Alors que le parti de la Liberté de Geert Wilders a remporté les législatives aux Pays-Bas, les partis d'extrême droite poursuivent leur ascension au sein des pays européens. Ils pourraient sortir renforcés des prochaines élections européennes en juin 2024. Année de Production : 2023
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00:00 ...
00:01 -Public Sénat, France 24 et RFI présentent...
00:05 ...
00:25 -Bonjour à tous.
00:26 Merci de nous rejoindre au Parlement européen
00:29 pour "Ici, l'Europe".
00:31 Merci de nous rejoindre aussi sur France 24
00:33 et Radio France Internationale.
00:36 Notre Europe est très polarisée sur de nombreux sujets.
00:39 À quelques jours d'un sommet européen important,
00:42 on y décidera du budget à long terme de l'Union,
00:46 de ses projets ainsi que de son soutien à l'Ukraine.
00:49 Nous en parlons aujourd'hui avec Manon Aubry.
00:51 Bonjour. -Bonjour.
00:52 -Vous êtes pressentie pour être tête de liste
00:55 de la France insoumise
00:57 aux prochaines élections européennes de juin prochain.
01:00 Vous avez d'ailleurs été chargée de coordonner la campagne
01:03 pour obtenir l'unité,
01:05 même si l'unité sur une liste avec tous les partis de gauche ensemble
01:10 n'est pas vraiment d'actualité.
01:12 Vous êtes députée européenne et vous co-présidez
01:15 dans cet hémicycle le groupe de la gauche, ou "the left".
01:18 Vous avez fait vos armes en politique
01:20 dans le monde associatif,
01:22 porte-parole de l'ONG Oxfam France,
01:25 sur les questions de justice sociale entre 2014 et 2018.
01:29 J'ai envie de vous demander, Manon Aubry,
01:31 14 et 15 décembre, sommet européen très important,
01:35 beaucoup d'inquiétude autour de décisions
01:38 qui doivent être prises à propos de l'Ukraine.
01:40 D'abord, un soutien budgétaire de 50 milliards d'euros
01:43 pour les 4 prochaines années,
01:45 puis l'ouverture de ses négociations
01:47 d'adhésion à l'Union européenne.
01:49 Vous êtes-vous favorable à ces deux mesures ?
01:52 -Le devoir de l'Union européenne
01:54 et le soutien financier, le soutien logistique,
01:57 le soutien humanitaire et le soutien militaire à l'Ukraine.
02:02 On a voté ici, au Parlement européen,
02:04 beaucoup de résolutions en ce sens.
02:06 Je m'alerte d'ailleurs
02:07 de certaines formes de deux poids, deux mesures.
02:10 On a eu raison de défendre le droit international
02:13 du côté de l'Ukraine,
02:14 mais on voit bien que la même chose
02:18 ne s'applique pas au conflit actuel en Palestine,
02:21 où l'Union européenne a du mal à parler d'une même voix.
02:24 La question de l'adhésion est une autre question.
02:27 Qui pense sérieusement qu'on peut faire entrer
02:30 un pays en guerre au sein de l'Union européenne ?
02:33 C'est absolument pas réaliste.
02:35 L'enjeu, aujourd'hui, c'est le soutien
02:37 qu'on peut importer à un pays.
02:39 Mais ce Conseil... -Donc vous êtes opposée.
02:41 La gauche européenne, d'ailleurs, votre parti, je disais,
02:44 "The Left", n'est pas très claire sur ce soutien à l'Ukraine,
02:48 des partis comme Podemos en Espagne,
02:51 Syriza en Grèce, dans votre groupe,
02:53 ont tendance à voter contre un soutien financier et militaire
02:56 au nom de l'antimilitarisme anti-OTAN.
02:59 Ca vous pose des problèmes ?
03:00 -S'agissant du soutien financier,
03:03 mon groupe l'a soutenu de manière unanime.
03:06 S'agissant du soutien militaire, c'est normal qu'il y ait des débats.
03:10 A partir du moment où vous donnez non plus seulement
03:13 des armes de défense, comme au début du conflit,
03:16 mais des armes d'attaque, vous êtes co-belligérant à un conflit.
03:20 Ca réduit la question de l'implication de nos Etats
03:23 à un conflit qui peut prendre et qui est en train de prendre
03:26 une dimension internationale.
03:28 Notre camp politique,
03:30 La gauche, ici, au Parlement européen,
03:33 a toujours été le camp de la paix.
03:35 C'est pour ça que, depuis le début du conflit en Ukraine,
03:38 nous appelons l'Union européenne à prendre une initiative diplomatique
03:42 pour mettre autour de la table les partis au conflit
03:45 et trouver le chemin de la paix.
03:47 Il faut fixer comme préalable le fait que Vladimir Poutine
03:50 se retire de l'Ukraine, mais au bout d'un moment...
03:53 -Il n'a pas l'air de vouloir faire.
03:55 -Il faut utiliser tous les moyens de pression.
03:58 Je vous prends un exemple précis.
04:00 On a voté, ici, au Parlement européen,
04:02 et mon groupe les a votés, 11 paquets de sanctions
04:05 vis-à-vis de la Russie pour prendre au portefeuille
04:08 les oligarques. Mais on découvre qu'en pratique,
04:11 ces sanctions n'ont pas été appliquées.
04:13 Des oligarques russes, profitant de l'opacité
04:16 de l'Union européenne, je pense notamment à des Etats comme Malte,
04:20 continuent à prospérer très largement.
04:22 Il y a une forme d'hypocrisie entre les discours bienvenus
04:25 de soutien à l'Ukraine et la mise en pratique
04:28 qui ne suit pas toujours, parce que ça met en question
04:31 des intérêts financiers propres à l'Union européenne.
04:34 -Il y a blocage au niveau des chefs d'Etat.
04:37 En Slovaquie, il y a au pouvoir un grand admirateur
04:40 de Vladimir Poutine, le Premier ministre Robert Fitzhau.
04:43 Toujours en Hongrie, il y a Viktor Orban,
04:46 qui a maintenu des liens étroits avec le Kremlin
04:48 après l'invasion russe. Il a menacé de bloquer
04:51 tout le prochain sommet, justement,
04:53 et toutes les décisions relatives à l'Ukraine.
04:56 Est-ce que, d'ailleurs, ça n'est pas pour exercer
04:58 un chantage sur l'Union européenne,
05:01 qui ne lui verse pas les fonds demandés,
05:03 puisqu'il dérive sur l'Etat de droit ?
05:05 -Complètement. C'est un outil de chantage
05:08 utilisé par Viktor Orban, mais qui pose très précisément
05:11 les échecs du précédent élargissement.
05:13 Parce que quand l'Union européenne s'est élargie
05:16 à 10 Etats supplémentaires, à aucun moment
05:18 n'a été posée la question des conditions d'harmonisation
05:22 en matière sociale, en matière fiscale,
05:24 en matière écologique et en matière démocratique.
05:27 C'est l'échec que nous ne devons pas reproduire.
05:30 Le salaire minimum, par exemple, en Bulgarie,
05:32 est à peine plus de 300 euros quand il est de plus de 2200 euros
05:36 au Luxembourg. La conséquence de cela,
05:38 c'est qu'aujourd'hui, en France, par exemple,
05:41 plus de la moitié des délocalisations
05:43 se déroulent au sein de l'Union européenne,
05:46 non plus en dehors, mais parce qu'on étend les frontières
05:49 du marché unique sans niveler par le haut les conditions sociales.
05:53 -Vous allez dire aux Ukrainiens,
05:55 "Non, vous n'êtes pas prêts pour rentrer dans l'Union
05:58 "et vous n'avez pas cette perspective."
06:00 -De quoi ont besoin les Ukrainiens ?
06:02 Ils ont besoin d'un soutien financier,
06:04 d'un soutien militaire.
06:06 Il n'y a pas besoin d'être dans l'Union européenne
06:09 pour en obtenir... Mais oui, je le dis très clairement,
06:12 aujourd'hui, le salaire minimum en Ukraine,
06:14 vous savez de combien il est ? Il est de 140 euros.
06:17 Je ne suis pas prête à ce qu'on provoque ce massacre social
06:20 à la fois dans l'ouest de l'Union européenne
06:23 avec une délocalisation massive, mais aussi un massacre social
06:27 dans ces pays. En Roumanie,
06:28 quand la Roumanie a accédé à l'Union européenne,
06:31 ils en ont profité à ce moment-là
06:33 pour baisser le niveau de cotisations sociales.
06:36 Et vous le voyez, l'élargissement de l'Union européenne,
06:40 aujourd'hui, porte un danger en matière sociale,
06:43 un danger en matière fiscale, on n'en parle pas aussi,
06:46 mais une partie des Etats aspirant à rentrer dans l'Union européenne,
06:49 parmi lesquels la Moldavie et d'autres,
06:52 ont des taux d'impôt sur les sociétés très faibles,
06:55 à 10 % d'impôt sur les sociétés. C'est plus bas que l'Irlande.
06:58 On va créer de nouveaux paradis fiscaux
07:00 au sein de l'Union européenne.
07:02 Ce n'est pas aider ni les populations de ces pays,
07:05 qui sont actuellement dans l'Union européenne.
07:08 Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas collaborer avec ces Etats,
07:11 qu'on ne peut pas les aider. J'y suis favorable,
07:14 j'ai voté en faveur au Parlement européen,
07:16 y compris du symbole qui est donné de soutien à l'Ukraine.
07:20 -Contre l'élargissement, on a compris, Manon Aubry,
07:23 qu'en est-il du sommet Union européenne-Chine
07:25 de cette semaine ? A quoi ça doit servir, selon vous,
07:28 à rééquilibrer des rapports commerciaux
07:31 qui sont très favorables à la Chine,
07:33 à se faire aider diplomatiquement, notamment sur le dossier ukrainien ?
07:37 -Pour moi, il y a une hypocrisie totale de l'Union européenne
07:40 dans ses relations actuelles avec la Chine.
07:44 D'abord, d'un point de vue diplomatique,
07:46 quel doit être le rôle de l'Union européenne
07:49 dans ce contexte géopolitique ?
07:50 C'est d'avoir une voix singulière, une voix non alignée.
07:54 On a toujours plaidé pour un non-alignement.
07:56 Ni la Russie, ni la Chine, ni les Etats-Unis.
07:59 L'Union européenne a besoin de faire entendre sa voix.
08:02 -Au Proche-Orient, l'Union européenne
08:04 doit appeler un cessez-le-feu immédiat.
08:07 On voit à quel point la reprise des combats
08:09 après une trêve qui était salutaire crée un drame,
08:12 une apocalypse humanitaire totale en Palestine.
08:16 La voix de l'Union européenne doit être celle d'un cessez-le-feu,
08:20 mais on est incapable de parler d'une voix commune.
08:23 -Vous avez commencé à mentionner la question du conflit israélamas.
08:26 Est-ce qu'on peut réapprendre le vivre ensemble
08:30 et la volonté de pacifier les esprits
08:32 ou c'est trop tard, vu la façon dont ce conflit
08:36 entre Israël et le Hamas est engagé ?
08:39 -Bien sûr qu'on peut apprendre,
08:41 et je dirais d'ailleurs apprendre et pas réapprendre.
08:44 Je vois bien toutes celles et tous ceux,
08:47 en particulier du côté de l'extrême droite,
08:49 qui cherchent à alimenter le poison de la division
08:52 au sein de nos sociétés.
08:54 Mais si je prends le point de vue français,
08:56 la diplomatie française a toujours eu une voix,
08:59 quelle que soit la couleur politique,
09:01 à droite comme à gauche, et je pense notamment à Dominique de Villepin,
09:05 à toujours une voix singulière sur la scène internationale,
09:08 qui était justement de rechercher ce chemin signeux de la paix
09:12 entre Israël et Palestine.
09:13 La France a toujours défendu une solution à deux Etats
09:16 sur la base des frontières de 1967.
09:18 Je pense que c'est important de voir la genèse du conflit.
09:22 Le conflit n'a pas démarré le 7 octobre.
09:24 Bien sûr que les actes du Hamas sont des actes barbares,
09:27 ils sont inexcusables, mais aujourd'hui,
09:30 nous sommes dans un conflit qui a plus de 75 ans,
09:32 dans un conflit dans lequel Israéliens et Palestiniens
09:35 doivent pouvoir aspirer à vivre en sécurité.
09:38 Un conflit qui a produit une colonisation
09:41 de la part du gouvernement d'Israël.
09:43 On parle beaucoup de la bande de gazins en ce moment,
09:46 mais en Cisjordanie, en ce moment, tout est permis.
09:49 Les colons israéliens chassent les Palestiniens de leur terre,
09:53 et ça ne date pas du 7 octobre.
09:55 Je trouve ça intéressant d'avoir ce recul,
09:57 mais surtout d'essayer de se projeter en disant
10:00 quel peut être le chemin pour retrouver la paix,
10:02 pour que les bombes arrêtent de siffler,
10:05 pour que les civils n'aient plus nulle part où fuir.
10:08 -D'un autre côté, en tant que future tête de liste
10:11 de la France insoumise aux élections européennes,
10:14 vous n'êtes pas inquiète des polémiques
10:17 autour de la position de votre parti,
10:19 en particulier de Jean-Luc Mélenchon,
10:21 qui ne va pas à la marche contre l'antisémitisme,
10:24 mais qui a fait des propos sur l'intégrité
10:26 d'une journaliste, Ruth Edgrieff,
10:28 traitée de manipulatrice, qui semble envoyer
10:31 des signaux antisémites, où ça ne vous frappe pas.
10:34 -Mais quelle polémique ! Vous voyez ?
10:36 Ce que vous venez de faire, c'est précisément
10:39 alimenter le poison de la division.
10:41 Vous êtes une journaliste, vous devez m'interroger
10:44 sur ce que je pense, pas dire Jean-Luc Mélenchon
10:47 a une position antisémite. Pardon ?
10:49 A quel moment Jean-Luc Mélenchon a une position antisémite ?
10:52 -Vous savez que nous avons condamné
10:54 l'ensemble des actes antisémites dans notre pays.
10:57 Nous avons dit une chose, et je l'assume,
11:00 on ne marche pas contre l'antisémitisme
11:02 avec des antisémites. Dans l'histoire de notre pays,
11:05 l'extrême droite a soutenu...
11:07 Le Rassemblement national en France a été créé
11:10 par des anciens Waffen-SS,
11:11 qui sont des antisémites, des nazis,
11:13 les héritiers des nazis. -Vous n'avez pas
11:16 de problème d'antisémitisme dans la France insoumise ?
11:19 -Bien sûr que non. Mais vous pouvez pas
11:21 faire de telles affirmations sans les étayer.
11:24 Quelles sont nos positions aujourd'hui ?
11:26 A la fois pour dire très clairement
11:28 qu'il faut pouvoir protéger l'ensemble
11:30 des personnes de confession juive dans notre pays.
11:33 Et nous disons également qu'on ne protège pas
11:36 les personnes de confession juive en pointant du doigt
11:39 les personnes de confession musulmane,
11:41 comme le fait l'extrême droite.
11:43 Notre rôle, c'est de garantir l'unité du pays.
11:46 Sur le conflit israélo-palestinien,
11:48 on a eu la première seconde, les attaques barbares du Hamas.
11:51 Nous disons très clairement que le droit d'Israël à la défense
11:55 n'est pas le droit à la vengeance.
11:57 Ce qui est essentiel aujourd'hui,
11:59 c'est de protéger les populations civiles à Gaza,
12:02 qui n'ont nulle part où fuir, qui se retrouvent privées d'eau,
12:05 d'électricité, de nourriture.
12:07 Les Nations unies, aujourd'hui, parlent de risque de génocide,
12:11 de nettoyage ethnique. C'est une apocalypse humanitaire.
12:14 -L'Union européenne a peu d'impact
12:16 ou d'emprise sur ce conflit ? -C'est faux.
12:19 L'Union européenne devrait avoir de l'impact et de l'emprise.
12:22 L'Union européenne est un acteur majeur,
12:24 mais qu'a fait l'Union européenne ?
12:26 Une voie inaudible, faite de contradictions.
12:29 Il y a un commissaire européen qui, ici, a dit,
12:32 juste après que le conflit ait pris cette nouvelle tournure,
12:35 c'est d'arrêter le soutien humanitaire.
12:37 -Il n'a pas été fait. -Ca n'a pas été fait,
12:40 mais comment ça se fait qu'un commissaire puisse dire ça ?
12:43 -Il y a une présidente du Parlement et de la Commission européenne
12:47 qui ont parlé de soutien inconditionnel
12:49 au gouvernement d'extrême droite de Benjamin Netanyahou.
12:52 C'est quoi, aujourd'hui, la position de l'Union européenne ?
12:56 C'est un soutien à des actes de guerre,
12:58 à des crimes contre l'humanité ?
13:00 Ou c'est la position de Joseph Borrell,
13:02 qui, pour le coup, est plus mesuré,
13:04 et qui, lui, parle de la situation humanitaire catastrophique
13:08 et avance petit à petit sur un cessez-le-feu ?
13:11 Je me souviens qu'au Parlement européen,
13:13 mon groupe était le seul à demander un cessez-le-feu immédiat,
13:16 et j'observe que ça progresse petit à petit,
13:19 que de plus en plus de groupes politiques
13:21 se rangent à cette position, la seule, le chemin de la paix.
13:25 -Revenons à cette question des élections européennes,
13:28 puisqu'elle vous intéresse au Premier chef.
13:30 En tant que future tête de liste LFI,
13:32 dans les derniers sondages, on voit des intentions de vote
13:36 d'environ 28 % pour l'extrême droite, justement,
13:40 devant le groupe d'Emmanuel Macron, 19 %, côté français.
13:45 Vos insoumis, effectivement, sur une bonne lancée,
13:49 à 8 % contre 6 % en 2019,
13:52 des Verts qui accusent le coup.
13:54 Est-ce que ça vous convient comme pronostic ?
13:56 -Moi, mon objectif,
13:58 c'est évidemment de dépasser les 10 %.
14:03 C'est un objectif qui est largement athénien,
14:07 mais qui, surtout, va nous permettre
14:09 d'être en tête de la gauche. Pourquoi je dis ça ?
14:12 Parce que depuis le début, nous avions proposé
14:15 que nous puissions avoir une liste commune de la NUPES
14:18 pour être en mesure de basculer en tête
14:21 de cette élection européenne.
14:22 C'est vrai, l'extrême droite, dans les sondages,
14:25 est donnée en tête, et pendant que l'extrême droite
14:28 et Jordan Bardella et Marine Le Pen, en France,
14:32 essaient de se faire un vernis tout propre,
14:35 la réalité, c'est qu'il y a à peine quelques jours,
14:38 Jordan Bardella était à Florence avec tout ce qui se fait
14:41 de plus fachos dans la sphère d'extrême droite européenne.
14:45 Il était notamment avec son allié bulgare,
14:47 qui parle des Roms comme de vermines inhumaines,
14:50 pour ne prendre que cet exemple,
14:52 tous ces alliés qui sont contre le droit à l'avortement.
14:56 D'ailleurs, Jordan Bardella a ici sans cesse voté
14:59 contre le droit à l'avortement.
15:01 Le programme de la NUPES qu'on a élaboré il y a un an
15:04 n'est pas mort. Je vais porter le programme de la NUPES
15:07 pour les élections européennes, qui nous a permis de remporter
15:10 151 députés à l'Assemblée nationale,
15:12 et dans lequel il y a un chapitre sur les questions européennes.
15:16 -Les Verts auront leur tête de liste.
15:18 -Les gens regrettent. -Et probablement
15:20 les socialistes aussi. -A eux de dire en quoi
15:23 ils sont aujourd'hui en désaccord avec ce programme de la NUPES.
15:26 J'observe d'ailleurs que François Hollande a dit
15:29 qu'il soutiendrait Raphaël Glucksmann
15:32 pour ses élections européennes.
15:34 C'est celui qui a trahi la gauche ici sur la scène européenne,
15:37 qui avait promis qu'il renégocierait les traités
15:40 et qui ne le ferait pas. L'enjeu derrière,
15:42 c'est de rompre avec ce cours libéral
15:47 de l'Union européenne,
15:49 qui met comme valeur cardinale l'austérité,
15:52 de rompre avec le libre-échange et la multiplication
15:55 des accords de libre-échange,
15:57 comme avec le Marcos-Ours et la Nouvelle-Zélande,
16:00 et de rompre avec le tout-marché,
16:02 ce qui fait qu'on n'est pas concurrentiel
16:05 sur la scène internationale.
16:07 Le but, c'est de proposer une alternative
16:09 et dire qu'à l'austérité, il faut davantage de solidarité,
16:12 il faut mettre à contribution les plus riches de nos pays
16:16 au même moment où le coût de la vie explose
16:18 pour l'ensemble des Européens.
16:20 Face au libre-échange, il faut davantage de protectionnisme,
16:24 protéger nos industries.
16:25 Je termine là-dessus. Face au tout-marché,
16:28 il faut protéger des biens communs,
16:30 de leur libéralisation.
16:31 Je prends le fret SNCF, vendu à la découpe.
16:34 Voilà des exemples concrets.
16:36 -Merci, Manon Aubry, d'avoir été en notre compagnie,
16:39 en campagne, d'ores et déjà, on l'a compris.
16:41 Merci à vous de nous avoir suivis.
16:43 Restez avec nous.
16:45 Dans quelques minutes, c'est le débat sur la montée
16:48 de ces extrêmes droites que nous évoquions à l'instant.
16:51 Tout de suite, c'est avec Public Sénat.
16:53 Musique d'ambiance
16:55 ...
17:00 -Merci de nous rejoindre pour débattre de la montée
17:03 de l'extrême droite à travers l'Europe.
17:05 Elle est arrivée en tête des législatives
17:08 aux Pays-Bas avec le Parti de la liberté de Gerd Wilders,
17:11 qui peine néanmoins à former un gouvernement.
17:13 Elle est pleinement au pouvoir en Italie,
17:16 avec Giorgia Meloni, et elle participe
17:18 à des coalitions de gouvernements en Finlande,
17:21 Lettonie, Slovaquie, sans oublier, bien sûr,
17:24 les gouvernements ultraconservateurs
17:26 à tendance autoritaire, comme celui de la Hongrie.
17:29 -A l'image du RN en France, l'extrême droite
17:31 représente la 2e force politique d'environ un tiers
17:34 des pays européens. Ils prospèrent sur la peur
17:37 de l'immigration, de l'islam, sur une demande de sécurité.
17:40 Ils s'opposent à la transition écologique
17:42 par leur vote dans cet hémicycle.
17:44 Certains les accusent de proximité
17:47 avec la Russie de Vladimir Poutine.
17:49 Autant de valeurs partagées qui ne font pas un programme commun,
17:52 car ils restent divisés, notamment sur les questions économiques
17:56 entre l'ultralibéralisme du néerlandais Gerd Wilders
17:59 et le programme plus social de Marine Le Pen.
18:01 -On va en parler avec Thierry Mariani,
18:04 vous êtes membre du RN en France,
18:07 qui siège ici, dans cet hémicycle,
18:10 dans le groupe Identité et démocratie.
18:12 On va reparler d'ailleurs la composition de ce groupe.
18:15 Merci à vous d'être avec nous aussi,
18:18 Daniel Front, eurodéputé allemand.
18:20 Bonjour. Groupe des Verts, en ce qui vous concerne,
18:23 avec cette poussée de l'extrême droite
18:26 qu'on constate en particulier avec les élections récentes
18:29 aux Pays-Bas, cette 1re place pour Gerd Wilders,
18:34 vous l'analysez comment ?
18:36 -Il y a une certaine peur.
18:39 Il y a une peur du changement,
18:41 mais du changement qui arrive en partie de l'extérieur,
18:45 en partie créé par l'homme,
18:47 parce que le changement climatique existe.
18:50 Il y a des gens qui ont peur de ces changements
18:53 et qui essayent de revenir à un passé qui n'existe plus.
18:57 -Thierry Mariani, vos amis politiques aux Pays-Bas
18:59 sont arrivés en tête avec 23 % des voix,
19:02 mais ils ont du mal à former un gouvernement.
19:04 Ca veut dire que la droite de la droite
19:07 reste toujours infréquentable ? -Non,
19:09 ils sont dans un système démocratique.
19:11 Quand on nous qualifie d'extrême droite,
19:14 je suis toujours un peu révolté.
19:16 J'étais ministre de Nicolas Sarkozy.
19:18 -A cette époque, on ne vous qualifiait pas d'extrême droite.
19:21 -A l'UMP. D'un coup, je suis devenu quelqu'un
19:24 d'extrême droite parce que je restais fidèle à mes idées.
19:27 Aujourd'hui, chez Marine Le Pen, vous retrouvez...
19:31 -Les Républicains ne diraient pas la même chose que vous.
19:34 -Oui. Aujourd'hui, la majorité des gens
19:36 qui étaient dans l'ancien Parti gaulliste
19:39 se retrouvent derrière Marine Le Pen.
19:41 Ils ne sont pas d'extrême droite,
19:43 ils sont simplement attachés à une conception de l'Europe
19:46 qui n'est pas la même que M. Freud.
19:48 Il est honnête, il milite pour une République fédérale européenne.
19:52 Moi, je milite pour une Europe des nations
19:55 où chaque Etat a sa spécificité
19:57 et où on met en commun ce qu'on décide,
20:00 mais où on garde aussi les compétences de ce qu'on souhaite.
20:03 Et je crois que la poussée
20:05 des partis nationaux patriotes en Europe,
20:09 c'est un certain nombre de pays et de citoyens
20:12 qui croient certainement en l'Europe,
20:14 qui n'ont pas peur de l'Europe,
20:16 mais qui veulent que l'Europe respecte leur identité,
20:19 c'est pas revenir en arrière.
20:21 -Ce qui nous choque, c'est vrai, peut-être en tant qu'européens,
20:25 c'est qu'aux dernières élections régionales dans votre pays,
20:28 l'AfD alternative für Deutschland est arrivée deuxième en S,
20:31 avec 18 % des voix, très bon score aussi, 15 % en Bavière.
20:35 S'il y a bien un pays où on croyait
20:37 que l'extrême droite n'était pas capable de renaître,
20:40 étant donné son histoire, c'est l'Allemagne.
20:43 -C'est vraiment inquiétant à quel point il semble
20:46 que l'histoire peut se répéter.
20:48 En fait, les premières victoires du parti nazi,
20:52 c'était en Thüringen.
20:54 On vote l'année prochaine en Thüringen.
20:56 Si on regarde les scores actuels du AfD dans cet Etat,
21:00 il se peut qu'ils deviennent la première force politique.
21:04 Donc les parallèles avec la période la plus sombre
21:08 de l'histoire allemande et européenne,
21:10 ils deviennent de plus en plus forts,
21:13 et ça fait vraiment peur.
21:15 -Dans cette famille politique de l'extrême droite européenne,
21:19 l'AfD est un parti plutôt ami du Rassemblement national,
21:22 mais il y a des éléments qui posent question, des éléments nazis.
21:26 Ca vous pose problème ?
21:27 -Je cherche désespérément ces éléments nazis
21:30 que vous voyez partout.
21:31 -Il y a des affaires de nazisme à l'AfD.
21:34 -Je crois que l'AfD est en train de faire le ménage.
21:37 Je constate que les responsables de l'AfD
21:39 que je côtoie dans mon groupe respectent les mêmes principes
21:43 que moi, même si on a des opinions différentes.
21:45 Pendant des années, on a accusé le RN d'être un parti nazi.
21:49 Maintenant, c'est l'AfD.
21:50 -Il y a un ménage à faire.
21:52 -Dans tous les partis, y compris chez les Verts,
21:55 où il y a des extrémistes dans leurs idées,
21:57 pour moi, ces extrémistes,
21:59 quels que soient le parti, sont condamnables.
22:02 -C'est n'importe quoi.
22:03 Le service de protection de la Constitution,
22:06 donc les services de secret intérieur en Allemagne,
22:09 ont qualifié déjà deux sections du AFD
22:12 comme ouvertement hostiles à la Constitution,
22:15 à la démocratie, à l'état de droit en Allemagne.
22:18 Donc c'est certifié...
22:19 -Ce service dépend du gouvernement ?
22:22 Vous êtes dedans, non ?
22:23 -Non, ça dépend pas du gouvernement.
22:25 C'est un service indépendant qui juge ça.
22:28 -Je fais plus confiance aux électeurs
22:30 qu'aux services pour juger.
22:32 Les Allemands sont un peuple majeur.
22:34 Quand ils élisent un député vert, je le regrette,
22:37 mais je le respecte.
22:38 Quand ils élisent un député de l'AfD,
22:41 j'attends la même chose.
22:42 -Votre camp prospère sur les sujets de l'immigration,
22:46 promet régulièrement de couper les flux migratoires.
22:49 C'est compliqué, même Georgia Meloni,
22:51 qui, elle-même et ses partenaires de coalition,
22:54 ont fait plutôt augmenter ces flux
22:57 et demandent de l'aide à l'Europe
22:59 pour partager l'accueil des réfugiés.
23:02 Il y a un fossé entre votre discours
23:04 et ce qui est nécessaire pour les pays,
23:06 notamment les pays de première ligne.
23:09 -Ecoutez, l'Italie a une position géographique
23:12 qui n'est pas la même que la Hongrie,
23:14 c'est une évidence,
23:15 et des pays comme la Hongrie ou la Tchétchénie,
23:18 où j'étais le week-end dernier,
23:20 ont montré qu'on pouvait contrôler une politique migratoire.
23:24 L'Italie a un vrai problème, soyons clairs,
23:26 c'est que l'Union européenne la fait chanter.
23:29 Quelle était la réaction de la presse
23:31 quand Mme Meloni est arrivée au pouvoir ?
23:33 Va-t-elle arriver à toucher les 110 milliards
23:36 que l'Union européenne doit à l'Italie
23:38 en vertu du plan Covid ?
23:40 Moi, je défends la souveraineté des Etats
23:43 parce que je suis contre ce changement.
23:45 -Là, Mme Meloni veut la solidarité.
23:47 Pourquoi est-ce qu'on n'arrive pas à contrer ce discours
23:50 sur, finalement, la migration,
23:52 qui est très porteur pour cette extrême droite ?
23:55 Qu'en peut-on dire du côté de la gauche ?
23:57 -Je pense qu'il y a tout un état de phénomène.
24:01 Le premier phénomène, c'est que la droite,
24:04 les Républicains, le PPE,
24:07 qui parle constamment du sujet de la migration,
24:11 mais qui n'offre pas de solution.
24:14 Vous, vous criez encore plus fort,
24:16 mais encore moins de solution.
24:18 Meloni, elle n'a rien résolu sur cette question.
24:22 -Orban l'a résolu ?
24:23 -Non, il n'a rien résolu.
24:25 La seule chose qu'il fait, c'est les gens qui trafiquent
24:28 et qui ont été arrêtés.
24:30 Lui, il les fait sortir des prisons.
24:32 Donc, ça, c'est ce qu'il a résolu Orban.
24:34 Rien de tout ça est une solution.
24:36 L'extrême droite, en fait, empêche
24:39 qu'il y ait une solution européenne.
24:41 Il y a seulement une solution européenne à cette question.
24:44 Il y a un espace commun, des gens arrivent.
24:47 Donc, si on ne s'y adresse pas de manière unie et ensemble,
24:51 il n'y aura pas de solution à cette question.
24:54 C'est ça, ce qu'empêche l'extrême droite.
24:56 -Pourquoi la solution à la question migratoire
24:59 n'est pas une solidarité européenne ?
25:01 -Parce que chaque pays a une situation différente.
25:04 La situation de l'Allemagne, en termes de démographie...
25:07 -Pourquoi pas partager la charge ?
25:09 -Parce qu'il y a des pays qui ont une démographie
25:12 qui sont meilleurs. -C'est qui ?
25:14 -La démographie de la France.
25:16 -Il n'y a qu'un pays en Europe qui a une bonne démographie.
25:19 -On a un taux de natalité meilleur que l'Allemagne.
25:22 On a moins besoin d'immigration que vous.
25:26 En réalité, les 27 Etats sont dans 27 situations différentes
25:29 pour leur population.
25:31 C'est à eux de juger et de contrôler leur immigration.
25:34 -Il n'y a pas de solution commune et on reste bloqué
25:37 avec les pays de première arrivée.
25:39 -Ce que vous promettez, c'est que chaque Etat
25:42 maîtrise son immigration et on demande une réforme de Schengen
25:45 où il y a la libre circulation sur les sites voyants
25:48 mais où quand on donne une carte d'immigré dans un pays,
25:51 il ne peut rester que dans ce pays.
25:53 -Alors ? -On va parler du volet géopolitique
25:56 puisque bien certains accusent notamment
25:58 les partis d'extrême droite d'être proches
26:01 de la Russie et de Vladimir Poutine.
26:03 Gerd Wilders a dit qu'il souhaitait rendre visite
26:06 au président russe.
26:08 Vous, personnellement, aussi, certains accusent
26:10 de votre proximité avec la Russie, vous connaissez la région.
26:14 Finalement, même si l'URN s'en défend,
26:16 il a eu des liens, notamment par des prêts bancaires
26:19 avec le Kremlin.
26:21 Est-ce qu'il faut changer notre diplomatie européenne
26:24 vis-à-vis de la Russie ?
26:25 -Il faut avoir une diplomatie européenne
26:28 qui tienne compte des intérêts des Européens.
26:30 Ce qui se passe est une catastrophe,
26:32 d'abord pour les Ukrainiens.
26:34 -Si l'extrême droite arrive au pouvoir,
26:37 elle va faire face à la Russie ?
26:38 -C'est la majorité européenne qui en décidera.
26:41 Dans certains pays, dont la France,
26:43 des partis comme le nôtre disent qu'on doit rechercher la paix,
26:47 arrêter une guerre où on sait qu'à la sortie,
26:49 les premières victimes seront les Ukrainiens.
26:52 Aujourd'hui, on voit que tout le monde les lâche.
26:55 On paye une guerre pour que des gens aillent se faire tuer.
26:58 -Vous, vous étiez déjà près de les lâcher il y a un an.
27:02 -On voit que les matières premières
27:04 que nous achetions avant pas chères aux Russes,
27:07 mais aussi aux États-Unis.
27:08 Bref, l'Union européenne, par ses citoyens,
27:11 voit que dans cette guerre... -Vous êtes pour changer,
27:14 géopolitiquement, faire la paix,
27:16 mais pas à l'avantage des Ukrainiens.
27:18 Ca peut changer la donne que l'extrême droite progresse ?
27:21 -Vous venez de me le dire. -Je dis qu'on doit faire la paix.
27:24 L'avantage de tout le monde est d'arrêter la guerre.
27:27 -Si je peux, on est tous pour la paix.
27:30 Mais si la paix, ça veut dire qu'on lâche les Ukrainiens
27:33 et qu'on donne victoire à l'extrême droite,
27:36 et qu'on donne victoire à Vladimir Poutine,
27:38 qui reprend un tiers, la moitié du territoire ukrainien,
27:41 ça, c'est pas une paix.
27:43 Ca, c'est...
27:44 On coupe l'Ukraine en morceaux,
27:47 on la vend à Poutine,
27:48 et on lui invite, en fait,
27:50 de continuer sa stratégie, d'envahir ses voisins.
27:54 S'il a envie, il va aller en Bélorussie,
27:56 il va aller dans les États-Baltes,
27:58 il va aller en Pologne, je sais pas, l'Allemagne de l'Est.
28:01 C'était sous contrôle russe un jour,
28:03 pourquoi pas lui offrir ça aussi ?
28:05 -Vous pensez que l'Ukraine peut gagner ?
28:08 -Ce qui me surprend, avec la position de l'extrême droite,
28:11 c'est qu'ils parlent toujours de la souveraineté
28:14 et de la protection de leur nation,
28:16 mais après, ils sont prêts de la vendre à Vladimir Poutine
28:19 ou à, je sais pas, l'Azerbaïdjan,
28:22 à vraiment des dictateurs
28:23 les pires au monde,
28:26 et de prendre leur argent, de prendre leurs emplois,
28:30 et ça, c'est vraiment surprenant.
28:33 -Votre réponse, Thierry Marianis ?
28:35 Y a-t-il une contradiction entre ce souverainisme
28:37 présenté par ces droites extrême européennes
28:40 et ces liens avec Vladimir Poutine,
28:42 qui a un côté impérialiste ?
28:44 -Je pense pas que Vladimir Poutine ait un côté impérialiste.
28:47 -C'est toi dans l'invasion de l'Ukraine.
28:50 -Les droites patriotes, aujourd'hui,
28:52 pensent d'abord à l'intérêt de leur peuple.
28:55 C'est quelque chose de révolutionnaire.
28:57 Et je pense, aujourd'hui,
28:58 que la géopolitique s'est traitée avec ses voisins.
29:02 Aujourd'hui, plus personne,
29:03 je suis persuadé que personne ne croit à la victoire de l'Ukraine,
29:07 mais tout le monde est prêt à payer pour qu'ils aillent se faire tuer.
29:10 C'est très lâche.
29:12 -C'est très lâche et c'est très courageux,
29:14 car ça préserve aussi notre Union européenne.
29:17 -Justement, et moi, je dirais,
29:20 moi, je défends 10 fois plus les intérêts des Allemands,
29:23 des Européens, que l'extrême droite.
29:25 -Le peuple n'en jugeait pas.
29:27 -Si on veut être souverain sur des questions
29:30 comme le changement climatique, la transformation digitale,
29:33 les grandes entreprises, s'ils payent leurs impôts,
29:36 il n'y a plus d'Etat souverain en Europe.
29:38 On peut construire les murs qu'on veut,
29:40 mais on ne sera pas souverain sur ces questions.
29:43 La seule façon d'être souverain sur ces questions,
29:46 c'est de travailler ensemble en tant qu'Européens.
29:49 Pour faire face à Poutine, au changement climatique,
29:52 il faut collaborer et pas s'emmurer partout.
29:55 -Justement, Thierry Marrani,
29:57 les élections européennes sont le 9 juin prochain.
30:00 Est-ce que vous avez pro-projet,
30:03 justement, d'une part de l'emporter
30:05 et surtout de faire une union des droites
30:07 avec d'autres partis, par exemple,
30:10 les conservateurs et réformistes
30:12 ou le Parti populaire européen,
30:14 même la droite mainstream, dont vous nous parliez avant,
30:18 pour bloquer, notamment, les lois européennes
30:21 en cours de solidarité et d'écologie
30:23 que vous n'aimez pas ?
30:24 -On ne veut rien bloquer,
30:26 on veut que l'identité des Etats soit respectée.
30:29 Il y a quelque chose qui nous sépare.
30:31 C'est votre droit, comme c'est le mien.
30:33 Vous n'êtes pas d'accord, par exemple,
30:36 pour continuer avec le veto et cette règle de l'unanimité.
30:39 Je respecte votre position. Je soutiens le contraire.
30:42 Ce sera l'un des principaux débats,
30:44 dans l'Union européenne, aux prochaines élections.
30:47 -C'est pas une règle bloquante, ce veto ?
30:50 -C'est une règle qui fait qu'on ne peut pas imposer aux Allemands...
30:54 -Il y a le marchandage de M. Orban...
30:56 -Il y a le marchandage de tout le monde.
30:59 Il y a le marchandage de ce Parlement
31:01 pour verser ses subventions à la Hongrie.
31:04 C'est respecter les Etats.
31:06 Est-ce que ce sont 27 Etats qui ont le droit d'avoir une opinion ?
31:10 C'est là où on diffère.
31:11 Ce que je veux, c'est qu'on n'impose pas à mon pays
31:15 une décision dont les Français ne sont pas d'accord.
31:18 -Ils sont d'accord pour supprimer la règle du veto.
31:21 -Comment ?
31:23 -Ils sont d'accord pour supprimer la règle du veto.
31:25 -Ils sont plutôt favorables... -Posez-leur la question.
31:29 La seule fois où on leur a posé la question,
31:31 ils ont dit non.
31:33 -Comment vous envisagez ces élections ?
31:35 Créniez-vous une percée de l'extrême droite
31:37 et un bloc de la droite souverainiste fort ?
31:40 -L'élection n'est pas encore faite.
31:42 Je pense que la Pologne a bien montré
31:45 que ce n'est pas une règle naturelle.
31:48 -Il n'y a pas de fatalité.
31:50 -Il n'y a pas de fatalité que l'extrême droite l'emporte.
31:53 Il faut être très clair avec les électeurs
31:55 qu'élire l'extrême droite,
31:58 ce n'est pas juste un signal qu'on envoie à quelqu'un à Bruxelles.
32:02 Non, ça a des impacts réels sur les libertés,
32:05 sur la richesse de notre continent,
32:08 sur les possibilités d'aller faire un Erasmus dans un autre pays,
32:12 de faire des vacances sans nécessiter d'un visa.
32:17 Tout ça s'est impacté... -Ce n'est pas remis en cause.
32:20 -Ce n'est absolument pas remis en cause.
32:22 -Tous vos amis remettent ça en cause.
32:25 -Pierre Filders parle d'un référendum sur le Nexit.
32:28 -Monsieur parle d'Erasmus,
32:30 de la libre circulation.
32:32 -Et le AFT, il dit que l'Union européenne doit créver.
32:37 C'est les collègues de vous, dans le même groupe politique,
32:40 qui disent ouvertement qu'on veut touiller l'Union européenne.
32:43 -Dans votre famille politique de l'extrême droite européenne,
32:47 certains partis veulent sortir de l'Union.
32:49 -C'est pas ma position.
32:51 Je reste pas avec la position de chaque parti.
32:53 -C'était encore la position.
32:55 Vous avez dit qu'après le Brexit, ça va être le Frexit.
32:58 Vous avez changé d'opinion.
33:00 -Ça changerait quoi d'avoir une extrême droite
33:03 très forte dans ce Parlement ?
33:05 -Si il y a une vraie majorité de l'extrême droite,
33:08 il n'y a plus de Green Deal,
33:09 on arrête de lutter contre le réchauffement climatique.
33:13 Et je pense que c'est la fin de l'Union européenne,
33:16 de la libre circulation, de la collaboration des Européens
33:19 dans cette Union.
33:20 Mais je pense que ça va pas se produire.
33:23 On va faire tout pour que l'extrême droite
33:25 n'arrive pas au pouvoir dans l'Union européenne.
33:28 -Merci d'avoir très bien illustré ce débat.
33:30 Merci à vous de l'avoir suivi sur nos antennes.
33:33 -Et bonne suite des programmes.
33:35 -Merci.
33:37 SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA
33:40 ♪ ♪ ♪