180 Minutes Info Week-End (Émission du 17/12/2023)

CNEWS

Les invités de Lionel Rosso débattent de l'actualité dans #180minutesInfoWE le samedi et le dimanche

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous, bienvenue, 180 minutes info comme chaque jour, 14h-17h pour l'information en direct, les débats sur CNews.

00:00:09 Avec nous Pierre Lelouch, bonjour Pierre Lelouch, ravi de vous retrouver. Christian Prouto est là également, bonjour.

00:00:14 - Bonjour Lionel. - Soyez le bienvenu, nos débats dans quelques instants, toute l'actualité qui nous emmènera notamment en Israël.

00:00:20 Mais on fait un point complet sur l'information avec vous Isabelle Piboulot, bonjour.

00:00:23 Bonjour Lionel, bonjour à tous. Alors que la Cour européenne des droits de l'homme multiplie les rappels à l'ordre contre la politique d'expulsion de la France,

00:00:31 les Français eux-mêmes souhaitent faire primer le droit français sur le droit européen en matière d'immigration.

00:00:37 C'est ce que révèle un sondage CSA pour CNews, les détails avec Maxime Legay.

00:00:42 C'est un résultat sans appel. Consultez sur la question de faire primer le droit français sur le droit européen en matière d'immigration.

00:00:51 Les Français sont 67% à y être favorables, une position qui varie selon la sensibilité politique.

00:00:58 Ainsi, le total de la droite y est favorable à 79% contre 68% pour le centre, alors que l'ensemble de la gauche approuve à 45% cette primauté du droit national.

00:01:09 S'agissant de faire primer la sécurité de la France sur les droits individuels des étrangers, le consensus est encore plus large.

00:01:16 Les Français sont 73% à y souscrire. Le total de la droite approuve à 83% cette primauté de la sécurité du pays, 82% pour le centre.

00:01:26 L'ensemble de la gauche, elle, partage à 58% cette position.

00:01:30 Enfin, en matière de criminalisation des passeurs qui font venir des étrangers illégalement sur le territoire, les Français sont quasi unanimes.

00:01:38 91% souhaitent que ces pratiques soient criminalisées. Une prise de position des Français qui intervient dans un contexte où la Cour européenne des droits de l'homme

00:01:46 multiplie les rappels à l'ordre concernant la politique d'expulsion de la France.

00:01:51 Après l'échec du début de semaine, dernière ligne droite pour l'exécutif pour tenter de trouver un compromis autour du projet de loi immigration.

00:01:59 Les responsables des Républicains seront reçus à Matignon ce soir avant la commission mixte paritaire de demain.

00:02:05 Alors, faut-il craindre une crise politique ? Écoutez à ce sujet Éric Wörth, il était l'invité de Sonia Mabrouk ce matin.

00:02:12 Mais c'est assez naturel qu'un texte comme celui-là appelle au débat.

00:02:17 Donc, il n'y a pas de crise politique. Il pourrait y avoir une crise politique si la commission mixte paritaire n'adoptait pas le texte,

00:02:24 n'aboutissait pas à un accord ou un compromis. Il pourrait y avoir une crise politique si l'Assemblée nationale n'adoptait pas les conclusions

00:02:34 de la commission mixte paritaire. Bref, si on rendait compte...

00:02:37 Vous dites qu'on ne peut pas l'exclure quand même ?

00:02:39 Non, non, bien sûr, évidemment qu'on ne peut pas l'exclure. Là, il y aurait une crise politique parce que ça voudrait dire qu'à un moment donné,

00:02:45 majorité et opposition n'ont pas pu se mettre d'accord sur un texte aussi fondamental que la régulation de l'immigration clandestine.

00:02:54 Et pour bien comprendre les enjeux de cette commission mixte paritaire, écoutez les explications de notre journaliste politique Thomas Bonnet.

00:03:02 Tous les regards sont tournés vers cette commission mixte paritaire convoquée ce lundi à 17h dans l'enceinte de l'Assemblée nationale,

00:03:10 cette CMP composée de 7 sénateurs et 7 députés qui a pour mission de trouver un accord sur un texte de loi sur l'immigration.

00:03:20 Depuis le début de la semaine, Elisabeth Borne a multiplié les réunions, recevant à Matignon tour à tour les cadres de la droite,

00:03:27 les cadres de sa majorité ou encore les membres de son gouvernement. L'objectif est donc de parvenir à un compromis avec la droite

00:03:34 sans pour autant fracturer sa majorité. On sait que les discussions ont notamment tourné autour de la question du dircissement,

00:03:41 des conditions pour le versement des prestations sociales pour les personnes étrangères ou encore autour du code de la nationalité.

00:03:47 Il a aussi été question évidemment de l'AME. Il y aura encore des discussions jusqu'au bout, jusqu'à ce dimanche au moins,

00:03:54 puisque ce dimanche soir à Matignon aura lieu une réunion, une ultime réunion autour de la Première ministre

00:04:00 qui recevra à nouveau les cadres de la droite.

00:04:03 Un tout autre sujet à présent. Vous avez peut-être été victime de ce phénomène, l'escroquerie aux faux coursiers.

00:04:09 Des individus se font passer pour des conseillers bancaires. Ils récupèrent vos données personnelles,

00:04:14 vous exposent une situation d'urgence pour vous convaincre de leur remettre votre carte bleue.

00:04:19 Les explications de Florian Pomme et Sandra Buisson.

00:04:22 L'arnaque commence le plus souvent par un SMS vous demandant par exemple de payer une contravention.

00:04:29 Le message renvoie sur un site internet frauduleux qui vous demande des données personnelles, dont votre numéro de carte bancaire.

00:04:35 C'est ce qui est arrivé cet été à une femme de 60 ans dans les Yvelines.

00:04:39 Dans un deuxième temps, l'escroc l'appelle. L'escroc muni de ces informations.

00:04:43 Vous êtes bien Madame X, nez-le, telle date, avec telle banque, avec tel numéro de carte bancaire.

00:04:50 Rentrez dans la première étape et ensuite on va la mettre en confiance pour lui dire

00:04:55 écoutez Madame, il faut absolument qu'on récupère votre carte bancaire.

00:04:57 On va vous l'échanger, mais retournez-la avec le coursier qui va se présenter chez vous.

00:05:02 Après le faux conseiller bancaire débarque alors un faux coursier qui récupère cartes et codes de cartes

00:05:08 pour se précipiter dans un distributeur ou faire des achats à distance.

00:05:12 Les escrocs vont les mettre en situation d'urgence puisque une situation anormale apparaît sur le compte.

00:05:17 Il s'agit d'y remédier immédiatement. Ils vont maîtriser le langage bancaire.

00:05:21 Ils vont être rassurants. Ils vont apparaître comme des sauveurs.

00:05:24 La victime des Yvelines a ainsi perdu 6000 euros.

00:05:27 Certains malfaiteurs appellent même en usurpant le numéro de votre banque

00:05:31 et arrivent parfois à soutirer par persuasion un moyen d'accès au compte

00:05:35 pour relever le plafond de retrait bancaire et voler davantage d'argent.

00:05:39 Pour escroquerie au faux coursier, 150 plaintes ont été déposées à la gendarmerie en Ile-de-France cette année.

00:05:44 - Pièce emblématique de Notre-Dame de Paris.

00:05:48 Le coq doré a été béni hier par l'archevêque de la capitale

00:05:52 avant de retrouver le sommet de la cathédrale.

00:05:55 Le coq précédent avait été trop abîmé lors de l'incendie du 15 avril 2019.

00:05:59 Les précisions de Juliette Sadat.

00:06:02 - Il est de retour en haut de la flèche de la cathédrale, à 96 m de hauteur.

00:06:08 Une pièce emblématique, symbole du renouveau de Notre-Dame

00:06:12 qui doit rouvrir ses portes dans moins d'un an.

00:06:15 - Ce coq, il nous signifie qu'on est dans la dernière ligne droite vers la réouverture.

00:06:20 Il nous reste moins d'un an maintenant.

00:06:23 La ligne droite va encore compter beaucoup de journées bien remplies,

00:06:26 beaucoup de batailles.

00:06:28 Franchir cette étape aujourd'hui, ça montre qu'on peut tout faire.

00:06:31 - Un tout nouveau coq doré, dessiné par l'architecte en chef des monuments historiques, Philippe Villeneuve.

00:06:37 Le précédent était tombé de son perchoir

00:06:39 en même temps que la flèche lors de l'incendie de 2019.

00:06:42 Des images qui ont marqué les mémoires.

00:06:45 - Pour moi, ce coq, il a aussi comme vertu d'être un mémorial.

00:06:50 Ce coq-là signifie qu'il y a eu quelque chose le 15 avril,

00:06:54 que la cathédrale s'est redressée de ses cendres.

00:06:57 - Le 8 décembre, Emmanuel Macron s'était rendu sur le chantier

00:07:00 un an jour pour jour avant la date de réouverture prévue de la cathédrale.

00:07:04 Un dernier mois décisif dans les avancées des travaux.

00:07:07 La prochaine étape sera celle de la couverture en plomb de la flèche

00:07:11 pour débarrasser celle-ci, enfin, de ses échafaudages.

00:07:14 - On se retrouve à 15h pour un prochain journal, la suite avec vous Lionel.

00:07:19 - Le rendez-vous est pris à tout à l'heure, Isabelle Piboulot.

00:07:21 On marque une pause, on se retrouve avec Pierre Lelouch, Christian Proutot dans quelques instants

00:07:25 pour débattre et évoquer notamment l'actualité en Israël

00:07:28 où nous serons en direct avec notre envoyée spéciale.

00:07:30 A tout de suite.

00:07:34 - Retour en direct sur le plateau de 180 minutes info,

00:07:36 week-end avec Christian Proutot et Pierre Lelouch, direction Israël,

00:07:40 comme promis, après la mort par erreur de trois otages qui avaient échappé au Hamas.

00:07:44 Tzal a reconnu la bavure, d'ailleurs on voit sur nos images en direct

00:07:48 les obsèques de l'une des victimes de l'un des trois otages qui avaient pu s'échapper

00:07:52 et qui a donc été tuée par erreur par des balles de l'armée israélienne.

00:07:57 Tzal a donc reconnu cette bavure.

00:07:59 On va retrouver Stéphanie Rouquier, notre envoyée spéciale à Tel Aviv en Israël pour ces news.

00:08:04 Stéphanie, quels sont les derniers développements sur ce sujet ?

00:08:08 - Tout Israël est encore sous le choc après le décès de ces trois otages

00:08:14 tués par erreur par des soldats de Tzal.

00:08:16 Alors d'un côté, de nombreuses familles des otages réclament l'arrêt des combats dans la bande de Gaza

00:08:22 car selon toutes ces personnes, ces combats nuiraient à la vie des 129 otages

00:08:28 qui sont encore présents au sein de la bande de Gaza, aux mains du Hamas.

00:08:32 Une grogne donc, vous le comprenez, une grogne qui monte ici contre le gouvernement

00:08:36 mais aussi contre ces combats dans la bande de Gaza qui durent maintenant depuis plus d'un mois.

00:08:41 Mais de notre côté, il y a quelques minutes, le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou

00:08:47 s'est exprimé dès le début de la réunion du gouvernement.

00:08:50 Eh bien lui, il campe sur ses positions, il a déclaré "Nous continuerons à nous battre

00:08:55 jusqu'au bout au nom de ceux qui sont tombés, nous atteindrons tous nos objectifs,

00:08:59 éliminer le Hamas et libérer les otages".

00:09:02 Vous l'entendez un discours donc innuable depuis le début du mouvement.

00:09:07 Sur le terrain, dans la bande de Gaza, les combats se poursuivent encore et toujours.

00:09:11 Tzal annonçait qu'en moins de 24 heures, 200 points stratégiques du Hamas ont été ciblés dans la bande de Gaza.

00:09:18 Des combats se poursuivent dans le quartier nord de Gaza City mais aussi dans la région de Cagnes.

00:09:23 Stéphanie Rouquet en direct d'Hôtel à Vivre en direct d'Israël pour CNews.

00:09:28 Pierre Lelouch, ce n'est évidemment pas un épiphénomène, trois otages qui ont réussi apparemment à s'échapper

00:09:34 et qui sont abattus par erreur par l'armée israélienne.

00:09:38 Et une confiance qui pourrait être entamée tout de même parce que le temps est long pour les otages,

00:09:43 on est à plus de 70 jours maintenant et il y a au moins encore 130 personnes qui sont retenues par le Hamas.

00:09:49 Il est clair que le pays est complètement déchiré dans cette affaire,

00:09:53 avec des objectifs très compliqués qu'a fixé Netanyahou qui est lui-même extrêmement contesté.

00:10:00 Les deux tiers des Israéliens ont voulu qu'il s'en aille, le président Biden aussi d'ailleurs.

00:10:05 Il porte une très grande part de responsabilité dans le fiasco du 7 octobre

00:10:11 mais aussi dans toute la politique qui a mené à enliser complètement le processus à deux états depuis 20 ans malheureusement.

00:10:19 Il est lourdement responsable.

00:10:21 Maintenant l'opération militaire elle-même, elle est extrêmement périlleuse.

00:10:26 Ces soldats se battent dans un environnement qui a été déchiré par les bombardements

00:10:30 avec des gens qui sortent en permanence de tunnels sans uniforme,

00:10:34 qui se noient dans la population civile et qui ont la mauvaise habitude de leur tirer dans le dos

00:10:40 parce que c'est pas une armée conventionnelle et ils tirent dans le dos des soldats.

00:10:44 Donc les soldats sont à cran et ça donne ce que ça a donné.

00:10:48 C'est-à-dire que trois civils qui sont pris pour des Palestiniens ont été abattus, ce qui est tragique.

00:10:53 Donc depuis le début, moi j'ai écrit au tout début que les objectifs fixés par Netanyahou étaient inatteignables

00:11:00 sur le plan militaire comme sur le plan politique.

00:11:03 C'est très compliqué de détruire une organisation comme le Hamas

00:11:07 d'abord parce qu'elle est profondément ancrée dans une population qui n'en peut plus

00:11:11 et deuxièmement parce qu'ils sont cachés et ils se mêlent à la population.

00:11:14 Donc il n'est pas évident qu'ils y arrivent, il faudra des mois et des mois.

00:11:18 Le problème étant qu'Israël fait cette guerre avec le pistolet de l'opinion publique internationale braqué sur sa tempe

00:11:26 parce que plus ça dure, plus l'opinion arabe et occidentale se dresse contre Israël et moins on en sort.

00:11:35 D'un autre côté, il faut bien comprendre que la seule façon d'arriver,

00:11:39 c'est là qu'on est tous un peu en contradiction, y compris moi mais le gouvernement français aussi,

00:11:43 tous ceux qui sont favorables comme moi à une solution à deux États,

00:11:48 c'est-à-dire la constitution d'un État Gaza, territoire de Cisjordanie et puis Israël de l'autre côté,

00:11:55 ça passe quand même par la démilitarisation de Gaza et puis l'élimination d'un groupe terroriste

00:12:04 islamiste, Hamas, dont la charte prévoit non pas deux États mais la destruction physique de l'État d'Israël et des Juifs,

00:12:13 qui est une charte fortement antisémite, qui ressort les protocoles d'Essad de Sion.

00:12:20 Donc tant que ces gens-là sont en charge, aussi bien à direction politique que à direction militaire,

00:12:27 il est très compliqué d'espérer qu'on ait une autorité palestinienne commune capable de bâtir la paix.

00:12:33 Alors il faudrait pour bien faire que Netanyahou s'en aille, que Mahmoud Abbas, Aramallah s'en aille

00:12:39 et que à Gaza, Sinoir et son équipe de tueurs soient éliminés.

00:12:44 C'est pour ça qu'on est dans cette situation épouvantable où les gens meurent à Gaza,

00:12:49 les otages sont tués, la guerre continue, c'est très très compliqué et c'est franchement un peu désespérant.

00:12:58 - On ne voit pas d'issue, en effet, ça risque d'être au fatal au gouvernement Netanyahou,

00:13:04 mais sans doute après la guerre, quand elle se terminera, Christian Proutot,

00:13:08 et il risque d'y avoir encore, alors je n'ai pas envie de dire des victimes collatérales,

00:13:12 ce sont des victimes tout court, les otages qui ont été tués par les balles de Dessal hier notamment,

00:13:18 et les pièges qui sont tendus aussi par le Hamas, parce que le porte-parole de Dessal,

00:13:23 qui était en direct avec nous, nous disait "hier, en effet, nous reconnaissons totalement l'erreur

00:13:27 qui a été commise, c'est un drame absolu". Néanmoins, comme le disait Pierre Lelouch,

00:13:32 l'armée israélienne est à bout, car les pièges du Hamas sont quotidiens, sont fréquents,

00:13:37 et l'armée a pensé que les trois pauvres victimes qui se présentaient face à eux,

00:13:43 étaient des soldats du Hamas.

00:13:46 - Oui, mais il ne fallait pas y aller. On dit depuis le début, et Pierre l'a rappelé,

00:13:52 que c'était d'une certaine manière voué à l'échec cette opération.

00:13:57 - D'entrer dans Gaza ? - Bien évidemment !

00:14:00 Or, on nous a expliqué, et on voit très bien l'erreur tactique,

00:14:04 enfin, au du moins, l'erreur qu'on nous présente comme étant une réalité au niveau renseignement,

00:14:12 c'est qu'en fait, ils ne maîtrisent rien. Ils ont bombardé, il y a eu plus de 30 000 bombes de 250 kg sur Gaza Nord.

00:14:20 Je ne sais pas si vous vous imaginez un peu ce que ça fait.

00:14:23 Quel est le résultat par rapport au Hamas ? On annonce, par les chiffres israéliens,

00:14:29 1 500 ou 2 000 soldats ou terroristes.

00:14:34 - Et certains chefs du Hamas qui auraient été tués également, et beaucoup de victimes collatérales chez les Palestiniens aussi.

00:14:39 - Alors justement, je reprends le terme, puisque c'est le terme que vous aviez employé tout à l'heure,

00:14:44 "collatéral", c'est insupportable. - Bien sûr que c'est insupportable.

00:14:48 - Vous le présentiez comme ça. - C'est pour ça que je l'ai précisé en disant "ce sont des victimes tout court".

00:14:51 - Ce sont des victimes tout court. Il ne faut pas oublier non plus qu'ils sont à presque 24 ou 25 morts du fait de leurs propres soldats.

00:14:59 Ils ont descendu de leurs propres soldats parce qu'on le sait très bien, et ça c'est le soldat qui parle,

00:15:05 ce genre de combat, ce sont des combats qui coûtent très cher et dont le résultat...

00:15:11 - Ont-ils d'autres choix que d'entrer dans Gaza militairement pour essayer de sauver les otages, puisque c'est ça la priorité apparemment du gouvernement israélien ?

00:15:20 - Non mais de sauver les otages, c'est une illusion. - On n'y arrivera pas.

00:15:24 - Il ne peut pas y avoir, sur des tunnels dont on ne connaît rien, sur la distance qu'il peut y avoir de ces tunnels,

00:15:31 imaginez qu'on va pouvoir... n'oubliez pas qu'ils ont même pensé les inonder,

00:15:36 en se demandant le nombre de mètres cubes de flotte qu'il faut pour assaturer tout ça.

00:15:43 Mais j'en reviens assez trop à prouver... otage tué, ça montre la fébrilité,

00:15:50 et on a expliqué tout ce que l'on veut, une armée bien encadrée ne tue pas trois personnes,

00:16:00 même si on pense à distance, avec un drapeau blanc, il y a quelque chose qui ne va pas.

00:16:05 - Il n'y a que, de l'autre côté, on utilise toutes sortes de méthodes tordues, exprès,

00:16:14 ils n'appliquent pas les règles du droit de la guerre.

00:16:17 - Les ambulances notamment, Pierre Lelouch, ont été utilisées par les soldats du Hamas pour faire voyager, pour faire circuler des soldats,

00:16:22 et on ne tire pas sur une ambulance en temps de guerre, Pierre Lelouch.

00:16:26 - Il a raison, il parle en tant que militaire, il a raison, c'est la guerre la plus épouvantable possible,

00:16:31 raison pour laquelle d'ailleurs moi-même j'étais extrêmement sceptique et je l'ai écrit.

00:16:36 Maintenant il y a un autre élément qui est quand même l'élément politique,

00:16:40 vous avez une population qui a été très, plus que traumatisée, choquée, et le choc a été mondial,

00:16:50 c'est le plus grand massacre de juifs depuis Hitler, donc c'était très compliqué,

00:16:56 j'aurais aimé moi quelque part qu'un homme d'Etat israélien dise "ok on arrête tout, on change tout, on fait la paix",

00:17:06 mais ça demande plus qu'une vision d'homme d'Etat dans le moment émotionnel que ce pays a vécu,

00:17:17 c'est l'équivalent du 11 septembre pour Israël.

00:17:20 - Mais tout d'un coup, tout d'un coup, le pays, la raison d'être même du pays qui est la protection des juifs

00:17:26 est battue en brèche par une bande de types qui rentrent dans les maisons et qui assassinent les bébés, les vieillards...

00:17:32 - J'en reviens à ce que le disait...

00:17:33 - Non mais j'y viens, donc la riposte militaire elle était très compliquée à éviter.

00:17:39 Maintenant cette riposte militaire elle se déroule dans des conditions effrayablement compliquées,

00:17:43 d'abord parce qu'il y a beaucoup de morts civiles, et deuxièmement parce qu'il n'est pas du tout sûr

00:17:47 que l'armée israélienne parvienne... Je voudrais juste rappeler que dans les situations précédentes,

00:17:52 Sharon, que j'ai bien connu le général Sharon, qui n'était pas franchement un pacifiste,

00:17:57 est sorti unilatéralement de Gaza en 2005, en laissant Gaza à l'élection qui a amené le ramasse.

00:18:05 2014, pareil, ils ne sont pas restés. Pourquoi ils ne sont pas restés ?

00:18:10 Parce que c'est ingérable sur le plan militaire et la situation de l'État.

00:18:13 - Sur le plan militaire, notamment à Gaza, on peut très logiquement imaginer,

00:18:19 c'est la question que j'ai posée mais il n'a pas répondu au porte-parole de Tsar, Christian Poutou hier,

00:18:22 qu'il y ait d'autres victimes, d'autres otages qui ont été tués peut-être par les bombardements israéliens.

00:18:27 Et on ne le sait pas.

00:18:28 - Le Hamas l'a déjà annoncé. Le Hamas avait annoncé qu'il y avait des victimes dans les bombardements.

00:18:36 - Mais c'est encore des secrets.

00:18:38 - On peut toujours dire ce que l'on veut.

00:18:41 - Sur les circonstances de leur mort éventuelle, on ne peut pas savoir.

00:18:44 - Je donne un autre exemple. Le Franco-Israélien dont on dit qu'on a retrouvé le corps,

00:18:48 on n'a aucune explication sur la manière dont il est fait tuer.

00:18:51 - En effet, c'est vrai.

00:18:52 - Et en plus, il a été enterré le lendemain.

00:18:54 - Et il y a Toledano, en effet, on ne sait pas. On a posé la question aussi au porte-parole de Tsar.

00:18:58 Il n'a pas pu nous répondre. Il n'a pas voulu nous répondre.

00:19:01 - À mon avis, il n'a pas voulu.

00:19:02 - Sur les circonstances.

00:19:03 - Là, à mon avis, ils ne pouvaient pas faire autrement, je pense.

00:19:05 Et ils ont été obligés de montrer que leur armée, dont on dit que c'est les forces spéciales,

00:19:10 elle est fébrile parce qu'elle est dans une espèce de nasse infernale.

00:19:15 Et c'est la population israélienne qui fera arrêter ce massacre.

00:19:19 - Voilà pourquoi, peut-être, un cessez-le-feu est indispensable.

00:19:23 C'est ce que demandent beaucoup de pays, occidentaux notamment.

00:19:27 Et Catherine Colonna, la ministre des Affaires étrangères, en déplacement en Israël.

00:19:31 Écoutez.

00:19:32 - Une trêve immédiate est nécessaire permettant d'avancer vers un cessez-le-feu

00:19:41 pour obtenir la libération des otages, pour permettre l'accès et la livraison

00:19:49 de davantage d'aide humanitaire aux populations civiles de Gaza qui souffrent

00:19:53 et pour en effet progresser vers un cessez-le-feu humanitaire

00:20:00 qui est le début d'une solution politique car il faut dès maintenant

00:20:04 penser à ce qui suivra, au jour d'après et au retour d'un horizon politique

00:20:10 pour traiter ce conflit.

00:20:12 - Une trêve immédiate, Pierre Lelouch.

00:20:14 Il n'y a pas d'autres alternatives aujourd'hui, il n'y a pas d'autres options.

00:20:17 - C'est évidemment la solution raisonnable qu'il faudrait faire.

00:20:22 Sauf que, encore une fois, si l'on veut penser au coup d'après,

00:20:27 c'est-à-dire à une solution politique, honnêtement, il est impensable

00:20:32 que cette solution politique inclue le Hamas.

00:20:35 Si le Hamas et sa direction, M. Sinouar qui est l'architecte de ce massacre,

00:20:42 si ces gens-là restent en place et en contrôle de Gaza,

00:20:47 il ne peut pas y avoir de solution politique.

00:20:49 C'est là où nous sommes devant un dilemme épouvantable

00:20:52 et devant une contradiction.

00:20:54 Bien sûr que le président Macron, Mme Colonna, que je connais bien et que j'estime,

00:20:59 tout le monde souhaite une solution à deux États.

00:21:02 Mais pour qu'il y ait une solution à deux États,

00:21:04 il faut que Gaza soit sorte de cette dictature du Hamas.

00:21:09 Et pour ça, comment le faire ? Autrement que par la force.

00:21:13 Parce que ce n'est pas par la négociation que vous allez obtenir le départ de ces gens-là.

00:21:16 - Et sauver les otages.

00:21:18 - Imaginez, Lionel, que ça s'arrête.

00:21:20 Tout le monde souhaite que ça s'arrête.

00:21:22 La trêve s'étend, quelques otages sont libérés au compte Goudre,

00:21:27 parce qu'ils vont jouer au compte Goudre pendant des semaines.

00:21:29 A l'issue, vous aurez un cessez-le-feu.

00:21:31 Et qu'est-ce qui se passe ?

00:21:33 Il se passe que les tueurs restent au pouvoir.

00:21:36 Et s'ils restent au pouvoir, vous faites la paix avec qui ?

00:21:39 Et c'est ça le sujet.

00:21:41 Donc, on est à la fois dans un discours qui a l'air humaniste et humanitaire,

00:21:47 et il faut arrêter ce conflit, je suis le premier à le dire.

00:21:50 Mais d'un autre côté, si l'arrêt du conflit permet au même de rester au pouvoir,

00:21:56 là en Israël, l'autre à Gaza, on n'en sort pas.

00:22:00 Il faut qu'il y ait une sorte de solution qui se dégage.

00:22:04 L'idéal, ce serait naturellement que ces gens se rendent ou s'en aillent,

00:22:08 et qu'il y ait des élections dans les territoires qu'à Gaza.

00:22:12 Et en Israël aussi, d'ailleurs, pour que Netanyahou aille faire autre chose de sa vie.

00:22:17 Je pense que ça aiderait.

00:22:19 Il faudrait que la table soit une taboulah à Gaza,

00:22:22 où on puisse reconstruire quelque chose de plus.

00:22:24 - Christian Proutaud, pour sauver les otages, la seule solution aujourd'hui,

00:22:27 c'est justement d'établir un cessez-le-feu,

00:22:29 puisque l'option militaire, comme vous le disiez tout à l'heure,

00:22:32 semble être inefficace.

00:22:34 Est-ce que cela veut dire que la seule option pour sauver les otages,

00:22:37 c'est de négocier et d'établir une trêve, un cessez-le-feu, sur le long terme ?

00:22:41 - Mais bien évidemment, en plus, on le sait depuis le début.

00:22:44 On le sait depuis le début, puisque la négociation a fonctionné au début.

00:22:48 C'est Netanyahou, et puis tous ces gens extrêmes autour de lui,

00:22:54 la partie extrême qui a poussé, et qui depuis d'ailleurs un certain temps,

00:22:59 il ne faut pas l'oublier, a soutenu le Hamas.

00:23:03 - Oui, mais Netanyahou veut sauver les otages quand même, Christian Proutaud.

00:23:07 Il ne cesse de le dire.

00:23:09 - Netanyahou veut d'abord sauver sa peau, parce que déjà,

00:23:13 il est évident qu'il y avait une décision à prendre au moment où ils ont eu les renseignements

00:23:20 sur le fait qu'il se préparait quelque chose.

00:23:23 - Non, mais il a une énorme responsabilité.

00:23:25 - Il faudra que quelqu'un faille ça.

00:23:27 - La presse américaine, je le dirai ici, parce que j'ai lu hier un rapport d'un de mes amis en Israël,

00:23:34 qui s'appelle Bergman, qui a fait un travail formidable.

00:23:37 Les renseignements israéliens connaissaient depuis 2017, il y a 7 ans,

00:23:42 l'existence de mouvements financiers et d'une base financière très importante du Hamas

00:23:49 dans les Émirats et surtout en Turquie,

00:23:51 qui a servi de trésor de guerre à la préparation de cette opération.

00:23:55 Tout ça a été présenté à Netanyahou à l'époque, qu'il a ignoré.

00:23:59 Parce que son but principal, c'était la Cisjordanie,

00:24:04 et empêcher à toute force que les territoires s'organisent dans un État.

00:24:09 Donc il ne veut pas d'un deuxième État palestinien.

00:24:12 Et donc tout l'effort a été mis là, le renseignement comme l'armée.

00:24:15 - Et puis les colonies de peuples morts.

00:24:18 - Voilà, c'est pour ça que le sud d'Israël a été négligé

00:24:22 et que les gens du Hamas ont pu opérer en toute impunité

00:24:26 en préparant les finances, les armes et l'opération.

00:24:29 Donc ils portent une responsabilité très très lourde à l'issue de tout ça.

00:24:33 Mais maintenant, ce qu'il faut espérer, c'est que cette affaire ne se termine pas en eau de bouddha,

00:24:38 c'est-à-dire que les méchants l'emportent.

00:24:40 Parce que si Sinoir reste au pouvoir en ayant dit

00:24:43 "Moi j'ai changé la carte du monde par l'opération du 7 octobre,

00:24:46 je suis toujours au pouvoir et je reste une menace sur Israël",

00:24:49 là vous n'aurez pas la paix non plus.

00:24:51 - Le temps joue pour eux, Pierre Leloup, pour le Hamas.

00:24:53 - Bien sûr, c'est le pistolet sur la tente dont je parlais tout à l'heure.

00:24:56 T'as l'opinion internationale, on ne peut plus regarder ce que ça donne

00:25:00 dans les universités américaines, regarder ce que ça donne jusque dans les rues du Mexique.

00:25:04 Les gens n'en peuvent plus parce que c'est pas tenable.

00:25:07 Et en même temps militairement, comme je l'ai écrit depuis le début,

00:25:10 c'est extraordinairement difficile de mener une guerre de ce type.

00:25:13 D'ailleurs Sharon l'avait tellement compris qu'il en était sorti de Gaza.

00:25:16 - On marque une pause, on se retrouve avec Pierre Leloup chez Christian Proutot

00:25:19 pour évoquer encore Israël par un autre prisme,

00:25:22 puisque nous serons en direct de la place de la République à Paris,

00:25:26 où il y a une nouvelle manifestation pro-palestinienne

00:25:28 avec la France insoumise en tête, en tout cas plusieurs élus de la France insoumise

00:25:32 et quelques déclarations intempestives que nous allons commenter ensemble

00:25:35 juste après notre pause à tout à l'heure dans 180 minutes Info Weekend.

00:25:39 On se retrouve en direct sur le plateau de CNews,

00:25:45 180 minutes Info Weekend avec Christian Proutot, avec Pierre Lelouch

00:25:49 et cette nouvelle manifestation aujourd'hui à Paris,

00:25:52 notamment pour un arrêt des bombardements et du Boclus sur Gaza,

00:25:55 en tout cas c'est l'intitulé, des organisateurs de cette manifestation.

00:25:58 Place de la République dans la capitale avec la présence de nombreux députés

00:26:02 ou élus de la France insoumise.

00:26:05 Insoumise des manifestations pro-palestiniennes qui semblent être devenues le crédo de LFI.

00:26:10 Écoutez d'ailleurs Manuel Bompard présent,

00:26:13 qui estime qu'il faut continuer, que la France doit continuer à faire pression sur Israël,

00:26:18 notamment pour un cessez-le-feu.

00:26:20 Le gouvernement israélien est aujourd'hui de plus en plus isolé.

00:26:24 Il faut faire en sorte de continuer à faire monter la pression

00:26:28 pour que la France fasse davantage que ce qu'elle fait depuis maintenant plusieurs semaines.

00:26:32 La France a des leviers pour agir.

00:26:34 Elle doit s'engager sur la voie des sanctions à l'égard du gouvernement israélien

00:26:38 qui est responsable d'un massacre, qui est un massacre de masse.

00:26:41 Elle doit s'engager pour la reconnaissance de l'État palestinien.

00:26:44 L'Assemblée nationale avait voté une résolution sur ce sujet.

00:26:47 Bref, il faut faire davantage parce qu'on ne peut pas rester insensible face à ces massacres.

00:26:51 Et je pense que la mobilisation populaire est très importante.

00:26:54 Et il est clair que cette pression vient maintenant de toutes parts, Pierre Lelouch.

00:26:59 En effet, on a entendu Catherine Colonna tout à l'heure.

00:27:01 C'est vrai que la France insoumise, depuis très longtemps,

00:27:03 participe à ces manifestations pro-palestiniennes.

00:27:06 Et encore une fois, donc, Manuel Bompard en tête.

00:27:09 On milite pour ce cessez-le-feu et mettre une pression, justement, pour éviter.

00:27:14 C'est ce que disent, en tout cas, les élus de la France insoumise,

00:27:17 que le massacre des Gazaouis ne continue.

00:27:20 Moi, je n'ai pas beaucoup de tendresse pour ce que fait la France insoumise

00:27:23 parce que, d'abord, j'ai vu passer des manifestations à Paris, dans les rues de Paris,

00:27:28 le Grand Boulevard, je m'en souviens.

00:27:30 J'étais encore député à l'époque avec des morts aux Juifs dans les rues de Paris.

00:27:34 - Avec des slogans antisémites.

00:27:35 - Et des élus de ce bord-là, à l'époque.

00:27:38 Donc, je n'ai pas, franchement, de tendresse pour ça.

00:27:40 Bien sûr, ils ont épousé cette cause pour des raisons de politique intérieure évidente.

00:27:45 Ils visent une partie de l'électorat français issu de l'immigration.

00:27:51 Ils ont décidé de remplacer la classe populaire des ouvriers par les immigrés.

00:27:57 Et c'est le choix de M. Mélenchon et de son équipe.

00:28:00 Donc, après, maintenant, on va taper tous les jours sur Israël

00:28:04 et demander des sanctions et demander du boycott, etc.

00:28:07 Est-ce que ça mérite plus que ça ?

00:28:11 Moi, je trouve ça triste et dérangeant parce que ces gens-là,

00:28:16 qui parlent d'une solution qui va de la rivière à la mer,

00:28:22 sont en fait en train de parler de l'élimination de l'État d'Israël en tant que tel.

00:28:26 Donc, la distinction entre antisionisme et antisémitisme devient extrêmement ténue dans leur bouche.

00:28:32 Et c'est ça qui me dérange.

00:28:34 Maintenant qu'il y a un débat en France sur qu'est-ce qu'on fait dans cette situation

00:28:37 et vers quoi pousse la France, il est normal que nous poussions vers le cessez-le-feu, encore une fois.

00:28:42 Je le souhaite, le cessez-le-feu.

00:28:44 La question c'est à quelles conditions.

00:28:46 Si on pouvait avoir un cessez-le-feu avec le départ de la bande de tueurs qui dirige la bande de Gaza,

00:28:52 je serais le premier à signer.

00:28:53 Si le cessez-le-feu c'est "il gagne à la sortie",

00:28:56 ça mérite d'être discuté parce que c'est pas la même chose.

00:28:59 Pour revenir à la France insoumise, parfois les déclarations sont à la fois un temps pestif en effet

00:29:05 et les exigences assez extrêmes, comme celle du député de la France insoumise, Thomas Porte,

00:29:10 qui a appelé à traduire en justice des soldats israéliens qui combattent actuellement le Hamas dans la bande de Gaza,

00:29:15 ayant également la nationalité française.

00:29:18 Il estime, je le cite, et vous voyez son tweet,

00:29:20 qu'au regard des crimes de guerre commis par l'armée israélienne,

00:29:22 aussi bien à Gaza qu'en Cisjordanie,

00:29:24 il est inacceptable que des citoyens français y participent.

00:29:26 Il faut dire, Christian Proutaud, qu'il y a plus de 4000 Français qui sont engagés dans l'armée israélienne,

00:29:31 qui sont franco-israéliens.

00:29:33 C'est le contingent le plus important au sein de l'armée israélienne avec les États-Unis.

00:29:38 Qu'est-ce que ça vous fait, qu'est-ce que ça vous inspire, cette déclaration de Thomas Porte ?

00:29:43 Ben, venant de Thomas Porte, ça ne me surprend pas beaucoup,

00:29:47 mais moi ce qui me choque, c'est qu'on joue sur ce levier-là,

00:29:50 parce que en France, on a le droit d'être double national.

00:29:54 À partir du moment où on vit dans un pays où le service militaire est obligatoire,

00:30:00 et qu'on a cette nationalité, eh bien on devient un soldat.

00:30:03 Donc, les rendre responsables de ce qui se passe au niveau des décisions militaires,

00:30:09 simplement parce que de ce fait-là qu'ils aient cette double nationalité,

00:30:13 il faudrait que la France les rende responsables de ce qui peut être reproché

00:30:18 à la manière dont ce combat a été exécuté dans Gaza,

00:30:21 me paraît scandaleux, quoi.

00:30:23 Voilà, il y a des choses qui ne peuvent pas être dites.

00:30:25 Mais ça pose, malgré tout, une interrogation sur la double nationalité en temps de guerre.

00:30:32 Mais ce n'est pas nouveau.

00:30:34 Ce qui est gênant, Pierre Lelouch, c'est tout de même le terme "crime de guerre".

00:30:38 Oui, en effet, Israël fait la guerre au Hamas,

00:30:41 mais "crime de guerre", c'est un peu "crime contre l'humanité".

00:30:44 Il y a une forme de prosélytisme contre ces soldats franco-israéliens

00:30:48 qui devraient être punis, sanctionnés, parce qu'ils ont décidé de prendre des armes.

00:30:51 Mais c'est franchement scandaleux, quoi.

00:30:53 Qu'on aille chercher les chefs, qu'on aille dire

00:30:57 "il y a un problème avec la politique d'Israël et je la poursuis devant la Cour pénale internationale,

00:31:04 poursuis M. Netanyahou comme on a poursuivi M. Poutine".

00:31:07 À la limite, ça peut se comprendre.

00:31:09 Ça n'a pas beaucoup de sens, à mon avis.

00:31:12 Il suffit de voir comment Poutine se sort de cette histoire.

00:31:15 Si on commence à poursuivre tous les dirigeants politiques

00:31:19 où il y a eu des situations de guerre, on n'est pas sortis de l'auberge.

00:31:22 Je pourrais commencer par tous les présidents américains successifs.

00:31:25 Déjà, ça fait du monde.

00:31:27 Y compris ceux qui viennent de sortir d'Afghanistan, mais qui ont quand même fait la guerre en Afghanistan.

00:31:32 Cette judiciarisation, c'est très à la mode.

00:31:35 Ça aussi, c'est encore un truc qu'on a importé des États-Unis.

00:31:39 Alors après, désigner un soldat lui-même au nom de sa nationalité comme criminel de guerre,

00:31:43 c'est scandaleux, c'est aberrant, mais ça sert à cet élément de propagande.

00:31:49 Ça va avec le boycott, ça va avec le fait que...

00:31:52 - Mais j'ai parlé, vous savez, cette guerre, elle est en train de mondialiser l'antisémitisme.

00:31:56 C'est très simple. - Bien sûr.

00:31:58 - D'ailleurs, pourquoi ne pas criminaliser les Français juifs qui sont d'accord avec la guerre d'Israël à Gaza ?

00:32:04 On pourrait aussi dire qu'ils sont complices de crimes contre l'humanité.

00:32:08 - Et si des Français combattent avec la masse ?

00:32:10 - Si on pense que les bombardements de Gaza sont un crime contre l'humanité, on a le droit de le penser, pourquoi pas ?

00:32:14 Parce que c'est vrai que c'est épouvantable de causer la mort de 20 000 personnes.

00:32:18 Mais pourquoi y sont morts ces 20 000 personnes ?

00:32:21 Quel a été l'événement déclencheur ? Ils ne sont pas morts comme ça par hasard,

00:32:24 parce qu'un jour, quelqu'un a décidé d'aller bombarder Gaza.

00:32:27 Les Israéliens voulaient sortir de Gaza.

00:32:29 C'est même tout le problème, c'est qu'ils n'ont pas surveillé.

00:32:33 A partir de là, on en est maintenant à criminaliser quelqu'un

00:32:37 parce qu'il a un passeport français en même temps qu'israélien et qu'il sert dans l'armée israélienne.

00:32:41 Moi je dis à M. Porte et M. Mélenchon, poursuivez les Juifs français

00:32:45 parce qu'ils sont favorables à l'État d'Israël.

00:32:47 Allons-y, mais annoncez que c'est de l'antisémitisme ouvert.

00:32:50 Dites-le, plutôt que de faire semblant, parce que c'est bien de ça dont on parle.

00:32:54 On va isoler des gens qui sont franco-israéliens aux motifs qui servent dans l'armée israélienne.

00:32:59 À ce moment-là, il faut aussi mettre en prison ou condamner ou poursuivre

00:33:04 les journalistes qui sont franco-israéliens, qui travaillent par exemple sur la chaîne E24 News,

00:33:10 dont l'un de mes anciens collaborateurs, par exemple, que j'ai bien connu,

00:33:13 des journalistes français qui travaillent E24 News,

00:33:16 qui sont d'accord avec l'opération, ou qui la critiquent.

00:33:18 Enfin, ils contribuent à l'effort de guerre israélien.

00:33:21 Mais on va où avec ce genre de trucs ?

00:33:23 Dans l'affaire ukrainienne, on a bien vu que la rhétorique et l'inflammation de la rhétorique

00:33:29 a amené à bloquer tous les voyages de tous les Russes,

00:33:33 toute participation des artistes, des chads, de qui vous voulez.

00:33:37 Donc, quand on rentre dans ce genre de frénésie émotionnelle et juridique,

00:33:42 tout est permis.

00:33:43 Dans le cas d'Israël, quand même, on est limite par rapport à l'antisémitisme.

00:33:47 Je voudrais juste le dire à M. Tomatoz,

00:33:49 si j'étais encore à l'Assemblée Nationale, moi je l'attaquerais sous cet angle-là.

00:33:54 - Oui, il y a beaucoup d'ailleurs de possibilités,

00:33:58 il y a eu plein d'axes sur lesquels la France Insoumise aurait pu être attaquée en justice,

00:34:02 et peut-être même Jean-Luc Mélenchon, qu'on va écouter dans quelques instants,

00:34:05 on va marquer une pause, mais il est vrai que le chef de file de la France Insoumise

00:34:09 recommande notamment de sanctionner économiquement Israël,

00:34:13 puisqu'on a sanctionné la Russie.

00:34:15 - Bien sûr. - En faisant un parallèle avec le conflit entre la Russie et l'Ukraine.

00:34:18 On en parle avec vous dans quelques instants, juste après la pause.

00:34:21 A tout de suite.

00:34:22 Et toujours en direct sur le plateau de 180 minutes info,

00:34:28 Week-end sur CNews avec Pierre Lelouch, avec Christian Proutot.

00:34:31 Nous évoquions tout à l'heure la manifestation pro-palestinienne

00:34:34 avec la France Insoumise en tête,

00:34:36 notamment le dérapage, très vraisemblablement, du député LFI Thomas Porte au sujet d'Israël.

00:34:42 Est-ce qu'Olivier Faure, le patron du PS, a dérapé lui aussi ?

00:34:45 Il parle de prétexte en évoquant le 7 octobre pour permettre à Israël

00:34:50 de poursuivre la colonisation de la Cisjordanie.

00:34:53 Pierre Lelouch, est-ce que là aussi c'est un dérapage pour Olivier Faure

00:34:56 qui jusqu'à présent avait été plutôt consensuel sur le conflit entre Israël et le Hamas

00:35:02 et qui là, en utilisant le terme "prétexte",

00:35:05 semble se rapprocher des propos de Jean-Luc Mélenchon ?

00:35:09 Oui, c'est tragique ce qui est arrivé à Olivier Faure.

00:35:13 Moi, je n'ai rien contre lui, mais là, il est en plein dérapage incontrôlé.

00:35:18 D'ailleurs, il a été repris par des gens de gauche, je pense à Julien Dray, etc.

00:35:22 Moi, je trouve ça lamentable.

00:35:24 On peut voir le tweet de Julien Dray, justement, qui lui a répondu.

00:35:27 D'aller expliquer que le 7 octobre est un prétexte pour l'opération à Gaza,

00:35:32 c'est une vaste blague.

00:35:34 Je crois que les Israéliens, les premiers...

00:35:36 à commencer par Netanyahou, ils ne voulaient pas d'opération à Gaza.

00:35:39 Il a même laissé les Qataris financer le Hamas pour avoir la paix.

00:35:44 Donc personne ne voulait une opération à Gaza

00:35:46 parce que les Israéliens savent que c'est pas jouable.

00:35:48 C'est pour ça qu'ils n'en voulaient pas.

00:35:50 De dire qu'ils ont fait exprès de perdre 1 200 civils

00:35:54 pour aller ensuite se payer une opération meurtrière et très coûteuse à Gaza,

00:36:00 c'est une aberration.

00:36:01 Que ce monsieur prétende diriger un parti de gouvernement,

00:36:04 pour notre pays, c'est tragique.

00:36:06 Le niveau de descente aux enfers de la classe politique française,

00:36:10 moi, m'inquiète profondément.

00:36:12 Ce monsieur vient d'exprimer devant tous les Français

00:36:16 pourquoi il devrait faire autre chose dans la vie.

00:36:19 - Et il se mélanchonise.

00:36:21 Je vous cède la parole Christian Protot dans un instant,

00:36:23 mais d'abord je vous ai proposé d'écouter Jean-Luc Mélenchon

00:36:25 qui réclame, lui, et c'était jeudi dernier,

00:36:27 des sanctions économiques contre Israël,

00:36:29 comme celles imposées notamment à la Russie

00:36:32 engagées dans le conflit contre l'Ukraine.

00:36:34 - Il paraît que les sanctions économiques

00:36:37 ramènent à la raison les violents.

00:36:39 C'est bien ce qui a été fait contre la Russie.

00:36:42 Alors il faut demander des sanctions économiques

00:36:46 contre le gouvernement de l'État d'Israël,

00:36:49 de manière à ce qu'il revienne sur son attitude criminelle.

00:36:58 Les sanctions contre les Russes, la Russie,

00:37:02 ne sont pas des sanctions contre le peuple russe.

00:37:05 En tout cas, on l'espère.

00:37:07 De même, les sanctions ne seraient pas des sanctions

00:37:10 contre les Israéliens, mais contre le gouvernement

00:37:13 qui les conduit à ce massacre.

00:37:15 - Christian Protot, faire une comparaison

00:37:18 entre le conflit entre Israël et le Hamas

00:37:20 et le conflit entre les Russes et les Ukrainiens,

00:37:22 est-ce qu'il n'y a pas une forme d'indécence tout de même ?

00:37:25 - De toute façon, l'indécence, c'est presque un pléonasme

00:37:28 quand on parle de lui.

00:37:31 Je pense que tout ça fait partie de sa rhétorique

00:37:35 et de la manière dont il éructe

00:37:39 un certain nombre de choses qui vont, il le pense,

00:37:44 simplement en faisant du bruit, prouver qu'il a raison.

00:37:48 Tout ça est insupportable, mais bon,

00:37:50 le personnage est là, il existe,

00:37:52 on est obligé de faire avec,

00:37:54 on a des défis malgré tout, pour les commenter

00:37:57 et que tout le monde se rende compte,

00:37:59 au moins que les gens puissent se rendre compte

00:38:01 de ce qu'ils racontent, le dire,

00:38:03 mais Mélenchon, il nous a habitués à ça

00:38:06 dans tous les domaines.

00:38:08 Pour reprendre votre terme, oui, c'est indécent,

00:38:11 il n'y a rien à dire de plus.

00:38:14 Par contre, là où on aurait pu poser le problème différemment,

00:38:20 et ce n'est peut-être pas le moment pour le moment,

00:38:22 mais il faudra finir par le faire,

00:38:24 c'est effectivement l'alliance qu'avait faite Netanyahou

00:38:27 qui consiste à faire que des gens mélangent tout

00:38:31 et au lieu de critiquer, par exemple,

00:38:33 effectivement toute la politique de colonisation

00:38:35 sur la Cisjordanie, dont on sait,

00:38:38 et les Américains l'ont prouvé, puisqu'ils ont dit

00:38:40 qu'un certain nombre de colons ne pourront plus aller

00:38:43 aux Etats-Unis par rapport aux actes qu'ils ont commis

00:38:46 et qui n'ont pas été a priori jugés,

00:38:50 font que la situation, si on veut aller à deux Etats,

00:38:55 il faudra l'arrêter de toute façon.

00:38:57 Et je ne pense pas que c'est le gouvernement de Netanyahou,

00:39:01 tel qu'il est constitué actuellement,

00:39:03 qui arrêtera ça, parce que c'est sa branche

00:39:05 la plus à droite, la plus religieuse,

00:39:07 qui pousse à récupérer ce qu'il considère

00:39:10 comme le territoire qui est dans la Bible,

00:39:13 qui est dans la Terre promise.

00:39:15 - Sanctionner Israël comme on sanctionne la Russie,

00:39:18 ça va le long chemin, même sur le fond, c'est faux.

00:39:21 - L'idée de boycott contre Israël est une vieille histoire,

00:39:24 ça remonte à plus d'une vingtaine d'années.

00:39:26 Il y a un mouvement qui s'appelle BDS,

00:39:28 qui est parfaitement illégal, considéré d'ailleurs

00:39:30 comme illégal par notre diplomatie,

00:39:33 celle de l'Europe aussi, qui vise à organiser un boycott

00:39:36 contre l'Etat d'Israël.

00:39:38 C'est pas nouveau.

00:39:40 Deux, ce qui est amusant, c'est que Mélenchon

00:39:43 dit que les sanctions sont efficaces contre la Russie,

00:39:47 et malheureusement elles ne sont pas du tout.

00:39:50 La vérité c'est que le pétrole n'a jamais été interrompu,

00:39:53 que nous, Européens, continuons à acheter du gaz,

00:39:55 et que la Russie augmente son budget de défense

00:39:58 cette année de 70%.

00:40:00 C'est dire qu'il ne manque pas d'argent.

00:40:02 Donc quelque part, le système des sanctions

00:40:04 n'est pas nécessairement efficace.

00:40:06 Troisièmement, c'est ça que je veux dire,

00:40:09 la comparaison entre les deux vient beaucoup

00:40:12 de la rue Arabe et du Tiers-Monde,

00:40:14 enfin appelée aujourd'hui le Sud,

00:40:16 où l'on dit "attendez, vous les Occidentaux,

00:40:18 vous êtes mobilisés pour mettre 200 milliards

00:40:21 pour aider l'Ukraine contre la Russie,

00:40:24 et aujourd'hui vous ne faites rien pour les Palestiniens".

00:40:27 Donc c'est là l'argument,

00:40:29 et Mélenchon enfourche aussi ce cheval-là

00:40:33 contre Israël, et c'est, si j'ose dire, de bonne guerre,

00:40:36 ça fait partie de l'ambiance générale

00:40:38 qui consiste à trouver le mouton noir

00:40:42 de la société internationale,

00:40:45 celui qui porte tous les crimes de l'humanité sur son dos,

00:40:49 c'est l'État d'Israël, c'est le peuple juif,

00:40:51 donc encore une fois, le juif.

00:40:53 C'est pour ça que je dis que cette guerre,

00:40:55 malheureusement, est en train de mondialiser l'antisémitisme.

00:40:58 Et des gens comme Mélenchon en France

00:41:01 vendent cette propagande,

00:41:03 et ça marche chez un certain nombre de gens,

00:41:06 mais ça marche aussi aux États-Unis.

00:41:08 Moi je note que dans les plus prestigieuses universités,

00:41:10 y compris Harvard, qui était mon université,

00:41:13 j'ai quelque honte à regarder le niveau du débat aujourd'hui à Harvard,

00:41:18 où là, la violence est totale, et on a une forme d'hystérie presque fasciste,

00:41:22 c'est-à-dire que la personne qui n'est pas d'accord avec vous

00:41:25 est le mal, donc vous avez le droit de lui taper dessus.

00:41:28 On en est là, et évidemment, c'est pour ça aussi

00:41:32 qu'il faut arriver à arrêter ce drame le plus vite possible,

00:41:35 parce que c'est en train de déraper dans les têtes.

00:41:38 C'est vrai que le Proche-Orient, si vous voulez,

00:41:41 moi j'y suis allé depuis 50 ans, beaucoup beaucoup de fois,

00:41:45 et à Jérusalem, j'ai souvent rencontré

00:41:49 beaucoup de religieux, des gens d'experts de la Bible,

00:41:51 qui vous disent que c'est un endroit qui rend fou.

00:41:54 C'est l'endroit où sont nées les trois religions,

00:41:56 il y a une telle passion dans cet endroit

00:41:59 que ça rend les gens un peu braques,

00:42:01 et effectivement les Benvir et autres

00:42:04 qui siègent dans le gouvernement israélien sont peurs.

00:42:07 Ce sont des gens qui veulent distribuer des armes

00:42:09 et qui veulent tuer de l'arabe.

00:42:11 Avec ça on ne va pas arriver à la paix, ça c'est sûr.

00:42:13 Mais de l'autre côté, quand vous avez des Sinoirs

00:42:16 qui a lui-même exécuté 12 personnes enterrées vivant,

00:42:20 des gens qu'ils considéraient comme collaborateurs d'Israël,

00:42:22 cela aussi, il vous donne des tremblements dans le dos,

00:42:25 parce qu'il faut faire attention à ne pas laisser le terrain

00:42:28 à des extrémistes, parce que ça, ça peut déclencher...

00:42:32 Et surtout dans une région où encore une fois

00:42:34 il y a d'autres acteurs, moi je pense à l'Iran par exemple,

00:42:37 qui contrôle le nord-Liban, c'est un des sujets

00:42:39 de la visite de Colonna,

00:42:41 de faire en sorte que la résolution 1701,

00:42:44 c'est-à-dire le retour du Hezbollah à 30 km de la frontière,

00:42:48 normalement ils ne respectent pas ça,

00:42:50 mais on risque une inflammation au nord-Liban,

00:42:53 au sud-Liban on risque une inflammation en mer Rouge,

00:42:55 et bien sûr qu'il est urgent de trouver une solution.

00:42:58 - Et les politiques français ont une responsabilité,

00:43:01 Jean-Luc Mélenchon en tête, quand il compare

00:43:03 effectivement Israël à la Russie,

00:43:05 ou tout simplement le Hamas à l'Ukraine,

00:43:08 ça voudrait dire légitimer le Hamas comme étant un adversaire,

00:43:11 ou à une forme de résistance,

00:43:13 et c'est très dangereux de le faire du coup.

00:43:15 - Mais bien sûr, ce qu'a dit un autre élu LFI,

00:43:17 qui parle de résistance,

00:43:19 si la résistance passe par l'assassinat de bébés

00:43:21 et de personnes âgées, alors tout est possible.

00:43:23 - Sans reconnaître la terminologie de terroriste

00:43:25 quand on parle du Hamas notamment au sein de LFI.

00:43:27 On marque une pause, on se retrouve avec Pierre Lelouch

00:43:29 et Christian Proutot dans quelques instants,

00:43:31 d'autres invités nous rejoignent, la pause,

00:43:33 et ensuite on évoquera un gros morceau de l'actualité,

00:43:35 la loi immigration, avec notamment un sondage.

00:43:37 CNews, le JDD européen,

00:43:39 particulièrement enrichissant,

00:43:41 et particulièrement instructif

00:43:43 sur ce que veulent les Français

00:43:45 véritablement en matière d'immigration.

00:43:47 A tout de suite.

00:43:49 Retour sur le plateau, en direct

00:43:53 de 180 minutes Info Weekend,

00:43:55 sur l'antenne de CNews, toujours en compagnie

00:43:57 de Christian Proutot et de Pierre Lelouch,

00:43:59 Joseph Toubnel et Nathan Devers nous ont rejoints,

00:44:01 bonjour à tous les deux. Il y a également Thomas Bonnet

00:44:03 du service politique. Bonjour, nous allons parler

00:44:05 de la loi immigration dans quelques instants.

00:44:07 Demain, évidemment, est un jour très très important.

00:44:09 On va tout vous dire, mais d'abord

00:44:11 on fait un point complet sur l'information,

00:44:13 avec Isabelle Piboulot.

00:44:15 - Les frappes israéliennes continuent dans la bande de Gaza.

00:44:17 A Tel Aviv, la chef de la diplomatie

00:44:19 française a appelé à une nouvelle

00:44:21 trêve humanitaire immédiate.

00:44:23 Catherine Colonna s'est exprimée ce matin

00:44:25 aux côtés de son homologue israélien

00:44:27 Eli Cohen. La ministre se rendra

00:44:29 par ailleurs en Cisjordanie,

00:44:31 puis au Liban demain. On écoute Catherine Colonna.

00:44:33 - Trop de civils

00:44:35 sont tués.

00:44:37 Nous le voyons, nous le savons, nous le disons

00:44:39 depuis plusieurs semaines. Et je suis venue

00:44:41 également ici

00:44:43 rappeler l'importance

00:44:45 d'une nouvelle trêve humanitaire.

00:44:47 Il faut revenir à une

00:44:49 trêve durable

00:44:51 et une trêve qui doit nous permettre

00:44:53 d'oeuvrer

00:44:55 dès maintenant

00:44:57 vers un cessez-le-feu humanitaire.

00:44:59 - La situation

00:45:01 est tendue en mer rouge

00:45:03 depuis un mois sur fond de guerre

00:45:05 entre Israël et le Ramas.

00:45:07 Les attaques de navires par des rebelles yéménites

00:45:09 outillent, se multiplient.

00:45:11 Des attaques qui ne peuvent rester sans réponse

00:45:13 a déclaré la chef de la diplomatie

00:45:15 française. Les précisions de Léo Marcheguet

00:45:17 et Juliette Sadat.

00:45:19 - Sur ces images,

00:45:21 le Galaxy Leader,

00:45:23 un navire marchand d'une société britannique,

00:45:25 propriété d'un homme d'affaires israélien,

00:45:27 aujourd'hui toujours aux mains

00:45:29 de rebelles outils, qui détiennent

00:45:31 captifs les 25 membres de l'équipage.

00:45:33 Face à cette menace

00:45:35 en provenance du Yémen,

00:45:37 de nombreux groupes de transports maritimes

00:45:39 suspendent jusqu'à nouvel ordre la traversée

00:45:41 de la mer rouge. C'est le cas du groupe

00:45:43 Mersk et Apagliode,

00:45:45 et dernièrement celui de CMACGM,

00:45:47 premier transporteur maritime français.

00:45:49 - Nous avons donc décidé d'ordonner

00:45:51 à tous les porte-conteneurs de CMACGM

00:45:53 dans la région qui doivent passer par la mer rouge

00:45:55 de rejoindre des zones sûres

00:45:57 et d'interrompre leur voyage dans des eaux sûres

00:45:59 avec effet immédiat.

00:46:01 - L'ordre de ne plus passer par le détroit stratégique

00:46:03 de Bab al-Mandab oblige désormais

00:46:05 les navires à se dérouter.

00:46:07 Vendredi, lors d'une manifestation

00:46:09 en soutien aux palestiniens organisée dans la capitale

00:46:11 yéménite, le porte-parole militaire

00:46:13 outil s'est dit déterminé à

00:46:15 empêcher le passage de navires en mer rouge.

00:46:17 - Les forces armées yéménites confirment

00:46:21 qu'elles continuent d'empêcher tous les navires

00:46:23 se dirigeant vers les ports israéliens

00:46:25 de naviguer en mer rouge et en mer d'Arabie

00:46:27 jusqu'à ce qu'ils apportent la nourriture

00:46:33 et les médicaments dont nos frères

00:46:35 inébranlables de la bande de Gaza ont besoin.

00:46:37 - Des attaques qui pèsent sur l'économie mondiale.

00:46:41 Grâce au contrôle d'une partie du Yémen,

00:46:43 les outils opèrent également

00:46:45 en mer rouge.

00:46:47 Cette zone est cruciale pour le commerce maritime

00:46:49 puisque 40% du commerce international

00:46:51 transite par ce passage.

00:46:53 - Dans le reste de l'actualité,

00:46:57 les fêtes de fin d'année approchent.

00:46:59 Le Père Noël a pris de l'avance cette année.

00:47:01 Une distribution de cadeaux a eu lieu

00:47:03 à l'hôpital Necker à Paris,

00:47:05 avec les participations d'invités

00:47:07 de Marc, Batman, Black Panther,

00:47:09 Ariel la petite sirène ou encore la Reine des Neiges.

00:47:11 Les policiers de l'association

00:47:13 Fraternité Police ont apporté

00:47:15 leur contribution pour offrir

00:47:17 un moment de joie aux enfants malades.

00:47:19 Reportage de Pierre Hemco avec le récit de Camille Guédon.

00:47:21 - Batman sur une moto, suivi de près

00:47:27 par le Père Noël sur un véhicule

00:47:29 de la brigade de recherche et d'intervention.

00:47:31 A l'occasion de la grande opération

00:47:33 du Père Noël, 50 policiers

00:47:35 étaient présents pour distribuer

00:47:37 un millier de cadeaux aux patients

00:47:39 de l'hôpital Necker à Paris.

00:47:41 Pour le plus grand bonheur des petits et des grands.

00:47:45 - C'est super pour les enfants qui sont malades,

00:47:47 ça permet d'égayer le quotidien

00:47:49 et je trouve une bonne initiative.

00:47:51 - C'est émouvant, ça donne de la joie au cœur.

00:47:53 - Ça donne le sourire

00:47:55 aux enfants, aux parents.

00:47:57 - Tout ces cadeaux rassemblés,

00:47:59 principalement grâce aux dons

00:48:01 récoltés par les policiers eux-mêmes.

00:48:03 - Nous justement, on voulait en tant que policiers

00:48:05 leur proposer un Noël

00:48:07 un petit peu plus

00:48:09 sympathique et surtout

00:48:11 pouvoir montrer que les policiers

00:48:13 sont au service du public.

00:48:15 Pas que dans la rue, mais aussi

00:48:17 sur leur temps de repos, pour venir

00:48:19 s'occuper des enfants et montrer

00:48:21 qu'on est un grand service public,

00:48:23 mais au-delà de ce qu'ils peuvent imaginer.

00:48:25 - A quelques jours de Noël, c'est une parenthèse

00:48:27 enchantée dans le quotidien des enfants

00:48:29 hospitalisés et des policiers.

00:48:31 - Sacha, donc, où es-tu ?

00:48:35 - Et puis souvenez-vous, l'année

00:48:37 dernière, de nombreuses mairies avaient fait le choix

00:48:39 de proscrire les patinoires

00:48:41 éphémères à cause de la crise énergétique.

00:48:43 Et bien, ils sont de retour,

00:48:45 cet hiver, comme à Vincennes, pour le plus

00:48:47 grand bonheur des petits et grands.

00:48:49 Antoine Durand et Charles Pousseau.

00:48:51 - Des patins,

00:48:53 des sapins, un peu de neige et de glace.

00:48:55 L'esprit de Noël est bien là.

00:48:57 Et les patinoires aussi.

00:48:59 Après une année où il fallait s'en passer,

00:49:01 pas question qu'un nouvel hiver se fasse

00:49:03 sans une piste de glace à Vincennes.

00:49:05 Alors pour ça, la Ville a prévu le coup.

00:49:07 - Les productions d'électricité sont

00:49:09 aujourd'hui à l'heure, ce qui n'était pas le cas

00:49:11 l'année dernière. On avait des risques de coupure

00:49:13 l'année dernière, ce qui n'existe pas aujourd'hui.

00:49:15 Avec cette patinoire, on a pris un certain

00:49:17 nombre de mesures qui diminuent aussi

00:49:19 la consommation énergétique telle qu'elle était

00:49:21 avant même qu'on remette cette patinoire.

00:49:23 - L'année dernière, une piste de roller

00:49:25 avait remplacé la patinoire.

00:49:27 Entre les deux, le choix est rapide

00:49:29 pour les enfants. - La patinoire, en fait,

00:49:31 tu peux pas en faire pendant toute l'année

00:49:33 alors que le roller,

00:49:35 moi, j'en fais un peu tout le temps. - Je trouve que ça fait

00:49:37 plus Noël que le roller et il y a les décorations,

00:49:39 la neige, je trouve que ça donne plus envie.

00:49:41 - S'amuser certes, mais tout en

00:49:43 gardant à l'esprit l'environnement.

00:49:45 - Ça me rappelle plutôt la COP28

00:49:47 plutôt que l'hiver

00:49:49 parce que ça utilise quand même beaucoup d'énergie.

00:49:51 - On peut s'amuser mais sans trop polluer.

00:49:53 - On fait des efforts sur plein d'autres choses.

00:49:55 À la maison, on fait très attention et je pense

00:49:57 qu'on a le droit à ce petit moment et c'est peut-être un petit instant

00:49:59 de bonheur. - Le retour de la patinoire est

00:50:01 un succès. Hier à Vincennes, il fallait

00:50:03 s'armer de patience, deux heures

00:50:05 d'attente avant de pouvoir chausser les patins.

00:50:07 C'est la fin de ce journal, je vous retrouve à 15h30

00:50:11 pour un prochain point sur l'actualité.

00:50:13 - Merci Isabelle Piboulot, à tout de suite

00:50:15 en effet pour l'information, on se retrouve avec

00:50:17 Joseph Toubnel d'Atom de Verre, Christian Proutot

00:50:19 et Pierre Lelouch, Thomas Bonnet

00:50:21 dans quelques instants pour évoquer la

00:50:23 loi immigration qui est un sujet qui va nous

00:50:25 accompagner dans les prochaines heures bien sûr, mais tout

00:50:27 au long de la semaine prochaine. À tout de suite.

00:50:33 - Toujours en direct sur le plateau de CNews, 180 minutes

00:50:35 infos week-end en compagnie de Pierre Lelouch, Christian

00:50:37 Proutot, Nathan De Verre, Joseph Toubnel

00:50:39 et Thomas Bonnet. La loi immigration

00:50:41 en question et notamment

00:50:43 les thématiques de politique d'expulsion en France,

00:50:45 les Français souhaitent faire

00:50:47 primer le droit français sur le droit européen.

00:50:49 C'est ce que révèle ce sondage exclusif

00:50:51 CSA pour CNews, le JDD

00:50:53 et Europe 1. On en parle avec

00:50:55 nos invités, mais d'abord les explications

00:50:57 de Maxime Legay.

00:50:59 - C'est un résultat sans appel.

00:51:01 Consulté sur la question de faire

00:51:03 primer le droit français sur le droit européen

00:51:05 en matière d'immigration, les

00:51:07 Français sont 67% à y être

00:51:09 favorables. Une position

00:51:11 qui varie selon la sensibilité politique.

00:51:13 Ainsi, le total de la droite

00:51:15 y est favorable à 79%

00:51:17 contre 68%

00:51:19 pour le centre, alors que l'ensemble

00:51:21 de la gauche approuve à 45%

00:51:23 cette primauté du droit national.

00:51:25 S'agissant de faire primer la sécurité de la France

00:51:27 sur les droits individuels des étrangers,

00:51:29 le consensus est encore plus large.

00:51:31 Les Français sont 73%

00:51:33 à y souscrire. Le total de la droite

00:51:35 approuve à 83% cette

00:51:37 primauté de la sécurité du pays.

00:51:39 82% pour le centre.

00:51:41 L'ensemble de la gauche, elle, partage

00:51:43 à 58% cette position.

00:51:45 Enfin, en matière de

00:51:47 criminalisation des passeurs qui font venir

00:51:49 des étrangers illégalement sur le territoire,

00:51:51 les Français sont quasi unanimes.

00:51:53 91% souhaitent que ces

00:51:55 pratiques soient criminalisées.

00:51:57 C'est une prise de position des Français qui intervient

00:51:59 dans un contexte où la Cour européenne

00:52:01 des droits de l'homme multiplie les rappels

00:52:03 à l'ordre concernant la politique d'expulsion

00:52:05 de la France.

00:52:07 - Sondage très intéressant, avec

00:52:09 une actualité brûlante, Pierre Lelouch.

00:52:11 Est-on, la France en tout cas,

00:52:13 trop dépendante de la politique

00:52:15 européenne, notamment en matière

00:52:17 d'immigration ? - C'est pas la France.

00:52:19 C'est tous les États

00:52:21 qui ont signé la Convention européenne

00:52:23 des droits de l'homme de 1948,

00:52:25 l'Angleterre comprise, malgré le Brexit.

00:52:27 D'ailleurs, c'est en train de créer une

00:52:29 crise politique en Angleterre.

00:52:31 - Vous, vous avez travaillé sur ce sujet déjà depuis 2015.

00:52:33 - Voilà. En 2015,

00:52:35 merci de le rappeler, j'ai en effet

00:52:37 déposé à l'Assemblée nationale une

00:52:39 résolution visant à demander

00:52:41 au gouvernement français de revoir

00:52:43 ses relations avec la CEDH.

00:52:45 En fait, ils font un référendum

00:52:47 pour faire en sorte que le droit...

00:52:49 - Communauté européenne des droits de l'homme.

00:52:51 - C'est la Cour européenne.

00:52:53 - C'est la Cour européenne des droits de l'homme,

00:52:55 qui est une des parties de la Convention

00:52:57 signée en 1948. En 1948, il s'agissait

00:52:59 de quoi ? Il s'agissait des réfugiés

00:53:01 en pleine guerre froide qui venaient

00:53:03 de l'Union soviétique et de l'Allemagne

00:53:05 de l'Est, qui étaient en train d'être créés.

00:53:07 C'est au moment de la construction du mur,

00:53:09 de la guerre froide, etc. Et donc,

00:53:11 depuis,

00:53:13 le monde a changé, et on n'est plus

00:53:15 devant le même asile politique.

00:53:17 On a une immigration de masse,

00:53:19 et on voit que l'asile politique et la Convention

00:53:21 sont détournés pour fabriquer

00:53:23 essentiellement des immigrants

00:53:25 économiques, quand il ne s'agit

00:53:27 pas carrément de terroristes.

00:53:29 Et ce qui m'avait attiré mon attention

00:53:31 au milieu des années

00:53:33 2010-2014, c'est

00:53:35 une série de décisions

00:53:37 où nous avions des terroristes

00:53:39 jugés condamnés

00:53:41 en France,

00:53:43 déchus de la nationalité française,

00:53:45 et qu'on voulait renvoyer en Algérie.

00:53:47 Je pense à Daudi et à Djamil Begal,

00:53:49 qui étaient

00:53:51 condamnés pour avoir préparé des attentats

00:53:53 en France, et qu'on a

00:53:55 dû garder sur notre sol, parce que la Cour

00:53:57 disait que, étant donné que c'était

00:53:59 des terroristes, ils risquaient d'être

00:54:01 maltraités dans leur pays d'origine.

00:54:03 Donc, avec un raisonnement assez

00:54:05 étonnant, qui consistait à dire

00:54:07 que plus un terroriste était dangereux,

00:54:09 plus il fallait le garder en France.

00:54:11 Ce qu'on a fait d'ailleurs, puisque

00:54:13 l'un d'entre eux a été hébergé des années

00:54:15 et des années durant dans un hôtel à Murat,

00:54:17 où il a d'ailleurs reçu les frères

00:54:19 Kouachi, figurez-vous, il était le mentor

00:54:21 des frères Kouachi, donc on marchait

00:54:23 sur la tête avec ce genre de choses.

00:54:25 C'est pour ça que, très tôt, j'ai demandé

00:54:27 un référendum pour

00:54:29 que nous puissions établir

00:54:31 la primauté du droit français, et que

00:54:33 s'agissant notamment du terrorisme,

00:54:35 c'est aussi valable pour le regroupement familial,

00:54:37 par exemple. Toute la jurisprudence

00:54:39 en matière de regroupement familial

00:54:41 est gérée par la Cour européenne du droit de l'homme.

00:54:43 Tant qu'on n'aura pas repris le contrôle

00:54:45 de notre droit

00:54:47 sur l'immigration,

00:54:49 cette politique migratoire sera gérée par d'autres,

00:54:51 c'est-à-dire par les juges de Strasbourg,

00:54:53 dont les décisions, c'est ça qui est important,

00:54:55 c'est que les décisions des juges de Strasbourg

00:54:57 sont instantanément appliquées

00:54:59 par les juges français. C'est pour ça

00:55:01 que l'autre jour, s'agissant de ce terroriste

00:55:03 ouzbek, qui est aujourd'hui en prison

00:55:05 en Ouzbekistan,

00:55:07 le Conseil d'État a dit "ben non, vous pouvez pas

00:55:09 l'expulser,

00:55:11 ramenez-le, et

00:55:13 dédommagez-le". On en est là.

00:55:15 - Thomas Bonnet, les français l'ont peut-être compris

00:55:17 dans la complexité de ce texte

00:55:19 de loi, qu'il faut se détacher,

00:55:21 enfin qu'il faudrait peut-être se détacher

00:55:23 de la loi européenne,

00:55:25 de la juridiction européenne,

00:55:27 pour que l'immigration soit

00:55:29 mieux réglée, en tout cas,

00:55:31 au quotidien, pour la population.

00:55:33 - Oui, et disons-le, c'est quelque chose qui n'apparaît

00:55:35 pas dans le texte de loi immigration

00:55:37 tel qu'il est aujourd'hui.

00:55:39 Donc en fait, cette question-là ne sera pas

00:55:41 réglée, on va parler tout à l'heure de cette CMP,

00:55:43 de tous les débats qui vont avoir lieu, mais cette question-là

00:55:45 ne sera pas réglée. La seule manière de la régler,

00:55:47 c'est par une révision constitutionnelle

00:55:49 et donc par un référendum.

00:55:51 C'est une proposition qui avait été faite par les républicains

00:55:53 et qui a été rejetée par le gouvernement.

00:55:55 Peut-être que cette question va revenir dans le débat

00:55:57 dans les semaines, dans les mois qui viennent, puisque

00:55:59 visiblement, il y a en tout cas une demande

00:56:01 de la part d'une majorité de français. - Voilà, cela veut dire qu'on a

00:56:03 un fil à la patte, Joseph Toubnel, et que

00:56:05 les français seraient presque contraints

00:56:07 d'imiter la politique italienne

00:56:09 sur l'immigration, si tenté.

00:56:11 - Ce qui est intéressant, c'est de savoir comment

00:56:13 est fabriqué le fil. Il y a 46 juges

00:56:15 qui siègent, mais ces 46 juges

00:56:17 sont élus par l'Assemblée parlementaire

00:56:19 du Conseil de l'Europe, donc personne n'entend jamais

00:56:21 parler. 600 membres.

00:56:23 Messieurs qui élisent.

00:56:25 Comment c'est constitué ?

00:56:27 Eh bien, on trouve des pays aussi démocrates

00:56:29 que l'Albanie, la Serbie, la Bosnie,

00:56:31 la Géorgie, la Macédoine.

00:56:33 La France a 18 voix,

00:56:35 autant que la Turquie.

00:56:37 Et donc,

00:56:39 on voit que le pouvoir

00:56:41 turc a

00:56:43 autant de pouvoir que le pouvoir politique

00:56:45 français pour décider, en finale,

00:56:47 de qui

00:56:49 jugera sur nos affaires.

00:56:51 Et donc, Pierre Lelouch a entièrement raison, il faut

00:56:53 passer par un référendum pour s'en dégager.

00:56:55 C'est absolument anormal, quand on

00:56:57 voit, et en plus, je pourrais rajouter

00:56:59 qu'il y a un certain nombre d'organisations

00:57:01 qui pèsent beaucoup sur les juges.

00:57:03 On s'aperçoit que sur 100 affaires

00:57:05 qui ont été prises, 22%,

00:57:07 dans 22 affaires,

00:57:09 des juges qui appartiennent à une organisation

00:57:11 qui était partie prenante de ces affaires

00:57:13 ont siégé.

00:57:15 Normalement, quand on est partie prenante

00:57:17 d'une affaire et qu'on est juge, on se déporte,

00:57:19 on ne siège pas.

00:57:21 - Il faut savoir que les Turcs refusent

00:57:23 de mettre les conclusions

00:57:25 du Conseil de l'Europe et de la Cour.

00:57:27 Ils sont littéralement assis dessus.

00:57:29 - Ils n'en tiennent pas compte alors qu'il y a...

00:57:31 - Mais ils votent pour nous, et ils disent

00:57:33 que quand ça les concerne, ça ne les regarde pas.

00:57:35 - Et quand il y a une crise migratoire, une crise avec des migrants,

00:57:37 notamment, on a ce débat avec

00:57:39 la France et l'Italie, notamment, par rapport

00:57:41 aux frontières et à la zone géographique.

00:57:43 Ce que l'on constate aussi, Christian Proutaud,

00:57:45 dans ce sondage très intéressant,

00:57:47 dans le cadre de la loi Immigration, c'est que les Français

00:57:49 veulent plus de fermeté. On a le sentiment

00:57:51 en fait que les politiques ne l'ont pas compris.

00:57:53 Que ce soit ceux qui conçoivent cette loi,

00:57:55 même ceux qui peuvent s'y opposer

00:57:57 à ce texte de loi, ce que veulent les Français

00:57:59 en matière d'immigration, c'est plus de fermeté.

00:58:01 - C'est un vrai sujet.

00:58:03 Mais pourquoi ne l'a-t-on pas

00:58:05 compris et admis ?

00:58:07 - Non mais ce n'est pas étonnant.

00:58:09 Cela dit, dire plus de fermeté,

00:58:11 c'est une chose.

00:58:13 Ensuite, dire pouvoir appliquer cette fermeté,

00:58:15 donc rendre réalisable

00:58:17 ce que l'on voudrait,

00:58:19 c'en est une autre. On sait très bien qu'il y a

00:58:21 pas mal de choses qui ne sont pas simplement liées

00:58:23 aux décisions que l'on prend, mais

00:58:25 aux rapports que l'on peut avoir,

00:58:27 en particulier en matière d'OQTF,

00:58:29 parce que c'est

00:58:31 un des gros problèmes, également,

00:58:33 des mesures que l'on est conduits à prendre

00:58:35 en matière d'immigration, et avec lesquelles

00:58:37 on le sait très bien, on a beau dire

00:58:39 gonfler les muscles, dire

00:58:41 on n'a qu'à supprimer,

00:58:43 si c'est par exemple entre tel pays,

00:58:45 l'Algérie ou le Maroc,

00:58:47 on se rend compte à chaque fois

00:58:49 que ce n'est jamais aussi simple.

00:58:51 Et même Mme Mélanie, qui avait

00:58:53 monté un petit peu

00:58:55 toutes ces campagnes autour de ce problème

00:58:57 de l'immigration, on se rend bien compte

00:58:59 qu'elle n'a pas tenu

00:59:01 tous les engagements, loin sans faux,

00:59:03 de ce qu'elle avait dit, parce qu'après

00:59:05 il y a la réalité,

00:59:07 ça n'empêche pas qu'il faut prendre conscience

00:59:09 du problème. Mais de là

00:59:11 à amener un texte dont on savait déjà,

00:59:13 ne serait-ce que pour

00:59:15 la Macronie, qu'avec

00:59:17 ces deux extrêmes, les gens qui sont

00:59:19 plutôt à droite de la Macronie

00:59:21 et ceux qui sont plutôt à gauche, il fallait un terme

00:59:23 consensuel, un texte consensuel,

00:59:25 et il n'était pas possible de leur dire

00:59:27 plus qu'il était.

00:59:29 - Y a-t-il une prise de conscience ? Je vous cède la parole Pierre Lelouch dans un instant,

00:59:31 juste pour entendre Nathan Devers, dans notre

00:59:33 tour de table, pour démarrer ce débat,

00:59:35 y a-t-il une prise de conscience des

00:59:37 Français, de la population française,

00:59:39 à travers ce débat

00:59:41 autour du texte de la loi immigration ?

00:59:43 Depuis peu.

00:59:45 - Prise de conscience, je ne sais pas si c'est le mot qu'il faut

00:59:47 employer pour deux raisons. D'abord, j'ai l'impression que l'immigration

00:59:49 est aujourd'hui une question

00:59:51 centrale pour une partie,

00:59:53 en tout cas de la classe politique, et dans le débat public,

00:59:55 quand on voit les priorités,

00:59:57 un certain nombre de sondages qui montrent

00:59:59 que l'immigration n'est pas la priorité

01:00:01 première des Français. Je pense qu'il y a un décalage,

01:00:03 on dit souvent que

01:00:05 l'immigration serait

01:00:07 l'obsession du peuple français, que les politiques

01:00:09 seraient dans une forme de déni face à cela.

01:00:11 Je ne suis pas d'accord avec ce diagnostic, moi je pense que

01:00:13 au contraire, c'est un sujet qui est profondément

01:00:15 politique, au sens où il concerne

01:00:17 une grande partie de la classe politique, mais que

01:00:19 c'est absolument pas la priorité de la population française

01:00:21 dans son ensemble, on l'a vu aux dernières élections présidentielles,

01:00:23 certains voulaient la jouer sur le grand emplacement,

01:00:25 etc. - Est-ce que ça ne l'est pas devenu

01:00:27 depuis quelques semaines ?

01:00:29 C'est ça la question, avec le sondage notamment.

01:00:31 - On a déjà le recul sur la dernière élection

01:00:33 présidentielle, on a encore une fois des sondages

01:00:35 qui montrent bien qu'aujourd'hui, les premières préoccupations

01:00:37 des Français, on est à l'approche des fêtes de fin d'année,

01:00:39 c'est la baisse du pouvoir d'achat, c'est l'inflation,

01:00:41 c'est toutes ces problématiques-là,

01:00:43 et puis c'est la crise du logement, ça je pense que c'est un sujet

01:00:45 qui touche beaucoup plus les Français que l'immigration,

01:00:47 et puis juste, encore une fois, sur cette notion

01:00:49 de prise de conscience,

01:00:51 quel est l'objet de cette prise de conscience ?

01:00:53 Si c'est de dire que les politiques ne sont pas

01:00:55 fermes vis-à-vis de l'immigration, encore une fois, je ne sais pas

01:00:57 de quoi on parle. On a un ministre de l'Intérieur aujourd'hui

01:00:59 qui depuis un certain nombre de semaines,

01:01:01 en tout cas très souvent, tweet

01:01:03 presque quotidiennement pour nous dire

01:01:05 parfois même les noms des individus qu'il expulse,

01:01:07 etc. On peut appeler ça de la mollesse si l'on veut,

01:01:09 moi j'y vois de la fermeté, de la grande fermeté.

01:01:11 Sur la question de la CEDH,

01:01:13 j'étais d'accord pour dénoncer

01:01:15 le rôle un peu duplice,

01:01:17 même plus que ça, de la Turquie qui

01:01:19 refuse d'en tenir compte

01:01:21 quand elle est condamnée ou critiquée

01:01:23 par la CEDH, mais quand on parle

01:01:25 de ce monsieur Ouzbek

01:01:27 qui était radicalisé, qui a été renvoyé

01:01:29 en Ouzbékistan, la CEDH

01:01:31 ne dit pas des abstractions. Elle dit

01:01:33 "Ce monsieur, en Ouzbékistan,

01:01:35 il est dans une cellule

01:01:37 dans des conditions inhumaines, il est avec je crois

01:01:39 30 détenus dans 30 mètres carrés, quelque chose comme ça,

01:01:41 et puis surtout il est menacé de torture,

01:01:43 il a déjà été torturé, on ne sait pas, il n'y a pas beaucoup de transparence

01:01:45 sur sa situation actuelle, donc là c'est un élément

01:01:47 central, c'est qu'en effet... - Donc c'est au nom

01:01:49 des droits de l'homme que l'on doit légiférer ?

01:01:51 - Les droits de l'homme, si vous voulez, quand on combat des terroristes

01:01:53 et évidemment qu'on a raison de le faire, c'est pas une raison

01:01:55 pour s'asseoir sur ses propres principes, au contraire,

01:01:57 tout l'honneur de l'Europe, c'est que c'est

01:01:59 un bloc géopolitique qui a été fondé

01:02:01 sur le respect, sur la valorisation absolue

01:02:03 des droits de l'homme. Comme dit Nietzsche, c'est pas parce qu'on

01:02:05 combat un monstre qu'on doit en devenir un.

01:02:07 Et en l'occurrence, c'est pas parce qu'un individu est radicalisé

01:02:09 qu'il adhère à des idées funestes, qu'il faut

01:02:11 pour autant le renvoyer chez des geôliers qui vont

01:02:13 le torturer. - Est-ce que cela veut dire, donc, Pierre Lelouche,

01:02:15 que la France ou les Français deviendraient

01:02:17 des monstres, pour vous paraphraser

01:02:19 Nietzsche,

01:02:21 si on devenait plus durs

01:02:23 et plus sévères encore avec

01:02:25 l'immigration ? - Moi je suis

01:02:27 républicain et démocrate, donc je laisse

01:02:29 M. Devers exprimer

01:02:31 son point de vue, qui est partagé par

01:02:33 beaucoup de gens en France, sinon

01:02:35 on serait pas dans cet état.

01:02:37 Ça fait 40 ans que l'immigration

01:02:39 de masse se déroule dans notre pays, depuis en gros

01:02:41 les années 70 et le regroupement

01:02:43 familial, on nous a expliqué

01:02:45 que c'était bon pour la France, que c'était une chance,

01:02:47 que c'était bon pour l'économie française,

01:02:49 que nous sommes le pays des droits

01:02:51 de l'homme. La vérité, M. Devers.

01:02:53 Et ce sondage,

01:02:55 moi il me rend plus de joie parce qu'il montre

01:02:57 que

01:02:59 la lumière est en train d'arriver, là.

01:03:01 Les Français ont ouvert les yeux

01:03:03 et ils en ont marre, je veux dire.

01:03:05 Ils en ont marre.

01:03:07 Demain vous verrez dans le Figaro,

01:03:09 moi j'ai lu ça sur Figaro Internet ce matin,

01:03:11 ça m'a bouleversé, dans

01:03:13 l'arrondissement dont j'ai été l'élu,

01:03:15 une jeune femme de 26 ans

01:03:17 qui rentrait des courses le 11 novembre,

01:03:19 à 13h30 de l'après-midi, a été

01:03:21 violée par un centre africain

01:03:23 avec au QTF,

01:03:25 qui avait déjà violé la semaine précédente.

01:03:27 Rats le bol,

01:03:29 M. Devers. Je vous le dis comme je le pense,

01:03:31 les Français en ont marre.

01:03:33 La France c'est pas un squat,

01:03:35 où l'on rentre, on s'installe,

01:03:37 et après on dit "Viens me chercher".

01:03:39 Parce que c'est ça qu'on vous explique. Et quand on vient vous chercher,

01:03:41 on vous dit "Mais attendez, il va être maltraité chez lui".

01:03:43 Arrêtons. Arrêtons.

01:03:45 Ces jeunes gens

01:03:47 sont des réfugiés économiques,

01:03:49 les réfugiés politiques devraient se battre

01:03:51 pour la meilleure gouvernance de leur pays.

01:03:53 Que je sache, quand la France a été attaquée

01:03:55 ou envahie, les jeunes Français se sont pas barrés,

01:03:57 ils se sont battus, ils ont fait de la résistance.

01:03:59 Là on accueille des hordes,

01:04:01 vous m'entendez, 400 000

01:04:03 migrants, 220 000 légaux,

01:04:05 tout le reste illégaux

01:04:07 ou demandeurs d'asile.

01:04:09 Tout le monde reste. Et je vous dis que ça pèse

01:04:11 sur l'économie de ce pays,

01:04:13 sur les hôpitaux, sur la charge sociale,

01:04:15 sur le travail,

01:04:17 et sur la sécurité publique

01:04:19 dans des conditions...

01:04:21 Et puis un autre argument c'est que petit à petit

01:04:23 le peuple français est en train de changer.

01:04:25 M. Mélenchon lui s'en satisfait,

01:04:27 il parle de créolisation et il trouve ça très bien.

01:04:29 Moi je dis qu'il y a une identité,

01:04:31 il y a une histoire dans notre pays,

01:04:33 je dis attention, parce que

01:04:35 on peut être,

01:04:37 et vous avez raison d'assister sur la dimension

01:04:39 humaniste, on peut être un humaniste,

01:04:41 mais si vous êtes en train

01:04:43 de scier la branche sur laquelle

01:04:45 c'est-à-dire le tronc de la France,

01:04:47 de son histoire,

01:04:49 au nom de grands principes, vous allez

01:04:51 fabriquer une guerre civile dans ce pays.

01:04:53 - Réponse de Nathan Devers.

01:04:55 - Je l'ai vu ce matin,

01:04:57 il montre une prise de conscience, il montre un ras-le-bol.

01:04:59 Et pour avoir étudié

01:05:01 cette loi, vous savez c'est la 30ème,

01:05:03 moi j'ai été député 25 ans,

01:05:05 j'en ai vu passer des lois sur l'immigration.

01:05:07 Aucune d'entre elles ne règle sérieusement le problème.

01:05:09 - Parce qu'il ne peut pas y avoir, Nathan Devers,

01:05:11 on va laisser répondre Nathan Devers, parce qu'il ne peut pas y avoir

01:05:13 de deux poids deux mesures aujourd'hui quand on parle

01:05:15 d'immigration, Nathan Devers.

01:05:17 - Moi j'ai écouté avec attention ce que vous avez dit,

01:05:19 évidemment je ne vais pas nier que vous soyez un républicain,

01:05:21 et je ne suis pas là pour donner des bons et des mauvais points,

01:05:23 je ne suis pas du tout, ni la posture,

01:05:25 ni la position dans laquelle je veux être.

01:05:27 Et moi ce que je défends, ce n'est pas des

01:05:29 principes abstraits, et je suis d'accord

01:05:31 avec vous sur un point, c'est que quand on

01:05:33 invoque les droits de l'homme, ça ne doit pas être une sorte de slogan

01:05:35 qui se fait dans le déni

01:05:37 du réel, mais dans les situations que vous avez citées.

01:05:39 Par exemple la question de l'OQTF,

01:05:41 vous l'avez rappelé Christian Couteau, c'est une question

01:05:43 là, internationale. Moi ce que

01:05:45 je critique premièrement sur l'immigration,

01:05:47 pas seulement pour des raisons morales, même pour des

01:05:49 raisons intellectuelles, c'est le prisme,

01:05:51 le biais même pour le dire plus clairement, par lequel

01:05:53 on fait croire aux gens que l'immigration est

01:05:55 une question de politique intérieure qui doit être réglée comme telle,

01:05:57 qui doit être traitée par M. Darmanin, et qui doit

01:05:59 être considérée comme une question uniquement

01:06:01 nationale franco-française. Le fait est

01:06:03 que notamment dans le cas des OQTF, on sait bien

01:06:05 que ce qui les paralyse, ce sont des relations

01:06:07 diplomatiques d'un certain nombre de pays qui refusent d'y répondre.

01:06:09 - Le débat que nous avons en France, M. Dauvert.

01:06:11 - Laissez terminer M. Dauvert et je vous laisse la parole.

01:06:13 - Évidemment que l'immigration,

01:06:15 c'est un sujet qui est important pour n'importe quel pays,

01:06:17 et dont on doit pouvoir traiter de manière républicaine

01:06:19 et démocratique, mais de manière républicaine

01:06:21 et démocratique. Et je pense qu'il y a un certain nombre de cadres

01:06:23 qui ne doivent pas être franchis, parce qu'après,

01:06:25 le débat prend une autre tournure.

01:06:27 Une des limites, à mon avis, qui me semble centrale,

01:06:29 c'est de faire la distinction entre l'immigration économique,

01:06:31 dont on peut discuter sans problème,

01:06:33 et le droit d'asile. Remettre en cause

01:06:35 pas tellement les modalités, mais le principe

01:06:37 du droit d'asile, parce qu'il y a des gens qui font ça en France

01:06:39 aujourd'hui, ça, voyez-vous, je pense que c'est un glissement,

01:06:41 puisque le droit d'asile, non seulement

01:06:43 c'est fondamental depuis la Révolution française,

01:06:45 mais il est en avant, même depuis la tradition chrétienne.

01:06:47 Deuxièmement, ne pas court-circuiter

01:06:49 la discussion, le débat sur l'immigration

01:06:51 par des faits tragiques, j'aime pas le mot

01:06:53 de fait divers, des faits tragiques qui sont là

01:06:55 pour créer des liens en court-circuit,

01:06:57 des liens essentialisants,

01:06:59 des liens qui sont des liens qui sont...

01:07:01 C'est même pas des amalgames, c'est des généralisations

01:07:03 qui sont essentialisantes. - Ils sont une réalité, surtout.

01:07:05 - Mais c'est pas plus une réalité quand on dit

01:07:07 "un Soudanais a fait ceci à Paris".

01:07:09 - M. Devers, 80%

01:07:11 de la population pénale de notre

01:07:13 pays, et moi je mets au

01:07:15 défi quiconque de dire que j'ai tort,

01:07:17 80% de la population pénale

01:07:19 est issue de l'immigration.

01:07:21 - Je peux vous répondre sur ce point ?

01:07:23 - Oui, mais allez-y, c'est pas en train de les socialiser.

01:07:25 M. Devers, le problème que

01:07:27 nous avons en France, nous l'avons dans tous les pays d'Europe.

01:07:29 On l'a dans des pays aussi

01:07:31 tolérants que la Suède, le Danemark,

01:07:33 qui tout d'un coup, qui eux

01:07:35 étaient prêts à donner, ils ont accueilli des

01:07:37 Somaliens, et allons-y, et tout d'un coup

01:07:39 ils découvrent que ça ne

01:07:41 s'intègre pas, qu'il y a une

01:07:43 dimension culturelle,

01:07:45 religieuse, différente, qu'il y a des problèmes

01:07:47 qui ne sont pas en Dieu.

01:07:49 - Alors Nathan Devers vous répond, juste avant le flash de 15h30.

01:07:51 Nathan Devers vous répond.

01:07:53 - Attention, les bons sentiments sont une chose,

01:07:55 la réalité du terrain, faites

01:07:57 attention que ces bons sentiments

01:07:59 ne conduisent pas à une guerre civile.

01:08:01 - J'entends bien, mais c'est très intéressant

01:08:03 ce que vous venez de citer, parce que

01:08:05 ce lien-là qu'on fait entre la délinquance

01:08:07 et l'immigration,

01:08:09 en fait, moi je pense

01:08:11 que c'est fondamentalement une question qui est construite.

01:08:13 Je vais vous dire pourquoi. Quand on parle

01:08:15 de délinquance, jamais on se pose la question,

01:08:17 il n'y a jamais aucun média pour poser

01:08:19 la question du lien entre la pauvreté et la délinquance.

01:08:21 Jamais on se dit, on va au lieu de voir

01:08:23 l'origine des gens en prison, on va

01:08:25 s'interroger sur leur revenu, sur le capital de leurs parents.

01:08:27 Et évidemment que si on faisait ce travail, on verrait par

01:08:29 exemple que globalement, disons que ce n'est pas les gens

01:08:31 qui font partie des personnes les plus aisées, et que globalement

01:08:33 les gens qui remplissent les prisons n'ont pas grandi à Noïs-sur-Seine.

01:08:35 Ce serait de l'essentialisation que devenue ça.

01:08:37 Pour la drogue, il y a

01:08:39 beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup,

01:08:41 beaucoup d'argent qui fabrique de la délinquance.

01:08:43 Ils ne sont pas pauvres. Et faire le lien

01:08:45 en disant "la pauvreté

01:08:47 fait de la délinquance", c'est absolument

01:08:49 insultant pour les millions

01:08:51 de gens qui ont...

01:08:53 - Moi je suis traversé la Méditerranée

01:08:55 quand j'avais 5 ans.

01:08:57 - D'accord, d'accord.

01:08:59 - J'ai vécu dans des situations extrêmement difficiles.

01:09:01 - Si un marxiste caricatural

01:09:03 - On n'a pas fait de moi un criminel parce qu'on est pauvre.

01:09:05 - On ne vous entend pas si vous parlez tous en même temps.

01:09:07 Attendez bien, je vous laisse conclure, et après on marquera

01:09:09 une pause avec. Le plan reviendra au débat.

01:09:11 - Si un marxiste caricatural...

01:09:13 - Restons organisés.

01:09:15 - Si un marxiste caricatural disait "il y a un lien intrinsèque

01:09:17 entre la pauvreté et la délinquance", on lui dirait que c'est faux

01:09:19 et que c'est de l'essentialisation. Tout le monde le lui dirait.

01:09:21 Et il y a des gens qui disent qu'il y a un lien

01:09:23 intrinsèque entre les origines

01:09:25 ou entre l'immigration et la délinquance.

01:09:27 Et c'est tout autant de l'essentialisation, et c'est tout autant

01:09:29 faux. Et le fait que vous ayez ces réactions un peu épidermiques

01:09:31 quand je dis qu'il y a un lien, pour certains,

01:09:33 entre la pauvreté et la délinquance,

01:09:35 qui correspond d'ailleurs à une réalité au même titre

01:09:37 que le chiffre que vous m'avez cité, prouve bien

01:09:39 que ces questions-là, ce sont des questions qui sont

01:09:41 construites, qui sont construites socialement,

01:09:43 politiquement, idéologiquement, en fonction

01:09:45 de choix idéologiques. - Il y a un lien avec la pauvreté,

01:09:47 c'est indéniable, mais ce n'est pas le seul.

01:09:49 Je pense que vous dites tous la même chose sur ce plateau.

01:09:51 Je vous cède la parole dans un instant.

01:09:53 15h30 sur l'antenne de CNews, on revient

01:09:55 à nos débats autour de la loi immigration

01:09:57 qui passionne, en effet, mais d'abord

01:09:59 on vous retrouve Isabelle Piboulot.

01:10:01 - Une mobilisation est en cours à

01:10:03 Paris pour renouveler les appels à un

01:10:05 cessez-le-feu immédiat dans la bande de Gaza.

01:10:07 "Alto massacre"

01:10:09 peut-on lire sur les banderoles et les pancartes.

01:10:11 Une manifestation en présence

01:10:13 de députés de la France Insoumise.

01:10:15 Manuel Bompard martèle que la France

01:10:17 doit mettre davantage de pression

01:10:19 sur le gouvernement israélien pour

01:10:21 aider les Palestiniens.

01:10:23 L'émotion en Israël,

01:10:25 les obsèques d'un des trois otages tués

01:10:27 par erreur par TSAHL ont eu lieu

01:10:29 aujourd'hui. Benyamin Netanyahou

01:10:31 avait regretté une insupportable

01:10:33 tragédie. Dans le même temps,

01:10:35 les frappes israéliennes continuent

01:10:37 dans la bande de Gaza.

01:10:39 Et puis en déplacement à Tel Aviv,

01:10:41 la chef de la diplomatie française,

01:10:43 Catherine Colonna, a appelé à une nouvelle

01:10:45 trêve humanitaire immédiate et

01:10:47 durable qui doit pouvoir conduire

01:10:49 à un cessez-le-feu. Elle s'est

01:10:51 exprimée ce matin en compagnie de son

01:10:53 homologue israélien, Elie Cohen.

01:10:55 La ministre se rendra en

01:10:57 Cisjordanie, puis au Liban

01:10:59 demain.

01:11:01 - Merci Isabelle. A 16h,

01:11:03 on vous retrouve pour le point complet

01:11:05 sur l'actualité. Nous continuons à débattre

01:11:07 en effet avec nos invités, puisque le débat est

01:11:09 passionnant. Il est totalement ancré

01:11:11 dans notre quotidien désormais.

01:11:13 La loi immigration, on en parle depuis

01:11:15 beaucoup de temps. Pour recentrer un peu le débat

01:11:17 avant de continuer à distribuer la parole, on

01:11:19 constate quand même, Thomas Bonnet, sur cette

01:11:21 thématique de la prise de conscience des Français

01:11:23 que ce sujet, même si les Français

01:11:25 ne comprennent pas très exactement

01:11:27 la complexité du texte de loi,

01:11:29 ils sont intéressés par ce

01:11:31 sujet désormais. Ce n'était peut-être

01:11:33 pas le cas il y a encore quelques mois,

01:11:35 voire quelques années bien sûr, mais aujourd'hui

01:11:37 c'est un débat prégnant.

01:11:39 - Absolument, et d'ailleurs c'est pas le premier

01:11:41 sondage qui nous montre qu'entre 2/3

01:11:43 et 3/4 des Français, à chaque

01:11:45 fois, demandent davantage de fermeté

01:11:47 sur le dossier de l'immigration.

01:11:49 Ce qui est intéressant dans ce sondage, c'est qu'il y a

01:11:51 plusieurs thèmes, plusieurs questions qui ont été posées,

01:11:53 des questions parfois très précises, sur

01:11:55 des points concrets qui parfois apparaissent

01:11:57 dans le projet de loi immigration. - Sur le droit du sol

01:11:59 notamment, dont parlait Nathan Le Verre. - Absolument, sur le droit du sol

01:12:01 vous avez par exemple 60%

01:12:03 des Français qui sont contre l'automatisation

01:12:05 de l'acquisition de... l'automatisme

01:12:07 de l'acquisition de la nationalité.

01:12:09 Ça c'est par exemple un point qui a

01:12:11 été modifié au Sénat, c'est-à-dire

01:12:13 que le texte dans la version

01:12:15 du Sénat arrête

01:12:17 cette automaticité

01:12:19 de l'acquisition de la nationalité française.

01:12:21 Donc, on voit qu'il y a un consensus

01:12:23 des Français. En revanche, on parlera

01:12:25 peut-être tout à l'heure des accords franco-algériens.

01:12:27 - Oui, on allait en parler là immédiatement.

01:12:29 - On voit une majorité de Français qui se dégagent

01:12:31 pour peut-être réviser, voire

01:12:33 sortir de cet accord. En l'occurrence,

01:12:35 ça ne fait pas partie du projet de loi immigration.

01:12:37 Ça a été présenté à l'Assemblée nationale

01:12:39 par les Républicains, dans le cadre de leur niche

01:12:41 parlementaire, et ça a été rejeté

01:12:43 par le gouvernement, par la majorité présidentielle,

01:12:45 à l'exception quand même du parti

01:12:47 Horizon. On se rappelle qu'Edouard Philippe,

01:12:49 l'ancien Premier ministre, avait pris publiquement la parole

01:12:51 pour dire que lui-même était favorable

01:12:53 à sortir de cet accord franco-algérien.

01:12:55 - L'accord franco-algérien, c'est intéressant d'y revenir

01:12:57 parce qu'il date de 1968

01:12:59 et pour résumer, mais je parle sous votre contrôle,

01:13:01 Pierre Lelouch, il privilégie

01:13:03 une immigration plus simple,

01:13:05 plus facile pour les Algériens, à destination

01:13:07 de la France, en comparaison d'autres pays

01:13:09 quels qu'ils soient, notamment sur le continent africain.

01:13:11 Et il y a eu un véritable débat

01:13:13 autour de cet accord franco-algérien

01:13:15 puisque l'immigration algérienne est quand même assez

01:13:17 conséquente en France. - Massive.

01:13:19 - Elle est massive. Donc faut-il

01:13:21 le changer parce qu'il n'est plus d'actualité ?

01:13:23 Faut-il modifier cet accord ? - Evidemment.

01:13:25 C'est une survivance de la négociation

01:13:27 des accords des Viands

01:13:29 et ça tient au statut qu'avait

01:13:31 l'Algérie dans la France à l'époque.

01:13:33 C'était, contrairement à

01:13:35 la Tunisie qui était un protectorat, Maroc

01:13:37 un protectorat, l'Algérie

01:13:39 c'était deux départements français.

01:13:41 Pour cette raison-là, il faut

01:13:43 savoir que pendant la colonisation, même

01:13:45 s'il y avait peu d'Algériens en France,

01:13:47 les Algériens avaient la nationalité française.

01:13:49 Même si, en droit coutumier,

01:13:51 c'était le droit musulman qui s'appliquait à l'intérieur

01:13:53 d'Israël pour les populations dites

01:13:55 autochtones. C'était très compliqué

01:13:57 et très tordu. Mais enfin,

01:13:59 on disait qu'ils étaient français mais

01:14:01 - Mais ils n'étaient pas vraiment. - Mais ils n'étaient pas vraiment.

01:14:03 - Je t'explique cela.

01:14:05 - Mais bien entendu. Mais attendez.

01:14:07 Christian Proutaud, moi je considère

01:14:09 avec Clémenceau que la colonisation

01:14:11 a été une erreur historique fondamentale

01:14:13 que nous payons

01:14:15 jusqu'à aujourd'hui. Donc moi je fais pas

01:14:17 du tout l'apologie de la colonisation.

01:14:19 - Non mais c'est juste parce que je réalise

01:14:21 - Les accords sur l'immigration,

01:14:23 la faveur

01:14:25 qu'il y a, y compris par exemple

01:14:27 les bébés

01:14:29 de la Timone, par exemple, tout ça c'est l'héritage

01:14:31 de cette

01:14:33 colonisation et

01:14:35 du fait que ces deux départements

01:14:37 étaient français. Et que

01:14:39 ça survit. Donc il faudrait

01:14:41 supprimer ça. Mais je

01:14:43 sais pas si je peux revenir sur

01:14:45 la discussion. - Alors allez-y.

01:14:47 Juste sur l'accord franco-algérien, et je vous cède la parole

01:14:49 sur la discussion que nous avions avec Nathan Devers qui était intéressante.

01:14:51 Cet accord franco-algérien,

01:14:53 est-ce qu'il est stipulé ? Est-ce qu'il figure dans le texte de loi ?

01:14:55 Est-ce que c'est un pan ? - Non. - Voilà.

01:14:57 C'est ça la question. - Non. En fait il a été abordé

01:14:59 lors de cette fameuse niche parlementaire. - Exactement.

01:15:01 - Où la droite avait en fait la liberté

01:15:03 de choisir les projets de loi présentés

01:15:05 pendant une journée à l'Assemblée.

01:15:07 Il y a eu un débat. À vrai dire, j'ai suivi

01:15:09 ce débat, la majorité n'est pas complètement

01:15:11 opposée de principe à cette

01:15:13 remise en cause de l'accord franco-algérien. En revanche,

01:15:15 ils disent que c'est au gouvernement, au président, de prendre

01:15:17 cette décision. Et non pas à l'Assemblée nationale

01:15:19 ce qui a provoqué quelques remous. Mais in fine,

01:15:21 ça a été rejeté. - Alors avant de revenir à notre débat,

01:15:23 juste question plutôt sur cet accord franco-algérien.

01:15:25 Est-ce que ce ne serait pas une mesure par rapport

01:15:27 à la réflexion du texte qui a été

01:15:29 modifiée à de nombreuses reprises ? Et on va peut-être

01:15:31 continuer à le faire. En tout cas, Gérald Darmanin

01:15:33 va peut-être continuer à le faire. Est-ce que ce n'est pas quelque chose qu'il faudrait

01:15:35 intégrer, puisque c'est concret, effectivement,

01:15:37 avec la démonstration de nos invités

01:15:39 sur l'histoire de l'immigration

01:15:41 algérienne notamment. Est-ce que ce n'est pas une urgence

01:15:43 finalement, dans ce texte-là,

01:15:45 à régler ? - Moi, la question que je pose

01:15:47 c'est que, étant donné que cet accord

01:15:49 a été fait d'une manière bilatérale,

01:15:51 est-ce qu'on peut unilatéralement le...

01:15:53 - Bien sûr ! En droit international,

01:15:55 on peut le dénoncer, bien entendu. Heureusement !

01:15:57 - Le problème, c'est par rapport à notre histoire.

01:15:59 - On peut divorcer, donc on peut

01:16:01 dénoncer un traité. - Christian Poton.

01:16:03 - On se connaît assez pour

01:16:05 savoir exactement comment tu réagis.

01:16:07 Là, vraiment, la question que je pose,

01:16:09 c'est qu'il me semble déplacé

01:16:11 dans le cadre des relations

01:16:13 que nous avions avec l'Algérie,

01:16:15 qui sont déjà très compliquées,

01:16:17 pour ne pas passer justement,

01:16:19 et c'est peut-être du troc à faire et tout,

01:16:21 ne serait-ce qu'au niveau des OQTF, pourquoi pas,

01:16:23 revoir... - Mais non, ce n'est pas

01:16:25 la première fois qu'on l'aurait tenté.

01:16:27 Ça ne marche pas. - Non, mais revoir...

01:16:29 - Je vais demander à l'ambassadeur de Riandbourg,

01:16:31 il va vous expliquer. - Justement,

01:16:33 de revenir sur ce texte de 68.

01:16:37 - Nathan Devers, et après, je vous cède la parole.

01:16:39 - Et Joseph Touvenel aussi. - Pour vous prouver

01:16:41 que je ne suis pas dogmatique, quand je disais que je pense qu'on peut avoir

01:16:43 un débat sur l'immigration s'il n'est pas

01:16:45 démagogique et s'il est républicain,

01:16:47 je pense qu'il y a un vrai sujet sur la relation que nous avons,

01:16:49 la France, avec l'Algérie. Vous avez parlé

01:16:51 du passé, et j'étais d'accord avec vous deux

01:16:53 sur le passé, mais sur le présent,

01:16:55 cette relation, elle n'est pas normale. C'est-à-dire que

01:16:57 depuis au moins 2017, la France est en

01:16:59 grande position de faiblesse vis-à-vis de l'Algérie. Je rappelle

01:17:01 qu'Emmanuel Macron, pendant 2017, pendant la campagne,

01:17:03 est allé trois jours en Algérie, il a rencontré

01:17:05 tous les oligarques... - Et pour dire quoi ?

01:17:07 Qu'on avait commis un crime contre l'humanité.

01:17:09 - Et surtout, dans l'ombre... - On s'en est jamais remis.

01:17:11 - Et surtout dans l'ombre pour rencontrer tous les gens

01:17:13 importants du régime, tous les oligarques,

01:17:15 leur donner tous les gages possibles, et que depuis,

01:17:17 on passe notre temps à se mettre

01:17:19 en position de faiblesse absolue vis-à-vis de l'Algérie,

01:17:21 et plus on se met en position de faiblesse, et plus ils nous engueulent.

01:17:23 Deuxièmement, si on parle de la question de l'immigration,

01:17:25 immigration, on le dit souvent, c'est un phénomène

01:17:27 international. Qu'a dit la jeunesse

01:17:29 algérienne pendant le Hirak ? Le Hirak était un mouvement

01:17:31 social absolument magnifique, pacifiste,

01:17:33 il n'y a pas eu un abribus cassé, il nettoyait

01:17:35 les rues le soir même, après les manifestations,

01:17:37 des millions de gens dans les rues. La première

01:17:39 revendication, après le départ de Bouteflika,

01:17:41 c'était de dire, nous, jeunesse algérienne,

01:17:43 parce que l'Algérie est un pays très jeune, nous voulons

01:17:45 avoir des belles perspectives socio-économiques,

01:17:47 civiques et politiques dans notre propre pays.

01:17:49 Donc ça, si vous voulez, ça aurait dû nous siffler

01:17:51 à l'oreille, parce qu'on parlait de la France.

01:17:53 Et la position de la France à ce moment-là

01:17:55 a été plutôt de soutenir, disons pour

01:17:57 simplifier, soutenir le régime contre la population

01:17:59 que l'inverse. Et donc si vous voulez,

01:18:01 là-dessus, il y a en effet un sujet, et ça

01:18:03 me paraît pas être démagogique, que de dire que

01:18:05 notre relation avec l'Algérie doit être repensée

01:18:07 fondamentalement. - Joseph Toubnel et après

01:18:09 Pierre Lelouch sur ce débat, finalement

01:18:11 intéressant, on parle d'un sujet malheureusement

01:18:13 qui n'est pas traité dans le cadre de la loi immigration

01:18:15 mais peut-être faut-il qu'il soit

01:18:17 imposé. Joseph Toubnel. - C'est un sujet qui n'est

01:18:19 pas traité mais qui ressort de notre

01:18:21 histoire commune. Il ne faut pas oublier

01:18:23 que dans notre histoire commune, - Il y a des ramifications, c'est vrai.

01:18:25 - la colonisation, c'est ni très bien, ni

01:18:27 très mal, mais en tout cas, ça a mis fin à la piraterie

01:18:29 en Méditerranée, et ça a mis fin à

01:18:31 l'esclavage. Ce qui me paraît deux

01:18:33 grands pas en avant pour la société et la civilisation.

01:18:35 Celui qui vous parle,

01:18:37 je peux vous dire que le parrain de ma soeur

01:18:39 aînée, il est devenu français

01:18:41 quand les Français sont arrivés en Algérie,

01:18:43 parce qu'il avait été pris

01:18:45 en Méditerranée et réduit en esclavage.

01:18:47 Et donc, il y a quand même des grandes

01:18:49 choses qui ont été faites, après on peut débattre, tout n'est pas

01:18:51 parfait. Mais le raisonnement

01:18:53 de Nathan, il m'a beaucoup intéressé depuis tout à l'heure,

01:18:55 c'est un raisonnement collectif et il faut

01:18:57 le tenir. Par exemple, de dire

01:18:59 nous, avec la France,

01:19:01 les droits de l'homme, nos valeurs,

01:19:03 on ne peut pas accepter qu'une

01:19:05 personne soit amenée à l'étranger

01:19:07 si à l'étranger on l'expulse et qu'il est

01:19:09 mis dans des conditions abominables en prison.

01:19:11 C'est juste oublier que

01:19:13 il y a le collectif mais il y a l'individuel.

01:19:15 Et il ne faut jamais oublier la responsabilité

01:19:17 individuelle. Et cette personne,

01:19:19 arrivée sur notre territoire

01:19:21 qu'on a accepté, qu'on a recueillie,

01:19:23 refuse

01:19:25 de se plier à nos

01:19:27 us et coutumes, à nos lois.

01:19:29 Et devient un ennemi de notre pays.

01:19:31 Ça c'est sa responsabilité individuelle

01:19:33 et à la limite,

01:19:35 il en paye les conséquences, c'est pas à la

01:19:37 collectivité d'assumer ses

01:19:39 erreurs individuelles. Dans l'exemple que vous

01:19:41 donniez tout à l'heure, sur les

01:19:43 pauvres et la prison.

01:19:45 Les pauvres et l'immigration.

01:19:47 Oui, mais il y a des tas de gens,

01:19:49 immigrés, pas immigrés, qui vivent dans des conditions

01:19:51 très difficiles. Et qui ne sont

01:19:53 pas délinquants. Et moi je voudrais que ce soit

01:19:55 ceux-là qu'on mette en avant.

01:19:57 Et quand je reprends l'exemple des trafiquants de drogue,

01:19:59 alors en revenu officiel, ils ont pas

01:20:01 grand chose. Ils ont souvent

01:20:03 beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup plus

01:20:05 d'argent que le

01:20:07 français immigré ou pas immigré

01:20:09 de base. Et ceux-là,

01:20:11 ils sont en prison parce qu'ils sont délinquants

01:20:13 et c'est normal. - Mais oui, Pierre Lelouch, ce n'est pas un sujet

01:20:15 manichéen. Voilà pourquoi il y a beaucoup

01:20:17 de confusion, évidemment, mais

01:20:19 de débat autour de cette

01:20:21 immigration en France. - Sur la colonisation,

01:20:23 trois points, très rapidement. Sur l'histoire

01:20:25 de la colonisation,

01:20:27 je voudrais simplement dire ceci.

01:20:29 Si elle a été démarrée sous la restauration,

01:20:31 ceux qui ont construit

01:20:33 la colonisation à l'ère moderne, c'était la gauche

01:20:35 française. C'était les Jules Ferry.

01:20:37 C'était l'idée qu'il fallait

01:20:39 exporter les valeurs de la révolution

01:20:41 et

01:20:43 vendre la République. C'est-à-dire,

01:20:45 ce sont des gens de gauche qui l'ont fait.

01:20:47 Celui qui en est sorti s'appelle le général de Gaulle.

01:20:49 Petit rappel historique. - Et Napoléon III avant lui.

01:20:51 - Napoléon III qui rêvait d'un royaume

01:20:53 d'un royaume arabe

01:20:55 qui aurait été démocratique. Absolument.

01:20:57 Mais lui aussi avait écrit

01:20:59 l'extinction du peuple arabe. C'était un

01:21:01 curieux empereur, très intéressant. Comme disait

01:21:03 Philippe Séguin, méritant mieux que

01:21:05 la trace qu'il a laissée dans l'histoire.

01:21:07 Première remarque. Deuxièmement, sur le lien

01:21:09 entre immigration et insécurité,

01:21:11 je vais vous dire Nathan.

01:21:13 Moi j'ai aussi bien

01:21:15 des amis arabes, des parents arabes

01:21:17 qui me disent en France qu'ils ne tiennent plus leurs

01:21:19 enfants à cause de nous,

01:21:21 que des amis de l'autre côté

01:21:23 de la Méditerranée qui me disent "mais qu'est-ce que vous avez

01:21:25 fait de cette jeunesse-là, nous on en veut

01:21:27 pas". Eux-mêmes sont

01:21:29 effrayés quand ils voient arriver ces jeunes-là

01:21:31 l'été, ils n'en veulent pas.

01:21:33 Jamais un jeune marocain,

01:21:35 tunisien ou autre, ou algérien encore plus,

01:21:37 s'en prendrait une voiture de police pour envoyer

01:21:39 un cocktail molotov à l'intérieur.

01:21:41 Ou manquerait de respect à quelqu'un en uniforme.

01:21:43 Jamais. Quant au chef d'État

01:21:45 arabe, combien j'en ai vu, qui me disent

01:21:47 "mais qu'est-ce que vous faites en France ?

01:21:49 Mais qu'est-ce que vous faites ?

01:21:51 Vous comprenez pas que vous tenez rien du tout ?"

01:21:53 Ça, si vous l'avez entendu, ça c'est mon vécu.

01:21:55 Témoignage à l'appui.

01:21:57 Enfin, sur le lien entre pauvreté,

01:21:59 immigration,

01:22:01 délinquance, je vais vous dire. Moi,

01:22:03 on m'a fait traverser la Méditerranée quand j'avais 5 ans.

01:22:05 Dans des conditions extrêmement dures.

01:22:07 Mon père s'est retrouvé au Est, chez Renaud.

01:22:09 Et on a vécu dans des conditions extrêmement dures.

01:22:11 - En provenant de Tunisie ?

01:22:13 - En provenant de Tunisie où je suis né.

01:22:15 - Par hasard, mais je le précise

01:22:17 pour nos téléspectateurs.

01:22:19 - Dans ma famille, on nous enseignait pas à venir

01:22:21 faire les magasins, casser tout,

01:22:23 parce qu'on avait la rage, que j'ai découvert

01:22:25 ensuite comme député à Sarcelles.

01:22:27 J'ai la rage, donc j'ai le droit de casser,

01:22:29 j'ai le droit de voler. C'est ce qu'on a vu en masse

01:22:31 au mois de juillet.

01:22:33 Moi, je veux bien tout, mais qu'on m'explique,

01:22:35 il n'y a pas de lien entre cette immigration-là

01:22:37 et l'insécurité, non.

01:22:39 Tous les Français ont compris d'où elle venait

01:22:41 l'essentiel de l'insécurité en France.

01:22:43 - C'est peut-être ce qu'il dit dans ce sondage.

01:22:45 - Se cacher les yeux au nom des grands principes,

01:22:47 à mon avis, est une erreur.

01:22:49 - C'est peut-être qui s'émane de ce sondage.

01:22:51 - C'est une erreur politique grave. Je vous demande d'y réfléchir.

01:22:53 Non pas parce que je mets tout le monde dans le même sac

01:22:55 ou que je fais des amalgames,

01:22:57 mais ayant vu moi-même que c'est que la transhumance,

01:22:59 le passage très difficile,

01:23:01 la pauvreté,

01:23:03 l'éducation. Quand vous avez

01:23:05 la chance d'avoir une école républicaine

01:23:07 gratuite, comme celle de la France,

01:23:09 qui vous prend en charge, à l'école,

01:23:11 votre santé, vos parents,

01:23:13 qui vous traite comme ça, et que vous lui rendez

01:23:15 en échange ce qu'on a vu au mois de juillet,

01:23:17 c'est-à-dire 500 villes françaises

01:23:19 cramées, un millier de bâtiments,

01:23:21 un milliard de...

01:23:23 de...

01:23:25 de frais qu'on laisse à la France.

01:23:27 Mais bien entendu que la plupart

01:23:29 de ces jeunes sont issus de l'immigration.

01:23:31 Il faut être aveugle pour ne pas le savoir.

01:23:33 Regarde, les rapports ont été faits.

01:23:35 - Moi j'écoute avec attention ce que vous dites

01:23:37 et notamment sur votre

01:23:39 histoire, sur votre expérience.

01:23:41 Mon histoire, c'est pas de la même génération,

01:23:43 mais ma famille, c'est à peu près les mêmes conditions,

01:23:45 les mêmes épreuves, les mêmes

01:23:47 traversées de la Méditerranée.

01:23:49 Et donc, non seulement je l'écoute avec attention,

01:23:51 mais je m'y reconnais. Deuxièmement,

01:23:53 vous, ce que vous me dites,

01:23:55 et vous avez raison, c'est qu'il y a

01:23:57 énormément de personnes qui sont

01:23:59 dans une situation d'immense pauvreté

01:24:01 et qui n'ont rien à voir

01:24:03 avec la délinquance, qui ne la pratiquent pas

01:24:05 et qui n'en ont même pas la tentation. Et vous avez

01:24:07 parfaitement raison. Et si on avait

01:24:09 un débat public qui tournait en permanence sur dire

01:24:11 "Oh là là, les pauvres sont des délinquants",

01:24:13 évidemment que ce serait insultant pour les 99,99%

01:24:15 des gens qui vivent en précarité

01:24:17 et qui ne sont pas délinquants. Mais de la même manière,

01:24:19 avoir un débat public qui tourne énormément

01:24:21 sur "Oh là là, l'immigration est délinquante"

01:24:23 ou "Les étrangers, les immigrés,

01:24:25 et particulièrement s'ils viennent du Maghreb

01:24:27 ou d'Afrique, oh là là, ces gens-là sont

01:24:29 des délinquants, voire des criminels", c'est tout aussi

01:24:31 insultant envers, parce que là vous serez

01:24:33 d'accord avec moi, c'est aussi des chiffres, c'est factuel,

01:24:35 la très très très très grande majorité,

01:24:37 quasi totalité, des gens qui viennent

01:24:39 de l'immigration ou qui sont étrangers, sur le sol français,

01:24:41 et qui ne sont pas délinquants. Et j'aimerais juste dire

01:24:43 une chose. Quand on parle de la loi immigration, et qu'on dit

01:24:45 "Voyons la réalité du terrain", le terrain

01:24:47 qu'on nous invoque, c'est toujours le fait tragique

01:24:49 impliquant un immigré, c'est Calais,

01:24:51 c'est... Bon, la réalité de l'immigration,

01:24:53 le terrain de l'immigration, il est partout,

01:24:55 il est dans n'importe quel restaurant, ou vous allez dans la

01:24:57 R cuisine et vous avez des gens qui sont des sans-papiers,

01:24:59 il est dans n'importe quelle entreprise, ou les personnes

01:25:01 qui viennent à 5h du matin pour s'occuper

01:25:03 de l'entretien, ce sont des immigrés,

01:25:05 donc si vous voulez, il n'y a pas un terrain de l'immigration

01:25:07 qui serait dans les prisons, qui serait dans la délinquance, c'est pas vrai.

01:25:09 - Pourquoi est-ce que nous avons laissé dévier

01:25:11 notre société et notre capitalisme

01:25:13 vers l'utilisation

01:25:15 d'un lumpen proletariat

01:25:17 sous-payé et sans-papiers, pourquoi ?

01:25:19 - Parce que

01:25:21 nous sommes incapables, en tant que

01:25:23 pays civilisé, dans un pays

01:25:25 sur-endetté, qui a le record,

01:25:27 attendez, record d'impôts en Europe,

01:25:29 et dans l'OCDE,

01:25:31 record de déficit, 50

01:25:33 années successives de déficit,

01:25:35 c'est scandaleux,

01:25:37 30%, 30%

01:25:39 du PIB part aux dépenses sociales,

01:25:41 cette année nous allons emprunter

01:25:43 encore 300 milliards d'euros alors que les

01:25:45 impôts ont augmenté, et qu'est-ce qu'on fait

01:25:47 pour employer les gens ? On préfère les garder

01:25:49 chez eux et prendre des malheureux

01:25:51 qui viennent de l'autre côté sans papier,

01:25:53 pour les mettre sur des vélos, et livrer

01:25:55 de la bouffe à des bobos chez eux.

01:25:57 Voilà où on en est dans notre pays.

01:25:59 Moi je vous dis, j'accepte pas ce modèle.

01:26:01 - Réaction de Christian Proutot,

01:26:03 et je suis un libéral.

01:26:05 - Dommage, je voulais vous répondre.

01:26:07 - J'aimerais qu'on conclue aussi avec

01:26:09 le programme qui nous attend sur la loi de migration de manière

01:26:11 calendaire, et avec notamment

01:26:13 la commission mixte. Christian Proutot,

01:26:15 sur ce qui a été dit, et réagir.

01:26:17 - Juste sur la fin, surtout, parce que ça,

01:26:19 ça m'interpelle. Je lui rappelle

01:26:21 quand même, hier,

01:26:23 que c'est dans la loi immigration, le truc

01:26:25 qui a le plus fait coincer

01:26:27 ses amis. C'est ça qui est quand même fou.

01:26:29 C'est que sur les...

01:26:31 tout ce qu'on appelle les métiers

01:26:33 à flux tendu, il y avait

01:26:35 une opportunité de se comporter

01:26:37 comme une société équilibrée.

01:26:39 Et qu'on la refuse,

01:26:41 cette loi immigration,

01:26:43 et que c'est le point sur lequel M. Ciotti

01:26:45 s'est arc-bouté, justement,

01:26:47 pour faire capoter le système.

01:26:49 Alors, je trouve qu'il y a quelque chose qui ne va pas.

01:26:51 On ne peut pas, d'un côté, dire "l'immigration

01:26:53 pose un problème",

01:26:55 et de l'autre côté dire "on a besoin d'immigrants,

01:26:57 mais c'est la faute du fait

01:26:59 qu'on est trop généreux avec

01:27:01 ceux qui ne bossent pas, donc il faut les refoutre

01:27:03 au boulot". Mais ceux-là qu'on veut mettre au boulot,

01:27:05 eux, ils sont bien français.

01:27:07 - Le président du MEDEF a annoncé que nous aurions

01:27:09 besoin de bras supplémentaires issus de l'immigration.

01:27:11 - Moi, je lui ai dit...

01:27:13 - Le même qui, quelques semaines avant,

01:27:15 nous disait qu'on n'aurait plus de boulot

01:27:17 parce qu'il y avait l'intelligence artificielle.

01:27:19 Alors, il faudrait qu'il se fasse...

01:27:21 - Madame Mélanie a annoncé qu'elle a voulu

01:27:23 montrer 450 000 personnes.

01:27:25 - Ce sont les mêmes qui, dans les années 60,

01:27:27 ont fait venir les immigrés d'Algérie, notamment,

01:27:29 pour faire marcher les usines et automobiles,

01:27:31 pour ensuite revendre les usines et automobiles

01:27:33 au Maroc, et garder les immigrés en France.

01:27:35 Donc, moi, le patronat, si vous voulez...

01:27:37 - Si on critique Nathan Devers en quelques secondes.

01:27:39 - En quelques secondes.

01:27:41 Si on critique le fait qu'il y ait eu,

01:27:43 notamment, à partir des années 60,

01:27:45 un modèle de l'immigration consistant,

01:27:47 en gros, à dire "on fait venir des immigrés pour leur donner

01:27:49 les métiers dont les Français ne veulent plus,

01:27:51 des métiers qui sont sous-payés

01:27:53 et qui sont dans des conditions de travail difficiles",

01:27:55 je suis d'accord avec vous là-dessus. Mais, ce qui m'interpelle

01:27:57 beaucoup, c'est que dans les gens qui s'opposent à l'immigration

01:27:59 et qui ont un discours très

01:28:01 anti-immigrationniste, ils font semblant

01:28:03 d'avoir cet argument, entre guillemets,

01:28:05 de se soucier des immigrés,

01:28:07 mais la conclusion, c'est de leur dire "on leur ferme les frontières",

01:28:09 comme ça, c'est encore pire pour eux.

01:28:11 Donc, si vous voulez, c'est quand même...

01:28:13 La conclusion devrait être de dire "les gens qu'on fait venir

01:28:15 en France, il faut qu'ils aient des perspectives aussi

01:28:17 épanouissantes que... - On conclut, on conclut,

01:28:19 on conclut avec, déjà,

01:28:21 cette dépêche, cette information sur la loi immigration.

01:28:23 La CFDT, la CGT

01:28:25 et des responsables d'associations

01:28:27 de lutte contre la précarité demandent

01:28:29 à Emmanuel Macron de retirer

01:28:31 la loi, de retirer le texte. - C'est ce qui va se passer.

01:28:33 - Et c'est peut-être ce qui va se passer. - Bah, évidemment.

01:28:35 - Comment va se passer, plus concrètement, Thomas Bonnet,

01:28:37 à partir de demain, avec cette commission mixte paritaire ?

01:28:39 - Alors, dès ce soir, déjà,

01:28:41 dernière réunion à Matignon autour de la Première ministre

01:28:43 Elisabeth Borne, avec les cadres de la droite.

01:28:45 Le but, c'est donc de parvenir à un compromis.

01:28:47 Demain, 17h, commission

01:28:49 mixte paritaire, 7 députés,

01:28:51 7 sénateurs, avis clos, sauf changement

01:28:53 de dernière minute. Ils vont discuter

01:28:55 pendant plusieurs heures, certainement, et donc

01:28:57 tenter de parvenir à un accord sur un texte,

01:28:59 un texte de loi immigration.

01:29:01 En clair, pour résumer, ce sera le texte du Sénat

01:29:03 avec quelques modifications, si jamais il y a un texte.

01:29:05 Ensuite, le lendemain,

01:29:07 mardi, début d'après-midi, vote au Sénat,

01:29:09 si jamais la CMP donne quelque chose,

01:29:11 vote au Sénat, puis vote à l'Assemblée nationale.

01:29:13 Là, ça va être une autre paire de manches,

01:29:15 parce qu'on n'est pas sûrs non plus qu'il y ait un accord

01:29:17 qui soit dégagé, une majorité qui se dégage.

01:29:19 - On n'a plus de temps, malheureusement, on est obligés de conclure.

01:29:21 Je garde Nathan Devers

01:29:23 et Joseph Thunel. - Pronostic,

01:29:25 CMP inconclusive,

01:29:27 retrait du texte, puisque M. Macron ne veut

01:29:29 ni 49.3, ni dissolution.

01:29:31 - Merci Pierre Lelouch, merci à Christian Proutot,

01:29:33 merci Thomas Bonnet.

01:29:35 Une pause et nous revenons dans 180 minutes Info.

01:29:37 A tout de suite.

01:29:39 Nous nous retrouvons en direct sur le plateau

01:29:43 de 180 minutes Info, week-end

01:29:45 sur l'antenne de CNews. Nos débats dans quelques

01:29:47 instants, nous partirons en Israël

01:29:49 avec Joseph Thunel et Nathan Devers.

01:29:51 Mais d'abord, un point sur l'actualité

01:29:53 avec Isabelle Piboulot.

01:29:55 - A Paris, la mobilisation se poursuit

01:29:57 pour renouveler les appels à un cessez-le-feu

01:29:59 immédiat dans la bande de Gaza

01:30:01 et protéger les Palestiniens.

01:30:03 Une manifestation en présence de députés

01:30:05 de la France Insoumise. Parmi eux,

01:30:07 Thomas Portes exhorte la justice

01:30:09 à agir pour sanctionner les Français

01:30:11 engagés avec Israël. On l'écoute.

01:30:13 - Ce que j'ai demandé, c'est que les gens

01:30:15 qui sont engagés dans l'armée israélienne,

01:30:17 s'ils se rendent coupables de crimes de guerre,

01:30:19 soient traduits par la justice. C'est ça que j'ai demandé.

01:30:21 Aujourd'hui, on a une armée israélienne qui commet

01:30:23 des crimes de guerre. Les indices de génocide

01:30:25 sont multiples, c'est les représentants des Nations Unies

01:30:27 qui le disent. Donc, il est inacceptable

01:30:29 que des citoyens de nationalité française

01:30:31 se livrent à des crimes de guerre.

01:30:33 C'est ça, le véritable fond du problème. Donc, je demande

01:30:35 à ce que le ministre de la Justice, si des gens

01:30:37 se sont livrés à des crimes de guerre, après des enquêtes,

01:30:39 après un dossier, après des éléments,

01:30:41 s'il y a des faits avérés de participation

01:30:43 à des crimes de guerre, qu'ils soient sanctionnés et jugés

01:30:45 par la justice française.

01:30:47 - Avant la commission mixte paritaire autour du projet

01:30:49 de loi immigration, Elisabeth Borne

01:30:51 recevra des membres des Républicains

01:30:53 ce soir à Matignon. Objectif,

01:30:55 arracher des concessions pour parvenir

01:30:57 à une version du texte qui sera

01:30:59 votée par la CMP. Éric Ciotti

01:31:01 et Aurélien Pradi ont exprimé

01:31:03 leur point de vue dans le JDD.

01:31:05 On fait le point avec Juliette Sadat.

01:31:07 - Avant leur rendez-vous à Matignon

01:31:09 ce dimanche soir, les Républicains

01:31:11 démontrent une fois encore leur intransigeance.

01:31:13 Pas question de voter une autre

01:31:15 version du texte que celle du Sénat.

01:31:17 - Cette loi doit écouter le message des Français

01:31:19 qui veulent voir l'immigration stoppée.

01:31:21 Seul le texte du Sénat en prend la mesure.

01:31:23 C'est donc ce texte et lui seul

01:31:25 que nous voulons voter. - Dans cette version,

01:31:27 des points non négociables pour la droite.

01:31:29 Les mesures sur la déchéance de nationalité,

01:31:31 la restriction de l'AME

01:31:33 et le rejet de l'article 4 bis

01:31:35 sur la régularisation au cas par cas

01:31:37 des sans-papiers dans les métiers en tension.

01:31:39 - Le sujet est trop important pour laisser

01:31:41 une faille. Si et seulement

01:31:43 si ces conditions sont réunies, je voterai

01:31:45 le texte. - En amont de la CMP

01:31:47 ce lundi, le député du Lot Aurélien

01:31:49 Pradi est mettant en garde. - Attention

01:31:51 au syndrome du ramollissement qui

01:31:53 contamine souvent les commissions mixtes paritaires.

01:31:55 Ce n'est pas le moment de flancher.

01:31:57 L'intransigence n'est pas une posture politique.

01:31:59 C'est le seul chemin possible pour redresser

01:32:01 le pays. - Dans ce contexte,

01:32:03 Elisabeth Borne reçoit pour la 3ème fois

01:32:05 les républicains à Matignon.

01:32:07 Objectif, arracher des concessions,

01:32:09 même minimes, pour parvenir à une version

01:32:11 du texte qui sera votée par la commission

01:32:13 mixte paritaire ce lundi.

01:32:15 - Cette CMP est donc

01:32:17 la dernière ligne droite pour l'exécutif

01:32:19 et son projet de loi immigration.

01:32:21 Pour bien comprendre les enjeux de la commission

01:32:23 mixte paritaire, écoutez

01:32:25 les explications de notre journaliste politique

01:32:27 Thomas Bonnet. - Tous les regards

01:32:29 sont tournés vers cette commission mixte

01:32:31 paritaire, convoquée ce lundi

01:32:33 à 17h dans l'enceinte de

01:32:35 l'Assemblée nationale. Cette CMP

01:32:37 composée de 7 sénateurs

01:32:39 et 7 députés, qui a

01:32:41 pour mission de trouver

01:32:43 un accord sur un texte de loi

01:32:45 sur l'immigration. Depuis le début

01:32:47 de la semaine, Elisabeth Borne a multiplié

01:32:49 les réunions, recevant à Matignon

01:32:51 tour à tour les cadres de la droite,

01:32:53 les cadres de sa majorité, ou encore

01:32:55 les membres de son gouvernement. L'objectif est

01:32:57 donc de parvenir à un compromis

01:32:59 avec la droite, sans pour autant

01:33:01 fracturer sa majorité. On sait que

01:33:03 les discussions ont notamment tourné

01:33:05 autour de la question du dircissement

01:33:07 des conditions pour le versement des prestations

01:33:09 sociales pour les personnes étrangères,

01:33:11 ou encore autour du code de la nationalité.

01:33:13 Il a aussi été question, évidemment,

01:33:15 de l'AME.

01:33:17 Il y aura encore des discussions jusqu'au bout,

01:33:19 jusqu'à ce dimanche au moins,

01:33:21 puisque ce dimanche soir à Matignon

01:33:23 aura lieu une réunion, une ultime réunion

01:33:25 autour de la Première ministre, qui recevra

01:33:27 à nouveau les cadres de la droite.

01:33:29 Et puis un tout autre sujet

01:33:31 en cette fin de journal. Il fera

01:33:33 peut-être partie de vos tables de fête.

01:33:35 Le cidre est au cœur d'un

01:33:37 projet européen qui laisse un goût amer

01:33:39 aux producteurs français. Le projet

01:33:41 vise à harmoniser le terme "cidre"

01:33:43 à l'échelle européenne, alors qu'il existe

01:33:45 autant de recettes que d'États membres.

01:33:47 Dans l'Hexagone, les producteurs

01:33:49 défendent un cidre à la française,

01:33:51 "100% pommes", écrit

01:33:53 à la concurrence des Loyal.

01:33:55 Reportage en Loire-Atlantique de Michael Chahou.

01:33:57 Le jus de pomme a été

01:33:59 recueilli dans ces grandes cuves en inox.

01:34:01 C'est l'heure de la mise en bouteille

01:34:03 dans cette cidrerie qui en produit

01:34:05 10 millions par an et exporte

01:34:07 jusqu'au Japon. Qu'il soit brut

01:34:09 ou doux, la recette du cidre

01:34:11 reste la même. - On n'a que de la pomme.

01:34:13 Il n'y a pas de "e 200 quelque chose"

01:34:15 ou autre, non, on a 100% de la pomme

01:34:17 qui viennent d'apporteurs locaux

01:34:19 d'entre 50 et 100 km autour de la cidrerie.

01:34:21 Un 100% fruit qui fait

01:34:23 l'identité des 85 millions

01:34:25 de litres de cidre produit

01:34:27 chaque année en France. Mais Bruxelles

01:34:29 veut mettre en place une harmonisation

01:34:31 vers le bas à l'échelle européenne

01:34:33 en permettant à d'autres pays

01:34:35 d'appeler cidre leur breuvage

01:34:37 à base de pommes, grosse colère

01:34:39 des producteurs français. - Le Danemark,

01:34:41 c'est vrai que c'est l'exemple le plus extrême, puisqu'on a

01:34:43 5% de pommes

01:34:45 et on rajoute de l'eau, on reconstitue

01:34:47 du sucre, voire

01:34:49 d'autres choses, et on obtient du

01:34:51 cider. Et ça, c'est pas tolérable

01:34:53 d'entendre qu'on puisse avoir ce genre de produit

01:34:55 avec une appellation cidre sur notre

01:34:57 territoire. - Les producteurs français

01:34:59 et les arboriculteurs qui leur

01:35:01 fournissent 200 000 tonnes de pommes

01:35:03 par an espèrent bien, grâce

01:35:05 aux élections européennes qui approchent,

01:35:07 faire éclater au plus vite

01:35:09 les bulles de la discorde.

01:35:11 - Prochain point info à

01:35:13 16h30, la suite avec Volumé.

01:35:15 - Merci Isabelle Piboulot. A tout à l'heure,

01:35:17 comme promis, nous prenons la direction d'Israël

01:35:19 après la mort par erreur de trois otages qui avaient

01:35:21 échappé à Oamas. Tzahal a

01:35:23 reconnu la bavure aujourd'hui.

01:35:25 Catherine Colonna s'est rendue

01:35:27 sur place. Comment s'est déroulée

01:35:29 la journée de la ministre des Affaires étrangères ?

01:35:31 La réponse avec vous, en direct,

01:35:33 Stéphanie Rouquet, envoyée spéciale de CNews.

01:35:35 - Bien écoutez,

01:35:37 dès son arrivée en Israël, la ministre

01:35:39 française des Affaires étrangères

01:35:41 a appelé à une nouvelle trêve immédiate

01:35:43 et surtout durable pour conduire

01:35:45 à un cessez-le-feu pérenne.

01:35:47 Elle a avancé ses inquiétudes par rapport

01:35:49 aux otages qui sont toujours dans la bande de Gaza.

01:35:51 Elle a aussi avancé ses inquiétudes

01:35:53 par rapport à la situation humanitaire

01:35:55 au sein même de la bande de Gaza.

01:35:57 Trop de civils sont tués, a-t-elle

01:35:59 ajouté des propos que la ministre

01:36:01 française a tenus face

01:36:03 à son homologue israélien

01:36:05 Eli Cohen. Et ce dernier,

01:36:07 en a profité pour rappeler

01:36:09 les positions de son gouvernement.

01:36:11 Aucun cessez-le-feu, ce serait

01:36:13 un cadeau pour le Hamas.

01:36:15 Vous comprenez que ces propos de Catherine Colonna,

01:36:17 c'est une pression supplémentaire

01:36:19 sur les épaules du gouvernement israélien

01:36:21 même si pour l'heure, Israël

01:36:23 campe sur ses positions. A noter

01:36:25 que Catherine Colonna a également apporté

01:36:27 son soutien aux familles

01:36:29 des otages. Elle les a rencontrées pendant de longues minutes.

01:36:31 Elle a également apporté son soutien

01:36:33 aux femmes qui ont été victimes de violences

01:36:35 lors des attaques du 7 octobre.

01:36:37 La France croit en la parole de ces femmes,

01:36:39 a ajouté la ministre à Tel Aviv.

01:36:41 Sachez que pour compléter

01:36:43 sa visite, la ministre française

01:36:45 va se rendre demain au Liban.

01:36:47 Une visite très attendue.

01:36:49 La ministre espère ainsi

01:36:51 oeuvrer pour éviter toute escalade

01:36:53 dans la région.

01:36:55 Stéphanie Rouky en direct de Tel Aviv pour C News.

01:36:57 Merci de nous avoir accompagnés.

01:36:59 On débat évidemment autour de cette proposition

01:37:01 qui est une proposition

01:37:03 finalement qui fait presque l'unanimité

01:37:05 puisque beaucoup réclament un cessez-le-feu

01:37:07 ou une trêve de manière, Joseph Toubnel,

01:37:09 à pouvoir peut-être négocier

01:37:11 pour faire libérer les otages.

01:37:13 Car force est de constater que

01:37:15 les opérations militaires ne suffisent pas

01:37:17 ou ne suffisent plus en tout cas pour cette libération.

01:37:19 Ce qu'on peut tous souhaiter,

01:37:21 c'est la fin des combats.

01:37:23 Oui.

01:37:25 Et donc une trêve.

01:37:27 On pourrait souhaiter par exemple que le Hamas

01:37:29 qui a l'origine avec ses crimes,

01:37:31 avec son sadisme,

01:37:33 libère tous les otages.

01:37:35 Et il y aurait la fin.

01:37:37 Je ne vois pas Israël continuer le combat

01:37:39 si tous les otages sont libérés.

01:37:41 Donc remettons les choses dans l'ordre.

01:37:43 Après la stratégie israélienne,

01:37:45 je ne vais pas m'en mêler, je ne suis pas

01:37:47 le gouvernement israélien, mais c'est très difficile

01:37:49 d'avoir à gérer dans la stratégie en se disant

01:37:51 une trêve qui permet effectivement

01:37:53 à des populations civiles de ne plus prendre

01:37:55 des bombes sur la tête ou des tirs.

01:37:57 Hier, il y a deux...

01:37:59 Dans l'enceinte de la seule paroisse catholique

01:38:01 à Gaza, deux femmes ont été abattues

01:38:03 par un sniper israélien.

01:38:05 C'est abominable.

01:38:07 Elles sont dans un lieu où

01:38:09 il n'y a pas de combat, etc.

01:38:11 Et par erreur ? Très vraisemblablement, non mais

01:38:13 pardonnez-moi, je pose une question

01:38:15 un peu naïve, mais...

01:38:17 Quand on dit un sniper israélien

01:38:19 a abattu deux femmes dans une église

01:38:21 à Gaza...

01:38:23 Est-ce qu'il y avait la volonté

01:38:25 effectivement de tuer un ennemi ?

01:38:27 Non, bien sûr.

01:38:29 Je ne suis pas le sniper, par contre, ce que je peux dire, j'ai été déjà sur les zones

01:38:31 de conflit, les zones de conflit

01:38:33 en ville, de la même façon,

01:38:35 où j'ai vu des gens

01:38:37 tout à fait sympathiques

01:38:39 et à un moment donné, parce que

01:38:41 en face, il y a un autre tireur

01:38:43 éventuellement, perdant la tête

01:38:45 et la moindre silhouette qui passait dans le

01:38:47 camp adverse, dégainé

01:38:49 et tiré, fût-ce une femme. Je l'ai vu,

01:38:51 j'ai pu mesurer comment... Il y avait

01:38:53 un entraînement et tout à l'heure, on parlait de la responsabilité

01:38:55 collective. C'était dans quel pays ? C'était

01:38:57 à Beyrouth. D'accord. Donc au Nizan.

01:38:59 La responsabilité collective des gouvernements,

01:39:01 c'est de tout faire pour que leur force amée

01:39:03 soit formée et

01:39:05 reste humain jusqu'au bout, même

01:39:07 s'ils doivent parfois donner la mort.

01:39:09 Mais la responsabilité individuelle,

01:39:11 c'est la responsabilité individuelle

01:39:13 de chacun, et dans le cas que je

01:39:15 nomme, je ne connais pas la responsabilité

01:39:17 individuelle de ce tireur,

01:39:19 mais j'espère que la responsabilité collective

01:39:21 de l'armée israélienne, c'est de former ses soldats

01:39:23 à ne pas faire n'importe quoi. On va en parler avec Fabrice

01:39:25 Balanche, maître de conférence à Lyon 2, dans quelques instants,

01:39:27 qui est déjà connecté avec nous, mais Nathan

01:39:29 Devers, votre sentiment sur

01:39:31 ce cessez-le-feu qui semble

01:39:33 inéluctable, en tout cas obligatoire

01:39:35 pour apaiser la situation et pour essayer

01:39:37 de trouver une issue, pour notamment

01:39:39 la libération des otages. Sinon, il va

01:39:41 évidemment y avoir encore des victimes, des victimes

01:39:43 collatérales à Gaza, et des

01:39:45 victimes, comme ça a été le cas avec ces trois

01:39:47 otages, très vraisemblablement qui se sont échappés

01:39:49 et qui ont été abattus par l'armée

01:39:51 israélienne, qui a reconnu que c'était un

01:39:53 drame et qui a reconnu sa faute,

01:39:55 pensant qu'il s'agissait d'un

01:39:57 assaut du Hamas.

01:39:59 - Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit,

01:40:01 tous les éléments, point par point,

01:40:03 si on différencie

01:40:05 les aspects par lesquels on peut analyser

01:40:07 la situation. L'aspect des otages,

01:40:09 depuis le 7 octobre,

01:40:11 il y a évidemment une très grande interrogation

01:40:13 du point de vue israélien,

01:40:15 et on comprend que ce soit une interrogation

01:40:17 déchirante, brûlante, qui est que

01:40:19 la position israélienne historique

01:40:21 vis-à-vis de la question des otages, ça a été toujours de dire

01:40:23 "on fait tout ce qu'on peut du point de vue

01:40:25 des négociations pour accéder à cette libération".

01:40:27 C'est ce qui s'est passé, notamment, le cas

01:40:29 le plus célèbre, c'est Gilad Chalit, où il y a eu

01:40:31 1000 prisonniers palestiniens,

01:40:33 dont certains ont été des criminels

01:40:35 du 7 octobre, qui ont été libérés

01:40:37 contre un seul otage

01:40:39 israélien, à savoir Gilad Chalit.

01:40:41 Bon, là, évidemment que les choses

01:40:43 étaient différentes, parce qu'il n'y avait pas un otage,

01:40:45 mais qu'il y en avait des centaines, qui avaient eu

01:40:47 des viols, qui avaient eu des

01:40:49 massacres qu'on connaît tous maintenant.

01:40:51 Donc, évidemment que ça posait cette interrogation

01:40:53 de "est-ce qu'on peut appliquer tel quel

01:40:55 un modèle qui était pour des circonstances

01:40:57 différentes". On peut voir une chose avec le recul,

01:40:59 vous l'avez dit, et je suis aussi

01:41:01 d'accord avec votre constat, c'est que pour l'instant

01:41:03 l'opération militaire israélienne n'aura

01:41:05 pas du tout porté ses fruits sur cette

01:41:07 question-là. Ils ont libéré un otage

01:41:09 dans les premières semaines de

01:41:11 cette opération militaire, et depuis, rien du tout.

01:41:13 Les trois otages

01:41:15 qui ont été abattus par l'armée israélienne

01:41:17 récemment, c'est une question, c'est

01:41:19 une déchirure, c'est un traumatisme qu'on ne peut même pas

01:41:21 imaginer du côté de l'opinion publique en Israël,

01:41:23 et en effet, ça appelle à une

01:41:25 interrogation sur "est-ce que c'était une erreur

01:41:27 locale, ou est-ce que c'est un symptôme

01:41:29 d'un problème plus large

01:41:31 de la méthode qui est employée dans cette

01:41:33 opération à Gaza, dans cette guerre à Gaza,

01:41:35 où il y aurait un problème d'identification

01:41:37 des cibles, pour les raisons que vous avez rappelées, notamment

01:41:39 en comparant avec Beyrouth. - Car le Hamas tend des pièges.

01:41:41 - Oui, bien sûr. - Voilà.

01:41:43 En parlant hébreu, notamment, devant l'armée

01:41:45 israélienne, oui. - Mais la chose que j'aimerais quand même

01:41:47 rappeler, c'est que depuis le début, là où il y a un

01:41:49 grand flou, en fait, c'est que

01:41:51 les dirigeants israéliens n'ont pas été capables

01:41:53 pour l'instant de nous dire clairement

01:41:55 quel est leur modèle de ce

01:41:57 qui se passera à Gaza après cette guerre.

01:41:59 Donc si vous voulez, il me semble quand même,

01:42:01 on a beaucoup fait la comparaison avec la libération de l'Europe en

01:42:03 1945, mais les alliés savaient très très

01:42:05 bien ce qu'ils feraient si le Troisième Reich

01:42:07 était défait. En Israël, c'est pas le

01:42:09 cas. Et à supposer que le Hamas

01:42:11 soit défait militairement, ce dont

01:42:13 on peut douter, parce que même s'il était défait militairement

01:42:15 à Gaza, force est de constater qu'il

01:42:17 est remonté en popularité en Cisjordanie.

01:42:19 Donc voyez-vous, c'est pas aussi simple. Mais que se passerait-il

01:42:21 après ? Est-ce qu'on irait vers une forme de

01:42:23 pacification des esprits

01:42:25 et des forces politiques ? Ou est-ce qu'on irait

01:42:27 au contraire vers une forme de radicalisation

01:42:29 dont les dernières semaines

01:42:31 auraient aussi participé ? Toutes ces

01:42:33 interrogations, il faut pas avoir une approche

01:42:35 dogmatique trop simple, ni d'un côté

01:42:37 ni de l'autre, elles doivent rester des interrogations

01:42:39 parce que derrière, il y a avant tout des

01:42:41 dilemmes éthiques, des dilemmes de morale qui sont absolument

01:42:43 déchirants, dans un cas comme dans l'autre.

01:42:45 Peut-être que Fabrice Balanche va pouvoir répondre

01:42:47 à ces interrogations. Je le rappelle,

01:42:49 maître de conférence à Lyon 2,

01:42:51 merci d'avoir accepté notre invitation.

01:42:53 Votre analyse sur ce qui a été dit, sur ce

01:42:55 plateau, mais de la situation, évidemment globale

01:42:57 en Israël, avec, sur fond,

01:42:59 le dossier très complexe

01:43:01 des otages.

01:43:03 Oui, alors les otages, on en parle beaucoup

01:43:05 parce que ça mobilise, évidemment,

01:43:07 l'opinion, mais il faut

01:43:09 se situer au-delà.

01:43:11 Ce qui se passe avec la guerre à Gaza,

01:43:13 c'est que l'existence d'Israël

01:43:15 est en jeu. C'est vraiment un problème existentiel

01:43:17 pour Israël.

01:43:19 Gaza, c'est le talon

01:43:21 d'Achille, en fait, de la défense israélienne.

01:43:23 C'est 2,2 millions de personnes

01:43:25 qui sont

01:43:27 contrôlées par un groupe terroriste,

01:43:29 le Hamas, d'autres groupes encore plus radicaux

01:43:31 comme le djihad islamique,

01:43:33 et qui sont manipulés

01:43:35 par des puissances extérieures,

01:43:37 l'Iran, pour ne pas le nommer.

01:43:39 Donc à partir de là, comme vous dites,

01:43:41 quel est le but de guerre d'Israël

01:43:43 à propos de Gaza ?

01:43:45 Moi, je pense que

01:43:47 le scénario, un des scénarios,

01:43:49 c'est l'expulsion de la population

01:43:51 palestinienne de Gaza.

01:43:53 Ça résoudra le problème

01:43:55 du Hamas, puisque le Hamas, en fait,

01:43:57 se cache prolifère au milieu

01:43:59 de cette population civile.

01:44:01 Et à mon avis, c'est le seul moyen,

01:44:03 véritablement, d'éradiquer

01:44:05 le Hamas.

01:44:07 Donc, expulsion totale, pardonnez-moi Fabrice Balanche,

01:44:09 expulsion totale de la population

01:44:11 qui est à Gaza.

01:44:13 Est-ce que c'est possible, surtout ?

01:44:15 Oui, techniquement, c'est possible.

01:44:17 Après, effectivement,

01:44:19 c'est l'expulser vers l'Egypte.

01:44:21 Les jédipes chiens ne sont pas forcément

01:44:23 d'accord. Ils sont en train de construire

01:44:25 un mur à la ville de l'autre côté pour empêcher

01:44:27 ce scénario.

01:44:29 Mais le fait qu'Israël soit

01:44:31 justement silencieux sur l'avenir,

01:44:33 confier Gaza à l'autorité palestinienne,

01:44:35 une force

01:44:37 d'interposition arabe,

01:44:39 mais quel pays arabe va envoyer

01:44:41 des soldats à Gaza ?

01:44:43 Une force occidentale,

01:44:45 on ne compte pas non plus. Et puis après, se pose

01:44:47 le problème de la reconstruction

01:44:49 de Gaza, qui va être sous

01:44:51 blocus. Et ces combats,

01:44:53 ils vont encore durer des mois, voire

01:44:55 des années, avec une population palestinienne

01:44:57 qui va être coincée

01:44:59 vers la frontière égyptienne,

01:45:01 vers le terminal de Rafa.

01:45:03 Donc moi, je sens

01:45:05 quand même que c'est le scénario qui se

01:45:07 dessine. Après, c'est la volonté d'Israël.

01:45:09 Est-ce que les États-Unis

01:45:11 laisseront faire ? Enfin, c'est quand même

01:45:13 toutes des questions.

01:45:15 Mais il me semble

01:45:17 qu'on se dirige vers cette option, parce que

01:45:19 on ne fera pas de Gaza un nouveau Singapour.

01:45:23 2,2 millions d'habitants aujourd'hui,

01:45:25 dans 10 ans, ils seront 3 millions.

01:45:27 Et ce que craint avant tout Israël,

01:45:29 c'est une marche du retour. C'est-à-dire que

01:45:31 le Hamas fasse sauter la

01:45:33 clôture une nouvelle fois, et pousse

01:45:35 1 million de personnes, 2 millions de

01:45:37 personnes vers Israël, les femmes, les enfants,

01:45:39 en première ligne, etc.

01:45:41 pour venir

01:45:43 "récupérer" les

01:45:45 terres de leurs ancêtres.

01:45:47 Et face à ça, qu'est-ce que pourrait faire Israël ?

01:45:49 Tirer dans le tas ? Ça serait pire.

01:45:51 Est-ce que le cessez-le-feu

01:45:53 est inéluctable, selon vous Fabrice Balanche ?

01:45:55 Il est nécessaire, tout le monde l'a bien compris,

01:45:57 et même Israël. Ça ferait

01:45:59 aussi le jeu du Hamas, très vraisemblablement.

01:46:01 Mais est-ce qu'il est à la fois inéluctable,

01:46:03 mais surtout indispensable ?

01:46:05 Si vous voulez

01:46:07 qu'il y ait une nouvelle libération d'otages,

01:46:09 je pense qu'il faudra passer par

01:46:11 une trêve.

01:46:13 Un cessez-le-feu provisoire.

01:46:15 Je ne pense pas

01:46:17 qu'Israël fasse un cessez-le-feu

01:46:19 définitif

01:46:21 dans les prochaines semaines,

01:46:23 dans les prochains mois.

01:46:25 Ça serait laisser la victoire au Hamas.

01:46:27 Et chaque fois qu'Israël n'a pas

01:46:29 atteint finalement ses buts,

01:46:31 c'est utilisé

01:46:33 par le Hezbollah, par le Hamas,

01:46:35 comme une victoire.

01:46:37 On crie à la défaite d'Israël,

01:46:39 même si comme en 2006,

01:46:41 tout le sud du Liban a été détruit,

01:46:43 le Hezbollah a crié

01:46:45 à la victoire, à la divine victoire,

01:46:47 et sa popularité

01:46:49 a été aux zéniths

01:46:51 pendant plusieurs années.

01:46:53 Et ça, évidemment, Israël n'en veut absolument pas.

01:46:55 Il faut quand même se rendre compte qu'il y a eu 1200 morts

01:46:57 côté israélien.

01:46:59 C'est le 11 septembre israélien.

01:47:01 On a vu ce qui s'est passé

01:47:03 après le 11 septembre aux États-Unis,

01:47:05 intervention en Afghanistan,

01:47:07 intervention en Irak.

01:47:09 Il faut s'attendre à une réaction

01:47:11 de cette ampleur

01:47:13 de la part d'Israël.

01:47:15 - Merci Fabrice Balanche,

01:47:17 merci d'être intervenu sur l'antenne de CNews

01:47:19 et merci pour ces précisions.

01:47:21 On continue d'ailleurs à évoquer

01:47:23 la situation en Israël avec, à présent,

01:47:25 un reportage très émouvant, vous allez le voir.

01:47:27 Les Israéliens, des Israéliens

01:47:29 retournent à Reim, là où le

01:47:31 festival de musique du 7 octobre

01:47:33 s'est déroulé et où il y a eu, vous le savez,

01:47:35 des scènes

01:47:37 terribles et énormément de victimes.

01:47:39 Un site qui va très vraisemblablement

01:47:41 devenir un lieu de mémoire pour les Israéliens

01:47:43 et où il est encore dangereux

01:47:45 de se rendre aujourd'hui.

01:47:47 Antoine Estève y est allé pour CNews.

01:47:49 - Des chemins ensablés,

01:47:53 un paysage de forêt, des bruits sourds,

01:47:55 de canons et de bombes.

01:47:57 Nous arrivons sur le site du festival de musique Nova.

01:47:59 - Alors pour le moment, la route pour venir

01:48:01 à Reim est beaucoup trop dangereuse.

01:48:03 Elle se situe sur la ligne de front entre Israël

01:48:05 et la bande de Gaza. Pourtant, quelques habitants

01:48:07 de la région commencent à venir ici.

01:48:09 C'est devenu un lieu de mémoire, à ciel ouvert.

01:48:11 Au milieu de l'ancienne piste de danse,

01:48:13 les familles des victimes ont installé

01:48:15 des grands portraits de tous les jeunes

01:48:17 morts ou kidnappés.

01:48:19 - Je pense que ce lieu devra devenir

01:48:21 un lieu de mémoire pour qu'on se souvienne

01:48:23 toujours de ce qu'il s'est passé.

01:48:25 Ce sera plus facile quand la frontière sera sécurisée.

01:48:27 C'est très compliqué de venir ici

01:48:29 parce que c'est dangereux.

01:48:31 - Je suis venue avec ma mamie qui habite ici.

01:48:33 Ça ne peut pas avoir existé tout ça.

01:48:35 Ils ont tous été assassinés.

01:48:37 - Visiter le site du festival,

01:48:39 c'est une épreuve.

01:48:41 Ici, les morts nous regardent,

01:48:43 droit dans les yeux. Parfois,

01:48:45 on croit entendre encore la musique et les cris.

01:48:47 Et on revoit ces images tant diffusées

01:48:49 à la télévision. La jeunesse insouciante.

01:48:51 Joseph s'approche, doucement,

01:48:53 puis s'effondre en larmes.

01:48:55 C'est la première fois qu'il vient à Reim

01:48:57 depuis le 7 octobre.

01:48:59 Sa fille est morte ici, en dansant.

01:49:01 - On n'a aucune information

01:49:03 sur ce qu'il s'est vraiment passé.

01:49:05 Je viens pour rencontrer éventuellement

01:49:07 quelqu'un qui aurait des choses à me dire

01:49:09 sur la mort de ma fille.

01:49:11 Je ne sais pas.

01:49:13 - Au milieu des photos des victimes,

01:49:15 Arnon joue du saxophone.

01:49:17 Il nous explique qu'il veut chasser

01:49:19 les cauchemars.

01:49:21 - Je suis venu ici pour voir

01:49:23 la mort de ma fille.

01:49:25 - Je suis venu ici pour voir

01:49:27 la mort de ma fille.

01:49:29 - Il nous explique qu'il veut chasser

01:49:31 les cauchemars.

01:49:33 - Ici, on entend les canons

01:49:35 qui bombardent la bande de Gaza.

01:49:37 On a encore plus de 120 otages

01:49:39 kidnappés de l'autre côté.

01:49:41 Ils doivent revenir.

01:49:43 Vous vous rendez compte ?

01:49:45 Ils sont à quelques centaines de mètres d'ici.

01:49:47 Pas plus.

01:49:49 - Des habitants de Reim aimeraient

01:49:51 construire un mausolée.

01:49:53 D'autres affirment que le site et les photos

01:49:55 suffisent à honorer les jeunes

01:49:57 qui ont été tirés de la ville.

01:49:59 - Un reportage très poignant

01:50:01 d'Antoine Esteve qui se passe

01:50:03 presque de commentaires Nathan Devers.

01:50:05 Je vais vous demander d'en faire quelques-uns

01:50:07 parce que c'est aussi une manière

01:50:09 si les Israéliens vont se recueillir

01:50:11 sur ce lieu qui a été un lieu

01:50:13 de fête et puis ensuite un lieu

01:50:15 de massacre le 7 octobre.

01:50:17 C'est aussi une manière peut-être

01:50:19 de lutter contre le terrorisme

01:50:21 et d'arriver à trouver

01:50:23 un peu d'espoir

01:50:25 dans des situations où il n'y en a pas beaucoup.

01:50:27 - Oui, bien sûr, vous avez raison.

01:50:29 C'est très difficile de commenter ces images.

01:50:31 Ce festival, c'était un festival pour la paix.

01:50:33 C'était des gens qui...

01:50:35 C'est tout ce qu'on aime.

01:50:37 C'est des gens qui étaient dans un rapport festif

01:50:39 à l'existence, dans un rapport tolérant

01:50:41 à l'existence et dans un rapport aussi

01:50:43 pacifique. C'est central à dire.

01:50:45 Ces gens-là s'étaient réunis, ils ne savaient pas du tout

01:50:47 ce qui allait se passer. Le lieu avait été choisi un peu

01:50:49 la dernière minute comme souvent dans les festivals

01:50:51 comme ça pour justement

01:50:53 chanter, célébrer, le vivre ensemble,

01:50:55 l'alliage des cultures

01:50:57 et avec une vision d'espérance,

01:50:59 notamment pour la région, contre...

01:51:01 Globalement, c'était des gens qui n'approuvaient pas tellement

01:51:03 la politique du gouvernement israélien.

01:51:05 Ce week-end, ma compagne

01:51:07 prépare un documentaire sur le 7 octobre et on montait justement

01:51:09 la... Enfin, je la regardais

01:51:11 monter la séquence d'une femme qui a été

01:51:13 rescapée de ce festival

01:51:15 et elle racontait aussi ce qu'elle avait

01:51:17 vécu et c'est absolument terrible.

01:51:19 On n'en parle pas assez. Les violences

01:51:21 sexuelles, les viols de masse qu'il y a eu

01:51:23 dans cet endroit, où ils ont

01:51:25 disait-il, les terroristes, séparé

01:51:27 les belles des autres pour

01:51:29 violer massivement les belles avant de leur

01:51:31 couper les seins et de faire...

01:51:33 de jouer avec leurs seins comme on ferait du foot,

01:51:35 avant de leur... de tirer

01:51:37 dans leur partie génitale,

01:51:39 parfois devant leurs copains

01:51:41 pour... dans un but aussi d'humiliation.

01:51:43 Ils ont massacré des gens, ils les ont torturés pendant

01:51:45 longtemps. Ça a été ça. Ils ont tiré dans

01:51:47 les toilettes, toilette après toilette, pour être

01:51:49 sûr que vraiment tout le monde

01:51:51 serait assassiné.

01:51:53 Et donc voilà, face à cela,

01:51:55 vous avez un mémorial qui est déjà silencieux,

01:51:57 vous avez aussi en Israël des concerts

01:51:59 qui ont repris. Alors des concerts absolument pas

01:52:01 pour être dans une sorte de désinvolture, mais au contraire

01:52:03 un peu comme après le Bataclan, quand

01:52:05 le groupe de musique avait recommencé à faire

01:52:07 des concerts à l'Olympia, c'était pas au Bataclan, c'est un peu

01:52:09 dans la même logique, voilà, d'essayer d'être dans la célébration

01:52:11 de la vie et de tout ce que veut dire la vie.

01:52:13 - Et sur les violences sexuelles, vous avez absolument raison.

01:52:15 Nous, on en a fait l'écho déjà dans cette émission

01:52:17 "Par le passé" avec différents

01:52:19 témoignages et Catherine Colonna, la ministre des Affaires

01:52:21 étrangères qui s'est rendue en Israël aujourd'hui,

01:52:23 évidemment a évoqué

01:52:25 ce drame et ces horreurs

01:52:27 qu'ont subi les femmes israéliennes, écoutez.

01:52:29 - J'ai entendu les témoignages

01:52:31 des responsables,

01:52:33 des associations

01:52:35 sur les crimes sexuels qui ont été

01:52:37 commis, le plus souvent contre

01:52:39 des femmes, comme si souvent,

01:52:41 et commis avec une

01:52:43 particulière barbarie.

01:52:45 Nous le savons tous.

01:52:47 Et je veux être très clair,

01:52:49 toute négation,

01:52:51 toute relativisation

01:52:53 de ces crimes

01:52:55 sexuels

01:52:57 est

01:52:59 inacceptable, mais surtout

01:53:01 est indigne, c'est une insulte

01:53:03 à la conscience humaine.

01:53:05 Ce sont des crimes de guerre,

01:53:07 en tout temps, en tout lieu,

01:53:09 en toutes circonstances,

01:53:11 ici comme ailleurs. Il faut le savoir,

01:53:13 il faut le dire.

01:53:15 - Et on va marquer une pause et se retrouver

01:53:17 dans quelques instants pour un point sur

01:53:19 l'actualité, évoquer

01:53:21 les violences dans le football en France,

01:53:23 notamment dans le football amateur qui

01:53:25 continue, qui se perpétue. A tout de suite sur

01:53:27 CNews.

01:53:29 Retour en plateau, en direct,

01:53:33 180 minutes info sur

01:53:35 CNews, bien évidemment,

01:53:37 avec nos invités, avec Nathan Devers,

01:53:39 avec Joseph Touvenel, Guillaume

01:53:41 Rigelot nous a rejoint également, éducateur

01:53:43 de football à Montrouge. On va vous expliquer

01:53:45 pourquoi il est sur le plateau pour

01:53:47 témoigner, et notamment dans le

01:53:49 cadre des violences dans le football et notamment

01:53:51 le football amateur. Mais d'abord, un point

01:53:53 sur l'information avec vous, Isabelle Piboulot.

01:53:55 - Après Tel Aviv, Catherine

01:53:57 Colonna s'est rendue en Cisjordanie.

01:53:59 La ministre s'est entretenue

01:54:01 avec des responsables palestiniens

01:54:03 à Ramallah. Elle a ensuite rencontré

01:54:05 des producteurs d'olives. Ces derniers

01:54:07 lui ont confié avoir été chassés

01:54:09 de leur terre. La chef de la diplomatie

01:54:11 française a dénoncé des violences

01:54:13 commises par des Israéliens dans le territoire.

01:54:15 La ministre se rendra ensuite

01:54:17 au Liban demain.

01:54:19 Manifestation à Paris pour appeler

01:54:21 à un cessez-le-feu immédiat dans la bande

01:54:23 de Gaza. Parmi les participants,

01:54:25 des députés de la France Insoumise,

01:54:27 Thomas Porte a exhorté la justice

01:54:29 à agir pour sanctionner

01:54:31 les Français engagés avec Israël.

01:54:33 Manuel Bompard, lui, martèle

01:54:35 que Paris doit mettre davantage

01:54:37 de pression sur le gouvernement israélien

01:54:39 pour aider les Palestiniens.

01:54:41 Et puis un peu de légèreté

01:54:43 pour terminer. Je vous emmène en Italie

01:54:45 où le Père Noël a troqué

01:54:47 son traîneau contre les gondoles de Venise.

01:54:49 Ils étaient plusieurs

01:54:51 dizaines à ramer le long des canaux.

01:54:53 Aujourd'hui, dans le cadre du programme

01:54:55 baptisé Venise illumine Noël.

01:54:57 - Merci Isabelle Piboulot.

01:54:59 17h pour le prochain point sur l'information.

01:55:01 Sur l'antenne de CNews,

01:55:03 le football, la violence dans le foot,

01:55:05 encore, avec le monde

01:55:07 amateur qui n'est pas épargné.

01:55:09 C'est vrai, le cadre professionnel,

01:55:11 ce qui peut se passer dans les stades,

01:55:13 avec les hooligans, les supporters notamment,

01:55:15 mais chez les jeunes, très régulièrement

01:55:17 à présent, il y a des agressions,

01:55:19 des insultes, des menaces,

01:55:21 des entraîneurs éducateurs qui sont

01:55:23 violentés par des parents, parfois,

01:55:25 parce qu'ils estiment que leur enfant n'est pas suffisamment

01:55:27 mis en valeur.

01:55:29 Guillaume Rigello, bonjour.

01:55:31 Responsable des jeunes de Montrouge,

01:55:33 Montrouge Football Club 92,

01:55:35 en région parisienne.

01:55:37 On l'évoquera avec vous

01:55:39 après votre témoignage,

01:55:41 et on essaiera de répondre à pas mal d'interrogations

01:55:43 avec Eric Borghini,

01:55:45 membre du COMEX de la Fédération Française

01:55:47 de Football et qui est président de la Ligue de Méditerranée,

01:55:49 qui est connecté et qui nous écoute, et on lui cèdera la parole

01:55:51 dans quelques instants. Les éducateurs

01:55:53 de votre club, tous les éducateurs de votre club

01:55:55 ont décidé de supprimer

01:55:57 tous les entraînements de la semaine

01:55:59 à venir, c'est-à-dire qu'à partir de demain,

01:56:01 jusqu'à la fin de la semaine prochaine,

01:56:03 il n'y aura plus d'entraînement,

01:56:05 il n'y aura pas d'entraînement pour tous les jeunes.

01:56:07 Pourquoi ?

01:56:09 - Tout à fait. Parce que malheureusement,

01:56:11 la semaine dernière,

01:56:13 donc mardi soir en l'occurrence,

01:56:15 un de nos éducateurs a, une nouvelle fois,

01:56:17 subi une agression

01:56:19 verbale et physique

01:56:21 de la part d'un parent

01:56:23 ou de l'entourage d'un joueur.

01:56:25 C'est déjà arrivé au sein de notre club,

01:56:27 c'est déjà arrivé dans plusieurs clubs,

01:56:29 on n'est pas le seul communiqué

01:56:31 qui est sorti. Le dernier en date, celui de

01:56:33 Linas Moleri, où il y a aussi des problématiques,

01:56:35 mais il y en a eu dans beaucoup d'autres clubs.

01:56:37 Et donc nous, on a décidé,

01:56:39 via ce communiqué, les éducateurs,

01:56:41 de dire stop à cette violence-là,

01:56:43 parce qu'on ne vient pas éduquer,

01:56:45 entraîner les jeunes, peu importe leur âge,

01:56:47 pour subir des menaces,

01:56:49 des intimidations, des agressions

01:56:51 physiques ou verbales, comme c'est le cas

01:56:53 depuis maintenant trop longtemps.

01:56:55 - Car certains éducateurs, certains entraîneurs

01:56:57 dans les clubs sont bénévoles ou donnent

01:56:59 de leur temps, en tout cas, il y a surtout la passion

01:57:01 qui demeure. Vous faisiez allusion

01:57:03 à Linas Moleri, je crois que

01:57:05 c'est pour un enfant de 9 ans qui n'était pas

01:57:07 titulaire dans son équipe et dont le papa

01:57:09 n'était pas content, donc il est allé frapper

01:57:11 le jeune éducateur. Là, vous,

01:57:13 dans votre cas, c'est pour un âge

01:57:15 un peu plus avancé. - Dans le

01:57:17 cas précis de Mardi Soir, c'est pour

01:57:19 un garçon qui est dans l'équipe des

01:57:21 moins de 17 ans, chez nous.

01:57:23 A savoir qu'on a déjà eu

01:57:25 des épisodes pour les plus jeunes.

01:57:27 - De quel type ? De quel genre ?

01:57:29 Je crois qu'il y a un an, il y a eu par exemple une menace

01:57:31 avec un couteau. - Tout à fait, ça concernait

01:57:33 cette fois-ci un parent de joueur

01:57:35 qui, à ce moment-là,

01:57:37 le joueur était sur les moins de 16 ans.

01:57:39 Donc, pareil, menacé à l'arme

01:57:41 blanche sur un de nos éducateurs

01:57:43 bénévoles.

01:57:45 Fort heureusement,

01:57:47 sans gravité, parce que ça aurait pu être

01:57:49 très très grave

01:57:51 par rapport à cet incident-là.

01:57:53 Notre éducateur n'a pas été blessé

01:57:55 mais il serait pu terminer par un drame.

01:57:57 Donc, en l'occurrence, là, on décide

01:57:59 de dire stop à tout ça.

01:58:01 Notre éducateur qui a subi cette

01:58:03 agression Mardi Soir,

01:58:05 n'a pas été blessé grievement.

01:58:07 Mais on ne va pas attendre d'avoir

01:58:09 un drame au sein de notre club ou

01:58:11 dans les autres clubs en France, parce que c'est important

01:58:13 de porter la parole de tous les éducateurs

01:58:15 je pense, de France, qui subissent

01:58:17 depuis trop longtemps maintenant

01:58:19 ces agressions verbales, ces agressions

01:58:21 physiques, alors qu'ils viennent, comme vous l'avez dit,

01:58:23 faire leur passion avec les jeunes

01:58:25 qu'on aime tant, et donc on n'est pas là pour ça.

01:58:27 - Que font les instances ? Est-ce qu'il y a

01:58:29 des sanctions qui sont prises ? Alors peut-être pas

01:58:31 pour l'affaire de mardi dernier,

01:58:33 il est peut-être trop tôt, mais par rapport à ce qui s'est

01:58:35 passé précédemment, est-ce que des plaintes ont été déposées ?

01:58:37 Et est-ce que les instances, ou est-ce que

01:58:39 la justice s'empare de ces dossiers ?

01:58:41 - Alors là, par rapport

01:58:43 à ces affaires-là, les instances

01:58:45 prennent très au sérieux ce genre d'affaires.

01:58:47 On a le soutien de nos instances

01:58:49 et de l'instance départementale,

01:58:51 donc le district des Hauts-de-Seine de football,

01:58:53 on a le soutien de l'instance régionale,

01:58:55 donc la Ligue de Paris, également,

01:58:57 et également de la Fédération Française de Football,

01:58:59 qui a mis un point

01:59:01 sur toute forme d'agression, de

01:59:03 discrimination, de racisme,

01:59:05 et dont les agressions physiques

01:59:07 et verbales en font partie. - Oui, mais alors que va-t-il

01:59:09 se passer pour l'agresseur, notamment, de votre

01:59:11 éducateur de mardi dernier ?

01:59:13 Ou précédemment, quelles sanctions

01:59:15 ont été prises pour celui qui a menacé au couteau ?

01:59:17 - Alors, pour celui qui a menacé au couteau,

01:59:19 il a démissionné de son poste, parce qu'il était

01:59:21 également membre du conseil d'administration

01:59:23 dans notre club, et aussi membre du comité de directeur,

01:59:25 donc il a démissionné de son poste. - Mais il est encore

01:59:27 dans le périmètre du club. - Il n'est plus dans le périmètre du club,

01:59:29 son enfant non plus, et nous,

01:59:31 ce qu'on compte faire, en tant qu'éducateur,

01:59:33 en tout cas au sein du club de Montrouge,

01:59:35 c'est qu'à partir de maintenant, sur toute

01:59:37 agression que subira nos éducateurs,

01:59:39 on refusera

01:59:41 à l'entraînement, en match,

01:59:43 l'enfant concerné ou les enfants concernés, parce que ça peut

01:59:45 être une famille avec plusieurs enfants au sein de notre club,

01:59:47 et donc on refusera, nous, les éducateurs,

01:59:49 d'entraîner ces enfants-là,

01:59:51 malheureusement à cause des agissements de leur entourage familial.

01:59:53 - Est-ce que ce phénomène, parce que

01:59:55 vous êtes dans le foot depuis quelques années

01:59:57 maintenant, est-ce que ce phénomène s'est aggravé ?

01:59:59 Je veux dire, le phénomène des agressions

02:00:01 des entraîneurs, des éducateurs, des arbitres,

02:00:03 également, je parle du football amateur,

02:00:05 est-ce que ça s'est aggravé véritablement

02:00:07 ces derniers temps ?

02:00:09 Et si oui, pourquoi, selon vous ?

02:00:11 Pour quelle raison ? - Nous, on estime que

02:00:13 ça s'est aggravé, ça existait déjà

02:00:15 alors il y a très longtemps, parce que

02:00:17 on a repris une rédaction

02:00:19 d'un écrit sur un article qui date de

02:00:21 2001, où déjà

02:00:23 on parlait des parents, de certains parents, je veux bien

02:00:25 préciser aussi que ça reste une minorité de parents,

02:00:27 parce que tous les parents ne sont pas comme ça dans le football,

02:00:29 ça reste une minorité de parents,

02:00:31 donc il y avait déjà des cas comme ça, donc en 2000-2001,

02:00:33 là il y en a de plus en plus, effectivement,

02:00:35 je pense liés à tout l'argent

02:00:37 qui entoure le football

02:00:39 professionnel, mais sur les

02:00:41 très grands clubs, sur les très grandes stars

02:00:43 qu'on peut voir à la télé, que les jeunes peuvent voir à la télé,

02:00:45 que les parents peuvent voir à la télé, et donc

02:00:47 mettre une pression

02:00:49 incroyable sur les jeunes

02:00:51 de 4 ans, de 8 ans, de

02:00:53 17 ans ou de 16 ans, comme on a pu en parler,

02:00:55 ces jeunes-là viennent juste pour pratiquer leur passion avec

02:00:57 leurs éducateurs, avec leurs copains du collège,

02:00:59 du lycée, de l'école,

02:01:01 et les parents et l'entourage familial

02:01:03 met beaucoup beaucoup plus de pression,

02:01:05 maintenant qu'avant,

02:01:07 pour un projet familial,

02:01:09 pour un investissement, pour un projet économique,

02:01:11 le fait de vouloir

02:01:13 peut-être

02:01:15 une plus grande maison,

02:01:17 une grosse voiture, ne plus

02:01:19 travailler grâce à son enfant,

02:01:21 et mettre cette pression-là aux enfants,

02:01:23 nous on estime en tant qu'éducateurs que c'est gravissime,

02:01:25 et ce n'est pas aider l'enfant, l'enfant il vient

02:01:27 avant tout pour prendre du plaisir sur le terrain,

02:01:29 et malheureusement,

02:01:31 ce n'est plus le cas, et ce n'est plus le cas aussi pour les éducateurs,

02:01:33 parce que les enfants doivent prendre du plaisir,

02:01:35 les éducateurs quand ils viennent sur le terrain

02:01:37 de football pour animer une séance,

02:01:39 pour coacher un match, ça doit être fait

02:01:41 tout d'abord par la passion et par le plaisir,

02:01:43 et on ne se sent plus dans un cadre

02:01:45 sécurisant malheureusement,

02:01:47 quand on vient maintenant sur notre lieu

02:01:49 d'exercice, de travail,

02:01:51 de loisir pour certains,

02:01:53 et ça c'est problématique.

02:01:55 - Et vous ne vous sentez pas en sécurité, en effet,

02:01:57 on l'a bien compris dans votre témoignage. Frère Réagy,

02:01:59 on attend Devers et Joseph Thounel dans quelques instants,

02:02:01 mais je l'ai dit, Eric Borghini est connecté avec nous,

02:02:03 merci d'avoir accepté notre invitation, Eric Borghini,

02:02:05 je le rappelle, membre du

02:02:07 Comex à la Fédération Française de Football, président

02:02:09 de la Ligue Méditerranée, et aussi

02:02:11 président de la commission d'arbitrage, et le cas

02:02:13 des arbitres qui sont parfois violentés,

02:02:15 vous intéresse au plus haut point

02:02:17 et vous travaillez ardemment, effectivement,

02:02:19 pour régler ces problèmes de violence

02:02:21 qui, malheureusement, sont toujours très

02:02:23 présents et très prégnants. Est-ce que vous, d'abord,

02:02:25 dans la Ligue de Méditerranée, vous faites le

02:02:27 même constat que notre invité

02:02:29 sur ce plateau que Guillaume

02:02:31 Rigelot, c'est-à-dire que les violences sont

02:02:33 augmentées dans le football amateur,

02:02:35 dans le cadre notamment

02:02:37 des parents qui sont un peu

02:02:39 trop interventionnistes ?

02:02:41 - Alors, nous avons

02:02:43 également en Méditerranée, bien sûr,

02:02:45 ce problème-là.

02:02:47 Alors, pas d'agression

02:02:49 véritablement des parents

02:02:51 qui nous sont remontés

02:02:53 jusqu'à la Ligue, mais nous savons que

02:02:55 les parents

02:02:57 interviennent beaucoup trop

02:02:59 au niveau des

02:03:01 clubs, au niveau des

02:03:03 éducateurs. Et moi, je voudrais d'abord,

02:03:05 bien entendu, soutenir

02:03:07 tout ce que vient de dire

02:03:09 Guillaume Rigelot,

02:03:11 que je partage complètement,

02:03:13 soutenir, bien sûr, le district des Hauts-de-Seine,

02:03:15 du président Charras, pour tout ce qu'il fait

02:03:17 pour aider les clubs, et

02:03:19 surtout, dire que les parents

02:03:21 doivent rester à leur place

02:03:23 et laisser travailler

02:03:25 les éducateurs diplômés

02:03:27 qui encadrent cette jeunesse.

02:03:29 Nous avons 35 000

02:03:31 éducateurs diplômés à la Fédération

02:03:33 et je crois que

02:03:35 les parents doivent se poser

02:03:37 les bonnes questions sur leur façon

02:03:39 à eux d'éduquer leurs enfants.

02:03:41 Il faut soutenir

02:03:43 les éducateurs qui prennent en charge

02:03:45 des enfants et des ados

02:03:47 souvent ingérables,

02:03:49 déstructurés, et

02:03:51 qui font ce que les parents, et bien souvent

02:03:53 l'Éducation nationale, ne parviennent

02:03:55 plus à faire tout à fait,

02:03:57 c'est-à-dire éduquer,

02:03:59 donner des valeurs,

02:04:01 de la discipline, les faire travailler,

02:04:03 ces enfants, les faire progresser.

02:04:05 Alors, voyez-vous, tout n'est pas parfait

02:04:07 dans le football, bien entendu,

02:04:09 mais si nous n'étions pas là,

02:04:11 nous et nos éducateurs,

02:04:13 comme Guillaume Rigelot et tant d'autres

02:04:15 en France, pour pallier

02:04:17 les insuffisances d'autres institutions,

02:04:19 on ferait quoi ?

02:04:21 Il y a 30 000 matchs par week-end,

02:04:23 1 million de matchs de football par an.

02:04:25 Qu'est-ce qu'on fait ?

02:04:27 On lâche les Indiens dans la ville, le week-end ?

02:04:29 C'est pas possible.

02:04:31 Alors voyez-vous, la question fondamentale

02:04:33 qui est à se poser

02:04:35 après ce fait divers

02:04:37 lamentable que M. Rigelot

02:04:39 vient de nous rappeler,

02:04:41 c'est la suivante.

02:04:43 Est-ce que ce type de comportement

02:04:45 des parents donne les meilleures

02:04:47 chances à leurs enfants de se

02:04:49 préparer à devenir les adultes de demain ?

02:04:51 À devenir des hommes

02:04:53 et des femmes responsables,

02:04:55 respectueux, armés

02:04:57 et équipés pour affronter

02:04:59 les réalités de leur vie de demain,

02:05:01 leur vie sociale,

02:05:03 leur vie familiale, leur vie professionnelle,

02:05:05 leur vie associative.

02:05:07 Moi je dis que les parents doivent absolument

02:05:09 redevenir des parents,

02:05:11 ne pas être interventionnistes

02:05:13 dans le travail

02:05:15 des clubs, soutenir les éducateurs

02:05:17 qui font un travail formidable,

02:05:19 qui encadrent

02:05:21 cette belle jeunesse française.

02:05:23 Cette année, hier,

02:05:25 à l'Assemblée fédérale d'hiver

02:05:27 de notre fédération, le président Diallo

02:05:29 a annoncé que probablement

02:05:31 cette année nous allons dépasser

02:05:33 les 2 300 000 licenciés.

02:05:35 Il y a une très forte attractivité

02:05:37 du football.

02:05:39 C'est formidable et vous avez raison de rappeler

02:05:41 le rôle du football comme un

02:05:43 élément social en lien

02:05:45 avec la société, puisque le football est le miroir

02:05:47 de la société et la valeur éducative

02:05:49 est particulièrement importante.

02:05:51 Mais il y a une situation peut-être aussi à régler.

02:05:53 Je sais que la fédération fait beaucoup de choses pour cela,

02:05:55 mais en matière de sanctions,

02:05:57 en matière de sécurité,

02:05:59 pour régler le problème de monsieur Rigello

02:06:01 qui nous a expliqué le témoignage de l'agression

02:06:03 et ce n'est pas la première de son collègue,

02:06:05 que fait-on ?

02:06:07 Que fait-on pour que ça ne se reproduise pas ? Parce que les parents

02:06:09 apparemment ne peuvent pas reprendre

02:06:11 en main leurs enfants

02:06:13 ou se rééduquer eux-mêmes, puisque ce sont

02:06:15 les fauteurs de troubles, ce sont eux les auteurs

02:06:17 de ces agressions. Que peuvent faire

02:06:19 les instances pour régler ce problème ?

02:06:21 C'est ça la situation.

02:06:23 Alors, les instances, naturellement,

02:06:25 ne peuvent pas se substituer à la police

02:06:27 et à la justice dans les cas

02:06:29 d'agression physique ou pire,

02:06:31 d'agression au couteau, donc avec une arme.

02:06:33 Bien entendu, là, il faut

02:06:35 une très grande réactivité des pouvoirs

02:06:37 publics, suite aux dépôts

02:06:39 de plaintes de la part des intéressés,

02:06:41 du club et de l'éducateur concerné.

02:06:43 Il faudrait une réaction

02:06:45 judiciaire et policière

02:06:47 quasi instantanée

02:06:49 pour régler

02:06:51 très rapidement ce problème.

02:06:53 Nous, au niveau des instances,

02:06:55 tout ce qu'on peut faire dans notre centre d'action,

02:06:57 c'est surtout

02:06:59 de l'éducation.

02:07:01 Expliquer à ses parents

02:07:03 qu'il n'y a pas plus de 1% des joueurs

02:07:05 qui sont actuellement dans les centres de formation

02:07:07 professionnel,

02:07:09 qui deviennent des joueurs professionnels.

02:07:11 Il y a très, très

02:07:13 peu d'élus, beaucoup d'appelés,

02:07:15 mais très peu d'élus. Comme l'a très bien

02:07:17 dit M. Rigelot, tous les parents s'imaginent

02:07:19 avoir des petits Platini, des petits Mbappé,

02:07:21 des petits Zidane,

02:07:23 et espèrent

02:07:25 avec

02:07:27 ces enfants améliorer

02:07:29 leurs conditions, notamment sur le plan

02:07:31 financier. Mais ça, c'est pas vrai.

02:07:33 Ça, c'est un fantasme.

02:07:35 La réalité, c'est celle que je vous dis.

02:07:37 Pas plus de 1%

02:07:39 de ces joueurs qui vont devenir

02:07:41 des joueurs professionnels.

02:07:43 - C'est le cas à Montrouge, notamment.

02:07:45 C'est le cas à Montrouge, Guillaume Rigelot, absolument.

02:07:47 Il y a des joueurs qui sont devenus professionnels,

02:07:49 qui sont issus de votre formation.

02:07:51 - Bien sûr. Le dernier en tâte, Amine Salama,

02:07:53 qui a signé son premier contrat professionnel

02:07:55 à Dunkerque, qui est parti après

02:07:57 au SCO d'Angers, qui est maintenant au stade de Reims,

02:07:59 et qui, lui, est resté chez nous

02:08:01 jusqu'au senior, donc jusqu'à

02:08:03 19-20 ans.

02:08:05 Toujours très bien encadré,

02:08:07 ses parents pas intervenants au CISSS du tout,

02:08:09 et il a pu se développer comme ça correctement,

02:08:11 sans problème.

02:08:13 - Ça veut dire que c'est possible et qu'il y a une forme de miroir

02:08:15 aux alouettes aussi, comme le dit Eric Borghini.

02:08:17 Seulement 1% de ces jeunes

02:08:19 peuvent sans doute espérer

02:08:21 être professionnels un jour, et c'est là que le

02:08:23 bas blesse. Mais est-ce que vous avez le sentiment

02:08:25 que les instances, la fédération, mais aussi

02:08:27 les autorités, la police,

02:08:29 puisque c'est l'aspect judiciaire aussi qui a été évoqué

02:08:31 par Eric Borghini, mettent

02:08:33 suffisamment de choses à votre disposition pour que vous puissiez

02:08:35 travailler en toute sécurité,

02:08:37 que vous ne soyez pas obligé, finalement,

02:08:39 de refuser d'animer l'entraînement

02:08:41 à partir de demain ? - Alors malheureusement,

02:08:43 on ne pourra jamais agir sur des

02:08:45 actes de personnes

02:08:47 qui décident d'agir

02:08:49 à un moment donné. Ça, on ne peut pas le

02:08:51 prévoir malheureusement, mais en tout cas,

02:08:53 on attend, grâce à ce

02:08:55 communiqué qu'ont fait les

02:08:57 éducateurs du club de Montrouge, on attend

02:08:59 vraiment d'avoir justement

02:09:01 plus de dialogues, plus d'échanges

02:09:03 avec les instances, avec le côté

02:09:05 judiciaire, avec le côté... - Pour les médiatiser, la faire,

02:09:07 pour qu'il y ait une prise de conscience,

02:09:09 pour qu'il y ait des réponses. - Des réponses, et

02:09:11 qu'on puisse, voilà, on est en train de jeter la pierre

02:09:13 sur personne, par contre, on veut être

02:09:15 sensibilisateur par rapport à

02:09:17 ce qui se passe, par rapport à ce qu'on subit,

02:09:19 et le problème, c'est qu'on est censé accueillir

02:09:21 et faire pratiquer nos jeunes en toute

02:09:23 sécurité, mais le problème, c'est que nos

02:09:25 éducateurs à l'heure actuelle ne sont pas accueillis

02:09:27 et ne peuvent pas faire pratiquer les jeunes

02:09:29 en toute sécurité. - Joseph Toubnel,

02:09:31 la situation qui est décrite aujourd'hui,

02:09:33 l'échange que nous avons, est-ce qu'il ne ressemble pas

02:09:35 bizarrement à notre société,

02:09:37 malheureusement, sur les côtés

02:09:39 - Il y a la visibilité et la violence. - Et la violence.

02:09:41 - Et évidemment, le monde du sport est touché,

02:09:43 particulièrement, et c'était très bien

02:09:45 dit, particulièrement le monde du foot.

02:09:47 Tous les sports collectifs ne sont

02:09:49 pas touchés, et tous les sports, évidemment, ne sont pas touchés

02:09:51 par cette montée de la violence.

02:09:53 Dans le foot, il y a deux

02:09:55 choses, il y a ce rêve

02:09:57 financier,

02:09:59 je vais réussir ma vie financière

02:10:01 via mes enfants s'ils réussissent

02:10:03 et je vais avoir beaucoup d'argent,

02:10:05 et ça c'est un peu le drame de notre société,

02:10:07 de mettre dans la tête des gens que le bonheur

02:10:09 est uniquement dans la matière et dans le matérialisme,

02:10:11 ce qui est une erreur fondamentale, on a tous besoin

02:10:13 évidemment d'avoir plus qu'un minimum

02:10:15 matériel, mais le bonheur n'est pas

02:10:17 que dans l'accumulation

02:10:19 des biens matériels et les images qui sont données

02:10:21 en permanence, le bonheur

02:10:23 - Avec des joueurs de course qui passent

02:10:25 tous pour des ultra-millionnaires

02:10:27 voire milliardaires, dans des

02:10:29 belles voitures,

02:10:31 des monstres et des vêtements de luxe

02:10:33 - Le bonheur est

02:10:35 plus compliqué. - Tout le monde n'est pas mbappé, il faut le dire,

02:10:37 même parmi les professionnels. - Puis la deuxième chose, au-delà

02:10:39 de la partie financière, il y a la part

02:10:41 de rêve, la part de réussite

02:10:43 et chacun, tous ceux qui ont des enfants

02:10:45 se projettent un peu dans leurs enfants

02:10:47 et la réussite

02:10:49 des enfants c'est notre propre réussite

02:10:51 et quand on parie sur le sport, ce qui n'est pas

02:10:53 mauvais, moi quand j'avais un fils

02:10:55 qui faisait du 400 mètres à un bon niveau

02:10:57 j'étais très fier

02:10:59 oui, mais

02:11:01 à un moment donné, il y en a qui sont meilleurs

02:11:03 et il faut

02:11:05 l'accepter, c'est ça, c'est bon

02:11:07 et l'esprit du sport c'est ça, c'est l'esprit

02:11:09 du dépassement de soi-même

02:11:11 mais aussi du respect

02:11:13 du respect de l'autre et ça c'est vraiment un problème

02:11:15 d'éducation et les premiers éducateurs ce sont

02:11:17 les familles. - Nathan Devers, c'est

02:11:19 un peu inquiétant pour notre société tout de même parce que

02:11:21 tous les pans de la société semblent toucher

02:11:23 même le sport, où normalement les valeurs

02:11:25 les plus œcuméniques

02:11:27 les plus

02:11:29 belles doivent rejaillir

02:11:31 - Oui, alors moi comme le montre

02:11:33 mon gabarit, je suis très très compétent pour parler

02:11:35 de sport et surtout de football - Ça n'a rien à voir, il y a

02:11:37 des footballeurs de toute taille

02:11:39 - Je rigole, je veux dire

02:11:41 je ne suis pas très sportif

02:11:43 - Non mais sur la vision des choses

02:11:45 et sur la montée de la violence à tous les niveaux

02:11:47 - Non mais bien sûr, oui j'ai compris, je faisais une petite boutade

02:11:49 mais je précise que c'est

02:11:51 un sujet que je ne connais vraiment absolument pas

02:11:53 et j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt ce que vous expliquez

02:11:55 et c'est à la fois passionnant

02:11:57 et tragique que des métiers

02:11:59 c'est très rare d'avoir comme métier sa passion

02:12:01 c'est très difficile

02:12:03 et très souvent des champs professionnels qui sont des champs

02:12:05 de passion sont parasités par autre chose

02:12:07 parasités par l'argent

02:12:09 parasités par

02:12:11 des considérations qui sont

02:12:13 relatives à la concurrence

02:12:15 qui sont relatives à une forme de

02:12:17 matérialisme obtus

02:12:19 et en effet je pense que dans ce que vous dites

02:12:21 le rêve que certains parents

02:12:23 peuvent avoir de se dire que leur enfant c'est peut-être le prochain Mbappé

02:12:25 je me trompe peut-être

02:12:27 mais à mon avis ce n'est pas que une question

02:12:29 d'argent dans la mesure où aujourd'hui

02:12:31 certains parlent de religion du football

02:12:33 et c'est vrai que les grands footballeurs sont

02:12:35 comparables

02:12:37 en quelque sorte les dieux du monde moderne

02:12:39 donc à mon avis je comprends très très bien

02:12:41 la passion que vous décrivez du père qui se dit

02:12:43 "Mon fils..." - Et les excès que ça peut provoquer

02:12:45 - Oui bien sûr - Chez les familles

02:12:47 - Evidemment et c'est bien ça le problème

02:12:49 - Quand vous allez à Naples vous voyez

02:12:51 la photo, la figure de Maradona partout

02:12:53 - La fresque de Maradona - Y compris sur une

02:12:55 élise etc. Il est quasiment en évêque en ça

02:12:57 - Mais c'est un dieu Maradona

02:12:59 c'est un dieu du football et c'est

02:13:01 un dieu à Naples notamment. Merci de nous avoir

02:13:03 accompagné. Merci Guillaume Rigelot. Bon courage

02:13:05 pour la suite et continuez à

02:13:07 exercer votre passion comme vous le faites

02:13:09 - Merci beaucoup - Merci à Eric Borghini de nous avoir

02:13:11 accompagné. Passez de bonnes fêtes

02:13:13 On va se retrouver dans quelques

02:13:15 instants sur l'antenne de CNews avec Punchline

02:13:17 et Olivier de Clair & Fleck et le QR code

02:13:19 vous le savez avec la question du jour

02:13:21 vous scannez le QR code, vous postez

02:13:23 votre vidéo et Olivier la

02:13:25 diffusera. Avec cette question

02:13:27 seriez-vous favorable à un référendum

02:13:29 sur l'immigration ? C'est à vous

02:13:31 de jouer

02:13:33 ...

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