans.
00:51:23 Aujourd'hui, les collectivités locales mettent en place des aides facultatives.
00:51:28 Alors, quand vous dites "on le sait", vous le savez d'où ?
00:51:30 Il a été condamné, c'est de l'autorité publique.
00:51:32 Il a été condamné pour les faits dans le cas des émeutes
00:51:34 et il doit notamment, en réponse à la peine qui lui a été infligée,
00:51:39 procéder à 10 heures de travail d'intérêt général.
00:51:41 Donc, il a été condamné par une juridiction pénale.
00:51:44 Ça, c'est pour la réponse à la question qui a été posée à l'instant.
00:51:46 Maintenant, s'agissant sur la réponse de fond, c'est-à-dire la réponse politique,
00:51:49 il faut quand même saluer la position de ce maire.
00:51:52 Et c'est assez nouveau pour pouvoir quand même le souligner.
00:51:56 Les collectivités locales mettent en place des aides facultatives
00:51:59 au titre de l'aide sociale dans les centres communaux d'aide sociale, les CCAS.
00:52:05 Cette situation, en réalité, elle est comparable à ce qui se passe aujourd'hui dans la société.
00:52:11 Ce qu'il faut aujourd'hui, c'est responsabiliser les familles
00:52:15 et en particulier les familles de délinquants.
00:52:17 Et je m'étonne par ailleurs que sur cette question,
00:52:19 en matière de lutte contre l'assistanat,
00:52:21 on pourrait comparer ce sujet aussi sensible et intéressant pour les Français avec le RSA.
00:52:27 Moi, je m'inquiète aujourd'hui de la position du Rassemblement national
00:52:32 et notamment de Marine Le Pen, qui n'a pas voté.
00:52:36 Les 15 heures de contrepartie, en contrepartie du RSA,
00:52:40 les députés et sénateurs avaient proposé 15 heures de travail d'insertion
00:52:43 pour les bénéficiaires du RSA et le Rassemblement national s'est abstenu sur cette mesure.
00:52:49 On ne peut pas d'un côté dire non à l'assistanat
00:52:51 et de l'autre ne pas exiger 15 heures de contrepartie pour les bénéficiaires du RSA.
00:52:56 Il faut à un moment remettre aussi de la responsabilité
00:52:59 autour de tous les dispositifs d'aide sociale qui encadrent l'aide sociale dans notre pays.
00:53:05 - Allez, il nous reste peu de temps, je voudrais entendre Nathan Devers sur ce sujet.
00:53:07 - C'est un sujet très différent, c'est ce que vous dites,
00:53:09 mais moi, il y a deux choses qui m'interpellent.
00:53:12 Premièrement, punir la famille d'un individu et non pas l'individu en question.
00:53:17 Il y a un principe fondamental dans un état de droit, c'est l'individuation des peines.
00:53:20 Il y a des gens célèbres, il y a même des élus dont les enfants,
00:53:23 on peut faire des bêtises, commettre des délits au volant, je ne sais où.
00:53:26 On ne va pas demander de punir ces élus.
00:53:29 Et deuxièmement, enfin, en tout cas, on n'a pas demandé de punir ces élus.
00:53:31 Et deuxièmement, le fait aussi d'estimer que quand il y a une condamnation judiciaire,
00:53:35 et en effet, je vérifiais, ce jeune a été condamné,
00:53:38 eh bien qu'il faut rajouter une deuxième sanction, en l'occurrence un verdict social,
00:53:42 une punition extrajudiciaire par-delà la condamnation.
00:53:45 Ça aussi, ce n'est pas dans l'esprit de l'état de droit.
00:53:47 L'esprit de l'état de droit, c'est qu'il y a des lois, c'est qu'il y a des punitions,
00:53:50 que ces punitions sont précisément relèves de la justice,
00:53:52 qu'on peut débattre politiquement d'aggraver les peines, d'être plus sévère, etc.
00:53:56 Il y a des gens qui sont favorables à cela, pourquoi pas,
00:53:59 on peut en discuter de manière républicaine,
00:54:00 mais par contre, estimer qu'on va rajouter une sanction par-delà la sanction,
00:54:04 là, on sort de l'esprit de l'état de droit.
00:54:05 - Allez, on va marquer une courte pause, on va revenir dans un instant,
00:54:07 en direct sur CNews et sur Europe 1.
00:54:09 Ils nous reviendront notamment sur ce père de famille de 33 ans,
00:54:11 soupçonné d'avoir tué hier soir sa femme et leurs 4 enfants
00:54:15 à leur domicile de Meaux, en Seine-et-Marne.
00:54:17 A tout de suite, restez avec nous sur CNews et sur Europe 1, dans un instant.
00:54:20 Bonsoir à tous, bienvenue dans Punchline, en direct sur CNews et sur Europe 1.
00:54:28 J'irai à Marseille, mais pas en France,
00:54:30 avait déclaré le pape François en septembre dernier,
00:54:33 à la veille d'un déplacement dans la cité phocéenne.
00:54:36 Des mots qui font sens, une fois de plus, après la mort d'un homme la nuit dernière,
00:54:39 à la suite d'un énième règlement de compte.
00:54:41 Des mots qui font sens pour tous les Français,
00:54:43 même si le pape ne pensait certainement pas à ça lorsqu'il les a prononcés.
00:54:47 Des mots que le président de la République ne semble pas vouloir entendre.
00:54:50 Et pourtant, ce même président a fait depuis 2021 de Marseille sa priorité.
00:54:55 Une sacrée priorité même.
00:54:57 Depuis le début de l'année, fusillades et violences à Marseille
00:54:59 ont fait 48 victimes contre 31 en 2022.
00:55:03 Efficace donc une ville qui vit désormais au rythme de ces drames,
00:55:06 à répétition, une ville dans laquelle les narcotrafiquants mènent la danse.
00:55:12 À Marseille, comme à Bogotá ou Médellin, la loi est dictée par les cartels.
00:55:15 Et dans certains quartiers, les habitants vivent la peur au ventre.
00:55:19 Comment mettre fin à la spirale infernale du narcobanditisme marseillais ?
00:55:23 On en débat ce soir dans Punchline.
00:55:24 (Générique)
00:55:37 Il est 18h, sur CNews et sur Europe 1, tout de suite le rappel des titres de l'actualité.
00:55:41 Une mère, deux familles et ses quatre enfants ont été tués à Meaux.
00:55:44 C'est en Seine-et-Marne.
00:55:45 Le principal suspect est le mari de la victime et le père des enfants.
00:55:49 L'homme de 33 ans a été hospitalisé et placé en garde à vue.
00:55:51 Selon le procureur de la République, le suspect souffre de troubles psychiatriques.
00:55:56 La sécurité du centre de rétention administratif de Vincennes va être renforcée.
00:56:00 Davantage d'effectifs et de caméras après l'évasion de 11 personnes hier.
00:56:05 Selon le préfet de police de Paris, Laurent Nouniez,
00:56:08 les recherches sont lancées pour tenter de retrouver les évadés.
00:56:12 L'Organisation mondiale de la santé appelle le monde à mieux se préparer en cas de prochaine pandémie.
00:56:18 Dans son message de fin d'année, le directeur général de l'organisation
00:56:21 demande aux États de mieux s'organiser pour éviter de nouvelles crises sanitaires.
00:56:26 De nouveaux bombardements ont visé aujourd'hui la bande de Gaza.
00:56:30 Israël intensifie son offensive contre le Hamas.
00:56:33 L'armée dit avoir frappé plus de 100 cibles de l'organisation terroriste.
00:56:37 Parmi elles, des entrées de tunnels et des sites militaires utilisés pour attaquer les soldats.
00:56:43 Et puis, 81e jour de détention pour les otages détenus par l'organisation terroriste du Hamas.
00:56:49 Dans la bande de Gaza, trois de ses otages sont français.
00:56:51 Ils se nomment Ofer, Orion et Oad.
00:56:53 Nous pensons à tous ces otages ce soir et à leurs familles.
00:56:56 Nous demandons une fois de plus leur libération immédiate et sans condition.
00:57:00 Bienvenue dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1, avec Nathan Devers,
00:57:04 Jean-Christophe Couvy, Amine Elbaïy et Hector Larjawi.
00:57:09 On va bien sûr parler à présent de l'horreur et de la stupéfaction après la découverte,
00:57:15 la nuit dernière, de cinq cadavres dans un appartement de Maud, en Seine-et-Marne.
00:57:19 Un père de famille de 33 ans a été placé en garde à vue et hospitalisé.
00:57:23 Il est soupçonné d'avoir tué sa femme et ses quatre enfants.
00:57:26 On va tout de suite retrouver nos envoyés spéciaux, Barbara Durand et Olivier Gangloff.
00:57:31 Bonjour Barbara, vous êtes actuellement devant le domicile de cette famille,
00:57:36 le lieu où s'est déroulé ce terrible drame à Maud,
00:57:41 où les habitants du quartier sont encore sous le choc, Barbara.
00:57:45 L'émotion, la sidération, voici les sentiments qui règnent ici à Maud
00:57:50 après la découverte de cinq cadavres par la police.
00:57:54 Nous avons pu recueillir le témoignage de certains habitants, de certains voisins,
00:57:59 certains les larment aux yeux, ils n'en reviennent toujours pas.
00:58:03 Comment un acte aussi horrible a pu se produire juste à côté de chez nous ?
00:58:07 Je vous propose de les écouter.
00:58:08 C'est atroce, c'est horrible.
00:58:12 Il n'y a pas de mots pour décrire ce qui s'est passé.
00:58:15 J'ai pensé à tout sauf ça, donc je ne trouve pas le mot.
00:58:19 Je reste traumatisée quand même.
00:58:22 Elle souriait tout le temps, elle n'avait pas l'air triste, elle parlait avec tout le monde.
00:58:26 Elle avait ses copines dans le square en face, ici, on l'entendait parler.
00:58:31 Jamais, franchement jamais, j'aurais supposé qu'il puisse arriver une chose pareille.
00:58:35 Ils étaient heureux, ils étaient gentils, ils ne parlaient pas trop.
00:58:40 Vous venez d'entendre l'émotion extrêmement forte chez ces habitants.
00:58:44 Nous avons également vu tout au long de la journée des riverains,
00:58:48 des habitants du quartier, mais également de quartiers alentours,
00:58:50 venir se recueillir tout au long de la journée, ici, devant l'appartement familial,
00:58:55 déposer des fleurs, allumer des bougies, certains pleuraient.
00:58:59 On vous le rappelle que le père de famille, le principal suspect dans cette affaire,
00:59:04 est toujours hospitalisé sous le régime de sa garde à vue,
00:59:08 et ce, en attendant d'être entendu par les enquêteurs.
00:59:11 - Sandra Buisson nous a rejoint du service Police Justice de CNews.
00:59:15 Bonsoir Sandra.
00:59:16 Le procureur de la République de Mau s'est exprimé tout à l'heure,
00:59:19 on en sait plus, sur le profil de cet homme, ce père de famille de 33 ans,
00:59:24 qui aurait donc tué sa femme et ses quatre enfants.
00:59:26 - Oui, alors cet homme, on sait qu'il n'a jamais été condamné
00:59:31 pour des faits délictuels ou criminels.
00:59:33 Il n'a pas de casier judiciaire.
00:59:34 En revanche, il a un profil psychiatrique qui pose question
00:59:38 sur la prise en charge qui a pu être mise en place.
00:59:41 C'est un homme qui a été interné en psychiatrie en 2017.
00:59:44 Les policiers ont trouvé chez lui une ordonnance pour des tranquillisants,
00:59:47 mais on ne sait pas de quand datent ces ordonnances.
00:59:49 Donc, on ne sait pas s'il était suivi ces derniers temps
00:59:52 et s'il prenait un traitement, ni même s'il avait besoin d'un traitement.
00:59:56 Il y avait eu une alerte assez sérieuse en novembre 2019,
00:59:59 puisqu'il a donné un coup de couteau à sa femme qui l'a blessée à l'épaule.
01:00:03 Alors ce jour-là, sa femme a expliqué aux policiers
01:00:06 qu'il était déprimé depuis une semaine,
01:00:08 qu'il a pris les clés de l'appartement pour que personne ne sorte.
01:00:11 Sa compagne est donc entrée dans la chambre.
01:00:14 Là, elle l'a trouvé, il avait un couteau à la main.
01:00:16 Elle a tourné le dos pour partir.
01:00:18 À ce moment-là, elle était enceinte de sept mois et demi.
01:00:20 Et quand elle a tourné le dos, il l'a frappé avec ce coup de couteau
01:00:24 qui lui a occasionné cinq jours d'ITT.
01:00:27 À ce moment-là, elle n'a pas voulu porter plainte.
01:00:29 Elle a dit qu'il était dépressif,
01:00:31 qu'il avait arrêté son traitement depuis quelques temps.
01:00:34 C'est un homme avec qui elle était en couple depuis 14 ans.
01:00:37 Alors il a été placé en garde à vue.
01:00:39 À ce moment-là, il a dû être hospitalisé en psychiatrie.
01:00:41 Il n'en est sorti que 12 mois plus tard.
01:00:43 Là, la garde à vue a repris.
01:00:45 Un nouvel examen psychiatrique a conclu à des troubles psychotiques
01:00:48 et des troubles dépressifs pour lesquels il était suivi depuis 2017.
01:00:53 Et l'expert psychiatre a conclu qu'au moment où il a donné
01:00:56 de ce coup de couteau à sa compagne,
01:00:57 il y avait une abolition de son discernement.
01:01:01 La procédure judiciaire a donc été classée sans suite
01:01:04 pour état mental déficient.
01:01:06 Mais on ne sait pas depuis cette date
01:01:08 quel a été son suivi psychiatrique,
01:01:10 ni s'il devait ou s'il prenait un traitement.
01:01:13 Hector Lajoigny, il était donc suivi,
01:01:14 en tous les cas, pour des troubles dépressifs et psychotiques.
01:01:19 L'objectif maintenant va être d'établir,
01:01:21 de savoir s'il y a eu altération ou abolition du discernement.
01:01:26 Oui, tout à fait. La personne suspecte va rencontrer
01:01:29 ce que l'on appelle un expert psychiatre,
01:01:30 voire plusieurs psychiatres, qui vont déterminer
01:01:33 si au moment des faits qu'ils ont reproché,
01:01:36 son discernement a été soit altéré,
01:01:39 auquel cas ça va diminuer l'éventuelle peine
01:01:41 qui sera prononcée contre lui,
01:01:42 ou soit aboli.
01:01:44 Ça veut dire qu'il n'était pas en mesure de raisonner, de discerner.
01:01:47 Et dans ces cas-là, il ne pourra pas faire l'objet
01:01:49 d'un jugement ou d'une condamnation, tout simplement.
01:01:53 Jean-Christophe Couville, on imagine aussi le choc
01:01:56 des policiers qui ont découvert cette nuit
01:01:58 ces cinq cadavres dans cette maison à Meaux.
01:02:02 Oui, parce que vous arrivez,
01:02:06 vous avez des traces de sang, vous imaginez souvent le pire
01:02:08 et vous dites "ça y est, ça tombe sur moi, mais tant pis, il faut y aller".
01:02:11 Et puis vous ouvrez le rideau, vous rentrez,
01:02:14 et puis là, vous découvrez des scènes d'horreur.
01:02:17 J'ai écouté aussi ce que disait tout à l'heure
01:02:19 le procureur de la République,
01:02:21 d'ailleurs, il n'a pas voulu trop en parler,
01:02:23 notamment sur les traces de sang, parce qu'on imagine bien
01:02:26 que vous découvrez cinq personnes,
01:02:29 surtout des enfants, et c'est très choquant
01:02:31 dans notre métier quand on voit les enfants.
01:02:32 C'est un truc vraiment qui nous colle toute une vie.
01:02:36 Et on a besoin aussi d'assistance psy derrière,
01:02:38 parce qu'il faut expulser ça.
01:02:40 C'est des images très marquantes,
01:02:41 parce qu'on peut faire des transferts avec nos propres familles.
01:02:44 Donc, quand on arrive là et qu'on constate,
01:02:46 effectivement, on fait les premières constatations,
01:02:49 c'est une course contre la montre.
01:02:50 Il faut vite retrouver l'auteur de ces faits.
01:02:52 Et puis après, voilà ce qu'on a fait,
01:02:54 une enquête de voisinage très rapide.
01:02:58 On regarde aussi les bandes vidéo, s'il y a des vidéos.
01:03:00 Et puis, on voit qu'il y a un individu qui part,
01:03:02 on l'a reconnu, on sait que c'est lui,
01:03:03 il prend sa voiture personnelle.
01:03:05 Et puis après, avide recherche sur toutes les patrouilles de police
01:03:07 d'Île-de-France pour retrouver cet individu
01:03:10 avec le descriptif de la voiture.
01:03:12 Et on l'a retrouvé donc à Sevran dans le 93
01:03:14 grâce à une patrouille de police-secours.
01:03:17 - Alors, pour le moment, il est hospitalisé
01:03:18 sous le régime de la garde à vue.
01:03:19 Sandra, est-ce qu'on sait quand son hospitalisation
01:03:22 va se terminer ?
01:03:25 - Alors, ce qu'on sait, c'est qu'il est hospitalisé,
01:03:26 non pas pour ses troubles psychiatriques,
01:03:28 mais parce que dans sa fuite,
01:03:29 il s'est sectionné deux tendons à la main.
01:03:31 Donc, il est hospitalisé pour soigner cette blessure.
01:03:33 Il est sous le régime de la garde à vue.
01:03:35 Donc, dès que ce sera possible, il va être entendu.
01:03:38 Et effectivement, si son état est compatible,
01:03:40 psychiatriquement aussi, avec le régime de la garde à vue.
01:03:43 On sait que donc, il n'a pas été auditionné par les policiers,
01:03:46 mais les policiers qui lui ont signifié son placement en garde à vue,
01:03:49 ont recueilli quelques paroles.
01:03:51 Il leur a parlé de sa propre initiative.
01:03:54 Il a dit qu'il savait pourquoi il était là,
01:03:56 pourquoi on le mettait en garde à vue.
01:03:57 Il a dit que c'est parce qu'il avait fait du mal à sa famille
01:04:00 et qu'il s'en était pris à sa famille.
01:04:01 Et à ce moment-là, il a évoqué son mal-être et sa dépression.
01:04:05 Donc, ça, c'est le premier mot qu'il a livré,
01:04:07 mais pas dans le cadre d'une audition formelle.
01:04:10 Donc, il va falloir voir comment il se positionne ensuite
01:04:13 vis-à-vis des faits, s'il peut être entendu.
01:04:15 Et ensuite, il faudra déterminer son degré d'état psychique.
01:04:21 Est-ce qu'il était en pleine possession de ses moyens psychiques ?
01:04:23 Si c'est le cas, s'il était en pleine possession de ses moyens psychiques
01:04:26 au moment des faits, il risque la prison à perpétuité.
01:04:29 Si son discernement était altéré, c'est-à-dire en partie touché
01:04:34 par son affection psychiatrique, il risque 30 ans de prison.
01:04:39 Si son discernement était aboli, alors là, ce seraient éventuellement
01:04:42 des mesures de sûreté qui seraient prises avec le suivi psychiatrique
01:04:46 nécessaire le concernant.
01:04:47 Merci beaucoup, Sandra. Vous allez rester avec nous.
01:04:50 On va parler dans un instant de cet homme qui a été tué hier
01:04:53 dans le 15e arrondissement de Marseille sur fond de trafic de drogue.
01:04:57 On a appris l'identité de la victime qui était à la tête d'un réseau de drogue
01:05:02 dans le quartier de la Castellane.
01:05:03 On en parle dans un instant sur CNews et sur Europe 1
01:05:05 pour la suite de Punchline.
01:05:07 Restez avec nous, à tout de suite.
01:05:12 De retour sur CNews en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1
01:05:17 avec Nathan Devers, Amine Elbaïe, Hector Lajoani et Jean-Christophe Couvy
01:05:21 et puis Sandra Buisson qui est avec nous du service de police-justice de CNews.
01:05:25 Comme un air de déjà vu à Marseille, un homme a été tué hier
01:05:28 dans le 15e arrondissement de la cité phocéenne sur fond de trafic de drogue.
01:05:32 On a appris l'identité de la victime, Nordin Achouri, 42 ans,
01:05:36 à la tête d'un réseau de drogue dans le quartier de la Castellane.
01:05:40 Un énième règlement de compte donc dans la deuxième plus grande ville de France.
01:05:44 Les précisions tout de suite avec Kylian Salé et on en parle juste après.
01:06:07 On peut dire qu'il y a une mexicanisation en tout cas des trafiquants de stup sur Marseille
01:06:13 puisqu'aujourd'hui on se rend compte qu'ils n'hésitent plus à éliminer un adversaire
01:06:19 ou un ancien adversaire ou un futur adversaire.
01:06:22 En 2012, après une année sanglante, un préfet de police est nommé à Marseille.
01:06:27 Onze ans après, dans la cité phocéenne, le bilan est mitigé pour Rudi Mana.
01:06:32 Je ne crois pas que la préfecture de police ait échoué.
01:06:35 Bien évidemment, les chiffres laissent penser que ça se dégrade d'année en année
01:06:39 mais la situation se dégrade d'année en année parce que d'année en année,
01:06:42 on se rend compte que la police est de plus en plus seule pour lutter contre ces trafics de stup
01:06:48 ou cette délinquance massive que nous avons à Marseille.
01:06:51 Selon la préfète de police des Bouches du Rhône, Frédérique Camilleri,
01:06:55 Marseille est le théâtre d'une vendetta entre deux clans ces derniers mois.
01:06:59 Avec ce nouveau meurtre, il s'agit du 48e règlement de compte à Marseille en 2023.
01:07:05 - Alors Sandra, vous précisiez pendant le sujet qu'on vient d'écouter
01:07:09 que Nordin Achouri, la victime, était à la tête d'un réseau de drogue dans le quartier de la Castellane.
01:07:17 On ne sait pas s'il l'était encore aujourd'hui.
01:07:19 - Oui c'est ça. La victime, son identité est en cours de confirmation par notamment l'examen des empreintes
01:07:26 parce qu'il faut savoir que son visage a été rendu méconnaissable par le nombre de tirs qu'il a subi.
01:07:32 Pas moins de 27 douilles de calibre 7.62 ont été retrouvées sur place.
01:07:36 Donc on est avec une véritable exécution dans ce cas de figure.
01:07:40 C'est un règlement de compte comme on en connaissait avant.
01:07:42 On n'est pas sur les narcomicides comme l'appelait la procureure de Marseille il y a quelques mois
01:07:47 qui vise des gens au hasard sans vraiment vouloir régler un compte dans le trafic de stup.
01:07:55 Si son identité est confirmée, cet homme avait été arrêté en 2013 pour trafic de stupéfiant
01:08:00 et condamné à 8 ans de prison en 2015.
01:08:03 Il a purgé sa peine.
01:08:04 Au moment où il a été arrêté, à cette époque-là, il était à la tête de la Tourka.
01:08:08 C'est un des plus gros réseaux de stup de la cité de la Castellane et même de Marseille.
01:08:12 Le point de deal faisait 50 000 à 80 000 euros de chiffre d'affaires par jour.
01:08:17 Pour vous donner une idée des sommes en jeu, en juin 2013, au moment où les autorités font le coup de filet
01:08:22 et précipitent la chute de ce réseau, il y a une saisie record d'un million trois en euros,
01:08:27 donc en liquide, c'est en liquide que ces saisies surscitent.
01:08:31 Depuis, la fameuse Tourka a été détruite, mais pas l'appétit pour les points de deal du réseau de la Castellane.
01:08:38 Il s'agirait de la guerre qui règne entre deux clans bien connus à Marseille, DZ Mafia et Yoda.
01:08:44 Depuis le début de l'année, on sait que 70% des homicides et tentatives d'homicide
01:08:49 sont liés à cette guerre entre ces deux clans.
01:08:50 On ne sait pas si ce qui s'est passé hier est lié à cette guerre entre ces clans.
01:08:55 On sait, en revanche, qu'il y a vraiment plusieurs personnes de la Castellane
01:08:59 qui sont visées soit par la police, soit par les trafiquants depuis le début de l'année.
01:09:04 Alors, est-ce que Nordin Achouré a voulu reprendre pied dans le trafic à la Castellane ?
01:09:07 Est-ce qu'il l'a déjà fait ? Les questions restent ouvertes.
01:09:10 On sait que, par le passé, cette année, Mohamed Djea, dit MIMO,
01:09:15 celui qui a été présenté comme le chef d'un des réseaux de la Castellane,
01:09:18 a été arrêté en juin dernier près d'Oran, en Algérie.
01:09:21 Ça a pu déstabiliser le trafic de la Castellane.
01:09:24 En juillet, Césaire Laribi, 43 ans, dit Zaza,
01:09:28 un des principaux géants du trafic de la Castellane,
01:09:31 récemment sorti de prison, qui a échappé de peu à la mort à Marseille.
01:09:35 Une autre personne a été ciblée, c'était en janvier, Mohamed Té, dit Sarco,
01:09:39 blessé par balle en Espagne.
01:09:41 Il n'est autre, lui aussi, qu'un ancien patron de la très lucrative Tourka.
01:09:46 Effectivement, on sent qu'il y a une tectonique des plaques
01:09:49 dans le trafic de la cité de la Castellane,
01:09:51 mais pour l'instant, on n'a pas les tenants et les aboutissants.
01:09:53 La guerre des clans à Marseille, ce n'est pas nouveau,
01:09:56 mais c'est en train de prendre une dimension monstre.
01:09:59 Je voudrais qu'on écoute Marc Lamola, ancien policier à Marseille.
01:10:02 Il évoque une situation catastrophique qui s'étend désormais à tous les quartiers.
01:10:07 Je dirais que la situation est catastrophique.
01:10:10 Ça se propage, c'est tentaculaire.
01:10:13 Je dirais que dans Marseille, ça ne se cantonne plus aux quartiers Nord.
01:10:17 Le centre de la ville et le sud sont aussi contaminés,
01:10:21 je dirais, par les narcotraficants et les homicides.
01:10:26 Alors évidemment, c'est plus important sur le secteur Nord
01:10:30 parce qu'il y a plus de cités que dans les autres secteurs,
01:10:33 mais malgré tout, ça s'est propagé dans l'ensemble de la ville.
01:10:36 Jean-Christophe Kouvi, les narcotrafiquants,
01:10:40 finalement, ne se limitent plus à des territoires bien définis ?
01:10:44 Ils essaient de grossir, ils essaient de prendre pied ailleurs.
01:10:47 Et puis, on voit bien, nous, quand policiers,
01:10:50 on déséquilibre le marché quand on fait des arrestations,
01:10:52 quand on remonte les réseaux, on interpelle les têtes de réseau.
01:10:55 Forcément, ça fait des appels d'air pour d'autres personnes
01:10:57 qui essaient d'occuper aussi les places qui sont vacantes.
01:11:00 Et donc, il y a cette guerre de position, de territoire.
01:11:02 Juste pour vous donner une idée,
01:11:05 le trafic de drogue en France,
01:11:07 ça peut être 3 milliards d'euros de recettes, de PIB.
01:11:10 Ça rentre dans le PIB de la France, le PIB, Produit Intérieur Brut.
01:11:14 C'est 240 000 personnes qui vivent de la drogue.
01:11:17 Et il y a, je crois, 21 000 emplois à temps plein au quotidien,
01:11:22 donc dans les stupes.
01:11:23 C'est la première, j'allais dire, "startup nation",
01:11:26 effectivement, c'est celle-là.
01:11:27 Première startup de France, c'est la drogue.
01:11:30 Donc, quand vous avez 240 000 personnes qui vivent de drogue,
01:11:33 c'est autant que les forces de l'ordre,
01:11:35 puisque nous sommes 250 000 à peu près.
01:11:37 Donc, imaginez, il y a autant de personnes qui vivent des forces de l'ordre
01:11:40 que des personnes qui vivent de la drogue.
01:11:41 Donc, ça vous donne une idée de l'Himalaya qu'on a monté,
01:11:44 sachant que cette année, ça a tout explosé.
01:11:47 Il y a un nombre de décédés.
01:11:48 C'est 47 personnes victimes, rien qu'à Marseille,
01:11:52 victimes justement de cette lutte contre la drogue,
01:11:54 enfin, de cette guerre entre les bandes.
01:11:57 Donc, on en rajoute une aujourd'hui,
01:11:59 parce que forcément, il y a un lien quand même avec ça.
01:12:01 Voilà, donc 118 blessés aussi.
01:12:03 Puis oui, des personnes, des passants qui peuvent,
01:12:06 malheureusement, aussi mourir.
01:12:08 Donc voilà, on est dans le cartel.
01:12:10 Bienvenue, cartel Marseille.
01:12:11 Ça fait longtemps qu'on en parle.
01:12:13 Prochaine étape, ça va être les enfants soldats,
01:12:15 comme en Afrique, parce que plus ça va,
01:12:16 et plus les gamins, les minots, pour reprendre l'expression des Marseillais,
01:12:20 on leur donne des armes, des kalachnikovs et des contrats à remplir.
01:12:23 Donc, ils ont 12, 13, 14 ans.
01:12:24 - Sondra ?
01:12:25 - Oui, effectivement.
01:12:26 Alors, les victimes, l'âge des victimes et l'âge des auteurs suspectés
01:12:30 est de plus en plus bas.
01:12:33 Il y a 7 mineurs qui ont été tués cette année,
01:12:36 18 qui ont été blessés.
01:12:37 Ça, c'est pour les victimes.
01:12:39 On sait aussi que le profil des tueurs évolue.
01:12:41 6 mineurs ont été mis en examen cette année pour homicide ou tentative d'homicide.
01:12:45 Et puis, sur l'ensemble des mises en examen pour homicide, tentative d'homicide à Marseille,
01:12:50 eh bien, la moitié des mises en examen ont entre 18 et 21 ans.
01:12:54 C'est extrêmement jeune.
01:12:55 C'est aussi une des explications à cette violence décuplée,
01:12:59 c'est-à-dire qu'on ne tue pas juste d'une balle.
01:13:01 On vient et on rafale la personne, comme on l'a vu là, dans ce règlement de compte.
01:13:05 Et puis, on va sur des victimes, ça c'est récent,
01:13:08 et notamment avec ce terme "narcomicide"
01:13:11 employé par la procureure de Marseille en mois d'août,
01:13:14 des victimes qui n'ont rien à voir avec le trafic de stupes,
01:13:17 notamment cette femme à Marseille qui était chez elle,
01:13:19 dans son appartement, qui a été touchée par une balle qui a traversé la fenêtre,
01:13:25 ou alors des victimes qui ne sont pas visées en tant que telles nommément,
01:13:29 mais qui travaillent dans le stupe.
01:13:30 Ce sont les petites mains du trafic, les guetteurs, les vendeurs
01:13:33 qui sont sur le point de deal.
01:13:34 - Mais vous faisiez allusion bien sûr à la jeune Sokhaina,
01:13:37 dont on avait notamment entendu le témoignage de la maman sur notre antenne,
01:13:41 Nathan Devers, j'employais le terme de cartel tout à l'heure,
01:13:44 Jean-Christophe Couville l'a repris.
01:13:46 On assiste clairement à une sud-américanisation finalement de la cité phocéenne.
01:13:50 - Oui, j'ai l'habitude d'employer le mot de mafia,
01:13:53 bon c'est pas très très éloigné.
01:13:54 Oui, c'est exactement le genre de phénomène, c'est-à-dire des quartiers
01:13:59 où un certain nombre d'autorités mafieuses se mettent à gérer l'intégralité,
01:14:05 si vous voulez, même de la vie sociale.
01:14:06 Ça veut dire qu'ils recrutent des jeunes enfants
01:14:09 en leur disant qu'ils n'ont aucune perspective socio-professionnelle
01:14:12 et que donc mieux vaut commencer à travailler dès 14-15 ans
01:14:15 pour toucher 3 000 euros par mois.
01:14:17 C'était très intéressant la manière dont vous avez présenté les choses
01:14:19 parce que vous avez décrit le trafic de drogue comme un métier à part entière.
01:14:23 Et en effet, à certains égards, ça fonctionne comme ça.
01:14:25 C'est-à-dire qu'il y a des salaires, il y a des augmentations,
01:14:28 il y a des augmentations dans les postes,
01:14:30 il y a des augmentations dans les hiérarchies, etc.
01:14:32 Et puis aussi, et c'est le plus important,
01:14:35 c'est des sommes d'argent absolument considérables et phénoménales qui sont brassées.
01:14:39 Alors face à ça, la seule chose où il faut quand même
01:14:41 établir une nuance par rapport à l'Amérique du Sud,
01:14:43 croisons les doigts et encore heureux,
01:14:45 c'est que ces mafias n'ont pas de poids politique.
01:14:47 On voit bien ce qui se passe dans les pays d'Amérique du Sud,
01:14:52 par exemple au Salvador, mais c'est pas le seul,
01:14:54 c'est que quand vous avez des cartels qui ont un poids politique très clair
01:14:59 par rapport à l'État, eh bien les présidents...
01:15:01 - Politique et au sein de la police aussi.
01:15:02 - Exactement, politique et sécuritaire.
01:15:04 Les présidents sont pris dans une sorte d'aporie complète,
01:15:07 ça veut dire quoi qu'ils fassent,
01:15:08 ils se retrouvent, s'ils veulent lutter contre ces trafics,
01:15:10 eh bien ils se retrouvent quand même à être obligés
01:15:12 d'être dans une forme de collusion ou de complicité.
01:15:14 Et évidemment, s'ils acceptent la corruption, c'est la même chose.
01:15:17 Face à ça, j'aimerais qu'on ouvre un grand débat
01:15:19 sur la question de la drogue en France.
01:15:21 Parce qu'en fait, on est un des pays
01:15:22 les plus grands consommateurs de drogue en Europe.
01:15:24 Si on est en drogue légale,
01:15:26 c'est évidemment quelque chose d'explosif,
01:15:28 mais restons-en juste aux drogues illégales.
01:15:30 Les gens qui consomment régulièrement ces drogues,
01:15:32 ceux qui sont dans un état de dépendance,
01:15:34 on peut durcir la législation,
01:15:36 on peut prendre toutes les mesures sécuritaires
01:15:37 qu'on veut contre les trafiquants de drogue,
01:15:39 ça ne changera rien au fait qu'ils consomment régulièrement de la drogue.
01:15:42 Ensuite, vous avez aussi des gens qui consomment de la drogue
01:15:44 de manière mondaine, dans des soirées,
01:15:45 parfois dans la houte bourgeoisie,
01:15:46 parfois pour se plaindre dans les mêmes soirées
01:15:48 où ils consomment de la drogue,
01:15:50 pour accueillir de l'insécurité dans certains quartiers,
01:15:51 insécurité qu'ils financent.
01:15:52 - Donc vous nous dites quoi ?
01:15:54 Qu'il faut être plus ferme avec les consommateurs ?
01:15:55 - Non, moi je pense que de toutes les manières,
01:15:57 on ne changera pas cette situation, que c'est ainsi.
01:16:00 Ce que je reproche à titre personnel aux consommateurs,
01:16:02 moi je n'en consomme pas,
01:16:02 mais ce que je reproche aux consommateurs,
01:16:04 c'est de donner de l'argent à un réseau qui fait couler du sang
01:16:06 et qui tue des gens, qui détruit des vies,
01:16:08 qui gâche la vie dans des quartiers, ça c'est une chose.
01:16:10 Ensuite, moi je ne suis pas dans le reproche hygiéniste.
01:16:13 Ça veut dire s'il y a des gens qui ont envie de se détruire la santé,
01:16:15 au même titre que quelqu'un qui serait alcoolique,
01:16:17 au même titre que quelqu'un qui fumerait deux paquets de cigarettes par jour,
01:16:19 ça c'est leur affaire,
01:16:21 c'est le fruit de leur responsabilité, de leur liberté.
01:16:24 Et s'ils ont envie de s'auto-détruire,
01:16:25 j'estime, à titre personnel,
01:16:27 que ça devrait être autorisé de s'auto-détruire avec un cadre,
01:16:30 avec un encadrement, notamment sanitaire,
01:16:32 pour ne pas le faire de l'autre manière.
01:16:33 - Alors vous êtes pour tout légaliser alors ?
01:16:35 - Pas tout légaliser, mais je pense que,
01:16:37 si vous voulez, il y a une forme d'absurdité
01:16:39 à avoir des lois dont tout le monde sait,
01:16:41 non seulement qu'elles sont irréalisables,
01:16:43 je pense que les forces de l'ordre qui sont dans la lutte contre la drogue
01:16:46 savent très bien qu'ils n'arriveront jamais à anéantir ces trafics,
01:16:48 mais surtout, tout le monde sait qu'elles n'ont aucun sens
01:16:50 à partir du moment où vous avez une proportion énorme
01:16:53 de la population française,
01:16:54 dans toutes les catégories sociales,
01:16:56 dans des catégories favorisées, très défavorisées,
01:16:58 dans tous les milieux professionnels,
01:16:59 qui ont une consommation absolument très régulière de drogue.
01:17:02 Donc face à cela, je pense qu'il y a un écart immense
01:17:05 entre la situation législative en France
01:17:08 et la situation concrète.
01:17:10 - Est-ce qu'en légalisant, en tout les cas, certaines drogues,
01:17:13 est-ce qu'on réglerait une partie du problème ?
01:17:15 C'est un peu ce que nous dit Nathan Devers, Amine Elbaïd.
01:17:18 - Non, ce que vous propose Nathan Devers,
01:17:20 c'est d'assumer la démission de l'État dans la loi.
01:17:22 Je crois qu'en réalité,
01:17:24 des pans entiers du droit administratif
01:17:27 sont totalement inexploités.
01:17:29 À Marseille, comme dans l'ensemble des quartiers populaires en France,
01:17:33 il faut le dire, les années passent et rien ne change.
01:17:37 La surreprésentation de l'immigration
01:17:41 dans l'explosion de la délinquance,
01:17:43 dans l'explosion des trafics de drogue,
01:17:46 dans l'explosion de la violence,
01:17:49 est un constat réel.
01:17:50 À Marseille, 55% des étrangers qui sont arrêtés
01:17:54 par les forces de l'ordre sont étrangers.
01:17:56 C'est une réalité.
01:17:58 Et ces trafics de drogue,
01:18:00 ils n'ont pas lieu dans les campagnes de la Creuse,
01:18:02 du Cantal ou de la Véron.
01:18:04 Ils ont lieu dans des quartiers populaires
01:18:06 où l'État a mis plus de 90 milliards d'euros
01:18:08 au titre de la politique de la ville depuis les années 1990.
01:18:12 L'État peut agir.
01:18:13 Elle peut agir administrativement
01:18:15 en retirant les logements sociaux,
01:18:18 en révisant les critères d'attribution des logements sociaux,
01:18:21 en démantelant toute la logistique des trafics de drogue,
01:18:24 c'est-à-dire les nourrices,
01:18:25 c'est-à-dire des gamins de 18 ans
01:18:27 qui échappent au contrôle de leurs parents,
01:18:29 qui sont assis non pas sur les bancs de l'école,
01:18:31 mais sur les bancs du quartier pour faire le guet,
01:18:34 pour faire le chouf à 100 ou à 200 euros en liquide tous les soirs.
01:18:38 C'est ça qu'il faut aller taper,
01:18:40 taper au portefeuille
01:18:42 et pas faire ce que malheureusement l'Attend nous propose,
01:18:45 c'est-à-dire de légaliser la drogue dans la loi.
01:18:48 Pardonnez-moi, on fait face à une démission politique sans précédent,
01:18:51 mais pardonnez-moi une fois de plus,
01:18:54 les politiques doivent reprendre le pouvoir.
01:18:56 Alors Emmanuel Macron voulait justement taper
01:18:58 sur le portefeuille des consommateurs.
01:19:00 Vous savez qu'il avait fait de Marseille une priorité
01:19:02 avec son plan Marseille en grand.
01:19:03 Pas très efficace pour le moment, je vous l'accorde.
01:19:06 Lui disait qu'il fallait taper sur les consommateurs
01:19:08 en mettant des amendes avec paiement immédiat.
01:19:10 Écoutez, c'était lors d'un de ses déplacements à Marseille
01:19:13 en juin dernier. Écoutez ce qu'il disait.
01:19:15 À compter de la fin de l'été,
01:19:17 une réforme va être prise par décret,
01:19:19 pas simplement pour Marseille,
01:19:20 là cette fois-ci je vous rassure c'est France entière,
01:19:23 qui va nous permettre le paiement par carte bancaire
01:19:24 ou en espèces immédiat,
01:19:26 et ce décret sera publié, je le disais,
01:19:29 début septembre.
01:19:30 Les policiers et les gendarmes
01:19:31 sont équipés de terminaux de paiement électronique
01:19:34 pour procéder à ce paiement immédiat.
01:19:36 - Jean-Christophe Couvy, la solution, elle était là,
01:19:38 finalement, en équipant les policiers avec des TPE,
01:19:41 je ne crois pas.
01:19:43 - Non, non, non, en plus c'est sorti un peu de nulle part.
01:19:46 Encore une fois, personne ne nous avait consulté,
01:19:48 nous, sur le terrain.
01:19:49 C'est compliqué à faire.
01:19:51 Ça veut dire qu'il faut prendre de l'argent liquide
01:19:53 directement sur des personnes,
01:19:54 ou alors effectivement prendre la carte bleue,
01:19:56 avoir un TPE avec soi.
01:19:58 Voilà, chacun son métier,
01:19:59 ça, ce n'est pas notre métier.
01:20:00 Moi, je ne travaille pas aux impôts ni au trésor public.
01:20:03 On est policier et là, ce n'est plus Marseille en grand,
01:20:06 c'est Marseille en blanc parce qu'avec la cocaïne
01:20:09 qui passe partout,
01:20:12 je pense qu'il va falloir changer de slogan.
01:20:13 - Allez, un dernier mot sur ce sujet.
01:20:15 Hector Lajoigny, rapidement.
01:20:16 - Très simplement, pour répondre à ce qui a été dit,
01:20:18 on ne peut pas dire que l'État ne fait rien.
01:20:19 En tout cas, la justice s'empare de ces sujets.
01:20:22 Les forces de police sont déployées
01:20:24 sur un nombre de points de deal considérable.
01:20:26 Il y a des policiers qui prennent des risques,
01:20:27 qui vont chercher les trafiquants,
01:20:29 même quand parfois la quantité de stupéfiants est faible.
01:20:33 Mais dire qu'il y a une impunité et qu'il n'y a rien fait,
01:20:35 c'est faux.
01:20:36 Vous avez des policiers qui sont sur le terrain tous les jours
01:20:38 et des juges qui condamnent tous les jours
01:20:41 en comparaison immédiate,
01:20:42 parfois et même souvent avec des malades d'épaule,
01:20:45 des jeunes gens qui sont interpellés
01:20:46 pour du trafic de stupéfiants.
01:20:48 - Les 11 personnes évadées hier
01:20:50 du centre de rétention administratif de Paris-Vincennes
01:20:53 sont toujours activement recherchées.
01:20:54 Le préfet de police de Paris, Laurent Nouilliesse,
01:20:56 est revenu, notamment sur le profil des évadés.
01:20:58 On va en parler dans un instant,
01:20:59 mais d'abord, il est 18h31 sur CNews et sur Europe 1.
01:21:02 Tout de suite, c'est le rappel des titres de l'actualité
01:21:04 avec Mathieu Deveze.
01:21:05 - Une mère de famille et ses quatre enfants ont été tués.
01:21:10 A Maus, c'est en Seine-et-Marne, le principal suspect
01:21:13 est le mari de la victime et le père des enfants.
01:21:15 L'homme de 33 ans a été hospitalisé et placé en garde à vue.
01:21:18 Lors d'une conférence de presse,
01:21:20 le procureur de la République a décrit une scène de crime
01:21:23 d'une très grande violence.
01:21:24 Il précise également que le suspect souffre de troubles psychiatriques.
01:21:29 La guerre d'Israël contre le Hamas durera encore de nombreux mois.
01:21:32 Ce sont les mots du chef d'état-major de l'armée israélienne aujourd'hui.
01:21:35 Après avoir rencontré des soldats dans la bande de Gaza,
01:21:38 il déclare également que les objectifs de cette guerre
01:21:40 ne sont pas faciles à atteindre.
01:21:43 Enfin, dans ce contexte, de nouveaux bombardements
01:21:45 ont visé aujourd'hui la bande de Gaza.
01:21:47 L'armée israélienne dit avoir frappé plus de 100 cibles du Hamas.
01:21:50 Et par conséquent, les télécommunications
01:21:52 ont de nouveau été coupées dans la bande de Gaza.
01:21:57 Merci Mathieu. Les 11 personnes évadées hier
01:21:59 du centre de restentions administratif de Paris-Vincennes
01:22:02 sont toujours activement recherchées.
01:22:04 Le préfet de police de Paris, Laurent Nouniez,
01:22:06 est revenu sur le profil des évadées.
01:22:07 Il a surtout mettre en œuvre pour les retrouver
01:22:09 et promet de renforcer la sécurité de l'établissement concerné.
01:22:15 Alors, je voudrais qu'on regarde d'abord ce sujet de Kylian Salé
01:22:18 et puis qu'on écoute ce sujet de Kylian Salé.
01:22:20 Puis on en parle juste après avec mes invités.
01:22:24 C'est par l'une de ces fenêtres que les 11 personnes
01:22:27 se sont évadées du centre de rétention administrative.
01:22:30 Ils ont ensuite fait un trou dans un grillage
01:22:32 avant de sauter d'une hauteur de 6 mètres
01:22:35 et d'escalader un dernier mur.
01:22:36 Selon Laurent Nouniez, préfet de police de Paris,
01:22:39 ces individus non radicalisés sont tous des délinquants.
01:22:42 Ce profil, c'est quand même celui d'individus
01:22:44 qui sont connus pour des faits de délinquance,
01:22:47 souvent avec réitération.
01:22:49 On a souvent des vols en réunion, des vols violents.
01:22:51 Encore une fois, c'est l'accumulation des faits
01:22:53 qui fait que nous priorisons ces profils-là.
01:22:56 Selon le préfet de police de Paris,
01:22:58 aucune erreur humaine n'est à déplorer au sein du centre.
01:23:01 Encore une fois, moi je n'identifie pas
01:23:02 dans cette affaire de défaillance humaine.
01:23:04 Bon, on va évidemment continuer à travailler
01:23:05 avec la hiérarchie du CRA,
01:23:07 mais il faut absolument qu'on renforce,
01:23:10 il y a une protection physique à renforcer.
01:23:12 Et puis il faut aussi qu'on soit présent
01:23:14 à l'extérieur du périmètre.
01:23:16 La caméra extérieure placée sur le chemin de Ronda
01:23:19 a mal fonctionné.
01:23:20 Laurent Nunez annonce un renforcement de cet équipement.
01:23:23 Sans attendre, nous allons installer des caméras mobiles
01:23:25 qui vont nous permettre de renforcer
01:23:27 la surveillance extérieure du site.
01:23:30 Plusieurs incidents ont éclaté ces derniers jours dans ce centre.
01:23:33 Un incendie de matelas et une tentative d'évasion
01:23:36 ont eu lieu ce samedi.
01:23:37 Des tirs de mortier contre le centre ce lundi.
01:23:40 Dans ces établissements, les policiers ne sont pas armés
01:23:43 et les retenus peuvent se déplacer où ils veulent,
01:23:46 entre leurs chambres et les parties communes.
01:23:49 - On l'a entendu, Laurent Nunez propose plein de choses,
01:23:52 plein de mesures pour améliorer la sécurité,
01:23:54 la surveillance de ce site.
01:23:56 Jean-Christophe Cuvier, est-ce que ça va réellement changer quelque chose ?
01:23:58 - Déjà, il y a des annonces.
01:24:00 C'est Noël, le petit sapin va peut-être emmener des effectifs
01:24:03 à mes collègues du centre de rétention administrative.
01:24:07 Bah écoutez, oui, il manque 60 effectifs,
01:24:09 60 personnes, 60 collègues.
01:24:10 Qu'est-ce que je vous dis ?
01:24:12 On peut faire tout avec les effectifs actuels,
01:24:15 on voit bien qu'on n'y arrive pas.
01:24:16 Encore une fois, c'est une question d'hommes et de femmes
01:24:19 qui sont avec nous, à nos côtés.
01:24:21 Et donc, 60, ce n'est pas rien.
01:24:24 C'est aussi des locaux très vétustes.
01:24:26 C'est très vieux là-bas, vous savez, les caméras ne marchent pas.
01:24:30 Le 22 novembre, on avait fait une réunion syndicale
01:24:33 avec justement les responsables du centre de rétention administration.
01:24:36 On avait pointé du doigt les défaillances.
01:24:38 On nous avait dit oui, désolé, mais moi aussi, je pleure des effectifs.
01:24:41 Mais il y a des arbitrages et on n'en a jamais.
01:24:44 Parce que les sorties d'école, par exemple, ne vont pas.
01:24:47 La priorité, ce n'est pas le centre de rétention administrative.
01:24:49 Ça va être d'autres effectifs, d'autres directions
01:24:54 qui sont eux aussi en manque.
01:24:56 On voit la police urbaine à Paris.
01:24:59 Ils n'ont même pas assez d'OPJ, d'officiers de police judiciaire
01:25:01 pour traiter le tout venant.
01:25:03 Enfin, je veux dire, on est vraiment sur la corde.
01:25:07 Justement, cette évasion interroge.
01:25:10 Quel est l'objectif d'un CRA ?
01:25:12 Qui est concerné et dans quelles conditions ?
01:25:14 On va faire le point tout de suite avec notre journaliste Marine Sabourin.
01:25:18 On en parle juste après.
01:25:20 Il constitue un maillon essentiel de la chaîne d'éloignement.
01:25:24 Les centres de rétention administrative ont pour objectif
01:25:27 de maintenir dans un lieu fermé tout étranger
01:25:29 qui fait l'objet d'une décision d'éloignement
01:25:31 dans l'attente d'un renvoi forcé.
01:25:33 Cette année, la France dispose de 1869 places.
01:25:37 Mais le ministère de l'Intérieur vise un objectif de 3000 places
01:25:41 à l'horizon 2027 dans 11 localités supplémentaires.
01:25:44 Alors, qui peut être concerné par cette rétention ?
01:25:47 Les individus sous OQTF datant de moins d'un an,
01:25:50 ceux concernés par une décision d'expulsion
01:25:52 ou par une interdiction administrative de retour du territoire français
01:25:56 ou dans le cas d'une mesure d'éloignement dans le cadre de l'Union européenne.
01:26:00 L'année dernière, près de 16 000 personnes ont été placées
01:26:03 dans les 21 centres de rétention de métropole.
01:26:06 Les personnes retenues étaient à 96% des hommes,
01:26:09 principalement des ressortissants algériens,
01:26:12 des albanais puis des marocains.
01:26:14 Moins de la moitié de ces personnes ont été éloignées du territoire.
01:26:17 Excepté en cas d'activité terroriste,
01:26:20 la rétention est limitée à 90 jours et peut être prolongée par le juge
01:26:23 quand le départ immédiat de l'étranger est impossible.
01:26:26 Elle prend fin dans trois cas, le renvoi de l'étranger,
01:26:29 son assignation à résidence ou sa libération par le juge.
01:26:33 A noter que ces décisions ne dépendent pas uniquement de la France.
01:26:36 Si le pays d'origine n'accepte pas de récupérer son ressortissant,
01:26:40 les délais de rétention en France peuvent être dépassés,
01:26:43 entraînant la libération de l'étranger.
01:26:46 Exemple vendredi dernier où un Algérien sous OQTF
01:26:48 condamné pour terrorisme a été libéré.
01:26:51 Son pays n'avait pas délivré de laissé-passer consulaire.
01:26:55 Hector, l'Ajoigny, on comprend bien,
01:26:58 un centre de rétention administrative, ce n'est pas une prison.
01:27:01 Tout à fait, mais le documentaire l'indique bien.
01:27:04 C'est qu'en réalité, c'est un étranger
01:27:07 qui fait l'objet d'une décision d'éloignement.
01:27:10 Ça ne veut pas dire que c'est un étranger délinquant.
01:27:11 Ça veut dire que c'est un étranger qui n'a pas de titre valable
01:27:15 pour rester sur le territoire français.
01:27:16 Si vous et moi, on va habiter aux Etats-Unis
01:27:19 et qu'on dépasse notre visa,
01:27:21 on sera des étrangers en situation irrégulière.
01:27:23 Et bien là, c'est exactement le cas.
01:27:25 Donc de faire le raccourci...
01:27:26 Hector, l'Ajoigny, on entend régulièrement parler
01:27:30 du manque de place dans ces centres.
01:27:32 On imagine que mettre tous les étrangers en situation irrégulière
01:27:37 qui ne posent pas de problème dans ces centres
01:27:39 est mathématiquement impossible.
01:27:41 Donc on peut penser quand même que ceux qui sont mis dans ces centres
01:27:45 ont, à un moment donné, posé problème.
01:27:47 Pas forcément.
01:27:48 Vous pouvez très bien faire l'objet d'un contrôle d'identité dans la rue.
01:27:50 Vous n'avez pas de titre d'identité.
01:27:51 Vous n'avez pas de titre de...
01:27:52 Et vous vous retrouvez dans un centre administratif.
01:27:54 Oui, c'est tout à fait possible.
01:27:55 C'est tout à fait possible.
01:27:57 On ne peut quand même pas laisser...
01:27:59 Amine Elbaï.
01:27:59 Il y a quand même le principe de réalité qui doit reprendre dessus
01:28:03 dans le débat politique sur la gestion des centres de rétention administratifs.
01:28:07 Vous avez 1 500 places de disponibles
01:28:11 dans les centres de rétention administratifs en France en 2023.
01:28:15 Vous avez 100 000 au QTF qui sont émises chaque année.
01:28:17 D'ailleurs, sur les 100 000 au QTF,
01:28:19 90 000 ne sont pas exécutées puisque la France
01:28:22 ne parvient pas à obtenir ce précieux laissé-passer consulaire
01:28:26 pour expulser les étrangers.
01:28:27 Mais revenons-en à la situation des centres de rétention administratifs.
01:28:31 L'ÉCRA.
01:28:32 Pardonnez-moi, sur les 1 500 individus qui sont placés dans l'ÉCRA,
01:28:36 c'est essentiellement des sortants de prison,
01:28:40 des individus qui représentent une menace grave à l'ordre public,
01:28:45 des individus qui ont déjà commis des crimes ou des délits,
01:28:50 qui sont en attente d'être expulsés.
01:28:52 Et que l'État ne tienne pas compte de cet état de fait,
01:28:56 ne renforce pas la sécurité de ces centres de rétention administratifs,
01:29:01 désarme le service public, retire les effectifs de police.
01:29:05 Par exemple, la police aux frontières, on le disait tout à l'heure,
01:29:08 où les services de police aux frontières,
01:29:11 aujourd'hui, sont totalement déshabillés.
01:29:13 On met des fonctionnaires civils en lieu et place des policiers
01:29:17 pour assurer le contrôle de l'identité dans les gares et les aéroports.
01:29:22 On en est là aujourd'hui.
01:29:23 La carence du service public est en train de nous conduire droit dans le mur.
01:29:27 On n'a plus beaucoup de temps, je voudrais qu'on pose la question justement
01:29:29 à notre policier Jean-Christophe Couville.
01:29:31 Est-ce qu'un sans-papier qui n'a commis ni vol, ni délit, ni agression,
01:29:36 a clairement une chance aujourd'hui d'être arrêté
01:29:39 et de se retrouver dans un centre de rétention administrative ?
01:29:41 Très peu de chance, parce qu'effectivement,
01:29:42 avant de le faire partir lui qui n'a rien fait,
01:29:44 la priorité pour l'instant du gouvernement,
01:29:47 c'est de mettre les gens qu'on appelle les "top",
01:29:49 les troubles à l'ordre public.
01:29:50 C'est ceux qui sont vraiment connus défavorablement
01:29:53 ou qui sortent de prison.
01:29:54 On essaie tout de suite de les transférer en centre de rétention.
01:29:56 Et c'est encore ce qu'a annoncé dernièrement Gérald Darmanin,
01:29:58 notamment au lendemain de l'assassinat de Dominique Bernard.
01:30:01 En priorité, cet individu aura, on va lui délivrer une QTF,
01:30:04 une obligation de quitter le territoire français.
01:30:06 Donc on va dire voilà, vous avez un peu de temps pour partir,
01:30:09 organiser votre départ.
01:30:10 On peut même vous aider.
01:30:11 C'est ça en fait qu'il faut.
01:30:12 C'est qu'en fait, on est le pays le plus accueillant
01:30:15 et peut-être même avec la reconduite la plus effective,
01:30:18 parce qu'on propose de l'argent à une personne pour partir.
01:30:20 Vous avez 150 euros, si on retrouve votre passeport,
01:30:25 on vous donne de l'argent.
01:30:26 Si vous partez, vous acceptez de partir,
01:30:27 on peut vous donner jusqu'à 1800 euros par personne, par individu.
01:30:30 On peut même vous proposer 10 000 euros
01:30:34 pour monter un business chez vous,
01:30:36 parce que vous avez un business plan.
01:30:38 On vous dit on va même vous donner de l'argent
01:30:40 pour aller là-bas au pays,
01:30:42 vous monter votre business.
01:30:44 Enfin, je veux dire, on essaye tout par tous les moyens
01:30:46 et non pas que justement par le moyen fort.
01:30:49 - Mais quelqu'un qui n'aurait pas d'adresse et pas de passeport,
01:30:52 n'aurait pas ce qu'on appelle des garanties d'insertion,
01:30:55 enfin de représentation et pourrait se retrouver dans un crâne,
01:30:58 alors même qu'il a un casier vierge.
01:31:00 - Cette question des obligations de quitter le territoire français,
01:31:03 elles ne font malheureusement pas partie de la nouvelle loi immigration
01:31:07 dont on va parler justement dans un instant
01:31:10 avec les débats autour de cette loi qui se poursuivent,
01:31:12 alors que le texte est désormais entre les mains du Conseil constitutionnel
01:31:16 après le vote à l'Assemblée.
01:31:17 On en parle dans la dernière partie de Punchline,
01:31:20 en direct sur CNews et sur Orpins.
01:31:22 Restez avec nous.
01:31:24 Nous sommes de retour sur CNews et sur Orpins
01:31:28 pour la dernière partie de Punchline
01:31:29 avec Nathan Devers, Amine Elbahi, Hector Lajoani et Jean-Christophe Couvy.
01:31:34 On va parler à présent des débats autour de la loi immigration
01:31:38 qui se poursuivent alors que le texte est désormais
01:31:40 entre les mains du Conseil constitutionnel.
01:31:43 Mais sur cette question, les Français veulent-ils être consultés ?
01:31:46 Un référendum doit-il être organisé ?
01:31:48 Selon plusieurs enquêtes et sondages, le oui semble l'emporter.
01:31:52 Les précisions avec Laurent Scellarié et Adrien Spiteri.
01:31:56 Invité du grand rendez-vous ce dimanche sur CNews et Orpins,
01:31:59 Jérôme Fourquet l'assure.
01:32:02 Dans toutes les enquêtes, on a une très forte appétence pour le référendum.
01:32:05 De ce point de vue-là, c'est une lecture littérale du fonctionnement démocratique.
01:32:09 C'est le peuple souverain qui doit trancher
01:32:11 et c'est ce que pense une majorité de nos concitoyens.
01:32:15 Pour le politologue donc, les Français souhaiteraient avoir le dernier mot
01:32:18 concernant la loi immigration récemment votée à l'Assemblée
01:32:22 et désormais entre les mains du Conseil constitutionnel.
01:32:25 Mais cette tendance se confirme-t-elle dans la rue ?
01:32:28 A Paris, les avis sont partagés.
01:32:30 Il est évident que je ne vois pas ce qu'on peut faire d'autre
01:32:32 que de faire effectivement un référendum
01:32:34 pour avoir l'avis des gens, des citoyens
01:32:36 et non pas l'avis de Pierre-Paul Jacques qui décide pour nous.
01:32:40 Je n'ai aucune confiance dans les référendums, jamais.
01:32:43 Les gens agissent trop sous une impulsion colérique,
01:32:48 sans mesurer les conséquences à long terme,
01:32:50 voir le Brexit par exemple.
01:32:52 La question d'un référendum sur l'immigration
01:32:54 avait été abordée lors des rencontres de Saint-Denis
01:32:57 en novembre par le chef de l'État
01:32:58 avant d'être écartée en raison notamment d'une forte opposition à gauche.
01:33:03 Selon un sondage CSA pour CNews réalisé le 12 décembre dernier,
01:33:07 66% des Français souhaitent un référendum sur le sujet.
01:33:12 Alors faut-il proposer un référendum sur ce texte
01:33:15 et est-ce que ce serait dans l'intérêt du gouvernement de le faire ?
01:33:19 Amine Elbaïe.
01:33:21 Vous savez, en 20 ans, il y a eu plus de 24 lois sur l'immigration.
01:33:25 Je crois qu'il faut faire preuve d'humilité sur cette question.
01:33:28 Au-dessus des lois, il y a les traités européens
01:33:30 et je crois que le rôle de nos responsables politiques
01:33:33 aujourd'hui et le rôle du gouvernement,
01:33:35 c'est de remettre en cause, de remettre à plat
01:33:37 notamment le droit de l'Union européenne et les accords Schengen.
01:33:41 En rétablissant par exemple ce que Charles Pascua
01:33:45 avait fait exécuter et assurer,
01:33:47 par exemple l'obligation d'une déclaration d'entrée
01:33:50 sur le territoire de la République pour les ressortissants étrangers
01:33:53 qui ne sont pas issus du territoire de l'Union européenne.
01:33:56 Et à cette condition, vous pourrez même contourner
01:34:00 la suppression du délit de séjour irrégulier
01:34:03 qui avait été annulé par la Cour de justice de l'Union européenne
01:34:05 parce qu'une fois de plus,
01:34:07 nous marchons complètement sur la tête dans ce pays
01:34:09 et nous marchons complètement sur la tête en Europe.
01:34:12 Notre droit interne, notre droit national
01:34:17 est pris en otage par le droit de l'Union européenne.
01:34:20 Et puis on pourrait également remettre en cause le droit européen.
01:34:23 Pardonnez-moi, mais comment se fait-il qu'aujourd'hui,
01:34:25 à l'heure où je vous parle,
01:34:27 193 étrangers en situation irrégulière,
01:34:31 inscrits au FSPRT,
01:34:32 connus pour des faits ou des suspicions de faits
01:34:35 à caractère terroriste,
01:34:37 ne puissent pas être expulsés ?
01:34:39 Parce qu'ils sont protégés par l'article 8
01:34:41 de la Convention européenne des droits de l'homme
01:34:42 qui prime sur les États d'Europe,
01:34:46 qui prime la vie privée et familiale
01:34:48 sur la sécurité des Français,
01:34:50 sur la sécurité du peuple,
01:34:51 au nom de qui la justice doit être rendue.
01:34:53 Voilà dans quel État nous vivons
01:34:55 et voilà ce qu'il faut remettre à plat.
01:34:56 Pour cela, il ne faut pas de référendum,
01:34:58 il faut simplement du courage politique.
01:35:01 Le président de la République et lui seul peut le faire.
01:35:04 C'est à lui de se mobiliser pour changer l'État du droit
01:35:07 et l'actualiser à la société du XXIème siècle.
01:35:10 Hector Lajoigny, pour ou contre un référendum
01:35:12 sur la loi immigration ?
01:35:13 Absolument contre.
01:35:14 On ne va pas gouverner par Assemblée générale.
01:35:16 On vote tous les six mois en France.
01:35:17 Il y a les élections municipales,
01:35:18 premier tour, deuxième tour, départementales,
01:35:20 régionales, législatives, européennes, présidentielles.
01:35:23 On vote tous les six mois.
01:35:24 Ce qui vient d'être dit par mon voisin,
01:35:26 c'est le programme du Pont-Aignan.
01:35:29 Si les gens ont envie de voter pour du Pont-Aignan,
01:35:31 ils sont libres de le faire.
01:35:32 Il n'y a pas besoin de faire de référendum pour ça.
01:35:35 On vote et ceux qui sont élus appliquent leur programme.
01:35:39 Et par ailleurs, sur la Convention européenne
01:35:41 des droits de l'homme, si la France sortait
01:35:43 de la Convention européenne des droits de l'homme,
01:35:44 elle ne pourrait pas rester dans l'Union européenne
01:35:46 puisque c'est une condition pour rester dans l'Union européenne.
01:35:48 Jean-Christophe ?
01:35:49 Ce n'est pas ce que le Danemark a fait autrement.
01:35:51 Pour votre information, simplement.
01:35:53 Le Danemark a fait simplement autrement.
01:35:55 La Convention européenne des droits de l'homme
01:35:58 ne concerne pas l'Union européenne,
01:35:59 mais le Conseil de l'Europe.
01:36:00 Je crois, Mett, que vous faites une très grossière
01:36:03 erreur juridique sur cette question.
01:36:05 Vous confondez Conseil de l'Europe,
01:36:07 qui regroupe 46 États, avec l'Union européenne,
01:36:10 qui regroupe les 26 États.
01:36:12 C'est une très grossière erreur.
01:36:13 Jean-Christophe ?
01:36:14 Alors, je pense que les Français ont envie
01:36:18 d'exprimer leur ressenti, notamment sur l'immigration.
01:36:22 Après, sur un référendum, c'est une question
01:36:24 avec une question fermée, avec des réponses fermées.
01:36:26 C'est oui ou non.
01:36:27 Je me rappelle, le dernier référendum, en 2005,
01:36:30 j'avais pris ma carte, comme tout le monde,
01:36:32 chez les grands servidés de France.
01:36:33 On avait tous des cornes parce qu'on avait voté non.
01:36:35 Et malheureusement, certains ont dit oui en 2007,
01:36:38 sans nous demander notre avis.
01:36:39 Alors, si c'est pour faire, encore une fois,
01:36:41 un référendum, pour se la montrer, pour se la jouer,
01:36:44 en disant "je vous ai compris",
01:36:46 ça ne m'intéresse pas, parce que derrière,
01:36:48 je sais que, de toute façon, on va nous la mettre à l'envers.
01:36:51 Allez, le mot de la fin sur ce sujet,
01:36:53 ce sera Nathan Devers.
01:36:54 De manière générale, je suis assez favorable
01:36:56 à l'idée du référendum, pour une raison très simple,
01:36:58 c'est qu'on vote sur des idées.
01:36:59 C'est-à-dire que la campagne avant un référendum,
01:37:01 ce n'est pas des agitations sur des personnalités politiques,
01:37:04 des choses très superficielles qui se rapprochent
01:37:06 de la pipolisation, c'est un débat intellectuel.
01:37:08 - Vous êtes favorable, vous faites partie des 66% de Français ?
01:37:11 - Non, justement. Il y a deux limites que je mettrais.
01:37:14 La première, tout à l'heure, dans le sujet,
01:37:15 quelqu'un disait "référendum, c'est la démocratie".
01:37:17 Ça, historiquement, c'est faux.
01:37:18 Le référendum, dans l'histoire de France,
01:37:19 c'est le Second Empire, c'est Napoléon III
01:37:21 qui a créé le référendum.
01:37:22 Quand le général de Gaulle remet le référendum
01:37:25 à l'ordre du jour, c'est en référence explicite
01:37:28 à la France du Second Empire.
01:37:30 Ce n'est pas le modèle démocratique.
01:37:32 Justement, on aurait aujourd'hui taxé,
01:37:34 je fais un anachronisme, mais on aurait qualifié
01:37:36 Napoléon III de populiste, en tout cas lui-même,
01:37:37 se qualifier de césariste.
01:37:40 Donc, c'était un césariste.
01:37:41 Et le référendum s'inscrit dans une pratique
01:37:44 de césarisme moderne, premièrement.
01:37:46 Et deuxièmement, la condition d'un référendum,
01:37:48 c'est qu'il y ait un débat public de qualité.
01:37:49 Or, il me semble qu'aujourd'hui, ce n'est pas le cas.
01:37:51 Et que, particulièrement sur l'immigration,
01:37:53 on voit que dans le débat public, c'est le rendez-vous
01:37:55 de toutes les démagogies, de toutes les haines,
01:37:57 de tous les populismes, etc.
01:37:59 Et je ne pense pas que s'il y avait un référendum
01:38:01 à ce sujet, il puisse y avoir une campagne avant
01:38:03 qui soit à la hauteur des enjeux qui soient posés.
01:38:06 Mais si nous étions dans un pays où nous étions
01:38:09 dans la possibilité de faire des référendums
01:38:11 avec un débat public qui soit à la hauteur,
01:38:13 alors là, je serais pour, mais pas pour l'immigration
01:38:15 en particulier, mais pour plein de sujets,
01:38:17 qu'on puisse remettre cet outil politique
01:38:19 à l'ordre du jour.
01:38:19 - Allez, dans l'actualité également,
01:38:20 une cinquantaine d'artistes sortent du silence
01:38:23 pour défendre Gérard Depardieu dans une tribune
01:38:25 publiée hier dans le Figaro.
01:38:28 Ils appellent notamment au respect de la présomption
01:38:30 d'innocence et ne veulent plus, je cite,
01:38:32 "rester muet face au lynchage qui s'abat sur l'acteur".
01:38:35 Depuis, la diffusion à la télévision d'un reportage
01:38:37 où l'acteur multiplie les propos à caractère sexuel.
01:38:40 D'abord, les détails avec Adrien Spiteri.
01:38:43 - N'effacez pas Gérard Depardieu.
01:38:46 Voici le titre de la tribune,
01:38:48 publiée dans les colonnes du Figaro hier,
01:38:51 co-signée par 56 personnalités du monde de la culture.
01:38:55 - Gérard Depardieu est probablement
01:38:57 le plus grand des acteurs,
01:38:58 le dernier monstre sacré du cinéma.
01:39:00 Nous ne pouvons plus rester muet face au lynchage
01:39:03 qui s'abat sur lui, face au torrent de haine
01:39:05 qui se déverse sur sa personne.
01:39:07 - Parmi les signataires, des acteurs comme Pierre Richard,
01:39:10 Gérard Darmon, Nathalie Baye ou Benoît Poulvorde,
01:39:14 mais aussi des chanteurs comme Jacques Dutronc,
01:39:16 Ariel Dombal ou Carla Bruni.
01:39:19 - Lorsqu'on s'en prend ainsi à Gérard Depardieu,
01:39:21 c'est l'art que l'on attaque.
01:39:23 Par son génie d'acteur, Gérard Depardieu participe
01:39:25 aux rayonnements artistiques de notre pays.
01:39:28 - Mis en examen pour viol depuis 2020,
01:39:30 Gérard Depardieu est aussi confronté à une vague de critiques
01:39:34 depuis la diffusion d'un reportage sur France Télévisions
01:39:37 dans lequel l'acteur multiplie les propos à caractère sexuel.
01:39:41 Dans cette tribune, les artistes appellent au respect
01:39:44 de la présomption d'innocence.
01:39:45 - Quoi qu'il arrive, personne ne pourra jamais effacer
01:39:48 la trace indélébile de son oeuvre dont notre époque
01:39:50 est tout à jamais marquée.
01:39:52 Le reste, tout le reste, concerne la justice,
01:39:55 que la justice, exclusivement.
01:39:57 - Sa fille Julie, mais aussi Emmanuel Macron,
01:40:00 avait déjà pris publiquement la parole pour défendre l'acteur
01:40:03 alors que sa statue de cire a été retirée du musée Grévin.
01:40:08 - Alors de nombreuses personnes ont réagi à cette tribune
01:40:12 et notamment Sandrine Rousseau.
01:40:14 Voici ce qu'elle dit.
01:40:15 "Le viol fait-il partie de l'oeuvre quand c'est un artiste qui le produit ?"
01:40:19 On arrive à l'éternelle question du "faut-il séparer l'oeuvre
01:40:23 de l'artiste", Nathan Devers.
01:40:25 - Oui, éternelle question, éternelle question,
01:40:27 qui est très importante d'un point de vue même artistique.
01:40:29 Est-ce que l'artiste est le même moi que le moi individuel
01:40:33 qui s'y manifeste ?
01:40:34 C'est la théorie de Proust dans "Le Contreau, sein de bœuf",
01:40:36 le livre est le produit d'un autre moi que celui que nous manifestons
01:40:39 dans la société, dans nos habitudes, dans nos vices.
01:40:41 Pour ma part, je le disais tout à l'heure,
01:40:43 mais je suis favorable au fait de séparer l'oeuvre de l'artiste.
01:40:45 Ça veut dire qu'un artiste, je ne sais pas,
01:40:48 Louis Ferdinand Céline, dont on connaît tous les actions
01:40:51 et les paroles pendant la Seconde Guerre mondiale,
01:40:53 moi ça ne m'empêche absolument pas de lire son oeuvre
01:40:56 et cette distance-là me semble importante.
01:40:58 Que face à Gérard Depardieu ou face à n'importe quel artiste,
01:41:00 on peut s'estimer que l'oeuvre, il faut continuer de la lire,
01:41:03 de la regarder, de l'étudier, de la penser, de la critiquer aussi,
01:41:06 c'est important.
01:41:07 Défendre une oeuvre, quand un artiste est mis en cause,
01:41:13 vouloir créer cette séparation en défendant,
01:41:15 en invoquant le fait que c'est un grand artiste,
01:41:16 ça me semble beaucoup plus problématique.
01:41:18 - Jean-Christophe ?
01:41:18 - Moi je fais très attention parce qu'effectivement,
01:41:20 je connais moi aussi un syndicaliste policier
01:41:22 qui a subi, il s'appelle Luc, il se reconnaîtra,
01:41:25 je sais qu'il m'a envoyé un petit texto tout à l'heure,
01:41:27 et qui a subi justement la vindicte populaire
01:41:30 parce qu'il a dit une phrase malheureuse qu'il ne pensait pas
01:41:32 puisqu'en plus c'est quelqu'un de très humaniste.
01:41:35 Et donc derrière, il y a eu un acharnement médiatique
01:41:37 populaire contre lui, qui a bouleversé sa vie,
01:41:41 celle de sa famille, et donc en fait, encore une fois,
01:41:43 il est passé dans un jugement médiatique
01:41:46 qu'il n'a jamais pu contrôler.
01:41:48 Et donc il faut faire très attention à les "on dit, il n'y a qu'à",
01:41:51 "il faut que", et les "la dit, la fait".
01:41:52 Voilà, comme on dit à la Ligue de la Réunion,
01:41:54 "la dit, la fait", voilà.
01:41:55 Mais moi, encore une fois, on veut des preuves,
01:41:57 et là, quand je vois le tweet de Mme Rousseau,
01:41:59 donc ça veut dire que le jugement est tombé en fait.
01:42:01 - C'est ça.
01:42:01 - Donc elle a déjà, elle a lu dans le mar de café,
01:42:03 elle a contacté la voyante et c'est bon, elle le sait.
01:42:07 - Et c'est un peu l'impression que donne ce tribunal populaire
01:42:09 depuis la diffusion de ce reportage à la télévision,
01:42:12 on a l'impression que le procès est terminé, Hector Lajoigny.
01:42:14 - Mais ce qui est scandaleux dans le tweet de Sandrine Rousseau,
01:42:17 c'est qu'elle oublie que jamais une accusation n'est la preuve de rien.
01:42:22 Il est accusé de viol.
01:42:23 Bon ben certes, si moi, demain, j'accuse Sandrine Rousseau
01:42:26 de violence dans la rue, ça ne veut pas dire qu'elle les a commises.
01:42:29 Ça veut dire qu'elle est accusée.
01:42:30 Et là, elle donne l'impression qu'elle a lu le dossier,
01:42:34 mais elle n'a pas lu le dossier.
01:42:35 Personne sur cette table n'a lu le dossier.
01:42:37 Par définition, il y a un secret de l'enquête et de l'instruction.
01:42:39 Donc on ne sait pas s'il sera ou non condamné à la fin.
01:42:44 Mais pour l'instant, il est présumé innocent.
01:42:46 Et c'est scandaleux qu'un député de la République
01:42:49 viole à ce point l'État de droit.
01:42:51 - Et encore une fois, il est condamné pour viol et agression sexuelle.
01:42:53 Il ne faut pas l'oublier.
01:42:55 La seule chose, c'est qu'effectivement, le tribunal populaire qui...
01:42:59 - Il n'est pas condamné, il est suspecté.
01:43:01 - Non, pardon, il n'est pas condamné.
01:43:02 Il est suspecté de viol et agression sexuelle.
01:43:06 Il y a une enquête qui est ouverte.
01:43:08 Et effectivement, depuis la diffusion de ce reportage à la télévision,
01:43:11 tout le monde lui tombe dessus.
01:43:12 Un dernier mot très rapide, Amine, sur ce sujet.
01:43:14 - Oui, simplement, au-delà des considérations politiques,
01:43:17 morales, artistiques, culturelles,
01:43:19 je crois que le parquet de Paris
01:43:23 et que l'institution judiciaire tout court
01:43:25 doit arrêter de poursuivre des faits
01:43:28 qui, en l'apparence, peuvent apparaître prescrits.
01:43:31 La deuxième plainte qui concerne M. Depardieu,
01:43:35 avec tout le respect que j'ai pour les victimes de violences sexistes,
01:43:37 de violences conjugales,
01:43:38 concerne des faits qui sont prescrits.
01:43:40 Et c'est quand même insupportable
01:43:42 parce qu'on vient ici placer les victimes
01:43:44 dans une position d'éternelle victime,
01:43:46 alors qu'elles n'auront jamais justice
01:43:48 puisque les faits sont prescrits.
01:43:49 Et à ce titre, il y a un brillant livre
01:43:51 de Marie Dosé qui s'appelle "Héloge de la prescription"
01:43:54 qui renvoie aux associations féministes
01:43:56 cette question-là qui est quand même sidérante.
01:43:58 - Merci beaucoup Amine Elbaïd d'avoir été avec nous ce soir,
01:44:01 juriste, Nathan Devers, écrivain, Hector Lajoigny, avocat.
01:44:04 Merci d'avoir été sur ce plateau.
01:44:05 Et puis Jean-Christophe Couvy,
01:44:07 secrétaire national du syndicat de police unité SGP.
01:44:10 C'est la fin de ce punchline.
01:44:12 Merci à tous de nous avoir suivis.
01:44:13 J'aurais le plaisir de vous retrouver une nouvelle fois demain
01:44:15 à partir sur nos antennes, bien sûr dans un instant sur Europe 1.
01:44:19 Vous avez rendez-vous avec Hélène Zellani
01:44:21 pour Europe 1 soir.
01:44:22 Et puis sur CNews, c'est Face à l'info
01:44:24 présenté par Élodie Huchard.
01:44:26 Très belle soirée à vous.
01:44:27 ♪ ♪ ♪