180 Minutes Info Week-End (Émission du 10/12/2023)

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Les invités de Lionel Rosso débattent de l'actualité dans #180minutesInfoWE le samedi et le dimanche

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00:00:00 Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver sur le plateau de 180 minutes info week-end en direct sur CNews pour nos débats, le décryptage de l'actualité avec de nombreuses personnalités, de nombreux chroniqueurs sur ce plateau.

00:00:12 C'est un véritable plaisir d'accueillir Alberto Toscano, Joseph Tounel, Jonathan Cixous, Geoffroy Antoine, Karima Brick et Célia Barod dans quelques instants pour le service Police Justice de CNews.

00:00:24 Il y a du beau monde en effet, mais d'abord Isabelle Piboulot. Bonjour pour les infos.

00:00:29 Bonjour Lionel, bonjour à tous. À la une dans le sud de la bande de Gaza, l'armée israélienne intensifie ses raids aériens et livre de violents combats au Hamas.

00:00:38 On va retrouver tout de suite nos envoyés spéciaux, Régine Delfort et Olivier Gangloff. Bonjour à tous les deux.

00:00:44 Régine, vous êtes en direct de Zderodt en Israël, pas de cessez-le-feu en vue, les opérations militaires sont toujours intenses.

00:00:54 Absolument Isabelle, les opérations de Tsaïkale contre les Hamas se poursuivent dans la bande de Gaza et vous pouvez le voir là sur les images d'Olivier Gangloff.

00:01:04 Vous voyez ces panaches de fumée qui sont sur les villes de Beit-Hanoun et de Jabiliya puisqu'il y aurait encore plusieurs poches de résistance des terroristes.

00:01:15 Ces poches sont donc toujours actives et on entend ces avions de chasse qui bombardent. Vous entendez peut-être à l'antenne ces tirs d'obus.

00:01:24 Puisqu'il y a l'artillerie lourde et pour la première fois les forces d'artillerie de Tsaïkale sont à l'intérieur de la bande de Gaza.

00:01:33 L'armée israélienne affirme avoir éliminé plusieurs cellules terroristes dont un site de communication militaire et puis des puits de tunnels notamment à Ranyounès dans le sud de la bande de Gaza.

00:01:48 Les taux se resserrent d'ailleurs dans cette ville et puis Tsaïkale a demandé à exhorter la population à quitter le centre de Ranyounès.

00:01:57 L'armée israélienne donc qui a également annoncé avoir frappé 250 cibles lors de ces dernières 24 heures et en réponse donc à ces nombreuses frappes,

00:02:07 le Hamas lance des salves de roquettes ici dans les villes proches de la bande de Gaza et ici à Sderot il y a moins d'une demi-heure nous avons l'alerte qui a retenti.

00:02:20 Régine Delfour et Olivier Gangloff de Sderot, merci pour toutes ces précisions.

00:02:25 La France sera-t-elle prête à temps pour les Jeux Olympiques 2024 ?

00:02:29 Les entreprises spécialisées dans la sécurité recrutent à tour de bras.

00:02:33 Un job dating a été organisé ces derniers jours en Ile-de-France pour tenter de trouver 25 000 recrues.

00:02:39 Reportage de Laurence Elaryé avec le récit de Maxime Lavandier.

00:02:43 À la préfecture de la région Ile-de-France, des dizaines de jeunes étudiants, cv en main, défilent devant 21 entreprises spécialisées dans la sécurité privée.

00:02:55 Je cherche à faire des jobs en dehors de mon quotidien pour pouvoir avoir de l'argent à côté de mes études.

00:03:04 Il faut dire que le secteur recrute à plein régime avec en ligne de mire les Jeux Olympiques.

00:03:09 En moyenne sur la période des Jeux Olympiques 17 000 agents de sécurité en moyenne avec des pics pour les jours qui vont réclamer la mobilisation la plus importante 22 000 agents.

00:03:23 Et pour atteindre ces chiffres, les entreprises ciblent surtout des jeunes étudiants qui devront assister à une formation intensive.

00:03:30 C'est une formation en trois semaines, c'est une formation de 106 heures au lieu de 175 heures.

00:03:34 Mais on se rend compte sur le terrain, en tout cas nos opérationnels qui les accompagnent et qui les encadrent, qu'ils connaissent les gestes,

00:03:40 qu'ils sont très impliqués, parfois beaucoup plus impliqués que leurs aînés qui ont suivi une formation plus longue.

00:03:46 Pour l'instant, 13 500 agents ont été formés. Il faudra près du double pour répondre aux besoins d'un tel événement.

00:03:53 Éric Ciotti, président des Républicains, suggère de renoncer à organiser la cérémonie d'ouverture des JO sur la Seine.

00:04:00 Dans une interview au Parisien, il déclare « l'attentat de la Tour Eiffel a montré nos immenses fragilités en matière de sécurité ».

00:04:07 A noter que le 4 décembre, la ministre des Sports avait exclu de délocaliser la cérémonie du 26 juillet, mais souligné la possibilité de moduler le nombre de spectateurs.

00:04:17 Dans le reste de l'actualité, Noël est dans 15 jours et vous êtes peut-être en plein casse-tête. Faut-il acheter un sapin naturel ou artificiel ?

00:04:27 Sachez qu'il existe une manière de recycler à l'infini son sapin, tout simplement en le louant.

00:04:33 Illustration à Londres avec Juliette Sebat.

00:04:36 Bruce, Joe ou encore Félicia, ces arbres ont été baptisés par leur propriétaire auprès de qui ils fêtent Noël chaque année.

00:04:45 Car dans cette pépinière, il est possible de louer un sapin en pot et le rendre à la fin des fêtes pour que celui-ci soit replanté jusqu'à Noël prochain.

00:04:55 « Nous disons simplement qu'il faut le louer, le ramener chez soi, bien l'arroser et après Noël, le rendre pour qu'il soit remis dans le système d'irrigation. »

00:05:04 Ecologique en plus d'être économique pour ces clients qui se pressent pour retrouver leur petit protégé.

00:05:11 « Félicia est arrivée chez nous il y a quelques années, elle était beaucoup plus petite à l'époque.

00:05:17 On s'est inscrits au programme au moment de la pandémie, on a passé Noël avec elle et depuis, on la récupère tous les ans. »

00:05:25 « On essaie d'être plus respectueuse de l'environnement dans notre vie en général.

00:05:31 On a vu ça sur Internet et on s'est dit que c'était une bonne alternative à l'achat d'un sapin qu'on jette ensuite à la poubelle. »

00:05:37 Jonathan a eu l'idée il y a six ans. D'année en année, l'allocation de sapins séduit de plus en plus de clients.

00:05:43 Et si le sapin devient trop grand, pas de panique, le pépiniériste peut l'échanger contre un plus petit.

00:05:49 Le vieux sapin sera alors planté en terre, définitivement.

00:05:53 La 37e édition du Téléthon s'est conclue cette nuit avec une cagnotte de plus de 80 millions d'euros.

00:06:01 Une somme qui témoigne de la confiance et de l'exceptionnelle mobilisation des donateurs à saluer l'association AFM Téléthon.

00:06:07 Le montant final est néanmoins inférieur à celui de 2022. Près de 91 millions d'euros avaient été récoltés.

00:06:15 Prochain point sur l'actualité à 15h30, la suite avec vous Lionel.

00:06:19 Merci Isabelle Piboulot, à tout à l'heure pour un Point Info.

00:06:22 En effet, on se retrouve avec nos invités dans quelques instants.

00:06:24 Une courte pause et nos premiers débats notamment autour d'un nouveau refus d'obtempérer qui a fait une victime parmi les deux jeunes

00:06:32 qui étaient sur le scooter et qui ne se sont pas arrêtés lors du contrôle de police.

00:06:35 A tout de suite.

00:06:36 Retour en direct sur le plateau de 180 minutes Info Week-end sur CNews avec nos invités Joseph Touvenel, Alberto Toscano, Jonathan Cixous,

00:06:47 Karim Abrig, Geoffroy Antoine et Célia Barotte, le service Police Justice. Dans quelques instants pour évoquer notamment cette information

00:06:54 et cette thématique, le passager d'un scooter décédé après un refus d'obtempérer.

00:06:58 Le pronostic vital du conducteur reste engagé. Les deux occupants du deux-roues âgés de 17 ans ont eu un accident dans la commune de Chelles.

00:07:06 On en parle dans quelques instants mais d'abord les détails avec Godric B.

00:07:12 C'est sur cette route que le drame a eu lieu. Vendredi soir, vers 23h, à Neuilly sur Marne, deux jeunes de 17 ans sur un scooter grit un feu rouge.

00:07:22 Après un refus d'obtempérer, un équipage de la brigade anti-criminalité les prend en chasse.

00:07:27 Une course poursuite s'ensuit sur environ 2 km jusqu'à la commune de Chelles en Seine-et-Marne.

00:07:33 Un individu zigzag et fait un changement brusque de voie et comme la chaussée est humide, il va perdre le contrôle de son véhicule.

00:07:41 Ils vont glisser et là les deux individus vont percuter un véhicule BMW qui se retrouvait dans le flot de circulation à l'arrêt.

00:07:49 Ils percutent à l'arrière et sont encastrés sous le véhicule.

00:07:52 Les policiers appliquent les premiers soins et les deux jeunes sont hospitalisés.

00:07:56 Le passager qui a perdu son casque sous la violence du choc est décédé hier matin.

00:08:01 Pour le motoconducteur, son pronostic vital est toujours engagé.

00:08:04 Selon les informations données par le parquet, le conducteur n'avait pas de permis de conduire, le scooter ne lui appartenait pas et n'était pas en règle.

00:08:11 Il était inconnu de la justice mais le passager avait trois antécédents judiciaires pour des affaires de stupéfiants et de vol.

00:08:18 Deux enquêtes ont été ouvertes, l'une pour refus d'obtempérer et la seconde, confiée à l'IGPN, pour homicide et blessures involontaires.

00:08:26 Et on l'a constaté ces derniers mois, voir plus, les refus d'obtempérer ont occupé l'espace médiatique.

00:08:32 Célia Barotte, quels sont les chiffres ? Sont-ils en hausse ?

00:08:35 Eh bien des chiffres en hausse mais en légère baisse entre 2021 et 2022.

00:08:42 Tout d'abord, avant de constater cette évolution, on va rappeler qu'en 2017, la réglementation sur l'usage des armes à feu des policiers a changé.

00:08:51 Désormais, ils peuvent faire feu sur un véhicule dont les occupants sont susceptibles de perpétrer dans leur fuite des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celle d'autrui.

00:09:01 Donc dans nos chiffres, on va se baser sur ceux de 2017.

00:09:05 Donc depuis 2017, nous constatons une augmentation des refus d'obtempérer à une sommation de s'arrêter avec un pic en 2021, puis une baisse pour l'année 2022 où on en a comptabilisé plus de 25 000.

00:09:18 Même constat du côté des refus d'obtempérer, dit aussi dangereux, selon l'Observatoire national interministériel de la sécurité routière, on en comptabilisait un peu moins de 4 000 en 2017, 4 543 trois ans plus tard et plus de 5 000 en 2021 avec une légère baisse en 2022.

00:09:37 Donc 25 000 refus d'obtempérer sur l'année 2022 mais des tirs effectués par les policiers qui sont en baisse Célia.

00:09:45 Effectivement, 202 tirs en 2017 contre 157 en 2021 et 138 pour 2022.

00:09:53 Mais ces tirs sont parfois mortels. En 2021, 7 personnes ont perdu la vie pour un refus d'obtempérer et presque le double en 2022.

00:10:02 Merci pour toutes ces précisions. On va corroborer tout cela avec Axel Ronde qui est connecté avec nous en direct, porte-parole CFTC Police.

00:10:10 Merci d'avoir accepté notre invitation. Axel, vos collègues ont donc procédé à un contrôle classique, va-t-on dire, mais qui tourne mal.

00:10:17 Le plus souvent, il s'agit de jeunes individus qui ne s'arrêtent pas. Pourquoi ?

00:10:22 Oui, pourquoi ? On peut se poser la question parce qu'au final, quand on les interpelle pour des faits plus ou moins graves, la justice les relâche.

00:10:33 Donc, ils prennent des risques inconsidérés et c'est vraiment dommage parce que là, on a des jeunes hommes qui décèdent ou qui sont gravement blessés.

00:10:43 Pour rien, parce qu'effectivement, ils préfèrent prendre la fuite. Alors, est-ce que c'est un jeu pour eux ? Je ne sais pas.

00:10:49 Il va falloir voir cela, faire plus de prévention peut-être, je ne sais pas. Mais c'est catastrophique parce que, encore une fois,

00:10:56 c'est encore nous, les fonctionnaires de police qui sont accusés, c'est encore les policiers qui sont pointés du doigt parce que soi-disant, on ferait mal notre travail.

00:11:04 Donc, c'est vrai que c'est compliqué pour les policiers, mais aussi, il va falloir prendre conscience que toutes les 20 à 25 minutes, il y a un refus d'obtempérer dans notre pays.

00:11:12 Et ça, ce n'est pas normal. Il va falloir sévir plus peut-être après au gouvernement de prendre leurs responsabilités par rapport à ces nombreux refus d'obtempérer qui arrivent chaque jour dans notre pays.

00:11:25 Qui sont nombreux avec certains, c'est assez rare en effet, mais on le signale, pour celui de Shell en tout cas, avec un homme qui a perdu la vie et un autre dont l'état est particulièrement préoccupant.

00:11:36 Mais les policiers eux-mêmes aussi sont mis en danger dans ce genre de circonstances quand, notamment, les conducteurs qui sont en voiture ou en dourou, d'ailleurs, refusent d'obtempérer.

00:11:46 Et on a l'impression que depuis l'affaire Nael, puisque c'était déjà un refus d'obtempérer, que vos collègues, les policiers, marchent un peu sur des œufs quand ils doivent travailler, quand ils doivent réprimer sur un refus d'obtempérer.

00:12:00 Justement, il y a une forme de distance qui semble prise par les policiers.

00:12:05 Écoutez, je vais dire sur le quotidien, oui, maintenant, quand il y a des interpellations à mener, on les mènera bien évidemment à bien.

00:12:15 Maintenant, pour tout ce qui peut être des interpellations préventives, oui, c'est un petit peu plus compliqué.

00:12:22 Maintenant, il faut voir quels sont les moyens qu'on pourra nous apporter au niveau juridique.

00:12:28 On demandait effectivement que le traitement judiciaire soit différent qu'une personne lambda parce que nous avons des risques inconsidérés,

00:12:36 parce que des individus prennent plein de risques et n'arrêtent pas de commettre des infractions.

00:12:43 Et ça, ça nous pose des graves difficultés dans notre travail au quotidien.

00:12:47 Est-ce que cela veut dire aussi, parce que la mentalité ou les comportements ont changé, tout simplement, que les conducteurs, ceux qui refusent d'obtempérer, n'ont plus peur de la police, n'ont plus peur des forces de l'ordre ?

00:12:57 Ils n'ont plus peur de la police, mais aussi ils n'ont plus peur de la justice, parce qu'ils savent très bien que finalement, les sanctions ne sont pas à la hauteur, en tout cas, de ce qu'ils font,

00:13:07 puisqu'ils ne sont presque jamais condamnés. Ils sont souvent insolvables, donc tout ce qui est amende n'est pas dissuasif pour eux.

00:13:19 Il faut vraiment pouvoir les frapper au portefeuille, pouvoir aller confisquer directement des objets leur appartenant.

00:13:28 Il va falloir effectivement quelque chose d'autre pour les dissuader, parce que c'est catastrophique.

00:13:35 On ne peut pas avoir autant de jeunes qui meurent comme cela, parce qu'ils refusent d'obtempérer aux injonctions de la police nationale,

00:13:43 parce que nous, on ne sait pas à qui on a affaire. De plus en plus de règlements de comptes ont lieu sur le territoire national,

00:13:51 et on voit très bien que souvent, ils circulent à bord de deux roues. Ce sont des gros scooters extrêmement puissants,

00:13:59 et souvent, il y a des règlements de comptes à bord de ces engins. Donc pour nous, cette situation est suspecte.

00:14:06 Un individu qui brûle un feu rouge et qui, après les injonctions des forces de l'ordre, ne s'arrête pas,

00:14:12 pour nous, l'individu est suspect et nous devons procéder à haut contrôle.

00:14:16 Maintenant, nous avons des techniques, nous les suivons à distance avec les moyens radio.

00:14:24 La SIC, les salles d'information et de commandement sont là pour dépêcher d'autres véhicules

00:14:29 et pour voir dans quelle zone l'individu va s'arrêter, parce que le but aussi, c'est peut-être de récupérer un scooter volé,

00:14:36 s'il était volé, et voir dans quel endroit les jeunes se rendent.

00:14:41 Donc on pourrait savoir plus ou moins à qui on a affaire quand c'est dans certaines zones qu'on connaît bien.

00:14:47 Donc c'est dommage effectivement que ces personnes prennent tous les risques.

00:14:51 On a vu le choc qu'il y a eu, ils ont été encastrés dans un véhicule à l'arrêt, les casques ont été arrachés.

00:15:01 Donc c'est vraiment prendre des risques inutilement.

00:15:04 Des risques inconsidérés en effet.

00:15:06 Pour terminer, Axel Ronde, on l'a bien compris, vous avez évoqué l'outil judiciaire pour sanctionner,

00:15:12 pour punir véritablement ces fauteurs de troubles et ceux qui refusent d'optempérer.

00:15:16 Par rapport à la méthode que vous avez décrite également, la manière d'agir des policiers,

00:15:21 ne faut-il pas la renforcer, voire la réformer, la changer,

00:15:25 pour que peut-être vos collègues aient une latitude beaucoup plus importante,

00:15:30 afin de pouvoir arrêter ceux qui refusent d'optempérer ?

00:15:34 Il y a eu des réflexions à voir ce que font dans les pays anglo-saxons, avec un choc frontal.

00:15:41 Maintenant, est-ce que finalement on sera prêt à payer ce prix-là,

00:15:46 quand on fait des chocs bien évidemment tactiques, ça risque de causer des blessures.

00:15:53 Est-ce que la population est prête à accepter cela ?

00:15:57 Il faut ouvrir le débat, je pense que c'est au niveau parlementaire qu'il faut qu'il y ait un débat

00:16:01 par rapport à ces évolutions des techniques d'intervention,

00:16:05 pour mettre un terme à ces refus d'optempérer,

00:16:08 pour pouvoir interpeller, parce qu'énormément de refus d'optempérer ne suivent aucune interpellation,

00:16:14 parce que finalement on a perdu leurs traces,

00:16:17 parce qu'on n'a pas pu avoir d'éléments corroborants pouvant remonter jusqu'à leur identité.

00:16:23 Malheureusement, oui, il y en a beaucoup.

00:16:26 Mais bon, ça c'est au législateur de prendre leur décision,

00:16:30 de légiférer par rapport à une nouvelle loi qui pourrait nous protéger.

00:16:35 Ce que nous reclamons c'est vraiment un statut juridique particulier des fonctionnaires de police,

00:16:39 parce qu'encore une fois nos collègues vont être embêtés par la justice,

00:16:44 il va falloir qu'ils attendent de longues semaines, de longs mois,

00:16:49 avant de savoir s'ils ont bien fait leur travail.

00:16:53 Ça ne peut pas continuer, puisque nous faisons notre travail bien,

00:16:58 nous essayons de le faire au mieux,

00:17:00 mais on ne peut pas être considéré au départ comme un citoyen lambda,

00:17:05 c'est ça qu'on demande.

00:17:07 Merci Axel Ronde, merci d'être intervenu sur l'antenne pour toutes ces informations.

00:17:11 C'est un débat important et une question qu'on peut se poser quand même Jonathan Sixsou

00:17:14 aussi sur le statut des policiers dans le cadre d'un refus d'optempérer,

00:17:18 puisque ce qui semble être problématique notamment,

00:17:20 c'est l'enquête qui serait menée après quand il y a mort d'homme.

00:17:23 Là on rappelle quand même qu'il y a un jeune homme de 17 ans qui est mort,

00:17:26 un autre qui est entre la vie et la mort, en tout cas dont les blessures sont particulièrement graves,

00:17:31 et les policiers, mais ça semble frapper du point du bon sens,

00:17:36 derrière sont obligés de répondre à des questions.

00:17:38 Il y a eu une enquête pour savoir si la procédure a été suivie de manière scrupuleuse.

00:17:43 Il y a un protocole effectivement qui est mis en place automatiquement

00:17:47 dès lors qu'il y a mort d'homme.

00:17:50 Dans l'affaire de Shell, il n'y a eu ni tir ni choc.

00:17:55 Les deux jeunes à scooter ont distancé la voiture de police jusqu'à ce qu'ils faisaient cet accident à un feu rouge.

00:18:01 Ils se sont encastés tout seuls.

00:18:03 Exactement, la chaussée était glissante à cause des récentes pluies,

00:18:06 et donc ils ont vraiment manifestement perdu le contrôle du véhicule du fait de leur vitesse,

00:18:11 puisqu'ils voulaient absolument fuir cette voiture de police.

00:18:15 Que la police soit encadrée, que les mesures de protection même des policiers,

00:18:21 dans un premier temps, quand ils se protègent eux-mêmes et qu'ils protègent les citoyens,

00:18:25 soient encadrées, c'est une chose.

00:18:27 Mais c'est vrai qu'on a affaire aussi à une clémence vis-à-vis des personnes qui ne respectent pas les injonctions de la police,

00:18:35 comme le soulignait le policier qu'on vient d'entendre, qui est assez effarante.

00:18:40 Les chiffres sont spectaculaires, les chiffres de ces refus d'obtempérer,

00:18:45 mais il est intéressant de souligner qu'il n'y a pas que des voyous, des criminels et des trafiquants de drogue dans ce chiffre-là.

00:18:51 S'il est aussi en explosion, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui refusent de s'arrêter quand un policier leur demande de s'arrêter,

00:18:59 parce qu'ils n'ont pas de permis de conduire, parce qu'ils roulent sans assurance,

00:19:02 parce qu'ils n'ont pas parfois eu les moyens financiers.

00:19:05 Ça peut aussi être lié à des questions financières, bien souvent ils n'ont pas les moyens de repasser leur permis de conduire quand on leur a retiré.

00:19:12 Vous voyez, il y a tout un éventail comme ça, qui explique aussi que les policiers n'ont pas systématiquement affaire à des gangsters qui peuvent leur tirer dessus.

00:19:20 - Et que leur vie n'est pas forcément mise en danger à chaque fois, néanmoins ils doivent travailler, ils doivent intervenir.

00:19:25 - Absolument.

00:19:26 - Geoffroy Antoine, et là, dans ce cas d'espèce de shell, les deux individus ne se sont pas arrêtés,

00:19:32 il y a eu ce qu'on appelle une course-poursuite sur quelques kilomètres, et après il y a malheureusement cette suite fatale.

00:19:38 Mais beaucoup pourraient reprocher aux policiers d'avoir poursuivi ces fauteurs de troupe, puisque c'est ça,

00:19:44 c'est cette course-poursuite indirectement qui a provoqué leur mort.

00:19:47 - C'est justement ça qui est assez intriguant, c'est qu'on traite cette affaire quasiment uniquement dans les médias sous l'angle du refus d'obtempérer.

00:19:53 Moi je pense que c'est intéressant de la traiter cette affaire sous l'angle de la délinquance routière.

00:19:57 Là, il y a un drame qui s'est passé, le drame aurait pu être vraiment pire,

00:20:00 c'est-à-dire qu'ils ont percuté une voiture, ils auraient pu percuter un autre deux-roues,

00:20:03 ils auraient pu percuter un cycliste, ils auraient pu percuter un piéton, il y aurait eu d'autres morts.

00:20:07 En fait, ce qui se passe, il faut discuter avec la police pour le conscientiser, pour s'en rendre compte,

00:20:11 la délinquance routière c'est devenu quelque chose d'un phénomène massif,

00:20:14 et d'ailleurs les refus d'obtempérer, la plupart de ces refus d'obtempérer ont lieu lorsque les gens sont à bord de scooters, de motos, de voitures.

00:20:20 On a interrogé dans le JDD Yannick Allénaud, vous savez, qui a perdu son enfant il y a quelques années de ça,

00:20:26 qui a été percuté justement par un chauffard, et Yannick Allénaud il milite en ce moment pour une reconnaissance de l'homicide routier.

00:20:32 Voilà, c'est très intéressant parce qu'il y a des gens qui se comportent n'importe comment,

00:20:36 qui conduisent sous l'emprise de stupéfiants, sous l'emprise d'alcool, en voiture comme ça, dans des petites rues comme HL,

00:20:41 si vous connaissez HL c'est beaucoup de petites rues.

00:20:43 Même si pour le cas du fils de M. Allénaud on n'était pas dans le cadre d'un refus d'obtempérer.

00:20:48 Non, non, absolument pas.

00:20:49 On est bien d'accord.

00:20:50 On est sur le feu de foi aussi.

00:20:51 Bien sûr, mais on parle d'abord d'un feu rouge qui a été grillé.

00:20:54 Oui, le chronique comportement, la volonté de pas.

00:20:57 C'est l'acrémonologie routière en quelque sorte, et tout ce qui peut être commis, notamment en état d'ivresse.

00:21:03 Sur la police, oui, effectivement, il y a beaucoup d'interrogations chez les policiers dans ce genre de situation.

00:21:06 Est-ce qu'on intervient, est-ce qu'on intervient pas ?

00:21:08 Vous savez, au regard de l'actualité récente, il y a un policier, pour une affaire différente,

00:21:12 mais qui a passé 4 mois derrière les barreaux, aujourd'hui les policiers ils ont très peur.

00:21:16 Parlez de l'affaire Nael.

00:21:17 Absolument, absolument.

00:21:18 Les policiers ils se posent une question, est-ce que je tire, est-ce que j'interviens,

00:21:21 et je prends le risque d'aller en prison, ou est-ce que je ne fais rien et je garde ma liberté ?

00:21:24 C'est un vrai questionnement.

00:21:26 Avec cette affaire, Karim Mabryk d'ailleurs, avec l'affaire Nael, puisque c'était un refus d'obtempérer

00:21:30 avec l'issue que l'on connaît et tous les débats qui en ont suivi, en effet,

00:21:34 et l'incarcération en préventive en tout cas pendant plus de 4 mois de ce policier,

00:21:39 on a l'impression que les forces de l'ordre sont entre le marteau et l'enclume,

00:21:41 parce qu'il faut réfléchir avant d'agir en se disant,

00:21:44 que peut-il se passer pour moi après si j'interviens et si tout simplement je fais mon métier ?

00:21:49 Oui, ce qui va arriver, c'est que de plus en plus, on a l'impression qu'il y a peut-être des policiers

00:21:53 qui ne voudront plus agir aussi, en se disant que les risques sont tellement élevés.

00:21:57 Premièrement, il peut arriver des incidents, et ça c'est quand même, je veux dire,

00:22:01 c'est le pire drame quand il y a quelqu'un qui se finit par mourir.

00:22:05 Il y a des policiers qui ont été traînés par des véhicules sur la route.

00:22:08 À Nantes, je crois qu'il y a quelques années, il y en a un qui est mort également.

00:22:11 Donc oui, l'affaire est grave.

00:22:13 Tout à fait. Donc, il y a des risques pour les policiers qui interviennent,

00:22:16 il y a des risques pour les personnes qui décident de faire ce fameux refus d'obtempérer.

00:22:20 Donc c'est un vrai, vrai, vrai problème.

00:22:22 Et quand on parle justement de ces refus d'obtempérer, on peut dire que c'est un fléau.

00:22:26 Quand c'est 25 000, je peux comprendre que ce ne sont pas tous des cas, on va dire,

00:22:30 bon, je ne sais pas, moi, des trafiquants de drogue ou quoi que ce soit,

00:22:32 mais quand vous faites, ça reste quand même un délit.

00:22:35 On ne peut pas, imaginez, on ne peut pas non plus rendre cette action-là comme si c'était banal.

00:22:39 Ce n'est pas banal parce qu'il y a des conséquences, et ces conséquences peuvent être mortelles.

00:22:44 Et ensuite, quand on regarde sur les cas de refus d'obtempérer qui sont très graves,

00:22:48 moi, je pense aussi, chez une partie de la jeunesse, manifestement,

00:22:52 il y a aussi une culture de la défiance qui est problématique et qui les met en danger.

00:22:57 Alors si on regarde plus largement qu'est-ce qu'il faut faire,

00:23:00 oui, il y a la question de revoir les procédures, dans quel contexte les policiers agissent,

00:23:05 parce que ça va être une véritable question.

00:23:08 Et aussi, moi, je pense qu'il faut élargir le débat encore plus grand,

00:23:11 peut-être en terminant de mentionner, est-ce qu'à l'école aujourd'hui,

00:23:14 on ne devrait pas penser à avoir une sorte de cours de citoyenneté,

00:23:18 ça peut paraître un peu naïf, mais quand même d'exposer les conséquences judiciaires,

00:23:22 les conséquences sur les risques aussi sur la santé.

00:23:25 Il y a eu des cours de prévention routière il y a très longtemps à l'école élémentaire.

00:23:29 Je me souviens pour les avoir suivis.

00:23:31 Et des leçons de morale et des cours de citoyenneté aussi.

00:23:34 Je pense plus largement, plus largement parce qu'il y a véritablement un problème,

00:23:38 il y a un défi ici à l'autorité.

00:23:40 Est-ce que le bon sens, Alberto Toscano, ce serait tout simplement de considérer,

00:23:44 et pour l'ensemble de la population, que quand la police vous arrête, on stoppe, on appuie sur le frein ?

00:23:49 Oui, on stoppe, ça serait la logique.

00:23:52 En réalité, il y a toute une culture du défi de la police.

00:23:56 Aujourd'hui, surtout dans certains quartiers, je crois,

00:24:01 et ça en lien avec la campagne anti-police qui a été développée,

00:24:06 qui a été faite pendant des mois, voire des années,

00:24:11 et dont il y a une mentalité chez certains adolescents, chez certains jeunes,

00:24:17 de montrer qu'ils sont capables de gagner contre la police.

00:24:21 Et cette logique, cette spirale psychologique est extrêmement dangereuse.

00:24:25 Pour ceux qui regardent l'homicide routier, je voudrais remarquer l'expérience italienne.

00:24:31 Monsieur, à mon avis, a totalement raison.

00:24:33 Parce que ces personnes qui refusent de s'arrêter, et qui brûlent, et qui grillent un feu rouge,

00:24:41 peuvent mais endager la vie d'autrui.

00:24:44 Or, en Italie, le cas de figure du homicide routier a été créé en une veste juridique,

00:24:53 et cette expérience a donné de bons résultats.

00:24:57 C'est-à-dire, comment fait-on en Italie, alors ?

00:25:00 - Quelle est la différence par rapport à la France ?

00:25:03 - Les peines du homicide routier sont supérieures à l'homicide involontaire.

00:25:08 Et en France, si vous grillez un feu rouge, et un cycliste meurt,

00:25:16 c'est un cas, corrigez-moi si je me trompe, d'homicide involontaire.

00:25:21 Dans le cas de l'homicide routier, c'est un cas d'espèce plus grave.

00:25:26 - Ça pourrait être homicide volontaire en Italie.

00:25:30 - Ce n'est pas un homicide volontaire, c'est un cas d'espèce juridique différent entre les deux.

00:25:37 - C'est un facteur aggravant.

00:25:39 - Il est puni plus lourdement.

00:25:41 Je vous cèderai la parole dans un instant, Joseph Toubnel, car il est 15h30 sur l'antenne de CNews.

00:25:45 On revient à nos débats dans quelques instants.

00:25:47 Mais d'abord, on fait un point info avec vous, Isabelle Piboulot.

00:25:50 - Dans un entretien à la Tribune dimanche,

00:25:53 le secrétaire d'État, Jean-Claude Bourberger, annonce la mise en place de travaux d'intérêt général pour les parents défaillants.

00:25:59 La ministre des Solidarités et des Familles évoque également le paiement d'une contribution financière

00:26:04 pour les parents d'enfants coupables de dégradation auprès d'une association de victimes,

00:26:09 ainsi qu'une amende pour les parents qui ne se présenteraient pas aux audiences concernant leurs enfants.

00:26:14 Aux États-Unis, l'antisémitisme sur certains campus préoccupe.

00:26:19 La présidente d'une prestigieuse université privée de Philadelphie et le chef de son conseil d'administration ont démissionné hier soir.

00:26:26 Décision prise après une audition houleuse de trois présidentes d'université devant le Congrès à Washington sur la hausse de l'antisémitisme.

00:26:34 Audition jugée honteuse par le gouverneur de Pennsylvanie.

00:26:39 Et puis, le prix Nobel de la paix est décerné à Narghes Moramadi, à Oslo, en Norvège.

00:26:44 La militante iranienne de 51 ans est emprisonnée à Téhéran.

00:26:49 Son fauteuil est donc resté symboliquement vide, surmonté de son portrait.

00:26:53 Farouche opposante au port obligatoire du hijab pour les femmes et de la peine de mort en Iran,

00:26:58 Narghes Moramadi a fustigé par la voix de ses enfants le régime religieux tyrannique et misogyne dans son pays.

00:27:05 Merci Isabelle Piboulot. On se retrouve dans moins d'une demi-heure maintenant pour un prochain point sur l'actualité.

00:27:13 En direct bien sûr, toujours avec nos invités, une autre thématique à vous proposer immédiatement.

00:27:17 On l'a entendu d'ailleurs dans le rappel de l'information d'Isabelle.

00:27:20 La ministre des Solidarités et des Familles, Aurore Berger, a annoncé la mise en place de travaux d'intérêt général pour les parents défaillants.

00:27:27 Elle souhaite aussi mettre en place le paiement d'une contribution financière pour les parents d'enfants coupables de dégradation

00:27:33 auprès d'une association de victimes et une amende pour les parents ne se présentant pas aux audiences qui concernent leurs enfants.

00:27:39 Alors implicitement, évidemment, cela concerne notamment les émeutiers du mois de mai-juin dernier,

00:27:45 mais cela ne concerne pas que ces émeutiers, même si 30% d'entre eux étaient Joseph Toubnel mineurs.

00:27:52 Est-ce que c'est une bonne méthode ? Est-ce que vous dites enfin une application pour toucher les parents au portefeuille,

00:27:59 mais pour les toucher directement également pour qu'ils puissent contenir leurs enfants si jamais ils venaient à contrevenir à la loi ?

00:28:06 La loi, c'est que les parents sont responsables tant que les enfants sont mineurs. Aujourd'hui, la loi n'est pas appliquée.

00:28:11 On a une ministre qui nous dit "j'ai l'avantage d'appliquer la loi". C'est bien ! Il va falloir le faire.

00:28:17 Donc ça va dans le bon sens, dans les idées présentées. Après, cette responsabilité de travaux d'intérêt général ou pas,

00:28:23 ça, j'en sais rien, mais à un moment donné, le coupable doit payer. C'est-à-dire que même le mineur, selon son âge,

00:28:31 parce qu'un mineur de 17 ans, trois quarts, et un mineur de 11 ans, ce n'est pas la même chose.

00:28:35 Le travail d'intérêt général pour les parents, ce n'est pas assez dissuasif selon vous pour que les parents soient concernés,

00:28:40 pour qu'on les prenne par la main, pour qu'ils contiennent leurs enfants ?

00:28:43 Si les juges avaient du bon sens, ce dont je doute de plus en plus quand je vois les résultats d'un certain nombre d'affaires,

00:28:48 on se dirait "oui, le juge va pouvoir déterminer si là, ses parents ne peuvent pas payer, n'ont pas les moyens,

00:28:54 et on passe par les travaux d'intérêt général". Je pense que d'ailleurs, si un mineur a failli,

00:28:58 c'est d'abord le mineur qui doit aller en travaux d'intérêt général. Après, ça peut être une voie ouverte,

00:29:04 mais quand on dit "les parents", aller un peu plus loin, c'est "les parents" ?

00:29:10 Ou est-ce que dans bien des cas aujourd'hui, on s'aperçoit qu'il y a des familles monoparentales,

00:29:15 avec le parent qui reste, qui est généralement une famille qui est totalement débordée ?

00:29:18 Parmi les émeutiers, 60% étaient issus de familles monoparentales.

00:29:22 Et donc, il faut vraiment se pencher sur comment aider les familles, et aujourd'hui, par exemple, nous sommes dimanche.

00:29:28 Il y a des femmes qui travaillent en grande surface, ce qui n'était pas possible en France il y a encore quelques années.

00:29:33 Que font leurs enfants ? On sait que la majorité des caissières dans les grandes surfaces sont des femmes seules avec enfants.

00:29:40 On s'imagine qu'aujourd'hui, pendant que je parle, les enfants font gentiment leurs devoirs.

00:29:45 C'est-à-dire qu'il faudrait qu'on raisonne sur l'ensemble de la société, pour voir comment les familles peuvent exercer réellement

00:29:52 leur rôle de parent, et comment on réhabilite l'autorité parentale, qui passe aussi par le père, quand il est absent, évidemment, il y a un problème.

00:29:59 Ça veut dire une réservation totale du système éducatif, et du rapport aussi entre les parents et les enfants.

00:30:05 Est-ce que c'est applicable ? Dans l'instant, ça paraît...

00:30:08 Et le rapport entre l'économie et la vie de famille.

00:30:11 C'est-à-dire ?

00:30:12 Aujourd'hui, il y a des femmes qui choisissent d'avoir un salaire un peu plus élevé, en ayant une prime du dimanche, pour boucler les fins de mois.

00:30:19 Ah oui ?

00:30:20 Oui. Parce que si elles sont avec leurs enfants, elles ne bouclent pas les fins de mois, parce qu'elles n'ont pas la prime exceptionnelle.

00:30:25 C'est dramatique comme choix.

00:30:27 Donc il faut augmenter les salaires pour que les femmes puissent rester avec leurs enfants ?

00:30:31 On va être très simple, on ferme les grandes surfaces le dimanche, ça sera plus écolo.

00:30:34 Ah, ça c'est un autre débat. La fermeture des commerces et les grandes surfaces le dimanche, ça...

00:30:39 Ça permet au marché de s'envoler.

00:30:41 Vous créez une brèche, Joseph Touvenel, qui risque de nous emmener jusqu'à minuit ce soir.

00:30:44 Mais pour la situation qui nous occupe, et avant de céder la parole au plateau, Mohamed Benmedour est avec nous, connecté en direct.

00:30:51 Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes médiateur dans les quartiers nord de Marseille.

00:30:55 Vous avez écouté notre débat, vous savez donc ce que Aurore Berger, la ministre, souhaite faire,

00:31:01 désormais notamment pour les parents ou les familles de jeunes émeutiers ou de jeunes adolescents qui pourraient contrevenir à la loi.

00:31:10 Est-ce que sanctionner directement les parents, pour vous, qui êtes sur le terrain, c'est la bonne méthode ?

00:31:15 Bonjour, merci de m'avoir donné la parole.

00:31:19 Comme vous le dites, moi qui suis tous les jours sur le terrain, je ne pense pas du tout que ce soit la bonne méthode.

00:31:26 Là, le gouvernement, clairement, il nage dans la béchamel. Il n'y a pas d'autre mot.

00:31:31 Je vais vous expliquer pourquoi.

00:31:33 Parce que, comme l'a dit précédemment ce monsieur, il y a des lois déjà qui sont applicables sur la responsabilité des parents.

00:31:41 Le gouvernement, à l'heure d'aujourd'hui, n'invente rien.

00:31:44 Ces lois, elles sont déjà dans le Code pénal. Elles sont plus ou moins appliquées ou pas, ça c'est une autre question.

00:31:51 Mais moi qui suis dans le social, je vous le dis, les parents c'est compliqué.

00:31:56 Vous l'avez dit, 60% des familles monoparentales, leurs enfants sont retrouvés dans des émeutes.

00:32:04 Je vous le dis, les parents sont dépassés. Combien de fois on est venu me voir au foyer, que ce soit un papa ou une maman,

00:32:11 où on me disait "Tenez, je vous confie mon enfant, je n'y arrive plus, il ne m'écoute plus, il ne m'obéit plus, il ne me respecte plus".

00:32:18 Et de ce fait, si on sanctionne les parents, on va encore plus sanctionner la situation.

00:32:25 Ça ne va rien changer en fait. Ça ne va rien changer.

00:32:28 Parce que le parent n'a plus la maîtrise de son enfant. On va le sanctionner en lui faisant faire des TIG, alors que l'enfant n'écoute plus.

00:32:35 Et les enfants, je les ai sondés aussi. Je les ai sondés, j'ai parlé avec les jeunes.

00:32:39 Je leur ai dit "Ouais, ça vous fait quoi ça ?"

00:32:42 Et ils me disent clairement "Mes parents sont dans la galère, ma mère n'arrive pas à boucler les fins de mois,

00:32:49 le fait qu'on va la sanctionner, moi ça ne va pas me dissuader, au contraire ça va plus m'enrager".

00:32:54 Voilà le discours concret que me portent ces jeunes.

00:32:57 Il y a un côté malheureusement irréversible dans votre témoignage et dans ce que vous racontez en provenance du terrain,

00:33:04 Mohamed Benmedour, que faudrait-il faire finalement, à part évidemment trouver toujours plus de moyens,

00:33:10 ou comme le proposait Joseph Tounel, arrêter le travail le dimanche, mais ce n'est peut-être pas la seule option.

00:33:16 Comment on peut arriver à aider les parents qui eux-mêmes pourraient aider leurs propres enfants ?

00:33:21 Ce qui semble être l'évidence même.

00:33:25 La solution, je le dis toujours, je n'ai pas de solution miracle.

00:33:30 Mais déjà ça serait un accompagnement au lieu d'une sanction, un meilleur accompagnement,

00:33:35 voire peut-être un durcissement de cet accompagnement.

00:33:39 C'est-à-dire que quand le gamin n'a plus le respect de ses parents,

00:33:44 n'a plus l'obéissance non-obéitue à ses parents, et c'est compliqué même au sein du domicile familial,

00:33:50 on peut accompagner l'enfant sur des genres de placements, dans des genres de séjours de rupture,

00:33:56 on en parle un peu avec les militaires, une sorte de restauration du service militaire,

00:34:03 des choses comme ça qui sont un peu plus durcies pour répondre à cet acte commis par l'enfant,

00:34:11 et aussi la mesure réparatoire.

00:34:14 Donc moi, qui suis travailleur social, je serais à même ou même prêt à prendre un groupe de gamins

00:34:19 avec une équipe pluridisciplinaire, mais qui soit formée et compétente dans ce domaine-là,

00:34:24 pour amener les jeunes, par exemple, je ne sais pas, au milieu de la creuse,

00:34:27 et reconstruire des murs d'un village, je prends un exemple comme ça, tout bête,

00:34:31 c'est leur redonner le goût du travail.

00:34:35 Accepterait-il ces jeunes, accepterait-il d'aller avec vous, pourquoi pas, dans la creuse,

00:34:40 ou aller dans des camps qui ressemblaient à des camps militaires ?

00:34:45 Accepterait-il s'ils n'acceptent pas l'autorité de leurs propres parents ?

00:34:49 Peut-être qu'ils n'accepteraient pas, mais on peut les contraindre.

00:34:54 Si demain on leur dit "écoute mon petit, tu vas choisir entre 3 mois de mesure réparatoire

00:35:01 et en même temps on va travailler l'insertion et on va retravailler un peu ton parcours,

00:35:06 et ça va être bénéfique pour toi, ou 6 mois en prison,

00:35:10 il y en a peut-être qui choisiraient la prison, parce que moi j'en vois énormément là derrière chez moi,

00:35:15 qui gilent et tout, et qui font des allers-retours en prison, d'ailleurs qui sont mineurs,

00:35:19 et ça ne les empêche pas de réitérer les faits, mais quand on leur laisse le choix,

00:35:23 peut-être qu'ils seront contraints d'accepter.

00:35:27 Merci Mohamed Benmedour, je vous laisse réagir Alberto Toscano,

00:35:31 vous voulez intervenir et me poser une question directement ?

00:35:34 Allez-y alors, une question pour vous M. Benmedour de Alberto Toscano.

00:35:38 Vous avez fait vos propositions, que je trouve plutôt draconiennes, à vrai dire,

00:35:43 mais qu'est-ce que vous avez contre la proposition de Mme Rohrberger ?

00:35:48 Pourquoi ne pas essayer de réaliser cette proposition ?

00:35:55 Qu'est-ce qu'il y a de mal ?

00:35:58 Je suis pour l'expérimentation, je suis pour essayer de nouvelles choses, il n'y a pas de soucis,

00:36:03 mais moi qui suis sur le terrain, qui connais les jeunes, qui connais les situations familiales,

00:36:07 je sais que c'est voué à l'échec, les parents n'y arrivent plus,

00:36:10 la plupart des parents n'arrivent plus à l'école.

00:36:13 Pourquoi ne pas essayer ?

00:36:15 Forcé de constater que de toute manière ça va être appliqué et qu'on va essayer.

00:36:19 Mais malheureusement si le résultat par rapport au terrain,

00:36:22 et c'est vrai que Mohamed Benmedour ça fait très longtemps qu'il est sur le terrain

00:36:25 et il peut véritablement témoigner, vous dit que c'est quelque chose qui ne fonctionnera pas,

00:36:29 ce serait peut-être très bien d'ailleurs que le ministre, le gouvernement,

00:36:32 sonde des personnalités comme Mohamed Benmedour avant de prendre cette décision

00:36:37 et de voir ce qu'il est possible de faire, c'est peut-être ça aussi,

00:36:40 s'il n'y a pas de dialogue pour arriver à trouver des solutions qui soient des solutions concrètes.

00:36:44 Jonathan Six, vous voulez intervenir également ?

00:36:46 Oui, pourquoi on n'est pas prêt d'y arriver, de trouver une solution,

00:36:49 déjà parce qu'il y a les témoignages des personnes sur le terrain qui connaissent un peu ce public particulier,

00:36:55 et ensuite quand vous regardez attentivement les déclarations qui accompagnent les propos d'Aurore Berger,

00:37:00 il va y avoir un tour de France qui va être organisé

00:37:03 avec des responsables, des psychologues et autres,

00:37:08 à la rencontre d'associations, à la rencontre d'associations de parents,

00:37:11 à la rencontre d'associations d'enfants en difficulté, etc.

00:37:14 Et quand vous lisez les propos des membres de l'entourage d'Aurore Berger, on vous dit quoi ?

00:37:19 On vous dit "on va responsabiliser les parents, mais attention, il ne faut surtout pas les culpabiliser".

00:37:24 Donc on est encore une fois sur un tel sujet dans la culture de l'excuse,

00:37:28 avant même de commencer à parler des choses qui fâchent.

00:37:32 Et donc dès lors que vous commencez à faire un pas en arrière avant de faire un pas en avant,

00:37:37 on nous habitué à ça depuis un moment, mais même sur un dossier aussi explosif,

00:37:40 après les émeutes de sinistre mémoire, de voir que même sur ça on n'arrive pas à être franc du collier,

00:37:46 il y a de quoi ne pas être très optimiste.

00:37:48 Oui c'est ça, on marche sur les oeufs, alors que Mohamed Ben Medour, c'est très important votre témoignage,

00:37:52 vous dit que la plupart des parents ont démissionné,

00:37:56 ils viennent voir Mohamed Ben Medour en disant "j'arrive pas à contenir mon fils, prenez-le en charge,

00:38:01 il ne m'obéit plus".

00:38:03 Ça c'est une véritable problématique.

00:38:05 Alors il y a certes l'éducation, mais aujourd'hui, ces parents sont totalement désemparés,

00:38:10 et donc Geoffroy Antoine, les jeunes sont aussi laissés à l'abandon,

00:38:14 et donc peuvent évidemment se retrouver dans des situations particulièrement délicates,

00:38:18 comme lors des émeutes du mois de juin.

00:38:20 Non seulement les jeunes sont laissés à l'abandon, mais en plus leur jeune âge est exploité par des plus âgés qu'eux.

00:38:24 Par exemple on le sait, M. Ben Medour, on doit le savoir, vu qu'il est à Marseille,

00:38:27 dans les quartiers, dans les points de stup à Marseille, on sait qu'il y a une volonté des déteneurs

00:38:31 d'aller recruter des jeunes de 16-17 ans, que ce soit pour les chouvres, que ce soit pour tenir la sacoche,

00:38:37 parce qu'on sait que pénalement, ils risquent moins.

00:38:40 Mais moi ce que je ne comprends pas dans cette décision de Robert G,

00:38:42 c'est qu'on a le sentiment d'un abandon aussi de la justice.

00:38:45 Par exemple, on n'a pas du tout abordé le sujet de, pourquoi pas, d'abaisser la majorité pénale.

00:38:50 C'est comme une réalité politique qui pourrait être expérimentée, ça par exemple.

00:38:54 On sait, en moyenne d'âge, on parle de 16-17 ans, chez les jeunes mineurs délinquants.

00:38:58 16-17 ans, on abaisse la majorité pénale à 16 ans, et puis il y aura déjà, je pense, des effets positifs là-dessus.

00:39:04 Donc là on va responsabiliser les parents, pour finalement mieux déresponsabiliser les jeunes délinquants.

00:39:10 Parce que c'est ça, on fait porter le poids des responsabilités sur les parents,

00:39:13 sans le faire porter sur ceux qui commettent ces actes de délinquance.

00:39:16 Et donc en fait je trouve qu'il y a un abandon là encore, il y a un refus de voir la réalité,

00:39:19 face à une justice qui ne fait plus son travail.

00:39:21 - Excusez-moi, alors pourquoi ne pas baisser la majorité tout court ?

00:39:25 Pourquoi la majorité pénale ? On décide que la majorité...

00:39:28 - Pour rendre aux jeunes judiciaires.

00:39:30 - L'âge du majorat, même pour voter, est 16 ans.

00:39:34 - C'est annoncé par certains responsables politiques...

00:39:36 - Oui, c'est tout à fait.

00:39:37 - Et ça permettrait effectivement d'atteindre une forme de...

00:39:40 de baisser la majorité pénale, Joseph Toutain pour en arriver finalement à...

00:39:45 - Oui, c'est ça.

00:39:46 - De sanctionner les feuteurs de troupes directement,

00:39:48 et pas forcément leur famille qui a pour la plupart démissionné ou abandonné.

00:39:52 - Évidemment, il n'y a pas qu'une solution. Il va y avoir un ensemble de solutions.

00:39:56 Mais il y a une solution qui n'est jamais abordée dans ces jeunes,

00:39:59 y compris qui viennent de banlieues, il y en a qui travaillent.

00:40:02 Il y en a qui se lèvent et qui vont à l'école.

00:40:05 Il y en a qui même à 16 ans, 17 ans vont travailler,

00:40:08 je pense à ceux que je peux voir si je vais le matin très tôt, au HAL, à Rungis,

00:40:13 il y en a qui bossent.

00:40:15 Eux, aucun droit supplémentaire.

00:40:18 Le délinquant, on lui paye des vacances en sport d'hiver,

00:40:22 comme j'en ai vu des groupes, parce qu'il faut...

00:40:26 Et si on inversait un peu le processus,

00:40:29 c'est celui qui va à l'école, qui a une récompense,

00:40:32 et à qui on va payer plutôt les sports d'hiver,

00:40:35 ou aller à la plage en été,

00:40:38 plutôt que ça soit les délinquants...

00:40:41 - Oui, le mérite, le mérite, mais malheureusement,

00:40:43 ces jeunes ne sont parfois pas dans un contexte

00:40:46 qui leur permette de briller à l'école, notamment, et d'être méritant.

00:40:49 - Dans ces mêmes endroits, il y en a qui le font,

00:40:52 il y en a qui se lèvent, il y en a qui respectent.

00:40:54 Et eux, ils passent à la trappe, ils sont même ridicules,

00:40:57 parce qu'on leur dit "attends, t'as vu combien je gagne en dînant ?"

00:40:59 Et ceux-là, il faut sans doute les aider.

00:41:01 Pour moi, ça serait une priorité et une honnêteté vis-à-vis d'eux.

00:41:04 - Alors, je vais laisser Mohamed Benmedour conclure dans quelques instants,

00:41:06 mais j'aimerais entendre Karim Abrik sur tout ce qui a été dit,

00:41:08 sur ce sujet, et avoir votre point de vue,

00:41:11 car on a le sentiment, Karima, tout de même,

00:41:13 que quelles que soient les solutions, quelles que soient les orientations

00:41:16 qui sont prises dans ce cadre-là, on n'y arrive pas.

00:41:19 On a l'impression que ce sont des générations perdues, pardonnez-moi.

00:41:22 - Oui, mais est-ce qu'on a vraiment appliqué ces fameuses solutions ?

00:41:25 Non, on est encore dans le discours, on se dit "bon, peut-être on va aller là",

00:41:28 et moi, je pense encore une fois qu'on se trompe peut-être de cible.

00:41:32 On ne va pas créer un nouveau problème en voulant en régler un autre.

00:41:35 Vous voyez ce que je veux dire ?

00:41:36 Et j'ai l'impression qu'en pointant et en mettant la responsabilité sur les parents,

00:41:40 c'est-à-dire qu'ils doivent être tenus responsables

00:41:43 si vraiment il y a des choses dans la loi.

00:41:45 Est-ce qu'ils ont manqué à la sécurité ?

00:41:47 Est-ce qu'ils encouragent les enfants ou les jeunes à faire tel ou tel comportement ?

00:41:52 Donc, s'il y a véritablement une responsabilité parentale là-dessus, d'accord.

00:41:56 Pour le reste, moi, je pense qu'on doit casser rapidement

00:42:00 les mauvaises actions, si vous voulez, des jeunes délinquants,

00:42:03 parce qu'il faut un plan marchage pour la délinquance.

00:42:08 Et là, le problème, il faut casser dès la première infraction

00:42:12 ce cycle de la violence, ce cycle des actes, de ces délits.

00:42:16 Et en ce moment, elle est là, la faille.

00:42:18 Donc, encore une fois, ce qui fait pencher la balance, je pense, pour des jeunes,

00:42:22 c'est la certitude de la peine.

00:42:24 Si on envoie le message qu'il n'y a jamais de conséquences,

00:42:28 c'est ce qui arrive.

00:42:29 Vous voyez, vous voyez des jeunes, certains jeunes qui peuvent faire tout et n'importe quoi,

00:42:33 et en plus, il n'y a pas la peur, comme on dit, du gendarme.

00:42:36 Alors non, je pense qu'il faut ce plan marchage de la délinquance

00:42:39 et il faut surtout responsabiliser ces jeunes-là et casser rapidement

00:42:42 ce fameux cycle, comme on dit, de violence et de délinquance.

00:42:47 Et c'est plus large après.

00:42:48 On peut aller sur la question du trafic de drogue.

00:42:50 Pour ceux qui vont embaucher ces jeunes, moi, je l'associe presque...

00:42:54 C'est un peu une forme de traite, d'exploitation de la jeunesse.

00:42:58 Donc ça, ça doit être pénalisé extrêmement sévèrement.

00:43:01 Mais non, la responsabilité, est-ce que c'est des centres fermés pour certains?

00:43:04 Est-ce que c'est... Il faut qu'il y ait une conséquence rapide, directe?

00:43:07 - Et pas uniquement les travaux d'intérêt général pour les parents

00:43:10 qui vont passer quelques heures peut-être dans une association, mais sans pour autant...

00:43:14 - J'essaie d'imaginer une mère de famille...

00:43:16 - ...intercéder sur le comportement des enfants.

00:43:17 - C'est ça. Imaginez une mère de famille monoparentale.

00:43:19 On va lui dire, vous allez arrêter de bosser parce que vous allez faire

00:43:21 des travaux d'intérêt général, de généraux.

00:43:23 Non, envoyez ce jeune-là faire des travaux généraux.

00:43:26 Ça, c'est très important.

00:43:27 - Bien sûr. Bien sûr.

00:43:28 Je vous laisse conclure, Mohamed Benmedour.

00:43:30 Il nous reste une petite minute.

00:43:31 Est-ce que vous arrivez malgré tout, avec tout ce qui a été dit,

00:43:34 qui semble aussi frapper du coin du bon sens,

00:43:36 et ce que vous constatez sur le terrain, à rester optimiste?

00:43:39 Est-ce que vous êtes optimiste pour la jeunesse française

00:43:42 et la jeunesse des quartiers?

00:43:44 - Optimiste, je le suis toujours parce que si je le suis plus,

00:43:49 j'arrête de bosser.

00:43:51 Mais après, c'est très compliqué parce que nous-mêmes,

00:43:54 les travailleurs sociaux, on n'est pas aidés ni par les politiques,

00:43:56 ni par les institutions.

00:43:57 On est très peu écoutés.

00:43:59 Et même des fois par nos directions,

00:44:01 on peut même être sanctionnés.

00:44:02 C'est très, très, très compliqué,

00:44:03 alors que nous, on est au cœur du fléau.

00:44:06 Et pour certains, on est investis.

00:44:08 Donc moi, je demanderais à toutes ces personnes

00:44:10 de mettre un peu des fois leur orgueil et leur ego de côté,

00:44:13 de venir avec nous sur le terrain et de nous écouter un peu plus.

00:44:16 Ça serait mieux pour tout le monde, je pense.

00:44:20 - Le message est passé sur l'antenne de CNews.

00:44:22 Merci, Mohamed Benmedour.

00:44:23 Merci de nous avoir accompagnés.

00:44:25 On va marquer une pause.

00:44:26 Notre thématique d'actualité à évoquer avec nos invités.

00:44:29 On fera le point sur l'information aussi avec Isabelle Piblot

00:44:31 dans quelques instants.

00:44:32 Mais d'abord, une pause.

00:44:34 Vous restez avec nous sur CNews.

00:44:36 Toujours en direct sur le plateau de 180 minutes Info,

00:44:42 week-end sur CNews, avant les informations de 16h.

00:44:44 Avec nos invités, évoquons le temps de travail.

00:44:47 Le temps de travail annuel en France,

00:44:49 qui est l'un des plus faibles d'Europe depuis la loi,

00:44:51 sur les 35 heures notamment.

00:44:53 La France se situe en avant-dernière position,

00:44:55 juste devant la Finlande.

00:44:57 Un salarié français, par exemple,

00:44:59 travaille en moyenne 122 heures de moins sur une année

00:45:02 en comparaison d'un travailleur allemand.

00:45:05 Reportage dans une entreprise bretonne

00:45:07 qui dispose d'usines en France et en Allemagne.

00:45:09 Michael Chahou.

00:45:11 - C'est le numéro 1 de la lame de terrasse composite en Europe.

00:45:15 Sylva Degg dispose de deux usines en France

00:45:17 et une en Allemagne.

00:45:19 Et pour la dirigeante de l'entreprise,

00:45:21 il y a une vraie différence de temps de travail,

00:45:23 surtout chez les cadres entre la Bavière et la Bretagne.

00:45:26 - Un cadre français aura entre 6 et 8 semaines de congé

00:45:31 et RTT par an,

00:45:33 contrairement à un cadre allemand qui aura,

00:45:35 en gros, entre 5 et 6 semaines de congé,

00:45:37 sachant que le légal en Allemagne est de 4 semaines.

00:45:40 Si on considère, par exemple, un bureau d'études

00:45:43 où nous aurions besoin de 4 ou 5 ingénieurs allemands,

00:45:48 on aura besoin d'une personne supplémentaire en France.

00:45:50 - Il y a bien sûr la législation

00:45:52 sur le temps de travail en France,

00:45:54 mais depuis le Covid, dans cette entreprise,

00:45:56 on constate que les plus jeunes salariés

00:45:58 revendiquent un nouvel équilibre.

00:46:00 - Souvent, on nous demande de travailler 35 heures

00:46:05 ou avoir un jour de repos dans la semaine,

00:46:09 mais nous, on est sur un cycle de 40 heures.

00:46:12 On préfère plutôt avoir un peu plus de liberté à côté

00:46:16 que se consacrer au travail.

00:46:20 - Selon la dirigeante de Sylvadec,

00:46:22 cette réduction du temps de travail,

00:46:24 qui profite davantage au cadre,

00:46:26 fait que le fossé se creuse encore plus avec les ouvriers,

00:46:29 qui, eux, ne pourront jamais télétravailler.

00:46:32 - Quel est votre éclairage sur ce sujet, Joseph Toudenel ?

00:46:36 On ne peut pas dire que les Français sont plus fainéants

00:46:38 que les autres Européens ?

00:46:40 - Ce qu'on peut surtout dire, c'est que...

00:46:42 - Ah, on pourrait le dire, alors !

00:46:44 - On peut surtout dire que la durée du travail

00:46:47 est un critère très important,

00:46:50 mais les études sont faussées.

00:46:53 La preuve, cette étude dont on nous parle,

00:46:55 qui est une étude de Rex & Code,

00:46:57 si je regarde les deux pays d'Europe

00:46:59 où la durée du travail est la plus longue,

00:47:01 donc les meilleurs, la Roumanie et la Grèce,

00:47:04 je ne souhaite pas que l'économie française

00:47:06 soit dans l'état de l'économie roumaine ou grecque.

00:47:09 Ça veut dire qu'il y a d'autres critères.

00:47:11 Vous le voyez, vous l'avez sous les yeux.

00:47:13 - C'est la magie de la télévision.

00:47:15 - Il y a un critère de productivité.

00:47:17 Les Français, pendant très longtemps,

00:47:19 ont été ceux qui avaient la productivité horaire

00:47:22 la plus importante au monde.

00:47:24 Ce n'est plus vrai.

00:47:26 Et ça, ça pose un problème.

00:47:28 Si je travaille moins longtemps,

00:47:30 mais que j'ai plus la productivité aussi forte,

00:47:32 nous avons quand même encore une forte productivité.

00:47:34 Mais il faut sans doute se pencher sur ce problème

00:47:36 qui est majeur, sur pourquoi la productivité se dégrade.

00:47:38 Il y a deux raisons principales.

00:47:40 La première, c'est notre système scolaire

00:47:42 où avant, les gens arrivaient sur le marché du travail,

00:47:44 avec une formation qui leur permettait

00:47:46 de basculer très rapidement dans l'opérationnel.

00:47:49 Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

00:47:51 Deuxième raison, les comportements.

00:47:53 C'est-à-dire qu'un salarié arrivait

00:47:56 et globalement, il venait à l'heure,

00:47:59 il s'acclimatait à l'équipe,

00:48:01 il respectait les consignes, etc.

00:48:03 C'est de moins en moins vrai.

00:48:05 Ça, c'est un vrai problème majeur.

00:48:07 Et puis, sur ces statistiques,

00:48:09 ce qui est très intéressant,

00:48:11 c'est l'outil statistique sur lequel on se base.

00:48:13 C'est-à-dire que c'est très compliqué

00:48:15 et on ne me fera pas croire

00:48:17 que l'outil statistique bulgare donne de bons résultats.

00:48:20 On me fera ça d'autant moins croire

00:48:22 que par exemple, en France,

00:48:24 on sait qu'il y a du travail au noir.

00:48:26 Dans la restauration,

00:48:28 on sait qu'il y en a dans le bâtiment beaucoup.

00:48:30 Ça ne rentre pas dans la statistique.

00:48:32 Dans les pays nordiques, ça n'existe pratiquement pas.

00:48:35 Et donc, quand je veux faire les comparaisons,

00:48:37 il faudrait avoir le temps d'affiner

00:48:39 pour savoir exactement de quoi je parle.

00:48:41 - J'ai un petit problème avec la qualité, Joseph Tounel.

00:48:43 Parce que travailler en quelques secondes

00:48:45 avant les informations, c'est dire travailler plus pour gagner plus.

00:48:47 Mais peut-être que les Français ne veulent pas payer plus d'impôts.

00:48:50 - Dans notre pays, il n'y a pas de loi

00:48:52 qui interdit de travailler au-delà de 35 heures.

00:48:54 Il y a une loi qui oblige les salariés

00:48:56 à travailler en heures supplémentaires,

00:48:58 c'est en leur domande.

00:49:00 Pourquoi les entreprises ne font pas travailler

00:49:02 plus de 35 heures pour un certain nombre d'entre elles ?

00:49:04 À cause du coût du travail.

00:49:06 Posons-nous la question du coût du travail,

00:49:08 c'est-à-dire les charges,

00:49:10 et on va revenir d'autres débats avec nos invités.

00:49:12 Mais d'abord, on fait le point sur l'information.

00:49:14 Avec vous, Isabelle Piboulot.

00:49:16 - À la une, ce refus d'obtempérer HL en Seine-et-Marne.

00:49:19 Hier matin, un adolescent de 17 ans

00:49:21 est mort des suites de ses blessures.

00:49:23 Il était passager sur un scooter

00:49:25 pris en chasse par la police.

00:49:27 Le conducteur du deux-roues a été hospitalisé,

00:49:29 son pronostic vital étant engagé.

00:49:31 Retour sur les faits avec Goderic B et Charles Pousseau.

00:49:35 - C'est sur cette route que le drame a eu lieu.

00:49:39 Vendredi soir, vers 23h,

00:49:41 Anneuilly-sur-Marne, deux jeunes de 17 ans,

00:49:44 sur un scooter, grit un feu rouge.

00:49:46 Après un refus d'obtempérer,

00:49:48 un équipage de la brigade anticriminalité

00:49:50 les prend en chasse.

00:49:52 Une course-poursuite s'ensuit sur environ 2 km

00:49:55 jusqu'à la commune de Chelles, en Seine-et-Marne.

00:49:57 Un enregistrement vidéo a permis

00:49:59 de comprendre le déroulé de la poursuite.

00:50:01 - On voit un véhicule qui, comprenant

00:50:03 qu'il approche d'un feu rouge,

00:50:05 ou des véhicules sont à l'arrêt

00:50:07 et ne peuvent pas passer.

00:50:09 Le conducteur essaie de freiner,

00:50:11 mais il le fait trop tardivement,

00:50:13 alors qu'il roule à une vitesse très excessive

00:50:15 et sur une chaussée mouillée.

00:50:17 - Le conducteur va perdre le contrôle de son scooter.

00:50:19 Les adolescents vont glisser

00:50:21 et s'encastrer sous une voiture à l'arrêt.

00:50:23 Les policiers appliquent les premiers soins

00:50:25 et les deux jeunes sont hospitalisés.

00:50:27 Le passager qui a perdu son casque

00:50:29 sous la violence du choc est décédé hier matin.

00:50:31 Quant au conducteur,

00:50:33 son pronostic vital est toujours engagé.

00:50:35 - A l'information donnée par le parquet,

00:50:37 le conducteur n'avait pas de permis de conduire.

00:50:39 Le scooter ne lui appartenait pas

00:50:41 et n'était pas en règle.

00:50:43 Il était inconnu de la justice,

00:50:45 mais le passager avait trois antécédents judiciaires

00:50:47 pour des affaires de stupéfiants et de vol.

00:50:49 Deux enquêtes ont été ouvertes.

00:50:51 L'une pour refus d'obtempérer

00:50:53 et la seconde, confiée à l'IGPN,

00:50:55 pour homicide et blessures involontaires.

00:50:57 - Depuis le début de la saison de football,

00:50:59 la violence autour des matchs a passé un cap.

00:51:01 Souvenez-vous, bus de l'Olympique lyonnais

00:51:03 a été caillassé à Marseille en octobre.

00:51:05 Des supporters du FC Nantes ont été tués il y a une semaine.

00:51:07 Face aux risques d'affrontement,

00:51:09 certains dénoncent l'inaction de la FFF.

00:51:11 Les précisions de Célia Gruyère.

00:51:13 - Des violences dans le football

00:51:15 de plus en plus fréquentes ces dernières semaines.

00:51:17 Certains dénoncent le manque d'action

00:51:19 de la Fédération française de football.

00:51:21 - C'est une dictature, bien entendu.

00:51:23 Parce qu'il n'y a pas de contre-pouvoir.

00:51:25 Là, ils vont faire quoi ?

00:51:27 Une réunion.

00:51:29 Mais ils en ont fait des milliers.

00:51:31 Ils viennent à manger

00:51:33 et surtout à 17h,

00:51:35 on va voir à quelle heure ils repartent.

00:51:37 Mais c'est pas ça, le truc.

00:51:39 Un dirigeant, un chef d'entreprise...

00:51:41 Moi, je suis chef d'entreprise,

00:51:43 j'anticipe, je fais des constats

00:51:45 et on est contre la violence.

00:51:47 Oui, d'accord, et alors ?

00:51:49 - Mais ces violences ne seraient pas nouvelles

00:51:51 pour ce professeur de sociologie.

00:51:53 - On a perdu l'habitude de ces violences.

00:51:55 Il faut se souvenir qu'en 2006,

00:51:57 il y a eu la mort de Keimener.

00:51:59 Il y a eu la mort de Yann Laurence.

00:52:01 Donc, rien de très nouveau.

00:52:03 Il n'y a pas d'ensauvagement aux abords du foot

00:52:05 ou dans les stades de foot.

00:52:07 - Gérald Darmanin avait interdit le déplacement

00:52:09 de supporters pour 8 matchs de Ligue 1

00:52:11 et de Coupe de France, prévus ce week-end.

00:52:13 L'Association nationale des supporters

00:52:15 avait saisi le Conseil d'Etat,

00:52:17 qui a finalement levé l'interdiction pour 4 matchs.

00:52:19 - Au volet politique,

00:52:23 une liste rurale pour les Européennes

00:52:25 a été dévoilée mardi.

00:52:27 La liste se veut à politique,

00:52:29 mais compte défendre le monde rural

00:52:31 face aux normes de l'Union européenne.

00:52:33 Certains y voient une stratégie

00:52:35 diligentée par l'Elysée

00:52:37 pour affaiblir le rassemblement national.

00:52:39 Florent Féraud et Thomas Bonnet.

00:52:41 - Premier constat,

00:52:43 la salle exiguë de ce restaurant parisien

00:52:45 est pleine à craquer pour l'annonce

00:52:47 de la liste de l'Alliance rurale.

00:52:49 Il faut dire que l'initiative menée

00:52:51 par Willy Schrann et Thierry Coste

00:52:53 suscite la curiosité.

00:52:55 - C'est une liste rurale,

00:52:57 tantôt présentée comme une liste de chasseurs,

00:52:59 tantôt comme une manière de grappiller des voies ORN

00:53:01 avec la bénédiction de l'Elysée.

00:53:03 - Il y a beaucoup de gens de gauche

00:53:05 dans beaucoup de régions très rurales

00:53:07 qui vont voter pour cette liste.

00:53:09 Je veux bien que vous puissiez dire

00:53:11 que c'est pour piquer des voies ORN.

00:53:13 Je pense qu'on va piquer des voies

00:53:15 à tout le monde.

00:53:17 - Malgré tout, l'ombre du président

00:53:19 plane sur cette liste.

00:53:21 Willy Schrann et Thierry Coste

00:53:23 ont été très forts sur ce sujet.

00:53:25 Mais cette fois, c'est différent, promettent-ils.

00:53:27 L'idée est de défendre les valeurs rurales.

00:53:29 Rien de plus.

00:53:31 Un programme entre critique de l'UE

00:53:33 et conservatisme assumé.

00:53:35 - Est-ce que je pourrais transmettre

00:53:37 à mes enfants ou mes petits-enfants

00:53:39 ce que j'ai reçu de mes parents et de mes grands-parents ?

00:53:41 On est des millions à se dire,

00:53:43 on n'en est pas sûr.

00:53:45 Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui,

00:53:47 on appuie beaucoup trop fort sur la tête de ces gens-là.

00:53:49 On a un monde rural à défendre.

00:53:51 On a des libertés individuelles

00:53:53 dans un pays qui en a créé le concept.

00:53:55 C'est très important.

00:53:57 Pour ce qui est de l'objectif,

00:53:59 l'Alliance rurale ne se fixe pas de plafond

00:54:01 et espère imposer les thèmes ruraux pendant la campagne.

00:54:03 - On termine ce journal

00:54:05 avec cette image au Vatican,

00:54:07 place Saint-Pierre.

00:54:09 Hier soir, la crèche de la Nativité a été inaugurée.

00:54:11 Le sapin de Noël illuminé.

00:54:13 Des célébrations devant une foule de fidèles

00:54:15 en présence du pape François.

00:54:17 Les décorations orneront la place

00:54:19 le 7 janvier, le lendemain de la fête de l'Épiphanie.

00:54:21 Je vous retrouve à 16h30

00:54:25 pour un prochain journal.

00:54:27 La suite avec vous Lionel.

00:54:29 - Merci Isabelle Piboulot.

00:54:31 À tout à l'heure, 16h30, en effet,

00:54:33 pour le prochain point sur l'actualité.

00:54:35 Nous sommes en compagnie de Joseph Toubnel,

00:54:37 Jonathan Cixous, Alberto Toscano,

00:54:39 Karim Abric et Geoffroy Antoine

00:54:41 pour cette prochaine thématique.

00:54:43 La France a peur.

00:54:45 La vraie formule, ce serait,

00:54:47 est-elle palpable ou extrapolée ?

00:54:49 Même Elisabeth Borne, la Première ministre,

00:54:51 évoque ce sentiment d'insécurité

00:54:53 dans un entretien accordé au Figaro.

00:54:55 Est-ce que c'est une réalité ?

00:54:57 On en parle avec vous, mais d'abord,

00:54:59 les détails avec Clémence Barbier.

00:55:01 - Deux attentats en l'espace de quelques semaines seulement.

00:55:03 Des émeutes partout en France

00:55:05 et des rixes qui font des victimes

00:55:07 très jeunes.

00:55:09 Dans un entretien au Figaro, Elisabeth Borne

00:55:11 annonce vouloir renforcer les moyens

00:55:13 pour assurer la sécurité des Français

00:55:15 tout en affirmant.

00:55:17 - Il y a un besoin évident d'autorité

00:55:19 et une attente de sécurité sur tout le territoire.

00:55:21 Je pense notamment aux villes moyennes,

00:55:23 aux campagnes qui ne sont pas épargnées

00:55:25 par ce sentiment que la violence augmente.

00:55:27 - L'insécurité est-elle une réalité

00:55:29 ou est-ce seulement un sentiment

00:55:31 éprouvé par la population ?

00:55:33 - Je pense qu'il y a plus d'insécurité.

00:55:35 Il est vrai que je fais plus attention

00:55:37 aujourd'hui qu'il y a 20 ans.

00:55:39 - On va souvent en campagne

00:55:41 parce que du coup, la ville,

00:55:43 ça craint plus que d'habitude.

00:55:45 On n'ose plus trop sortir en fait.

00:55:47 - D'autres dénoncent une exagération

00:55:49 du sentiment d'insécurité.

00:55:51 - Moi j'habite à Paris depuis des années

00:55:53 et des années, je n'ai jamais eu

00:55:55 de problème de sécurité.

00:55:57 Après les gens, c'est une psychose.

00:55:59 - Les gens se sentent sans doute

00:56:01 beaucoup moins en sécurité qu'avant

00:56:03 alors qu'il se passait exactement les mêmes choses

00:56:05 sauf qu'on n'en parlait pas.

00:56:07 - Selon le ministère de l'Intérieur,

00:56:09 la quasi-totalité des indicateurs

00:56:11 sont en hausse en 2022

00:56:13 par rapport à 2021.

00:56:15 Plus 9% d'homicidants en un an.

00:56:17 Quant aux coups et blessures volontaires

00:56:19 sur personnes de 15 ans ou plus,

00:56:21 ils ont augmenté de 15%.

00:56:23 - Avez-vous le sentiment

00:56:25 que nous sommes en insécurité en France,

00:56:27 Jonathan Sixsou ? Si même les politiques

00:56:29 en font le constat, sans vraiment pouvoir

00:56:31 régler le problème, en tout cas qu'on ait

00:56:33 ce sentiment d'insécurité, c'est tout de même inquiétant.

00:56:35 - Ce qui est intéressant dans l'extrait

00:56:37 d'Elisabeth Borne que vous avez passé,

00:56:39 elle pose un bon diagnostic

00:56:41 dans la première partie de la phrase.

00:56:43 Les Français ont besoin de davantage

00:56:45 d'autorité, etc. Et c'est dans la seconde

00:56:47 partie qu'elle nous parle de ce sentiment

00:56:49 d'insécurité. Quand je lis,

00:56:51 j'entends ce mot "sentiment",

00:56:53 je pense toujours à cette expression

00:56:55 qui est arrivée assez récemment,

00:56:57 il y a un ou deux ans à peu près,

00:56:59 dans les bulletins météo, on vous parle de "ressenti".

00:57:01 Vous savez, on vous dit "il fait tel degré".

00:57:03 - Oui, le ressenti. Température ressenti.

00:57:05 - Mais en fait, vous allez ressentir ça.

00:57:07 - Je ne veux pas ne pas faire une

00:57:09 corrélation entre ces deux-là.

00:57:11 Je referme la parenthèse que le sujet est grave, quand même.

00:57:13 Et il y a de fait

00:57:15 une aggravation

00:57:17 de la situation, et je pense surtout

00:57:19 aux grandes villes, bien qu'on voit que la France

00:57:21 rurale connaît

00:57:23 des situations très graves aussi

00:57:25 régulièrement, mais il suffit

00:57:27 d'avoir les yeux ouverts, encore

00:57:29 une fois, sur ce que sont

00:57:31 devenues les rues de Paris, par exemple,

00:57:33 où vous avez une nouvelle délinquance,

00:57:35 où vous avez de nouvelles

00:57:37 situations d'agressivité

00:57:39 liées, on le voit aussi dans bien des cas

00:57:41 que nous sommes souvent amenés à commenter,

00:57:43 liées avec

00:57:45 des jeunes, ces fameux mineurs non accompagnés

00:57:47 dans certains quartiers de la

00:57:49 capitale ou d'autres villes dans le

00:57:51 sud de la France aussi, qui génèrent

00:57:53 une nouvelle délinquance, donc de fait

00:57:55 une nouvelle insécurité.

00:57:57 Elisabeth Born, comme

00:57:59 tant d'autres, malheureusement,

00:58:01 ont tendance à vous dire

00:58:03 "Arrêtez de penser que le réel

00:58:05 est ce que vous avez sous les yeux, et le réel

00:58:07 c'est ce qu'on voudrait qu'il soit

00:58:09 et on va vous en fabriquer

00:58:11 un nouveau de réel avec nos discours."

00:58:13 Et c'est pas comme ça que ça marche.

00:58:15 Bien évidemment, mais Karim Abri, est-ce que vous avez

00:58:17 l'impression, le sentiment, la sensation,

00:58:19 le ressenti, que c'est plus

00:58:21 grave qu'avant ? C'est-à-dire que la violence, il en

00:58:23 existait aussi il y a quelques années.

00:58:25 Or, aujourd'hui, il y a

00:58:27 les réseaux sociaux, une communication

00:58:29 qui est beaucoup plus importante,

00:58:31 déferlante même,

00:58:33 parfois. Et finalement, c'est le

00:58:35 ressenti. Mais est-ce que cette violence,

00:58:37 elle est vraiment plus palpable

00:58:39 et plus conséquente que par le passé ?

00:58:41 Oui, parce que premièrement, il y a

00:58:43 des chiffres, on ne peut pas faire abstraction des

00:58:45 chiffres du ministère de l'Intérieur, donc on ne les a

00:58:47 pas inventés, ces chiffres de

00:58:49 ces coups et blessures, de ces homicides,

00:58:51 de ces violences sexuelles, notamment, qui ont

00:58:53 augmenté aussi à Paris.

00:58:55 Bon, je pense à Paris, mais

00:58:57 il y a d'autres chiffres comme ça. Donc, premièrement,

00:58:59 il y a les faits. Et aussi,

00:59:01 par exemple, sur la question de la menace

00:59:03 terroriste islamiste, il y a

00:59:05 quand même des professeurs qui sont morts

00:59:07 égorgés, assassinés.

00:59:09 Ça a quand même

00:59:11 marqué l'imaginaire de se dire que

00:59:13 des enseignants qui ont

00:59:15 cette vocation, qui vont

00:59:17 enseigner à des jeunes, se retrouvent dans

00:59:19 une situation absolument tragique.

00:59:21 Quand on pense, bien sûr,

00:59:23 aux différents attentats au cours des dernières années,

00:59:25 écoutez, ça fait quand même...

00:59:27 Le bilan commence à être assez lourd.

00:59:29 Et aussi, ce fameux diagnostic des politiques,

00:59:31 c'est qu'on voit qu'ils

00:59:33 n'assument pas, en fait, la réalité.

00:59:35 C'est-à-dire qu'il y a une forme de déni,

00:59:37 il y a aussi une forme de volonté de minorer

00:59:39 les choses pour ne pas faire peur. - Peut-être parce qu'ils

00:59:41 n'arrivent pas à régler le problème complètement. - Oui, parce que

00:59:43 vous allez voir le paradoxe dans leurs discours.

00:59:45 C'est-à-dire, ils vont dire "On ne lâchera

00:59:47 rien". On entend souvent ça, hein. "On ne lâchera

00:59:49 rien". Oui, plus de fermeté.

00:59:51 Les Français, on les écoute, on les

00:59:53 entend, mais de l'autre côté, pour

00:59:55 les politiques, on n'est pas capable d'assumer

00:59:57 et de véritablement poser le diagnostic.

00:59:59 Il y a un problème. - Est-ce,

01:00:01 Alberto Toscano, selon vous, un phénomène

01:00:03 franco-français, ce sentiment,

01:00:05 cette sensation de la

01:00:07 violence qui augmente? - Moi, je crois

01:00:09 qu'en politique, la dimension

01:00:11 de la perception d'un phénomène

01:00:13 est de toute façon fondamentale. - Bien sûr.

01:00:15 - Je suis d'accord avec vous dans la

01:00:17 comparaison météorologique,

01:00:19 mais si nous faisons

01:00:21 un discours par rapport aux réactions

01:00:23 et même aux votes,

01:00:25 dans un contexte démocratique,

01:00:27 la réaction de l'opinion publique,

01:00:29 je crois que cet élément est fondamental.

01:00:31 Donc, la perception.

01:00:33 La perception est celle d'une augmentation.

01:00:35 Même au-delà

01:00:37 des chiffres. Et

01:00:39 ce sentiment, pour répondre à vos

01:00:41 questions, je pense, est européen.

01:00:43 - Ah, européen. Donc, c'est pas uniquement

01:00:45 franco-français. - C'est pas uniquement

01:00:47 franco-français. On le voit,

01:00:49 d'ailleurs, dans le réflexe

01:00:51 des électorats des différents pays.

01:00:53 Récemment en Hollande, par exemple.

01:00:55 En Slovaquie.

01:00:57 En Italie. - En Italie, oui.

01:00:59 - Et on voit un réflexe

01:01:01 sécuritaire.

01:01:03 Et cet élément est important.

01:01:05 Si on voit, par contre,

01:01:07 la perspective,

01:01:09 dans le cas spécifique de la France,

01:01:11 les Jeux olympiques, si vous permettez,

01:01:13 et je crois que

01:01:15 mon expérience personnelle,

01:01:17 parce que moi, je suis correspondant à Paris,

01:01:19 je suis presse italienne depuis 37 ans.

01:01:21 Et ce discours sécuritaire, je l'ai

01:01:23 entendu plusieurs fois. Mais, par

01:01:25 exemple, je l'ai entendu en 2015,

01:01:27 après les attentats, il y a la Coupe

01:01:29 21 et rien ne se passe.

01:01:31 C'est parfaitement géré.

01:01:33 Et on parle,

01:01:35 après, dans un contexte encore

01:01:37 d'attentats, la Coupe d'Europe de

01:01:39 football, parfaitement géré.

01:01:41 Il n'y a pas des conséquences

01:01:43 en réalité sécuritaire.

01:01:45 Cette leçon nous montre

01:01:47 que quand un événement à haut risque

01:01:49 est pris en compte

01:01:51 dans toutes ses composantes et dans

01:01:53 tous ses dangers, alors

01:01:55 on arrive à

01:01:57 maîtriser la sécurité.

01:01:59 Et par contre, les terroristes nous

01:02:01 frappent quand nous n'attendons

01:02:03 pas qu'ils nous frappent.

01:02:05 C'est la leçon du passé.

01:02:07 Toujours par surprise.

01:02:09 Geoffrant Antoine, est-ce que l'on peut dire aujourd'hui,

01:02:11 et que ce n'est pas une sensation, mais une réalité,

01:02:13 que la France est un pays dangereux ?

01:02:15 Écoutez, un pays dangereux,

01:02:17 il l'est de plus en plus. Maintenant, il faut

01:02:19 toujours garder raison. Ce n'est pas le Brésil,

01:02:21 ce n'est pas l'Afrique du Sud, et Dieu merci.

01:02:23 En revanche, il faut effectivement nommer les mots

01:02:25 MAUX. Y a-t-il moins de violence, pardonnez-moi,

01:02:27 moins de violence qu'au Brésil, par exemple ?

01:02:29 Écoutez, je n'ai pas l'histoire du Brésil, mais ça paraît quand même assez

01:02:31 évident. Pour avoir été au Brésil,

01:02:33 vous êtes dans une favela, vous n'êtes pas sûrs

01:02:35 d'en ressortir, en tout cas. Donc,

01:02:37 ce n'est pas encore le cas en France.

01:02:39 Dieu merci. Non, mais on ne peut pas comparer le Brésil

01:02:41 et la France. Il faut quand même garder raison.

01:02:43 En revanche, il y a une violence en France

01:02:45 qui a muté, il y a eu une mutation. C'est-à-dire que

01:02:47 il y a 20, il y a 30 ans, la violence

01:02:49 d'abord, elle était cloisonnée dans certains...

01:02:51 Voilà, on parlait de la banlieue

01:02:53 francilienne, les quartiers nord de Marseille.

01:02:55 Aujourd'hui, on voit qu'elle mute et qu'elle glisse

01:02:57 vers des zones qui, jusque-là, étaient préservées.

01:02:59 Vers les zones, d'abord périurbaines, puis maintenant

01:03:01 vers les zones rurales, la délinquance rurale.

01:03:03 Ça, c'est les chiffres d'Interstate. On est plus de 5%.

01:03:05 Plus de 5% délinquance rurale par rapport à

01:03:07 2020 par rapport à la période d'avant

01:03:09 confinement, pour faire simple.

01:03:11 Donc, la violence mute et elle touche

01:03:13 de plus en plus de gens. Et donc, je pense que c'est ça aussi

01:03:15 ce que veut dire Elisabeth Borne.

01:03:17 Quand elle parle de sentiments, c'est qu'il y a

01:03:19 des gens qui, jusque-là, ne percevaient pas

01:03:21 cette violence parce qu'ils la vivaient moins.

01:03:23 Aujourd'hui, de plus en plus de Français la vivent.

01:03:25 Alors même qu'on pensait qu'il y avait encore

01:03:27 des arbres de paix en France, on n'en a plus.

01:03:29 Et l'exemple de Romain Surizère est

01:03:31 particulièrement symbolique de cela. Et de Crépole.

01:03:33 Vous savez, le drame de Crépole.

01:03:34 Bien sûr, absolument. Avec de plus en plus

01:03:36 d'ailleurs de règlements de comptes, de rixes, d'attaques

01:03:38 ou d'agressions au couteau à l'arme blanche.

01:03:40 Ça, c'est de plus en plus prégnant.

01:03:42 Un chiffre très symbolique.

01:03:44 Frédéric Vaud, le directeur de la police nationale, s'est exprimé

01:03:46 il y a une semaine. On parle de 330 homicides

01:03:48 ou tentatives d'homicides dans le cadre

01:03:50 du trafic de drogue en France. C'est un chiffre

01:03:52 historique. On n'a jamais vu ça.

01:03:53 Joseph Toubnel, est-ce que ce n'est pas ce dont on vient

01:03:55 être en train de parler, cette sensation, ce ressenti

01:03:57 de la violence ?

01:03:59 Tout simplement, le climat anxiogène qui est

01:04:01 créé aussi par notre société

01:04:03 médiatique, qui provoque ça.

01:04:05 C'est une émanation en fait.

01:04:07 Comme votre voisine se fait agresser,

01:04:09 ça met un climat anxiogène.

01:04:11 Ce n'est pas qu'un sentiment, c'est une réalité. Ma voisine s'est fait agresser.

01:04:13 Donc,

01:04:15 c'est une réalité qui évidemment...

01:04:17 Mais votre voisine a pu se faire agresser il y a aussi

01:04:19 20 ans ou 30 ans. Ce n'est pas un phénomène récent.

01:04:21 Oui, alors je peux vous dire, celle dont je vous parle

01:04:23 s'est fait agresser deux fois parce que personne âgée

01:04:25 maintenant, elle est enfermée chez elle.

01:04:27 Ça, je ne l'avais pas vu avant.

01:04:29 Je ne l'avais pas vu avant.

01:04:31 J'ai connu un temps où

01:04:33 dans une province, à Rodez par exemple,

01:04:35 on laissait sa voiture ouverte

01:04:37 avec les clés dessus. Et puis ensuite,

01:04:39 la voiture était ouverte mais il n'y avait plus les clés dessus.

01:04:41 Maintenant, la voiture n'est plus ouverte. Donc, on voit très bien

01:04:43 qu'il y a eu une évolution, il y a eu une dégradation

01:04:45 qui est évidente.

01:04:47 Une dégradation par le nombre et sans doute

01:04:49 par la gravité. Avec en plus

01:04:51 ce que Carmine a très bien dit, ce qui arrive en plus

01:04:53 c'est le terrorisme.

01:04:55 Le terrorisme qui n'est pas neutre.

01:04:57 Et il y a deux formes de terrorisme.

01:04:59 Il y a la forme la plus violente, les attentats avec les morts,

01:05:01 avec les blessés. Et il y a une autre

01:05:03 forme de terrorisme

01:05:05 qui amène de l'insécurité.

01:05:07 C'est-à-dire une pression islamiste

01:05:09 et des frères musulmans qui amènent une insécurité

01:05:11 notamment pour les femmes

01:05:13 à un certain nombre de quartiers

01:05:15 où elles ne peuvent plus circuler librement

01:05:17 parce qu'il y a la pression. C'est aussi une insécurité.

01:05:19 Ce n'est pas qu'un sentiment,

01:05:21 ce sont des faits. - Et ce sentiment d'insécurité,

01:05:23 si on se projette dans quelques mois

01:05:25 avec les Jeux Olympiques et notamment

01:05:27 la cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques

01:05:29 de Paris 2024,

01:05:31 cela peut être très anxiogène aussi, très inquiétant

01:05:33 étant en capacité d'assurer cette sécurité.

01:05:35 Eric Ciotti, le patron des LR

01:05:37 notamment, recommande

01:05:39 de trouver un plan B et de ne pas faire

01:05:41 de cérémonie d'ouverture sur les quais de Seine

01:05:43 comme c'est prévu mais dans un lieu clos.

01:05:45 On en parlera avec le général Cavalier

01:05:47 qui est connecté avec nous dans quelques instants,

01:05:49 juste après la pause. A tout de suite sur CNews.

01:05:51 Et toujours en direct dans 180 minutes

01:05:57 d'Info Weekend sur CNews avec nos invités.

01:05:59 Toujours cette thématique,

01:06:01 cette sensation, ce sentiment

01:06:03 d'insécurité en France.

01:06:05 D'ailleurs Eric Ciotti a mis les pieds dans le plat.

01:06:07 Le patron des LR

01:06:09 suggère de renoncer à la

01:06:11 cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques de 2024

01:06:13 qui aura lieu sur la Seine, vous le savez.

01:06:15 Elle aura lieu dans les rues de Paris, sur les quais,

01:06:17 sur la Seine même, sur le fleuve.

01:06:19 Un tramway rose dans la capitale.

01:06:21 Le patron des LR qui estime qu'il faudrait

01:06:23 un plan B pour cette cérémonie parce que

01:06:25 la sécurité n'est pas suffisante

01:06:27 pour son bon déroulement et notamment

01:06:29 l'attentat de la Tour Eiffel,

01:06:31 tout récent, en témoigne et en atteste.

01:06:33 Le général Bertrand Cavalier est en direct

01:06:35 avec nous. Merci d'avoir accepté notre invitation.

01:06:37 Est-ce que c'est du bon sens tout simplement

01:06:39 ce que préconise ou ce que propose

01:06:41 Eric Ciotti, Bertrand Cavalier ?

01:06:43 Je veux bien écouter. Dans toute planification,

01:06:47 il y a toujours un plan B.

01:06:49 D'autant qu'il y a un défi

01:06:51 sécuritaire qui sera majeur parce que

01:06:53 d'abord, le terrain

01:06:55 est très complexe. C'est un terrain

01:06:57 étiré, ouvert, caractérisé

01:06:59 par un fleuve,

01:07:01 avec des quais de part et d'autre,

01:07:03 des quais bas, des quais hauts, mais il y a

01:07:05 également une situation sécuritaire

01:07:07 dans un contexte qui est très dégradé

01:07:09 sur le plan national

01:07:11 et international, donc avec des

01:07:13 éléments d'incertitude très importants.

01:07:15 Donc,

01:07:17 je pense qu'en termes de réflexion,

01:07:19 il ne faut jamais exclure une position

01:07:21 de repli. Mais

01:07:23 néanmoins, le gouvernement et notamment la ministre

01:07:25 des Sports Amélie Oudéa Castera assurent que

01:07:27 la délocalisation éventuelle

01:07:29 de cette cérémonie n'était même pas

01:07:31 une hypothèse. Cela veut dire qu'on

01:07:33 est sûr et certain, Général Cavalier, on peut

01:07:35 le dire, que la France est en capacité d'assurer

01:07:37 une

01:07:39 sécurité optimale

01:07:41 ce jour-là, lors de la cérémonie d'ouverture, avec

01:07:43 des milliards de téléspectateurs qui regarderont.

01:07:45 Alors, la sécurité optimale, oui,

01:07:49 il y a une planification,

01:07:51 il y a tout un processus de planification qui a été

01:07:53 initié depuis plusieurs mois

01:07:55 par la préfecture de police, par

01:07:57 l'Agence armée nationale, par la police nationale,

01:07:59 il y a également les armées,

01:08:01 évidemment tous les services d'assentis et de secours,

01:08:03 mais le risque zéro n'existe pas.

01:08:05 Il faut constater que nous sommes

01:08:07 dans un contexte qui est quand même

01:08:09 chargé d'incertitude

01:08:11 dans ce plan, comme je disais tout à l'heure,

01:08:13 national, avec une délinquance qui est

01:08:15 quand même très active, un facteur

01:08:17 de terrorisme qui est quand même à un niveau

01:08:19 très élevé, et avec

01:08:21 quand même des interactions avec

01:08:23 un environnement international

01:08:25 qui évolue de façon préoccupante.

01:08:27 Donc, sécurité optimale,

01:08:29 oui, mais

01:08:31 avec quand même

01:08:33 des menaces qui sont quand même très lourdes.

01:08:35 La France, en tout cas, pour son

01:08:37 image, ne peut plus reculer aujourd'hui,

01:08:39 même si on considère,

01:08:41 Général Cavalier, qu'il y a

01:08:43 un risque trop important,

01:08:45 ce serait vécu comme une humiliation

01:08:47 pour la France que de dire

01:08:49 "Nous choisissons un plan B, le risque est trop important,

01:08:51 le risque terroriste, notamment,

01:08:53 est trop important, donc on va faire

01:08:55 cette cérémonie de manière plus classique

01:08:57 au Stade de France, par exemple."

01:08:59 Je crois que c'est

01:09:01 le pragmatiste qui doit l'emporter.

01:09:03 Pour l'instant, on est sur

01:09:05 l'organisation

01:09:07 de cet événement

01:09:09 avec des moyens considérables,

01:09:11 donc il faudrait quand même rester confiants.

01:09:13 Mais je le redis, dans toute

01:09:15 planification, il y a toujours

01:09:17 un scénario de repli

01:09:19 si les circonstances,

01:09:21 le contexte, devient

01:09:23 compliqué.

01:09:25 Qui peut dire ce qui se passera

01:09:27 au mois de juin et juillet

01:09:29 en 2024,

01:09:31 en termes de terrorisme, en termes

01:09:33 d'ordre public, sans compter

01:09:35 le problème des violences urbaines ?

01:09:37 Il y a de nombreux facteurs

01:09:39 et l'expérience démontre

01:09:41 qu'il ne peut pas tout maîtriser.

01:09:43 Donc oui, de s'engager résolument

01:09:45 dans l'organisation de cet événement

01:09:47 sur la Seine,

01:09:49 qui aura un éclat tout particulier,

01:09:51 mais il n'est pas du tout

01:09:53 incohérent de réfléchir

01:09:55 à une autre hypothèse,

01:09:57 à un autre scénario.

01:09:59 J'essaie de lire entre les lignes,

01:10:01 Général Cavalier, ce que vous nous dites, c'est que

01:10:03 il y a forcément un plan B, parce qu'il

01:10:05 faut s'en assurer, c'est tout à fait

01:10:07 normal, mais que le risque est tellement

01:10:09 présent,

01:10:11 le risque de violences,

01:10:13 le risque de terrorisme,

01:10:15 qu'il va peut-être falloir y réfléchir

01:10:17 de manière plus prégnante

01:10:19 et plus sérieuse désormais,

01:10:21 à ce plan B ?

01:10:23 Ce que je sais, c'est que

01:10:25 il y a une montée en puissance

01:10:27 d'une dispositif sécuritaire

01:10:29 correspondant

01:10:31 à l'organisation de l'événement qui a été

01:10:33 priorisé, c'est-à-dire

01:10:35 une cérémonie d'ouverture sur la Seine. Donc il y a des moyens

01:10:37 considérables qui sont mis en œuvre.

01:10:39 Comme je le disais tout à l'heure, restons confiants,

01:10:41 l'expérience a montré que quand même la France

01:10:43 n'est capable d'organiser et de sécuriser

01:10:45 des grands événements.

01:10:47 Mais par ailleurs,

01:10:49 on est sur

01:10:51 quand même un contexte qui est très mouvant,

01:10:53 très imprévisible, sur le plan

01:10:55 international et sur le plan national,

01:10:57 donc je

01:10:59 espérais qu'une

01:11:01 solution de repli a été également

01:11:03 envisagée. Mais je comprends

01:11:05 qu'en termes de communication pour l'instant,

01:11:07 la France

01:11:09 a mis sur la bonne organisation

01:11:11 de cette cérémonie

01:11:13 qui sera organisée sur la Seine.

01:11:15 Mais les deux options

01:11:17 doivent être envisagées, évidemment.

01:11:19 Et c'est vrai qu'en termes d'image, si on devait

01:11:21 choisir le plan B, ça

01:11:23 renverrait un très très mauvais signal pour

01:11:25 l'organisation de ces Jeux Olympiques qui approchent

01:11:27 à grand bas. Oui et non.

01:11:29 Oui et non, parce que tout est affaire de

01:11:31 communication.

01:11:33 Si la situation se complique

01:11:35 dans les prochains mois, la France

01:11:37 est tout à fait à même de proposer

01:11:39 un autre

01:11:41 cadre dans

01:11:43 un enclosed, quelque chose de beaucoup plus

01:11:45 classique pour organiser cette dite cérémonie.

01:11:47 Oui mais ça voudrait dire aussi,

01:11:49 pardonnez-moi Général Cavalli, ça voudrait dire aussi

01:11:51 que la France craint

01:11:53 un attentat terroriste par exemple, et qu'elle n'est pas

01:11:55 en capacité de l'endiguer si elle choisit

01:11:57 un plan B, pour des raisons qui seraient

01:11:59 tout à fait sécuritaires et que l'on comprendrait

01:12:01 aisément, beaucoup plus raisonnable.

01:12:03 À ce niveau, actuellement, la menace

01:12:07 terroriste, les services de renseignement,

01:12:09 toutes les forces de sécurité sont très

01:12:11 mobilisées,

01:12:13 et on est quand même capable

01:12:15 d'agir, de prévenir. Mais, comme

01:12:17 je disais tout à l'heure, le risque zéro n'existe pas.

01:12:19 Sachant que

01:12:21 il peut y avoir une menace terroriste dans la profondeur,

01:12:23 là en l'occurrence, il s'agira

01:12:25 de sanctuariser ce dispositif pendant

01:12:27 plusieurs heures, et faire en sorte

01:12:29 que rien ne se passe le long de ce corridor

01:12:31 et de part et d'autre.

01:12:33 Donc, tous les moyens, il y aura une logique de concentration

01:12:35 des efforts. Il peut y avoir

01:12:37 un phénomène

01:12:39 qui se déroule

01:12:41 à l'extérieur, de façon éloignée.

01:12:43 Mais, en termes,

01:12:45 l'idée de manœuvre pour l'instant,

01:12:47 c'est véritablement d'avoir un dispositif

01:12:49 très étanche, avec

01:12:51 des moyens de prévention, une action

01:12:53 de renseignement en amont, et des

01:12:55 capacités de réaction-intervention

01:12:57 très rapides, notamment avec des unités spécialisées

01:12:59 comme le GIGN, le RAID,

01:13:01 etc. Donc,

01:13:03 le schéma, pour l'instant,

01:13:05 opérationnel, est quand même cohérent.

01:13:07 Je dis simplement,

01:13:09 et ça, tous les professionnels de la sécurité et de la défense

01:13:11 peuvent entendre mon salutage,

01:13:13 qu'en fonction de la situation,

01:13:15 il n'est pas déraisonnable

01:13:17 d'avoir préparé un plan B.

01:13:19 – Merci, Général Bertrand Cavalier.

01:13:21 Merci de nous avoir accompagnés

01:13:23 pour faire le point sur cette situation,

01:13:25 ce sentiment d'insécurité

01:13:27 et la perspective des Jeux Olympiques,

01:13:29 et notamment de la cérémonie d'ouverture. On fait un point

01:13:31 sur l'information immédiatement avec vous, Isabelle Piboulot.

01:13:33 – En Argentine, le nouveau

01:13:35 président Javier Milley a prêté

01:13:37 serment, trois semaines après sa

01:13:39 retentissante victoire électorale,

01:13:41 lancée il y a deux ans à peine en politique.

01:13:43 L'ultra-libérale de 53 ans

01:13:45 a juré d'honorer avec loyauté

01:13:47 et patriotisme la charge

01:13:49 qui lui encombe. Il a ensuite reçu

01:13:51 l'écharpe présidentielle, avant de s'adresser

01:13:53 à la foule réunie à l'extérieur

01:13:55 du Parlement argentin.

01:13:57 Ce chiffre, pour 87%

01:13:59 des Français, la classe politique

01:14:01 est globalement corrompue. Résultat

01:14:03 d'un sondage Harris Interactive

01:14:05 publié hier, 69%

01:14:07 des personnes sondées considèrent par ailleurs

01:14:09 qu'un ministre mis en examen

01:14:11 doit démissionner en dépit de la

01:14:13 présomption d'innocence. Le gouvernement

01:14:15 lui, a annoncé travailler à de nouvelles

01:14:17 mesures de lutte contre la corruption.

01:14:19 Et puis Valérie Pécresse

01:14:21 retire le prix Simone Veil à

01:14:23 Zineb El Razoui, décerné

01:14:25 en 2019 pour son combat contre

01:14:27 l'islamisme. Un retrait en accord

01:14:29 avec les ayants droit de Simone Veil.

01:14:31 De récentes déclarations

01:14:33 de Zineb El Razoui ont été

01:14:35 jugées outrancières et non

01:14:37 conformes à un message de paix,

01:14:39 notamment son retweet d'un parallèle

01:14:41 entre Auschwitz et la riposte

01:14:43 d'Israël contre les terroristes du Hamas.

01:14:45 Merci Isabelle Piboulot.

01:14:49 17h pour le prochain point sur l'actualité

01:14:51 en direct sur CNews. Toujours avec

01:14:53 nos invités Karim Abrik, Alberto Toscano,

01:14:55 Joseph Toubnel, Jonathan Cixous, Geoffroy Antoine,

01:14:57 Élodie Huchard du service politique

01:14:59 de CNews qui nous a rejoint. Bonjour Élodie, car nous allons

01:15:01 parler du projet de loi immigration

01:15:03 qui arrive donc demain à l'Assemblée Nationale. Moment

01:15:05 décisif pour Gérald Darmanin,

01:15:07 s'il en est, car son texte

01:15:09 risque d'être rejeté

01:15:11 et pour espérer obtenir une majorité, le ministre de l'Intérieur

01:15:13 fait pression,

01:15:15 fait le VRP sur des députés

01:15:17 résidents. Quelles sont les informations en coulisses

01:15:19 peut-être, Élodie Huchard, que vous avez pu

01:15:21 réunir à la veille donc de cette

01:15:23 présentation du texte ? On sait un petit peu

01:15:25 plus sur l'état d'esprit de chacun.

01:15:27 Du côté de la droite et du Rassemblement National,

01:15:29 on veut créer un peu la panique au sein du

01:15:31 gouvernement. Donc on dira s'il y a vote ou non de la

01:15:33 motion de rejet au dernier moment. Du

01:15:35 côté de Beauvau, on se dit plutôt confiant que

01:15:37 c'est le jeu parlementaire. On nous dit que si les oppositions

01:15:39 qui ne pensent rien, pareil sur ce sujet,

01:15:41 votent de la même manière, ça serait une incohérence

01:15:43 absolue. Rappelons que normalement, vous votez pour une

01:15:45 motion de rejet après qu'il y ait eu un discours, un orateur

01:15:47 et donc, a priori, le Rassemblement

01:15:49 National et la NUPES ne sont pas censés

01:15:51 être d'accord. Et puis surtout du côté de

01:15:53 Beauvau, on s'agace, comme c'est le cas d'ailleurs depuis le début,

01:15:55 de l'attitude des députés

01:15:57 les Républicains, expliquant que chaque année, ils demandent un

01:15:59 débat sur l'immigration et qu'ils prendraient le risque, une fois

01:16:01 de plus, de ne pas l'avoir. On rappelle

01:16:03 aussi que les Républicains sont le groupe qui ont déposé

01:16:05 le plus d'amendements sur ce texte. Donc

01:16:07 pourquoi ne pas aller jusqu'au débat ?

01:16:09 On nous dit à Beauvau, ça montrerait que le groupe

01:16:11 LR à l'Assemblée Nationale ne sert pas

01:16:13 à grand chose car, de nouveau, il renverrait le texte

01:16:15 au Sénat. Alors évidemment,

01:16:17 mathématiquement, il est possible que cette motion de

01:16:19 rejet ait passé puisque le gouvernement n'a pas

01:16:21 la majorité. Et puis on met un peu la pression.

01:16:23 On nous dit, si le texte est bloqué, est-ce que

01:16:25 les parlementaires prendront la responsabilité qu'un

01:16:27 étranger qui aurait pu être expulsé par cette

01:16:29 loi ne le soit pas et commette un

01:16:31 attentat ? On explique aussi que Gérald

01:16:33 de Darmanin n'a rien à craindre, que c'est pour ça qu'il fait

01:16:35 beaucoup de communication parce que lui n'a pas peur

01:16:37 de débattre. Il veut aller jusqu'à ce

01:16:39 débat. On a bien vu les mains tendues. Gérald

01:16:41 de Darmanin, à force de communication et de déplacement,

01:16:43 n'a de cesse de dire qu'il tend la main

01:16:45 chez les Républicains parce qu'il sait que c'est là où

01:16:47 peut-être il aura enfin une majorité.

01:16:49 On explique aussi qu'Olivier Marleix serait

01:16:51 obsédé par une détestation du président

01:16:53 de la République et de Gérald Darmanin, ce qui expliquerait

01:16:55 un petit peu les réactions

01:16:57 d'Olivier Marleix. Et puis on nous dit, voilà,

01:16:59 effectivement, la politique, ce n'est pas que de l'arithmatique,

01:17:01 c'est aussi de la dynamique. Il faut

01:17:03 toujours aller chercher ce compromis

01:17:05 avec un président de la République qui reste

01:17:07 ouvert et qui laisse Gérald Darmanin

01:17:09 manœuvrer, négocier en coulisses,

01:17:11 sans jamais intervenir. Et puis on laisse

01:17:13 prendre aussi du côté de Beauvau une petite menace,

01:17:15 expliquant que si après tous les compromis qui ont été

01:17:17 faits envers les Républicains,

01:17:19 les Républicains votent cette motion de rejet,

01:17:21 ça voudrait dire et acter une bonne fois pour

01:17:23 toutes que cette majorité ne peut plus

01:17:25 travailler avec l'opposition. Comprenez,

01:17:27 allons à la dissolution et amusons-nous un peu.

01:17:29 Et on risque de s'amuser d'ailleurs

01:17:31 dans les prochaines heures et la prochaine

01:17:33 semaine, effectivement, autour de cette loi Immigration.

01:17:35 Gérald Darmanin sera l'invité exceptionnel de Sonia

01:17:37 Mabrouk demain matin dans la grande interview

01:17:39 sur l'antenne de CNews. On en saura peut-être

01:17:41 un petit peu plus, mais dans le grand rendez-vous

01:17:43 il a dit "Huchard", Marine Le Pen

01:17:45 était notre invitée et elle a

01:17:47 dit notamment que dans le cadre de cette

01:17:49 loi, ou de la promotion en tout cas de cette loi,

01:17:51 Gérald Darmanin appelait ou faisait appeler

01:17:53 directement des députés pour les convaincre.

01:17:55 Est-ce que c'est possible ça ?

01:17:57 C'est totalement possible et c'est totalement la méthode

01:17:59 de Gérald Darmanin qui, depuis qu'il a été

01:18:01 nommé ministre de l'Intérieur, donne son numéro

01:18:03 de téléphone et n'a de cesse de dire à tous

01:18:05 les députés, majorités et oppositions

01:18:07 qu'il est disponible, il faut aller chercher les voies

01:18:09 véritablement une par une. C'est-à-dire que c'est

01:18:11 la même chose du côté du Rassemblement National ou des

01:18:13 Républicains, il n'arrivera pas à convaincre

01:18:15 un groupe entier, donc il faut aller chercher

01:18:17 et négocier avec les uns et les autres, quels

01:18:19 amendements on peut récupérer pour mettre dans la loi,

01:18:21 quels sont les compromis qu'on peut trouver

01:18:23 pour avoir pas forcément un vote pour le texte,

01:18:25 on l'imagine, mais au moins une abstention, ce qui aiderait

01:18:27 le gouvernement. Et donc c'est un travail, effectivement,

01:18:29 de longue haleine. Il l'avait fait avec les sénateurs,

01:18:31 c'était un peu plus facile, il le refait

01:18:33 avec les Républicains, le Rassemblement National

01:18:35 et une partie aussi du Parti

01:18:37 Socialiste, justement. Tous ceux qui

01:18:39 pourraient peut-être trouver des

01:18:41 arrangements avec le gouvernement se sont appelés et sont

01:18:43 très bien traités, il faut le dire quand même, par le Ministre de l'Intérieur.

01:18:45 Avant même, Jonathan Cixous, que cette

01:18:47 loi ne soit présentée à l'Assemblée

01:18:49 Nationale, demain,

01:18:51 et on suivra ça sur l'antenne de CNews, on a l'impression

01:18:53 que c'est déjà un échec, en termes de

01:18:55 communication, par rapport aux faiblesses de

01:18:57 la loi, par rapport aux différents

01:18:59 remaniements, qu'il y a eu différentes

01:19:01 négociations aussi politiciennes

01:19:03 dans le cadre de cette loi.

01:19:05 On voit déjà aussi une

01:19:07 sorte de jeu vin

01:19:09 parlementaire, où l'Assemblée

01:19:11 Nationale détricote systématiquement

01:19:13 ce qu'a tricoté le

01:19:15 Sénat. C'est prévisible,

01:19:17 certes, mais on voit le temps

01:19:19 fou qui est perdu pour

01:19:21 l'examen de chaque texte, et celui-ci

01:19:23 en particulier. Ensuite,

01:19:25 c'est vrai, je ne sais pas si on peut d'ores et déjà

01:19:27 parler d'échec, mais l'image

01:19:29 qui est d'ores et déjà donnée est

01:19:31 plutôt déplorable, et en disant ça, je me

01:19:33 tourne vers les LR, où ils

01:19:35 sont quand même,

01:19:37 ils sont actuellement

01:19:39 ceux qui pourraient

01:19:41 faire passer ce texte,

01:19:43 et qui se font curieusement prier pour cela.

01:19:45 Un dernier point,

01:19:47 une dernière remarque, c'est vrai que Gérald Darmanin

01:19:49 ne se ménage pas pour défendre son texte

01:19:51 depuis le début, c'est plutôt

01:19:53 exemplaire, rares sont les ministres

01:19:55 qui assistent à tous les débats

01:19:57 du début à la fin.

01:19:59 Il avait commencé au Sénat,

01:20:01 il continue à l'Assemblée,

01:20:03 ça va se poursuivre, peut-être,

01:20:05 encore de nombreuses journées, il est là

01:20:07 tous les jours. Donc c'est quand même

01:20:09 assez admirable, on voit qu'il est

01:20:11 plus que sincère dans la défense de

01:20:13 ce texte. Ensuite, ça serait franchement

01:20:15 déplorable si effectivement, tous ces gens qui nous

01:20:17 parlent de sécurité à longueur de journée,

01:20:19 ne votaient pas un texte qui,

01:20:21 loin d'être parfait, il est vrai, loin d'être

01:20:23 aussi radical que certains le souhaiteraient,

01:20:25 mérite, je pense, de poser

01:20:27 de sérieuses bases. - Quelle est la position du Rassemblement

01:20:29 National ? Je vous pose la question dans quelques

01:20:31 instants, mais Marine Le Pen, en effet,

01:20:33 invitée du grand rendez-vous CNews

01:20:35 Europe 1 Les Échos, aujourd'hui,

01:20:37 s'est penchée et a notamment

01:20:39 exprimé sur la loi

01:20:41 immigration et elle estime que pour le gouvernement,

01:20:43 c'est plus un projet

01:20:45 que quelque chose de concret.

01:20:47 Écoutez. - Le problème, c'est

01:20:49 qu'est-ce qu'ils veulent ? Est-ce qu'ils

01:20:51 pourraient dire clairement aux Français ce qu'ils souhaitent ?

01:20:53 Moi, je dis, pour eux,

01:20:55 l'immigration n'est pas un problème, c'est un

01:20:57 projet. Et d'ailleurs, à chaque fois

01:20:59 qu'ils mettent un texte en place, c'est en

01:21:01 réalité pour se poser la

01:21:03 question de savoir comment accueillir

01:21:05 l'immigration ? Comment mieux

01:21:07 l'accueillir ? Comment mettre en place

01:21:09 les conditions, les infrastructures,

01:21:11 le personnel pour accueillir

01:21:13 l'immigration ? - Quel est le rôle

01:21:15 du Rassemblement National dans le cadre de cette

01:21:17 loi immigration qui traite tout de même

01:21:19 des thématiques qui lui sont plutôt familières,

01:21:21 Élodie Huchard ? - Oui, mais Marine Le Pen,

01:21:23 d'ailleurs, est plus claire que les Républicains.

01:21:25 En fait, là-dessus, elle le disait tout à l'heure

01:21:27 dans un autre extrait au Grand Rendez-Vous,

01:21:29 que la motion de rejet pouvait lui poser un problème.

01:21:31 Ils prendront leur décision demain parce que, eux, ils ont

01:21:33 envie quand même d'en débattre pour deux raisons.

01:21:35 Un, pour aller confronter Gérald de Darmanin sur son terrain

01:21:37 et deux, pour avoir une tribune pour montrer

01:21:39 quelles sont leurs propres propositions. Et y compris

01:21:41 à Beauvau, on reconnaît que même

01:21:43 s'il faut se pincer pour le croire,

01:21:45 finalement, aujourd'hui, le Rassemblement National

01:21:47 a une attitude presque plus constructive

01:21:49 en disant "on attend de voir le texte,

01:21:51 on pèse le pour et le contre". Y a pas eu de déclaration

01:21:53 très fracassante de Marine Le Pen,

01:21:55 par exemple, tout à l'heure, elle explique qu'il y a beaucoup de choses

01:21:57 qui vont dans le mauvais sens, mais elle reconnaît quelques mesures

01:21:59 qui vont dans le bon sens. Et aujourd'hui, les discussions

01:22:01 sont presque plus simples et plus franches

01:22:03 avec le Rassemblement National en tant que groupe,

01:22:05 d'ailleurs, en parlant directement avec

01:22:07 Marine Le Pen, que ça ne l'est avec les Républicains,

01:22:09 qui, aujourd'hui, a changé un petit peu

01:22:11 son fusil d'épaule plusieurs fois et surtout

01:22:13 qu'il y a un groupe tellement disparate qu'en fait, on ne peut pas

01:22:15 parler autant au Sénat Bruno Rotailleau

01:22:17 servait d'intermédiaire avec son groupe, autant

01:22:19 Olivier Marlex ne le fait pas et donc, il faut vraiment aller

01:22:21 dire les députés par député pour savoir ce que pense le groupe.

01:22:23 - Alberto Toscano, quel est votre regard

01:22:25 sur cette loi immigration,

01:22:27 toutes les tergiversations

01:22:29 politiques qui peuvent exister, le rôle du Rassemblement

01:22:31 National et y trouvez-vous des similitudes

01:22:33 avec l'Italie, justement,

01:22:35 il y a quelques mois

01:22:37 maintenant ? - Sans doute, il y a des similitudes

01:22:39 avec l'Italie, le problème de l'immigration

01:22:41 provoque

01:22:43 une perception, il faut dire,

01:22:45 de plus dramatique dans l'opinion

01:22:47 publique et il y a une certitude

01:22:49 que l'Europe n'a pas une politique

01:22:51 commune sur le terrain de l'immigration

01:22:53 et donc, chacun joue

01:22:55 sa bataille et c'est un sujet

01:22:57 qui se prête beaucoup

01:22:59 à des jeux de politique politicienne,

01:23:01 des politiques antérieures,

01:23:03 30 disent qu'on peut résoudre

01:23:05 ce problème bien réel

01:23:07 seulement en se mettant

01:23:09 tous ensemble, en ayant une politique

01:23:11 commune sur ce terrain.

01:23:13 Pour ceux qui regardent la motion de demain,

01:23:15 j'ai accepté à Paris,

01:23:17 il n'y aura pas

01:23:19 d'approbation de la motion de rejet

01:23:21 pour la

01:23:23 simple raison que s'ils avaient

01:23:25 voulu vraiment approuver

01:23:27 une motion de rejet, ils n'auraient pas

01:23:29 présenté plusieurs projets et ensuite

01:23:31 le tirage au sort, comme

01:23:33 cette bizarre procédure

01:23:35 règlement de l'Assemblée Nationale.

01:23:37 Mais, ils avaient fait

01:23:39 en sorte qu'un

01:23:41 groupe parlementaire, le seul

01:23:43 groupe parlementaire

01:23:45 pour lequel tout le monde aurait

01:23:47 voté Lyott, présente

01:23:49 une seule motion, sans tirage

01:23:51 au sort et ils auraient tous voté ensemble.

01:23:53 Alors, dans ce cas-là,

01:23:55 la motion de rejet

01:23:57 aurait été approuvée.

01:23:59 Chacun a présenté

01:24:01 son projet et sa

01:24:03 motion de rejet et c'est évident

01:24:05 qu'ils ne voteront pas

01:24:07 tous ensemble et donc, elle ne sera

01:24:09 pas approuvée. - Joseph Thoumnel,

01:24:11 le gouvernement, plus exactement Gérard Darmanin,

01:24:13 joue-t-il très gros ?

01:24:15 - Oui, évidemment il joue très gros.

01:24:17 - Parce que la loi peut très bien passer avec

01:24:19 le 49-3 et puis on n'en parle plus.

01:24:21 - Non mais il joue très gros, il y a le moment de la loi,

01:24:23 il y aura l'après, comment il fonctionnera

01:24:25 dans l'après. On sait tous que la présidence

01:24:27 de la République intéresse

01:24:29 un peu Gérard Darmanin. Donc, ça va être l'après.

01:24:31 Quelle capacité

01:24:33 il aura à gérer ? Parce qu'il peut très bien dire

01:24:35 si c'est une bonne loi, mais si elle est rejetée,

01:24:37 c'est la faute aux autres.

01:24:39 Et ensuite, il peut dire, mais s'il y a des progrès,

01:24:41 c'est grâce à moi. Ça, on verra.

01:24:43 La grande désespérance, c'est que le citoyen

01:24:45 français, il regarde ce jeu politique à la limite

01:24:47 normal,

01:24:49 avec de plus en plus de dégoût.

01:24:51 En disant, mais vous êtes bien gentil,

01:24:53 les parlementaires, moi j'y comprends rien, la loi,

01:24:55 d'ailleurs moi je suis le premier à ne pas savoir ce qui va être

01:24:57 dans la loi, demain, après-demain, tellement ça

01:24:59 varie tous les jours.

01:25:01 Ce que demandent les Français, par exemple,

01:25:03 c'est un déléguant étranger,

01:25:05 il doit être expulsé.

01:25:07 On peut ou on ne peut pas ?

01:25:09 Si on dit que l'on ne peut pas, ça veut dire

01:25:11 que le politique est dans l'incapacité

01:25:13 de faire

01:25:15 ce que demandent les Français. Ça pose

01:25:17 un léger problème de démocratie, quand même.

01:25:19 Et c'est tout ça qui est entraîné derrière,

01:25:21 et c'est très inquiétant pour l'avenir du pays,

01:25:23 parce qu'on a une loi immigration

01:25:25 qui risque, là, je ne les

01:25:27 compte même plus, on a dépassé

01:25:29 15, 20 lois sur l'immigration

01:25:31 dans quelques années, qui risque de faire

01:25:33 un flop sur la réalité du terrain,

01:25:35 et ça, les Français le pardonneront pas.

01:25:37 - Oui, parce qu'on a fait car il m'abrique trop de concessions

01:25:39 à cette loi, trop de concessions politiciennes,

01:25:41 et qu'on n'y comprend plus rien, finalement,

01:25:43 on ne sait même plus si elle a plus de force

01:25:45 que de faiblesse, cette loi immigration.

01:25:47 - Tout à fait, je me mets un peu dans la peau

01:25:49 de certains Français qui regardent ça,

01:25:51 et qui se disent, d'un côté, pour la gauche,

01:25:53 ça va trop loin, pour la droite, ça ne va pas assez loin,

01:25:55 alors qu'est-ce qui va en ressortir,

01:25:57 mettez-y attention, pas mettez-y attention.

01:25:59 - Oui, je sais que ça semble une espèce de fourre-tout,

01:26:01 mais je le vois, en fait, c'est vraiment une pierre,

01:26:03 comme on disait, à l'édifice

01:26:05 de ces changements, en fait,

01:26:07 qu'il faut faire.

01:26:09 C'est la grande question, on peut dire,

01:26:11 la question des flux migratoires,

01:26:13 la gestion des flux migratoires, aujourd'hui,

01:26:15 je pense, pour les pays occidentaux,

01:26:17 c'est vraiment la grande question

01:26:19 de ce 21e siècle,

01:26:21 on le voit que dans les différents pays,

01:26:23 vous l'avez mentionné, en Italie ou ailleurs,

01:26:25 on cherche la bonne solution, et dans ce cas-ci,

01:26:27 il y a quelques mesures, oui,

01:26:29 qui vont dans la bonne direction,

01:26:31 mais non, ça ne sera pas suffisant.

01:26:33 Alors moi, je le vois comme un long processus,

01:26:35 malheureusement, la France a de moins en moins le temps,

01:26:37 parce que plus on laisse faire,

01:26:39 plus on voit qu'il y a des effets, en fait,

01:26:41 pour chaque année où on ne prend pas en considération,

01:26:43 en fait, la réalité,

01:26:45 qu'on n'apporte pas des mesures vraiment conséquentes,

01:26:47 eh bien, ce sont des effets, ensuite,

01:26:49 pour des décennies, vous voyez,

01:26:51 donc même des années,

01:26:53 on peut même dire des décennies.

01:26:55 Alors oui, certaines mesures, par exemple,

01:26:57 bon, le durcissement pour l'expulsion

01:26:59 de délinquants étrangers,

01:27:01 récidivistes, par exemple,

01:27:03 des choses comme ça,

01:27:05 ça, oui, ça va dans la bonne direction,

01:27:07 mais pour le reste, on ne règle pas le problème,

01:27:09 par exemple, de législation supranationale,

01:27:11 on n'a pas non plus encore tous les outils

01:27:13 pour vraiment, véritablement,

01:27:15 contrôler cette immigration,

01:27:17 ici, donc, en France.

01:27:19 - Quoi qu'il arrive, Geoffroy-Antoine,

01:27:21 cette loi immigration,

01:27:23 quelle qu'en soit l'issue, d'ailleurs,

01:27:25 et de quelle que soit la manière dont elle passera,

01:27:27 ou parce qu'elle va passer à un moment donné,

01:27:29 ce sera ou le triomphe ou l'échec de Gérald Darmanin,

01:27:31 avant toute chose.

01:27:33 - Ce qui est important de dire, c'est que,

01:27:35 peu importe si elle passe ou si elle ne passe pas,

01:27:37 c'est une loi qui est incomplète,

01:27:39 on l'a évoqué dans notre dossier du jour,

01:27:41 le journal du dimanche,

01:27:43 et les angles morts de cette loi,

01:27:45 c'est, par exemple, une loi qui ne prend pas en compte

01:27:47 la gestion des frontières, le contrôle,

01:27:49 il y a énormément de demandes de la force,

01:27:51 sur l'idée qu'il faut donner les moyens

01:27:53 aux policiers pour contrôler les frontières.

01:27:55 On parle, par exemple, les drones,

01:27:57 pour surveiller les frontières, c'est quelque chose qui a été expérimenté,

01:27:59 qui a finalement été interdit par le Conseil d'État,

01:28:01 mais les policiers le réclament. On parle de la construction

01:28:03 de casernes, de gendarmerie

01:28:05 proche des frontières, on parle d'investir dans les CRAS,

01:28:07 dans les centres de rétention administrative,

01:28:09 c'est-à-dire, on manque de centres de rétention.

01:28:11 - C'est pas une loi concrète, en tout cas, on n'est pas dans le concret avec cette loi.

01:28:13 - C'est une loi, en fait, qui part d'un constat que l'immigration

01:28:15 est déjà là, comment on fait pour lutter avec l'immigration

01:28:17 qui est déjà présente sur notre sol,

01:28:19 mais qui ne parle pas de comment gérer et comment

01:28:21 empêcher des flux et des vagues migratoires

01:28:23 qui ne seraient pas désirées par l'État français.

01:28:25 Et c'est pourtant, je crois, quelque chose de fondamental.

01:28:27 - Mais monsieur, le problème

01:28:29 est la frontière externe de l'Union.

01:28:31 C'est là le problème, pas la frontière

01:28:33 intérieure de l'Union. Une fois que

01:28:35 les migrants arrivent dans l'un

01:28:37 des pays de l'Union, ils iront

01:28:39 ailleurs. - Non, parce qu'il y a des contrôles,

01:28:41 la frontière à Menton, vous allez à Menton, vous allez à

01:28:43 Ronda, il y a Ronda-Rivière. - Les migrants qui arrivent

01:28:45 d'Italie... - Le problème est la frontière externe de l'Union, sur la Méditerranée,

01:28:47 c'est les frontières externes,

01:28:49 c'est là que... - Oui, il y a les deux.

01:28:51 - Il y a une gestion commune. - Effectivement, la gestion

01:28:53 des poursours méditerranéens

01:28:55 est ensuite, effectivement, sur place.

01:28:57 En quelques secondes, on termine l'émission avec ça,

01:28:59 Elodie Bichard. Quel est le programme demain ?

01:29:01 Comment ça va se passer, justement, cette présentation

01:29:03 dans l'hémicycle à l'Assemblée nationale ?

01:29:05 - Alors, demain, ça va commencer à 16h. On aura une

01:29:07 grande partie du gouvernement qui sera

01:29:09 au banc. Le texte

01:29:11 va s'ouvrir avec la discussion de la motion de rejet.

01:29:13 Il y aura ensuite le vote.

01:29:15 Soit la motion de rejet

01:29:17 est adoptée et donc c'est la fin du texte à l'Assemblée

01:29:19 nationale, soit on va passer ensuite à l'étude

01:29:21 du texte. Gérald Darmanin va défendre

01:29:23 son texte pendant une dizaine de minutes et puis ensuite, on va

01:29:25 commencer l'examen du texte pendant

01:29:27 15 jours à l'Assemblée. Gérald Darmanin a

01:29:29 prévenu, si le 22 décembre, vous ne sont pas allés

01:29:31 au bout, eh bien les débats reprendront à la rentrée

01:29:33 parlementaire, donc mi-janvier. - Merci pour ces précisions,

01:29:35 Elodie Bichard. Gérald Darmanin qui

01:29:37 commencera à défendre sa loi sur l'antenne

01:29:39 de CNews demain, puisqu'il sera l'invité

01:29:41 exceptionnel de Sonia Mabrouk

01:29:43 demain matin. Merci de nous avoir accompagnés.

01:29:45 L'actualité continue bien sûr dans

01:29:47 quelques instants. D'autres thématiques à venir

01:29:49 avec Punchline et Olivier de Caron-Fleck.

01:29:51 Bonne soirée.

01:29:53 [Musique]

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