100% Sénat - Situation des finances locales des collectivités : Table ronde au Sénat - Vidéo Dailymotion

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Le 24 octobre, la délégation aux collectivités territoriales du Sénat organisait une table ronde sur l’état des finances locales. Dans le contexte de la publication du projet de loi de finances pour 2025 et de l’effort financier qu’il demande aux collectivités, Jean-Léonce Dupont, Boris Ravignon et Éric Woerth sont revenus sur les pistes à privilégier dans le but de conserver une capacité d’action pour l’échelon local. Ils alertent sur l’état des finances locales, et appréhendent la cure d’austérité imposée par le PLF 2025 aux collectivités, déjà en difficulté.  Revivez ces échanges .  Année de Production :

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00:00:00Bonjour à tous, ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro de 100% Sénat, l'émission

00:00:13qui vous fait vivre les travaux de la Haute Assemblée.

00:00:16Le Sénat a organisé la semaine dernière une table ronde sur les finances des collectivités

00:00:20locales, les finances de nos communes, de nos départements, de nos régions, alors

00:00:24que dans un contexte budgétaire compliqué, le gouvernement demande aux collectivités

00:00:29de faire 5 milliards d'euros d'économie, et parmi ces collectivités, certaines d'entre

00:00:33elles sont en difficulté financière, notamment les départements.

00:00:36Je vous laisse écouter cette table ronde.

00:00:37Mes chers collègues, je suis heureux d'ouvrir nos travaux ce matin avec trois invités,

00:00:43et ce travail, cette audition, nous avons voulu la conduire vu le sujet en lien évidemment

00:00:48avec la Commission des finances, et qui est représentée aujourd'hui par notre collègue

00:00:55Stéphane Sautarel, qui est rapporteur spécial, mission qu'il partage avec une collègue,

00:01:02rapporteur spécial de l'émission Relation aux collectivités territoriales, donc merci

00:01:06Stéphane d'être là, et merci évidemment à Chour, merci, et Isabelle Brick, nous avons

00:01:15les deux rapporteurs spéciaux de l'émission RCT du Sénat, merci Isabelle d'être là,

00:01:22et je pense que c'est important qu'on puisse mener ce travail de concert entre la délégation

00:01:26et les commissions compétentes.

00:01:30Donc nous avons aujourd'hui le plaisir de recevoir trois intervenants qui ne sont pas

00:01:38inconnus au Sénat, notre ancien collègue sénateur Jean-Léonce Dupont, désormais vice-président

00:01:45du comité des finances locales, Boris Ravignon, le maire de Charleville-Mézières, et notre

00:01:52collègue député ancien ministre Eric Woerth. Merci d'avoir répondu à notre invitation

00:01:58sur un thème qui fait l'actualité ces jours-ci, celui de l'état des finances locales, et

00:02:04on pourra évoquer évidemment la capacité des collectivités à contribuer au redressement

00:02:09des finances publiques, même s'il n'est évidemment pas question de faire avant l'heure

00:02:14le débat budgétaire qui s'annonce assez nourri cette année dans ce PLF pour 2025.

00:02:20Par contre, il est apparu nécessaire à la délégation de procéder à une remise

00:02:23en perspective en quelque sorte de ce débat. Les finances de nos collectivités ont subi

00:02:29plusieurs chocs au cours des dernières années, on va y revenir, mais pour en citer quelques-uns,

00:02:34il y a le Covid qui a d'abord impacté les dépenses et les recettes des collectivités,

00:02:37le conflit en Ukraine avec ses conséquences sur le prix de l'énergie, mais aussi sur

00:02:41le prix des matières premières, l'inflation et un certain nombre de décisions qui ont

00:02:45été prises qui se sont traduites par des transferts de charges vers un certain nombre

00:02:49de collectivités. Alors, notre délégation a d'ailleurs été, sous la présidence de Françoise

00:02:54Gattel, parmi les premiers à pointer les conséquences de la hausse des prix sur les

00:02:57dépenses des collectivités, et je vais ainsi rappeler son rapport, le rapport qu'elle a

00:03:03présenté en novembre 2023, où elle s'interrogeait notamment pour savoir si les difficultés rencontrées

00:03:09par les collectivités étaient de nature conjoncturelle, liées à ces événements,

00:03:12ou plutôt si les collectivités affrontaient une crise structurelle. Depuis lors, le débat

00:03:18s'est de nouveau déplacé, cette fois-ci sur l'effort contributif des collectivités

00:03:21au redressement des comptes publics, avec les propositions gouvernementales que tout

00:03:26le monde a en tête, principalement le prélèvement sur recettes pour 450 collectivités, et là

00:03:32il s'agit de 3 milliards d'euros, le gel de la part de TVA versé à un certain nombre

00:03:38de collectivités, notamment pour compenser des suppressions de fiscalité locale, pas

00:03:45seulement, mais principalement pour cela, ou encore la baisse de 2 points du fonds de

00:03:50compensation de la TVA, qui, je vous l'avoue, n'est pas sans poser problème, parce que

00:03:55là, du coup, on touche toutes les collectivités de manière indifférenciée, et on touche

00:03:58directement à l'investissement des collectivités dans les territoires. Dans ce contexte, il

00:04:03nous paraissait important d'avoir une idée précise de la situation financière des marges

00:04:08de manœuvre qui sont les leurs, et des réformes qui sont susceptibles de les mettre en situation,

00:04:11de répondre au mieux à l'exercice de leurs compétences, en sachant que derrière des

00:04:17moyennes qui sont parfois annoncées et présentées comme assez flatteuses, il y a une très grande

00:04:21disparité des collectivités, et je pense qu'on ne peut pas traiter la question de

00:04:25manière globale au travers des moyennes, mais qu'il faut prendre en compte cette disparité.

00:04:30Monsieur Ravignon, vous êtes ainsi penché sur les conséquences du millefeuille territorial,

00:04:35et votre rapport a reçu un écho certain, si je peux dire. Vous chiffrez à 7,5 milliards

00:04:41par le coût de l'enchevêtrement des compétences entre les niveaux de collectivités territoriales.

00:04:45Parmi les mesures que vous préconisez, j'ai relevé la restauration d'un levier fiscal

00:04:50en faveur des départements et des régions, donc on pourra l'aborder. Eric Werth, vous

00:04:55avez aussi présenté un certain nombre de mesures dans votre rapport sur la décentralisation,

00:05:01concernant notamment la fiscalité, concentrer les DMTO sur le bloc communal, accorder aux

00:05:07départements une fraction de CSG, orienter une part du produit de l'impôt des sociétés

00:05:11et de la CFE vers les régions. Voilà, tel est le volet recette de vos propositions sur

00:05:17lesquelles on pourra échanger. L'évolution des dotations qui inquiète aussi le comité

00:05:22des finances locales, cher Jean-Léonce Dupont. Vous aviez été chargé par le gouvernement

00:05:28de travailler sur une réforme de la DGF, et les motifs d'inquiétude ne manquent pas.

00:05:36Je pourrais rappeler les propos du président André Léniel sur le rôle moteur des dépenses

00:05:41des collectivités en matière d'investissement, d'offres de services et d'amortisseurs sociaux

00:05:44aussi. Voilà qui suffit, me semble-t-il, à planter le décor de nos échanges ce matin,

00:05:50et je suggère que chacun de nos trois intervenants partage avec nous son approche générale,

00:05:55puis nous aurons le temps de pouvoir poser un certain nombre de questions et rebondir

00:06:01sur vos propos. Donc je propose qu'on rentre tout de suite dans le sujet et qu'on débute

00:06:09par l'intervention de notre ancien collègue Jean-Léonce Dupont. En tous les cas, merci

00:06:16encore à tous les trois de partager ce moment avec la délégation.

00:06:20Merci, M. le Président. C'était évidemment un plaisir de se retrouver parmi vous dans

00:06:34ces très beaux locaux. Étant donné la situation actuelle, je vais probablement zoomer mon

00:06:43propos plus particulièrement sur les difficultés de la strate départementale, sachant je crois

00:06:50que tout un chacun a conscience que nous sommes à un point où, si je voulais le qualifier

00:06:58en mots un peu durs, je dirais que nous sommes probablement à la fin du processus d'assassinat

00:07:04financier des départements. Pour reprendre vos propos, M. le Président, premier grand

00:07:12choc, vous avez remonté effectivement notamment au Covid, à la crise inflationniste. Je crois

00:07:18qu'il faut avoir bien en tête que l'un des premiers grands chocs en réalité, c'est

00:07:23la fin totale de l'autonomie fiscale des départements et des régions. Commencer avec la perte d'une

00:07:30partie de la taxe professionnelle sous l'ère Jospin, finie sous l'ère Sarkozy, la fin

00:07:37de la diminution de la DGF sous le mandat de M. Hollande et la fin de la taxe foncière

00:07:43sous la présidence de M. Macron. C'est donc un processus lent et nous n'avons plus aujourd'hui

00:07:49aucun pouvoir de taux. Ça c'est le contexte général. Deuxième contexte général pour

00:07:55les départements, la prise en charge structurelle du champ de la solidarité. Je rappelle que

00:08:02les départements ont deux compétences, la solidarité aux personnes et la solidarité

00:08:05aux territoires. Et que sur le champ de la solidarité aux personnes, nous avons eu

00:08:10un glissement lent mais continu de la prise en charge de l'état sur ces solidarités

00:08:16qui sont d'ordre national. Je rappelle le RSA, la prestation de compensation du handicap,

00:08:22la dépendance avec la part. Et donc sur ces solidarités nationales, la part de financement

00:08:28de la collectivité départementale a augmenté, le pourcentage de prise en charge par l'état

00:08:35a diminué. Et pour vous donner simplement une idée, nous sommes passés entre 2012

00:08:40et 2023 de 6 à 12 milliards de restes à charge pour les départements. C'est-à-dire

00:08:51qu'en 10 ans, nous avons doublé le montant que nous devons consacrer à ce champ de la

00:08:57solidarité. Je ne parle pas des 3 milliards de dépenses supplémentaires donc imposées

00:09:02depuis la crise du Covid. Alors c'est sous différentes formes, c'est point d'indice

00:09:07des fonctionnaires, revalorisation du RSA, extension maladie mentale à la PCH, primes

00:09:13Ségur, etc. 3 milliards supplémentaires. C'est bien entendu la prise en charge des

00:09:20MNA. Sachez que les MNA coûtent aujourd'hui 2 milliards d'euros à la strate départementale.

00:09:26Certains pensent qu'on est plutôt dans le domaine de la politique migratoire de l'état

00:09:31mais ce sont les départements aujourd'hui qui prennent en charge. Et je pense également

00:09:35à l'effet suite à la loi sur le contrat des jeunes majeurs de 18 à 21 ans qui a entraîné

00:09:40une dépense supplémentaire d'un milliard d'euros dans un champ de compétences qui

00:09:44reconnaissait l'eux n'étaient pas celui des départements. Ça ce sont les grosses

00:09:49évolutions jusqu'à pratiquement aujourd'hui. Sachant que nous avons une donnée nouvelle

00:09:56vraiment spécifique à notre strate, c'est que depuis 2 ans nous sommes en recul absolu

00:10:02de nos ressources avec la baisse très forte des droits de mutation puisque nous avons

00:10:08connu moins 3,5 milliards de droits de mutation en 2023 auquel s'ajoutent pour 2024 2,5 milliards

00:10:16c'est à dire qu'en 6 ans de 2022 à 2024 nous avons eu moins 6 milliards d'euros de

00:10:22recettes. Et dans ce contexte arrive le projet de loi de finances qui va bientôt être traité

00:10:33par votre assemblée. Et tout d'abord une contribution à un mécanisme dit de précaution

00:10:42de l'ordre de 3 milliards pour lequel il est dit que les 450 plus grandes collectivités

00:10:49vont financer. Alors c'est intéressant puisque finalement le raisonnement des technocrates

00:10:55de Bercy c'est si vous êtes gros vous pouvez payer. C'est pas confusion chiffre d'affaires

00:11:02et résultat non non c'est vous êtes gros donc vous devez payer. Et sur ces 3 milliards

00:11:09quand on regarde ce qu'on demande à la strate départementale on demande 1 milliard 300

00:11:14millions c'est à dire que plus de 40% de l'ensemble de cet effort serait pris en charge

00:11:20par la strate départementale alors qu'on sait que c'est celle qui est la plus en difficulté.

00:11:24On est dans l'absurdité. Et ce d'autant plus qu'on nous présente un système assurantiel

00:11:33qui va nous faire cotiser ces 3 milliards qui seront redistribués par tiers dans un

00:11:40process de redistribution pour l'instant me semble-t-il assez obscur sachant qu'il existe

00:11:45déjà un fonds de sauvegarde et de péréquation mis en place par la strate départementale qui

00:11:51se monte à 1 milliard 600 millions. C'est à dire que les départements ayant le plus de ressources

00:11:56sur le droit de mutation reversent 1 milliard 6 solidarité fonds de sauvegarde pour assurer

00:12:02effectivement le financement des départements qui n'ont pas ces ressources. Donc il est clair que

00:12:09ce mécanisme de précaution existant déjà au niveau de la strate départementale, la strate

00:12:13départementale doit être exclue du nouveau mécanisme de fonds de précaution. Stabilité

00:12:20de la TVA vous en avez parlé pour les départements ça serait une contribution de 612 millions. Et là

00:12:27excusez-moi parce que vous avez vu que mon ton était un ton de colère pour normalement un modéré

00:12:33normand. Je me souviens des discussions multiples que nous avons eues avec Bercy au moment de la fin

00:12:40de la taxe foncière. Et on nous avait expliqué que la TVA avait une dynamique supérieure à la

00:12:49dynamique de la taxe foncière. Et Bercy dans son honnêteté intellectuelle habituelle avait pris

00:12:54une référence de trois ans pour démontrer que la TVA était plus dynamique. Alors je dis pourquoi

00:13:00honnêteté intellectuelle habituelle c'est que quand on faisait un calcul sur cinq ans ou sur

00:13:05dix ans on démontrait que la taxe foncière était plus dynamique. Mais est passé effectivement la

00:13:12suppression de la taxe foncière, est passé donc le remplacement par la TVA et deux ans plus tard

00:13:18qu'est ce qu'on vous dit ? Plus de dynamique. C'est une mauvaise intention, c'est une erreur,

00:13:26c'est un mensonge à chacun effectivement de valoriser et de traiter l'ensemble de ces

00:13:32questions. Sur le fonds de compensation de TVA, baisse de deux points, vous y avez fait référence,

00:13:38vous avez raison, toutes les collectivités sont touchées, évidemment les départements. Permettez

00:13:43moi de dire que si je peux concevoir qu'on puisse participer à ce titre à l'effort national,

00:13:50le fait de la rétroactivité est à mes yeux totalement choquant. Puisque vous avez des

00:13:57collectivités qui ont décidé d'investir sur les deux années écoulées et qui ont fait des plans

00:14:04de financement et des projections financières avec effectivement ce taux et à qui on dit

00:14:08et bien écoutez c'est pas grave vous allez vous débrouiller autrement. Je n'ai pas dit sur la TVA

00:14:15mais je pense que tout le monde l'a en tête, que nous avons quand même eu dans la présentation de

00:14:20la loi de finances 2024 une augmentation prévue anticipée de la TVA de 5,4% qui se traduit au

00:14:28final par une augmentation de 0,8%. Alors certains vont considérer que c'est l'épaisseur du trait,

00:14:34en ce qui me concerne je ne pense pas que c'est l'épaisseur du trait, je pense que les chiffres

00:14:39qui ont été retenus et ça a été d'ailleurs dénoncé par le Sénat à l'époque dans la loi de finances

00:14:43étaient des taux de croissance insincères et pour vous donner une illustration concrète en ce qui

00:14:49concerne mon modeste département du Calvados, je dois trouver 10 millions d'euros d'ici à la fin

00:14:53de l'année pour rembourser le décalage entre les versements par douzième et la réalité de ce qui

00:14:59est encaissé compte tenu du nouveau taux. Alors quand vous mettez tout cela bout à bout, quelles

00:15:06vont être les conséquences ? Mais je vous parle des conséquences immédiates. Première conséquence

00:15:12immédiate, effondrement de l'investissement. Effondrement de l'investissement de la strata

00:15:17départementale et qui, vous le savez, strata départementale est le ou un des premiers financeurs

00:15:25du bloc communal, commune et intercommunalité, et donc j'ai déjà des collègues qui annoncent à ce

00:15:31bloc communal soit la diminution par 50% soit la diminution totale des aides à ce bloc communal et

00:15:38donc vous aurez un effet démultiplicateur de la chute de l'investissement au niveau des départements

00:15:44et du bloc communal. Et ça, je peux vous l'annoncer, a un effet de six mois à un an et demi. Dans les

00:15:53six premiers mois, on est dans les opérations qui sont en cours, mais au-delà de six mois,

00:15:58vous aurez une diminution extrêmement sensible. Deuxièmement, et je ne suis pas sûr que tout le

00:16:03monde est en tête, vous savez que les départements financent évidemment beaucoup d'organismes,

00:16:08établissements sociaux, médico-sociaux, EHPAD, etc. L'impossibilité de revaloriser les

00:16:18participations financières à ces établissements va amener un certain nombre de ces établissements

00:16:23à la cessation de paiement. Et ça, moi je vous l'annonce, a un horizon d'un an, un an et demi,

00:16:30à peu près. Donc c'est la conséquence directe. Et quand je vous décris cette situation, je vous

00:16:38avoue qu'en réalité, j'ai déjà été auditionné par la Chambre des Comptes sur les difficultés

00:16:45budgétaires et financières des collectivités locales et j'avais commencé mon propos en disant

00:16:51non, le vrai sujet, c'est les difficultés financières de l'État central et par voie de

00:16:57conséquence des collectivités locales. À quel moment dans ce pays allons-nous nous interroger

00:17:04enfin sur la réforme de l'État ? À quel moment allons-nous avoir une vision, par exemple, qui

00:17:12pourrait se fixer comme objectif sur trois ans de supprimer un tiers des agences externalisées

00:17:18de l'État ? Je vous en propose déjà deux immédiatement, l'Agence nationale du sport et

00:17:23l'ANCT. Je vous assure, vous supprimez ces organismes, il ne se passera rien, rien. Fixons-nous

00:17:34cet objectif. On demande aux très très grandes entreprises un effort. On demande aux très très

00:17:41hauts revenus un effort. On demande aux très très grandes collectivités un effort. Eh bien moi je

00:17:46demande aux très très hauts fonctionnaires un effort et je propose de limiter à 15 000 euros net

00:17:51par mois le maximum de rémunération d'un agent de l'État dans l'appareil d'État et dans les

00:17:55agences externalisées. Je demande une pause normative de trois ans et je vous assure, dans

00:18:04trois ans sans normes nouvelles, nous vivrons aussi bien, aussi bien. Et je vais peut-être choquer

00:18:13certains ou je choque déjà peut-être un certain nombre, mais on va nous ressortir pour la énième

00:18:19fois la tarte à la crème de la réforme des collectivités locales, du millefeuille, du

00:18:26conseiller territorial, parce que pendant qu'on parle de ça, on ne parle pas du vrai sujet qu'est

00:18:31la réforme de l'appareil d'État. Donc je souhaite vraiment, dans cette noble assemblée, qu'on puisse

00:18:37poser cette question pour considérer enfin qu'il faut traiter le vrai sujet. Et ce que je peux vous

00:18:45dire en ce qui concerne les collectivités locales, j'ai parlé d'associations, de structures, des

00:18:49établissements qui pourraient être en état de cessation de paiement, mais si rien ne change sur

00:18:54ce qui nous est proposé, vous aurez fin 2025 des départements en état de cessation de paiement.

00:19:01Avec une donnée particulière que j'avais évoquée, notamment dans une réunion à Bercy, avant la

00:19:08dissolution, où étaient représentés, pardon à Matignon, où étaient représentés Matignon, Bercy

00:19:13et la DGCL, c'est que lorsqu'une collectivité départementale se retrouve en état de cessation

00:19:18de paiement, elle est placée sous tutelle. Je pense que vous avez tous en tête, il y a peut-être

00:19:24une trentaine d'années, la ville d'Angoulême qui avait été placée sous tutelle. Que s'était-il passé ?

00:19:30La tutelle avait tranché dans quelques dépenses et elle avait augmenté les impôts. Ce qui est

00:19:37quand même passionnant aujourd'hui, c'est que comme les dépenses restent très menues, naturellement

00:19:44il n'y aura pas beaucoup à trancher, mais que la revalorisation fiscale est absolument impossible.

00:19:49Et je profite de l'occasion pour vous dire que ce qui phosphore, fantasme sur la suppression des

00:19:56départements, qui est quand même sous-jacente dans un certain nombre de têtes de techno, aboutirait

00:20:04à une catastrophe, tant pour la solidarité aux personnes que pour la solidarité au territoire.

00:20:10Solidarité aux personnes. Vous supprimez les départements. Alors je vous le dis entre nous,

00:20:15j'ai fait les calculs, le coût de la gestion de l'Assemblée, vous savez ces élus qui coûtent si

00:20:20cher, 0,18%. Et vous m'expliquerez, le champ de la solidarité, il remonte au niveau national de

00:20:30cet état qui est dans une situation financière catastrophique et qui aurait capacité à faire

00:20:34face. Il remonte à la région, alors qu'on a bien l'exemple du transport scolaire qui a montré que

00:20:42si on se détache du vrai principe de subsidiarité, on n'est pas dans l'efficacité collective. Il

00:20:47retombe au niveau des intercommunalités, avec des intercommunalités à 15 000 habitants, qui vont

00:20:52effectivement gérer, ne serait-ce que les problèmes de ressources humaines, pour assurer le champ de

00:20:57la solidarité. Le seul vrai niveau de péréquation et de gestion efficace sur ce champ, c'est

00:21:04effectivement la stratégie départementale. Et c'est vrai aussi pour les territoires, parce que derrière ça,

00:21:08on oublie la solidarité aux territoires. Moi, je voudrais vous dire, quand un appartement se vend,

00:21:14par exemple à Deauville, et me donne des droits de mutation importants, ça me permet d'aider la

00:21:20commune du Champ-du-Bout, à la limite du département du Calvados, dans le bocage virrois, pour pouvoir

00:21:26l'aider à s'équiper. C'est-à-dire que le vrai niveau de péréquation territoriale, le vrai équilibre

00:21:32rural-urban, c'est bien la stratégie départementale qui est en capacité de le faire. Et si on n'est pas

00:21:37d'accord, j'aimerais qu'on me démontre le contraire. Merci Jean-Léonce pour cette intervention qui ne

00:21:46me surprend pas, à la fois très précise, très directe, et argumentée et se plaidoyée pour l'échelle

00:21:53départementale. On aura l'occasion d'échanger tout à l'heure avec les collègues. Je vous propose

00:21:59d'écouter Éric Werth, parce que je crois qu'ensuite vous devez repartir vers l'Assemblée nationale,

00:22:04si j'ai bien compris. D'abord merci de me voir convier. En fait, il y a en ce moment, à partir de 9h, un débat

00:22:12sur les collectivités locales à l'Assemblée nationale, dans le cadre du PLF. Ça s'est bien fait.

00:22:18Juste quelques mots. Les propositions dans le PLF sont des propositions qui, pour les

00:22:29collectivités locales, sont évidemment très compliquées à accepter. J'en ai parfaitement conscience, mais le

00:22:36PLF, d'une manière générale, est difficile à accepter, parce que c'est un PLF d'effort, c'est un PLF

00:22:42où on augmente des impôts alors qu'on n'a pas envie de les augmenter, où on réduit des dépenses mais

00:22:46pas suffisamment, parce qu'au fond, on n'y est pas prêt. Le plaidoyer sur les agences, etc., je le connais

00:22:51par cœur et je suis d'accord avec ça. Juste, elles ont souvent été créées par la loi, elles ont fait l'objet...

00:22:56On voit bien qu'il y a une stratification de complexité, auquel on doit mettre fin, mais en gros, on en est

00:23:03tous responsables. Etats, collectivités locales, de toute façon, c'est le même citoyen, et il faut tenter

00:23:08d'y mettre fin. J'espère que le gouvernement de Michel Bernier le fera, et le fera en bon ordre.

00:23:16Mais pour trouver 20 milliards ou 30 milliards de réduction de dépenses pour 2025, il y a des mesures

00:23:24un peu compliquées à avaler. C'est pour ça, d'ailleurs, que le débat part un peu en vrille à l'Assemblée

00:23:30nationale, j'étais encore jusqu'à minuit, et que c'est évidemment pas acceptable. Maintenant, l'État,

00:23:36c'est pas l'enfer, et les collectivités, le paradis. Si c'était ça, comme ça, on choisirait le paradis,

00:23:41et puis ce serait plus simple. Mais c'est pas tout à fait ça. On est dans une logique, aujourd'hui,

00:23:48de dégradation puissante de la relation entre l'État et les collectivités. Alors, ça a commencé déjà

00:23:54bien longtemps, ça se poursuit tranquillement, mais sûrement. Et je pense que c'est déjà la première

00:24:01chose qu'il faut tenter d'inverser. On peut pas avoir ce type de rapport où chacun défend sa strata,

00:24:06où l'État ne comprend pas ce que c'est que les collectivités locales, ne reconnaît pas, au fond,

00:24:11la nécessité, souvent, des collectivités locales. Pas tellement les élus. Les sénateurs, c'est évident.

00:24:16A l'Assemblée, ils connaissent assez peu les élus. Il y a assez peu de députés qui ont été élus.

00:24:22Ils ont passé trois mois sur un marché, ils ont serré la main à deux maires, et on a l'impression

00:24:26qu'ils ont fait le tour des problématiques locales. Donc, cette absence de cumul des mandats

00:24:33a fait beaucoup de mal et a déraciné un peu tout le monde. Moi, j'ai fait un rapport

00:24:39avec une équipe sérieuse, à la demande du Président de la République. L'idée générale, elle était de

00:24:47faire un rapport global, qui englobe la plupart des sujets, qui soit un rapport de propositions,

00:24:52pas de diagnostics. Il est fait mille fois de diagnostics, donc de propositions, et de propositions

00:24:57qui permettent de couvrir l'ensemble du champ pour être, en fait, quelque chose qu'on met sur une table,

00:25:02et on discute à partir de cela, et on le fait évoluer, on est pour, on est contre, on fait évoluer

00:25:08les choses. Donc, on a posé plusieurs types de problèmes, et on essaie d'y répondre avec le plus

00:25:13d'honnêteté intellectuelle, je l'espère, mais aussi le plus de rationalité. On n'est pas parti.

00:25:20Le millefeuille est une vieille idée, c'est ressassé un peu partout. En réalité, l'accumulation de

00:25:28strates est à peu près équivalente à ce qu'on trouve en Europe, à une près sans doute, ou à deux prêts

00:25:33en ce qui concerne le Grand Paris. Et la une près, c'est qu'il y a des intercommunalités, parce que,

00:25:39pour une raison assez simple, c'est qu'il y a beaucoup de communes, et que beaucoup plus que dans d'autres...

00:25:44Donc, soit on force les communes à fusionner, et je pense qu'ici, on le déconseille.

00:25:51La base du volontariat est très bonne, mais c'est plus lent, mais enfin, on ne va pas déclencher une guerre

00:25:56là-dessus, et à ce moment-là, il n'y a plus d'intercommunalité, il y a des grandes communes, et puis on fait comme le font d'autres.

00:26:01Soit on accepte et on considère que c'est une force, et donc il y a beaucoup de communes, donc il y a un niveau

00:26:06entre le département et la commune qui s'appelle l'interco, et c'est très bien comme ça.

00:26:12Donc la vraie question, c'est la répartition des compétences. Vieux sujet, traité mille fois.

00:26:19Qu'est-ce qu'on peut clarifier un peu plus ? Les compétences. Plus ça se tuile dans tous les sens, plus c'est compliqué.

00:26:24Regardez une demande de subvention, on ne fait plus rien tout seul, et on appelle le département, et l'interco,

00:26:31et puis si possible la région, et chacun va se tromper en réalité de niveau d'intervention, et il affaiblit les interventions

00:26:39qu'il doit mener réellement, parce qu'il y a la possibilité de financer seul ou de financer à deux.

00:26:46Donc on a beaucoup travaillé sur cette répartition, on a redonné du sens à la notion de chef de file,

00:26:52car souvent il faut être plusieurs quand même, donc qui décide de quoi et comment.

00:26:57Donc sont sur la table une proposition d'évolution, ce n'est pas une révolution, mais d'évolution claire des répartitions

00:27:05des différents niveaux de collectivité locale. Et il y a beaucoup de pages avec des propositions très précises

00:27:15sur les articulations entre les uns et les autres, les processus de contractualisation, tout ça existe,

00:27:19mais souvent un peu totalement dispersé. Comment ça se passe entre un département et une métropole,

00:27:25quand la métropole fait 30 ou 40% du nombre d'habitants du même département.

00:27:29Ce n'est pas la réponse lyonnaise, mais comment on fait, est-ce qu'on peut essayer d'améliorer au fond les choses,

00:27:37et de faire en sorte que des compétences ne soient pas totalement figées à un endroit si les élus veulent les figer à un autre.

00:27:42Même chose pour la géographie, comment on peut donner une vie et une souplesse la plus importante possible.

00:27:49Après ce point-là, le deuxième point est au fond dans ces compétences qui décident.

00:27:57Est-ce que c'est l'État in fine qui décide quand même ? Est-ce que c'est nos assemblées,

00:28:02assemblées nationales et sénat qui décident sur les sujets qui ont été décentralisés ?

00:28:09La vérité c'est que c'est quand même un peu le cas. Et le pouvoir réglementaire du Premier ministre,

00:28:14qui est constitutionnel, il s'impose un peu partout. Et on essaye d'expliquer comment redescend le pouvoir réglementaire,

00:28:23donc la possibilité de fixer la norme et de fixer la règle au niveau des exécutifs de collectivités locales.

00:28:30Ça veut dire qu'il faut faire évoluer la constitution, la pratique, évidemment la pratique, mais aussi la constitution.

00:28:36Donc la réforme de l'article 72, c'est pas grand-chose, on a écrit d'ailleurs cette réforme,

00:28:40c'est quelques mots qui permettraient à l'État de se décharger complètement de la responsabilité,

00:28:45sauf des questions d'ordre public. Il n'est pas question de créer un État fédéral, ça va de soi,

00:28:49mais un État unitaire, mais dans cette unité il y a évidemment une capacité à diversifier, expérimenter.

00:28:55L'identité de chaque territoire ne nécessite pas nécessairement la même norme vu des assemblées ou vu des administrations centrales.

00:29:06Puis on passe au sujet qui fâche, qui est le sujet du financement.

00:29:11On ne peut pas parler de décentralisation ou d'une nouvelle étape de décentralisation si on ne parle pas, à un moment donné, de financement.

00:29:19Et la situation est extrêmement crispée, crispante.

00:29:23Jean Léonce a très bien expliqué les différentes phases qu'il y a eues,

00:29:28dont finalement la disparition in fine de ce lien très étroit du citoyen et au fond du contribuable,

00:29:36qui est la meilleure manière d'exercer un principe de responsabilité.

00:29:39Il a été supprimé. Moi je n'ai pas proposé la recréation d'une taxe d'habitation quelle que soit sa forme.

00:29:47Fusion avec le foncier, pas fusion mais nouvelle taxe à côté.

00:29:51Moi je trouve ça très très compliqué d'expliquer à nos concitoyens qu'on va recréer grosso modo la taxe d'habitation.

00:29:56Si vous avez aimé les bons débats, celui-là sera un super débat dans l'opinion publique.

00:30:01On adorera, on va se chamailler comme on sait faire, on va tous s'enguirlander.

00:30:06Moi je n'étais à titre personnel pas favorable.

00:30:11J'ai longtemps travaillé avec Nicolas Sarkozy. Il voulait supprimer aussi, non pas quand il était président,

00:30:16mais après lorsqu'il a souhaité se représenter et qu'il voulait présenter un projet,

00:30:20il y avait la suppression de la taxe d'habitation.

00:30:22J'ai indiqué que c'était sans doute pas une bonne idée. J'avais essayé de le montrer.

00:30:27Le président Macron l'a fait il n'y a pas très longtemps.

00:30:30C'est difficile d'expliquer aux contribuables qu'on va la recréer d'une manière ou d'une autre,

00:30:34sachant que le foncier a monté. Donc si vous êtes propriétaire, vous prenez une double lame,

00:30:39ce qui serait quand même assez anormal. Donc comment on fait à partir de ça ?

00:30:42On propose un système, je vous invite à vous y pencher, en tout cas ce qu'on propose.

00:30:50L'idée est assez simple, c'est qu'il faut mieux répartir les impôts nationaux.

00:30:55La répartition des impôts nationaux aujourd'hui est débilitante.

00:30:59Des parts de TVA, c'est ce qui se passe dans la plupart du temps.

00:31:04On compense par des parts de TVA. Et ces parts de TVA, elles ne veulent rien dire.

00:31:09Elles passent d'un PLF à un autre PLF. Donc il n'y a pas de logique.

00:31:14Il n'y a pas de visibilité pour les élus locaux.

00:31:18Il y a surtout un sentiment de vaste hold-up. Et le sentiment quand même qu'on parle entre parents et enfants.

00:31:23Et ça, ce n'est pas acceptable pour les collectivités et pour les élus.

00:31:27Donc on partage, en fonction notamment des compétences, les impôts nationaux.

00:31:31On partage essentiellement deux grands impôts nationaux.

00:31:34La CSG, pour financer une partie des charges des départements.

00:31:40Alors avec pouvoir de taux ou pas au niveau du département, c'est possible juridiquement.

00:31:47On l'a beaucoup vérifié. C'est absolument, c'est très mal vu de la part de Bercy.

00:31:53Quand je dis très mal, c'est vraiment très mal vu de la part de Bercy.

00:31:57Mais il y a une logique. Et donc on doit pouvoir discuter.

00:32:01Je sais que la situation des finances publiques rend plus en plus compliquée toute évolution.

00:32:07Mais enfin, ce n'est pas pour ça qu'il faut oublier les réformes structurelles.

00:32:09Et on considère que les régions pourraient avoir une part d'impôt sur les sociétés.

00:32:13Puisque le principe même des régions, c'est qu'elles sont grandes.

00:32:17Et donc leur taille, c'est la raison de leur création, la taille.

00:32:23Ça a été le débat. Donc elles ne peuvent pas faire ce que fait un département.

00:32:27Et surtout pas se substituer au département ou se substituer aux communes.

00:32:29Elles ont d'autres compétences. On essaie de les décrire.

00:32:33Et donc l'impôt sur les sociétés serait bienvenu.

00:32:37On peut territorialiser la CSG.

00:32:39On peut territorialiser de façon un peu artificielle l'impôt sur les sociétés.

00:32:43Mais pas totalement compte tenu de l'organisation des entreprises.

00:32:47Et on pourrait éventuellement aussi considérer qu'il y a quelques pourcents d'IS qui pourraient leur être réservés.

00:32:55On supprime les DMTO des départements.

00:32:59J'ai tellement entendu les présidents de départements me dire que les DMTO c'est le paradis quand ça monte et c'est l'enfer quand ça descend.

00:33:07Mais c'est exact puisque le sujet est celui-là.

00:33:09Et je pense que la fiscalité foncière a plus de logique à s'appliquer totalement sur le plan national, sur le plan communal et sur le plan des EPCI.

00:33:19Le foncier, c'est en fait la réalité foncière, elle est dans les communes et dans les EPCI.

00:33:25Et on remplace cela dans les départements, notamment pour financer 60% de vos dépenses.

00:33:31J'annonce au moins les dépenses sociales.

00:33:35D'un côté la création d'une dotation de solidarité traversée par l'Etat.

00:33:39Négociée évidemment avec les départements qui représenterait un taux à déterminer.

00:33:45On ne l'a pas mis 50%, ça peut être 60, ça peut être 40, je ne sais pas.

00:33:49En tout cas un taux à déterminer mais une dotation solide.

00:33:53Une dotation de solidarité pour financer et participer au financement.

00:33:57Au fond c'est la part de l'Etat dans le domaine de l'harmonisation des politiques sociales des départements.

00:34:03Puisque un mineur ne peut pas être maltraité dans un département et très bien traité dans un autre.

00:34:07Il doit y avoir une sorte d'égalité quand même devant tout cela.

00:34:11Et puis deuxième point, surtout une part de CSG qui se substituerait à cet autre ensemble.

00:34:17On résonne à un niveau constant.

00:34:19J'ajoute qu'on propose une organisation un peu différente en ce qui concerne tout ce qui relève de l'enfance.

00:34:29Je suis prêt à en discuter avec deux scénarios.

00:34:33Un scénario de recentralisation si on considère qu'il faut le recentraliser.

00:34:37Sachant qu'à ce moment-là l'Etat qui ne s'en occupe plus devrait s'en occuper.

00:34:41Et pour ceux dont il s'occupe, il ne s'en occupe pas très bien.

00:34:45Mais ce sujet au moins peut être discuté.

00:34:49Ou alors évidemment le fait de laisser au sein d'un établissement public territorial, départemental,

00:34:55présidé par le président du département, avec le département évidemment en majorité,

00:34:59mais avec un préfet qui en fait partie, pour fixer ensemble des objectifs sur le social.

00:35:07Le social c'est le parent très important dans le domaine pour les départements.

00:35:11C'est le parent très important des politiques départementales.

00:35:15Et d'ailleurs quand Jean Léon se dit que beaucoup de départements sont quasiment en faillite,

00:35:19c'est par les dépenses sociales.

00:35:21Et en même temps c'est le parent pauvre électoral.

00:35:25Je l'ai rarement entendu et vu, et Dieu sait que dans ma vie d'élu j'ai vu des conseillers départementaux et généraux,

00:35:31j'ai rarement vu des campagnes électorales dans les cantons portées sur l'aide sociale à l'enfance

00:35:39ou sur le RSA ou que sais-je, sur les mécanismes d'intégration.

00:35:44Les campagnes portent sur autre chose.

00:35:46Il y a quand même un petit hiatus qu'il faut tenter peut-être de régler.

00:35:54Donc le troisième élément, le quatrième point, c'est en dehors du financement et d'un schéma financier refait,

00:36:02dans le schéma financier il y a une refonte totale de la gouvernance.

00:36:05D'ailleurs il n'y a pas de gouvernance de la relation financière entre l'Etat et les collectivités.

00:36:10Il n'y a pas de gouvernance.

00:36:12Donc on crée à côté de la loi de programmation des finances publiques,

00:36:16une loi de programmation des finances publiques locales et de simplification,

00:36:19une voiture balai sur la simplification des normes,

00:36:23et puis on crée après un dialogue institutionnalisé, organisé par la loi,

00:36:30où on parle d'égal à égal.

00:36:32L'impôt national n'est plus un impôt que l'Etat donne aux collectivités locales en disant

00:36:37tu prendras la dynamique, puis au fond après la dynamique il n'y en a pas.

00:36:41Donc c'est pas ça.

00:36:43C'est un dialogue entre égaux dans lequel l'impôt national est bien là pour financer

00:36:49à la fois les politiques nationales et les politiques locales.

00:36:52On décrit le schéma jusqu'au schéma de péréquation,

00:36:56puisqu'il faut des schémas de péréquation là-dedans,

00:36:59totalement à la main des collectivités locales.

00:37:02On modifie la DGF, que le CFL devait à la demande du Président de la République modifier,

00:37:09mais qu'il n'a pas fait.

00:37:11C'est compliqué la DGF.

00:37:13La DGF est l'ensemble des dotations,

00:37:15mais on essaie de montrer qu'une grande partie des critères de la DGF

00:37:20sont évidemment des critères immobiles.

00:37:23C'est la fiscalité morte, parfois morte depuis les années 1970,

00:37:27qu'il est très très difficile d'y retrouver ses petits.

00:37:30Plus personne ne sait, au fond.

00:37:33Et ça crée un climat détestable.

00:37:36Détestable.

00:37:37Puisque chacun balance des chiffres.

00:37:39L'État balance des chiffres.

00:37:41Les collectivités balancent des chiffres.

00:37:43Plus personne ne comprend rien.

00:37:45Et on met une dose d'agressivité qui fait que c'est très difficile de se parler.

00:37:49Donc la DGF, il faut retirer tous ces éléments-là.

00:37:52Je pense qu'il faut désancrer la DGF du passé,

00:37:56considérer qu'il y a des photographies à faire,

00:37:58et puis trouver de nouvelles bases sur cette grande dotation.

00:38:02Et les dotations territoriales de l'État déconcentrées doivent être unifiées,

00:38:07puisqu'il faut une seule dotation d'investissement,

00:38:10dans un dialogue entre le préfet et les élus locaux.

00:38:14Quant à la fonction publique, qui est un élément important,

00:38:17nous on propose de confier totalement la gestion de la fonction publique territoriale aux élus locaux.

00:38:22Comme ça, ça évite les découvertes sur le point d'indice,

00:38:25les mises en cause des uns et des autres là-dessus.

00:38:27Alors pas que le maire de Chantilly décide de ce qui se passe de sa propre fonction publique,

00:38:34il en serait bien incapable, le pauvre.

00:38:36Mais que les employeurs territoriaux, ou Charleville, il en serait capable.

00:38:42Que les employeurs locaux s'occupent de leurs employés.

00:38:47Donc, gestion des carrières, fixation des indices,

00:38:50l'administration de l'État est extrêmement contre cela.

00:38:55Une grande partie des élus ne sont pas tellement favorables non plus,

00:38:58parce que ça les met en responsabilité.

00:39:00Mais au fond, c'est quand même le meilleur moyen.

00:39:02Donc, beaucoup plus d'autonomie sur la gestion de leurs propres finances,

00:39:05et beaucoup plus d'autonomie sur la gestion de leurs moyens.

00:39:09Enfin, on parle beaucoup d'électoral, parce qu'à un moment donné, il faut regarder les choses.

00:39:14Le conseil territorial revient, parce que c'est une bonne articulation quand même,

00:39:18entre les régions et les départements.

00:39:20Après, c'est un sujet qui n'est en général absolument pas indifférent.

00:39:24Donc, c'est un sujet intéressant à discuter.

00:39:28Et puis, quand même, il y a le cumul des mandats,

00:39:32sur lesquels on explique comment on peut éventuellement revenir.

00:39:35Moi, j'y suis très favorable.

00:39:37Mais c'est aussi un bon sujet de débat.

00:39:40On a une longue liste concernant la déconcentration,

00:39:43la manière de mieux fonctionner pour le préfet,

00:39:46sur les agents, sur tout ça, je suis complètement d'accord et en phase,

00:39:50et on l'explique.

00:39:52Et dernier point, c'est un rapport qui a été remis au Président de la République.

00:39:57Parce que moi, j'ai le sens du timing politique,

00:39:59à peu près une quinzaine de jours avant les élections,

00:40:04une dizaine de jours, même, peut-être, avant les élections.

00:40:09Donc, il a subi, lui aussi, la dissolution, comme les députés.

00:40:12Heureux sont les sénateurs.

00:40:14On a vécu un moment.

00:40:15Vous, vous avez quand même pris quelques vacances.

00:40:17C'était plus simple.

00:40:18Et puis, les députés...

00:40:20Non, mais je plaisante, bien sûr.

00:40:22Bien sûr, en souterrain, c'est très important.

00:40:26Alors, nous, on n'a pas fait du souterrain, on a fait du terrain.

00:40:28Et certains n'en sont pas revenus.

00:40:31Ça a quand même été un peu notre sujet.

00:40:34Donc, après cette dissolution, le sujet revient.

00:40:38Et ce que j'ai dit au gouvernement que je rencontre,

00:40:42c'est que les rapports, le rapport qui s'appelle d'ailleurs

00:40:46le temps de la confiance.

00:40:48Je voyais un gap assez élevé avec la description de la situation d'aujourd'hui.

00:40:53Ce rapport, comme celui de Boris Ravignon,

00:40:55qui rentre dans beaucoup de détails sur des sujets que nous,

00:40:58on a moins abordés puisque Boris le faisait,

00:41:00c'est que ces rapports soient mis sur la table

00:41:03et que l'État déclenche un dialogue, cette fois-ci, constructif.

00:41:09Un dialogue.

00:41:10Il y a plein de choses sur lesquelles on peut se battre.

00:41:12Un dialogue, mais positif, une toile de fond

00:41:16sur l'évolution de la décentralisation.

00:41:18On essaye d'éviter tous ces irritants,

00:41:20qui ne sont même plus des irritants.

00:41:22C'est pire que ça, aujourd'hui,

00:41:24entre l'État et les collectivités locales.

00:41:26Parce qu'au bout du compte, c'est le même citoyen, quand même.

00:41:28Et ce même citoyen, il attend un peu quand même de nous.

00:41:31Il ne veut pas trop la différence entre nous tous.

00:41:33Et ce même citoyen, il doit avoir un service public local

00:41:37qui souvent est de très bonne qualité.

00:41:39Et donc, il doit pouvoir le conserver.

00:41:41Il doit y avoir plus de responsabilités locales qu'il y en a aujourd'hui.

00:41:45Et donc, une capacité aussi à voter plus en connaissance de cause.

00:41:48Et un État qui lâche la main,

00:41:51qui s'éloigne d'un certain nombre de points

00:41:53parce que, justement, c'est géré sur le plan local.

00:41:55C'est tout l'objet de ce rapport.

00:41:59Et je pense, ou j'espère en tout cas,

00:42:01que Catherine Vautrin, le Premier ministre,

00:42:04enfin en tout cas, ça c'est l'organisation du gouvernement,

00:42:06déclenchera un cycle qui ne soit pas celui de

00:42:10moins 5 milliards, je vous écrète,

00:42:12vous mettez de l'épargne forcée

00:42:14et on ne vous rembourse plus le FCTVA.

00:42:18Qu'on quitte ce type de discussion,

00:42:23qu'on élargisse les choses

00:42:25et que dans les mois qui viennent,

00:42:27on prenne des décisions de nature bien plus profonde

00:42:29et qui volent un tout petit peu plus haut.

00:42:33Merci beaucoup pour ce rappel

00:42:37des propositions que vous avez mises sur la table

00:42:41et qui seront ouvertes au débat, bien entendu.

00:42:43Monsieur Ravignon, à vous.

00:42:45Merci, Monsieur le Président.

00:42:47Mesdames et Messieurs les sénateurs.

00:42:50Effectivement, ce rapport, il nous a été demandé

00:42:53presque concomitamment à celui d'Eric Wörth,

00:42:57mais moi, les commanditaires étaient deux ministres,

00:43:00le ministre à l'époque des Comptes publics,

00:43:02Thomas Cazenave, et la ministre en charge

00:43:04des Collectivités, Dominique Faure.

00:43:06D'ailleurs, initialement, dans les mandataires,

00:43:09il y avait Catherine Vautrin qui,

00:43:11entre temps, a été appelée à d'autres fonctions,

00:43:14notamment ministérielles.

00:43:16Donc j'ai poursuivi ce travail seul

00:43:18et là, effectivement, il avait un objectif

00:43:20qui était d'éclairer la réflexion

00:43:23qui, par ailleurs, avait vocation à être

00:43:26structurée et nourrie par le rapport d'Eric Wörth

00:43:29sur les coûts.

00:43:31Sur les coûts de deux sujets

00:43:33qui sont intuitivement compris,

00:43:37mais qu'il fallait essayer de documenter.

00:43:39D'une part, les coûts, ce qu'on a appelé

00:43:41l'enchevêtrement des responsabilités

00:43:43et des compétences.

00:43:45J'ai l'occasion de revenir sur ce que ça veut dire.

00:43:47Concrètement, je crois aussi sur les conséquences

00:43:49que ça a, y compris, d'ailleurs,

00:43:51sur presque un plan démocratique.

00:43:54Et puis, le coût des normes.

00:43:56Là encore, on est sur quelque chose

00:43:58qui est intuitivement bien compris et perçu,

00:44:00mais qu'il s'agissait, effectivement,

00:44:02d'essayer de commenter.

00:44:04Alors, vraiment, l'angle d'attaque,

00:44:06le point d'entrée pour nous, c'était vraiment

00:44:08d'essayer de chiffrer ces coûts que les Collectivités,

00:44:10mais aussi, d'ailleurs, l'État,

00:44:12dans l'enchevêtrement des responsabilités

00:44:14et des compétences, l'État supporte aussi

00:44:16du fait de cette situation,

00:44:18et du coût des normes.

00:44:20Je vais commencer par les normes, parce que le développement

00:44:22sur l'autre sujet est un peu plus long,

00:44:24et puis nous ramènera, je pense,

00:44:26à la situation actuelle.

00:44:28Sur les normes,

00:44:30notre travail a été, d'abord,

00:44:32de regarder ce qui se passait

00:44:34en termes d'examen du flux.

00:44:36On a, depuis quelques années,

00:44:38et souvent, d'ailleurs, sur la proposition

00:44:40sur l'initiative du Sénat, il y a encore

00:44:42beaucoup de propositions.

00:44:44J'ai discuté récemment avec le sénateur Pointreau

00:44:46aux propositions qui ont été faites

00:44:48pour que le CNEN, ou ce qui le précédait,

00:44:50joue son rôle et évalue au mieux

00:44:52l'impact des mesures

00:44:54qui sont proposées.

00:44:56On est, malgré tout,

00:44:58sur un impact, quand on le cumule,

00:45:00qui est écrasant.

00:45:02Depuis 2009, si on fait la totalisation

00:45:04des impacts des mesures

00:45:06examinées par le CNEN, on est à plus de 14 milliards.

00:45:10Cette totalisation,

00:45:12elle serait récusée

00:45:14par mes anciens collègues

00:45:16de Bercy, parce que,

00:45:18pour être accusé sur certains sujets,

00:45:20il y a parfois les mêmes normes qui ont été modifiées

00:45:22à quelques années d'intervalle.

00:45:24Les comptabiliser l'impact intégralement deux fois

00:45:26pourrait être...

00:45:28Néanmoins, à cette petite nuance près,

00:45:30on est quand même sur un montant

00:45:32très important, et ces dernières années,

00:45:34on est autour de 2 à 3 milliards chaque année

00:45:36d'impacts supplémentaires

00:45:38qui sont ajoutés par ces normes.

00:45:40Il faut bien le reconnaître,

00:45:42hélas, dans leur immense majorité,

00:45:44des normes d'application de textes législatifs,

00:45:46puisque 98% des textes

00:45:48examinés par le CNEN, ce sont

00:45:50des décrets d'application, des textes réglementaires

00:45:52d'application.

00:45:54On a quand même un sujet de sobriété

00:45:56législatif assurément

00:45:58à l'origine. Il faut aller regarder

00:46:00ce sujet-là, puis ensuite, on a fait

00:46:02un repérage, parce que je crois que c'est

00:46:04un chiffre, d'ailleurs, je n'ai malheureusement pas pu

00:46:06contre-expertiser, l'AMF

00:46:08évoque très régulièrement 400 000 normes

00:46:10que nous supporterions. Je vais me permettre

00:46:12de me mettre là dans le champ.

00:46:14Je ne sais pas s'il y en a plus ou s'il y en a moins,

00:46:16mais c'est déjà, de toute façon, un ordre de grandeur

00:46:18très impressionnant, et dans cet ordre de grandeur-là,

00:46:20la question était de savoir, effectivement,

00:46:22comment on s'y intéressait, comment on

00:46:24le traitait. Alors, il y a un double repérage

00:46:26qui a été fait, je dirais, par l'absurdité.

00:46:28Il y a un certain nombre de choses qui,

00:46:30au fil des discussions, sont remontées

00:46:32et font partie, finalement, des annexes

00:46:34du rapport, dont j'espère qu'un jour

00:46:36on pourra brancher dessus

00:46:38un sujet de simplification. Je vous en cite

00:46:40simplement deux pour que vous compreniez.

00:46:42Il y a cette fameuse histoire de

00:46:44vidange des piscines où, pendant

00:46:46très longtemps, les collectivités des piscines

00:46:48publiques ont été contraintes de

00:46:50vider deux fois par an leurs bassins,

00:46:52quelle que soit la qualité de l'eau.

00:46:54Et un jour, l'État, certainement alerté par les élus

00:46:56locaux, a dit, oui, non, mais ça, c'est effectivement

00:46:58excessif. On va vous demander

00:47:00de ne plus le faire qu'une seule fois.

00:47:02Mais, là encore, quelle que soit la qualité de l'eau.

00:47:04Si l'eau peut être bonne, vous l'achetez néanmoins

00:47:06parce que c'est prévu par la réglementation,

00:47:08en l'occurrence un arrêté interministériel.

00:47:10Donc, premier sujet,

00:47:12ça, je crois quand même qu'un jour

00:47:14il va falloir s'intéresser

00:47:16à cette petite question.

00:47:18Une autre, je crois que les maires

00:47:20qui ont fait des embauches dans leur police

00:47:22municipale à laquelle ils sont confrontés,

00:47:24si votre police municipale est armée,

00:47:26et même si vous embauchez des gendarmes

00:47:28qui avaient l'habilitation

00:47:30moniteur de tir,

00:47:32donc, pas simplement celui

00:47:34qui est habilité à porter une arme et à l'utiliser,

00:47:36mais celui qui forme les autres à utiliser

00:47:38l'arme, eh bien, quand il rentre

00:47:40à la police municipale, quelques semaines après avoir

00:47:42mis fin à sa carrière de gendarme,

00:47:44il doit repasser la totalité

00:47:46de ses formations et ses habilitations

00:47:48au tir et au port d'armes.

00:47:50Voilà ce type de mesures.

00:47:52Alors, il y en a naturellement d'autres, plus ou moins

00:47:54amusantes, plus ou moins concrètes,

00:47:56mais il y a quand même

00:47:58effectivement un stock de normes un peu absurdes

00:48:00que je crois qu'il serait vraiment utile de pouvoir modifier.

00:48:02Et puis, ensuite, on s'est intéressés

00:48:04dans cette patte,

00:48:06parce qu'on va avoir

00:48:08beaucoup de métaphores pâtissières aujourd'hui,

00:48:10parler du millefeuille, mais il y a des grumeaux.

00:48:12Il y a des grumeaux de coûts

00:48:14extrêmement importants. On en a, nous,

00:48:16repéré trois

00:48:18qu'on a commencé à traiter, mais je crois vraiment

00:48:20que c'est ce à quoi

00:48:22invitait justement Eric Wörth à l'instant,

00:48:24et je pense qu'il faut effectivement qu'un processus s'engage

00:48:26sur des ensembles

00:48:28comme la commande publique,

00:48:30dont on a chiffré le coût de

00:48:32passation des marchés,

00:48:34autour de 1,5 milliard

00:48:36chaque année, avec des coûts

00:48:38pour les MAPA qu'on a essayé d'évaluer,

00:48:40pour les procédures formalisées,

00:48:42qui sont des coûts en nette augmentation

00:48:44ces dernières années, chaque génération nouvelle.

00:48:46Alors, on est sur ce

00:48:48domaine sous la contrainte européenne.

00:48:50Ce sont des textes européens et on

00:48:52met ensuite en œuvre, mais

00:48:54avec notre génie français particulier,

00:48:56ce qui fait qu'on en rajoute parfois aussi

00:48:58dans les objectifs, et donc

00:49:00commande publique, fonction publique,

00:49:02ça a été évoqué, je partage vraiment

00:49:04la proposition qui est celle

00:49:06d'Eric Wörth, une autonomisation

00:49:08de la gestion du point d'indice

00:49:10dans la fonction publique territoriale,

00:49:12mais il y a aussi plein d'autres

00:49:14mesures, pour illustrer

00:49:16toutes les mesures individuelles

00:49:18qui, dans une entreprise, une organisation

00:49:20privée classique, je n'ai pas connaissance

00:49:22que le Code du Travail soit particulièrement

00:49:24simple à appliquer, mais néanmoins

00:49:26on ne demande pas à passer en commission

00:49:28administrative paritaire toutes les décisions

00:49:30individuelles. C'est le cas

00:49:32dans la fonction publique avec quelques

00:49:34simplifications opérées par la loi de transformation

00:49:36de la fonction publique de 2019, mais

00:49:38on reste quand même sur ce cadre-là.

00:49:40C'est une rigidité, une rigidification

00:49:42très forte de la gestion

00:49:44et ça emporte des coûts, là encore,

00:49:46on a chiffré le coût de la gestion des

00:49:48fonctionnaires territoriaux et des agents

00:49:50publics à près de 3 milliards.

00:49:52C'est naturellement une somme qu'on ne

00:49:54ramènera pas à zéro, mais si

00:49:56par des mesures convergentes

00:49:58on pouvait la réduire très significativement,

00:50:00on allégerait d'autant les

00:50:02charges des collectivités. Dernier sujet,

00:50:04la comptabilité publique.

00:50:06Je crois que toute personne qui a été ordonnateur

00:50:08local, qui s'est intéressée

00:50:10à ce sujet, sait bien que

00:50:12nos services financiers pointent les factures,

00:50:14vérifient le service fait, regardent la

00:50:16disponibilité des crédits, puis ensuite

00:50:18transmettent tout ça avec une liste

00:50:20longue comme le bras

00:50:22de pièces justificatives à la

00:50:24DGFIP qui refait exactement

00:50:26les mêmes pointages et qui simplement

00:50:28au bout du compte appuie sur la touche virement,

00:50:30c'est la grande différence entre l'ordinateur

00:50:32et le comptable, et sur ce sujet

00:50:34là aussi, sur la façon dont on

00:50:36comprend le contrôle, l'intensité

00:50:38de ce contrôle, il y a certainement quelques économies

00:50:40à faire. L'état chiffre,

00:50:42ce coût de la tenue des comptabilités

00:50:44pour sa partie, c'est du côté

00:50:46DGFIP à un milliard et demi,

00:50:48côté des collectivités,

00:50:50on est au moins à 300 ou 400 millions d'euros

00:50:52de coût de coordination, parce que naturellement,

00:50:54dès qu'il manque une des pièces justificatives,

00:50:56on revient à la case départ, on discute

00:50:58et on perd un temps, hélas,

00:51:00précieux qui pourrait être employé à autre chose.

00:51:02Donc ça, c'est, je dirais, sur

00:51:04les normes, il y a, je crois,

00:51:06pas mal de pistes, de choses

00:51:08qui pourraient permettre

00:51:10d'alléger les charges des collectivités.

00:51:12Mais revenons à la question,

00:51:14finalement, le coût de notre organisation

00:51:16administrative,

00:51:18c'est dit de manière très neutre, mais effectivement,

00:51:20elle est parfois appelée millefeuille,

00:51:22là encore, j'aurais tendance

00:51:24à promouvoir plutôt le terme

00:51:26de pouding, vous voyez, c'est plutôt,

00:51:28ça correspond à mon avis mieux,

00:51:30à la fois à l'imbrication, et puis au fait que

00:51:32pas clairement, naturellement pas millefeuille,

00:51:34mais c'est beaucoup

00:51:36moins digeste, effectivement.

00:51:38Et on me faisait remarquer,

00:51:40quelqu'un qui sait faire du pouding,

00:51:42c'est du pain macéré,

00:51:44il y a quelque chose,

00:51:46effectivement, qui correspond,

00:51:48à mon avis, beaucoup mieux au pouding.

00:51:50Alors, là,

00:51:52quel est le sujet ? Qu'est-ce qu'on a chiffré,

00:51:54ce fameux 7 milliards et demi ?

00:51:56Je demande peut-être quelques explications.

00:51:58Il y a deux grandes catégories de coûts

00:52:00dans ce 7 milliards et demi,

00:52:02il y a des coûts de coordination, ça, c'est vraiment

00:52:04le temps passé par

00:52:06les fonctionnaires,

00:52:08principalement de categoria,

00:52:10l'encadrement des collectivités

00:52:12qui fait ce travail,

00:52:14passe à discuter avec d'autres fonctionnaires de catégoria,

00:52:16soit dans les collectivités,

00:52:18ce n'est pas le cas le plus rare, le plus fréquent,

00:52:20le cas le plus fréquent, c'est avec

00:52:22des services de l'Etat, et donc,

00:52:24c'est les discussions,

00:52:26je sais très très long, qu'il y a dans les départements,

00:52:28entre les services qui s'occupent

00:52:30de la tutelle des EHPAD, avec

00:52:32le service de l'ARS, qui a aussi

00:52:34une autre partie de la tutelle des mêmes EHPAD,

00:52:36c'est les discussions

00:52:38que les maires,

00:52:40les services instructeurs des

00:52:42collectivités, des permis de construire,

00:52:44des autorisations d'urbanisme, ont

00:52:46sans fin, presque, avec les DDT,

00:52:48c'est tout cela, c'est ce temps-là

00:52:50qu'on a cherché à quantifier,

00:52:52parce que c'est une réalité, on passe

00:52:54énormément de temps, effectivement, à se coordonner.

00:52:56Il y a aussi

00:52:58une autre catégorie de coûts qu'on a identifié,

00:53:00c'est celle de gestion des financements

00:53:02croisés.

00:53:04On a près de 14 milliards

00:53:06de subventions fonctionnement et investissement

00:53:08versés par l'État

00:53:10et les collectivités entre elles,

00:53:12et donc, il y en a

00:53:14presque

00:53:164 milliards et demi sur le fonctionnement

00:53:18et un peu plus de 9 sur l'investissement,

00:53:20mais sur l'investissement, le gros morceau,

00:53:22c'est effectivement ce que l'État verse

00:53:24aux collectivités, rien que pour le bloc

00:53:26communal. On a

00:53:28la DETR, la DESIL,

00:53:30le fonds vert qui s'est

00:53:32ajouté très récemment, la DPV

00:53:34qui concerne encore un certain nombre

00:53:36de collectivités,

00:53:38et donc, on a différents guichets qui, chaque fois,

00:53:40suscitent des instructions, des instructions sur des critères

00:53:42différents, des dossiers différents,

00:53:44et le temps passé par les collectivités

00:53:46à solliciter ces fonds et

00:53:48à instruire, du côté État,

00:53:50eh bien, on l'a chiffré

00:53:52à plus de 970 millions d'euros.

00:53:54Je n'ai pas

00:53:56pu, dans ce cadre-là et dans le temps de la mission

00:53:58qui nous était donnée, évaluer

00:54:00la partie qui revenait dans la

00:54:02gestion assez complexe des agences,

00:54:04parce que, naturellement,

00:54:06là, on est simplement sur les aides

00:54:08de l'État, personnes morales

00:54:10vers les collectivités,

00:54:12mais il y a celle de l'ADEME,

00:54:14que j'ai bien connue, celle de

00:54:16l'ANCT et d'autres encore,

00:54:18et donc, ces sujets, je pense,

00:54:20démultiplieraient, feraient encore monter, probablement,

00:54:22la note.

00:54:24Alors, comment,

00:54:26quelle, finalement,

00:54:28quelle conclusion, quelle proposition

00:54:30est là, quelle attitude

00:54:32à avoir face à ce coût,

00:54:34puisque c'est ce coût-là qui a été chiffré

00:54:36autour de 7 milliards et demi, 6 milliards

00:54:38côté collectivités, 2 coûts pour les collectivités,

00:54:401 milliard et demi côté État,

00:54:42eh bien, celui d'une vraie

00:54:44clarification des responsabilités

00:54:46d'abord et des compétences.

00:54:48Je reviens simplement sur cette notion de responsabilité.

00:54:50On a eu la possibilité,

00:54:52dans le cadre de la mission, de solliciter un sondage

00:54:54pour demander à nos concitoyens,

00:54:56politique publique par politique publique,

00:54:58qui, ils croyaient,

00:55:00n'étaient pas en charge

00:55:02de la politique publique évoquée.

00:55:04Eh bien, on a,

00:55:06en fait, des citoyens qui voient

00:55:08assez clair dans la façon dont nous sommes organisés,

00:55:10puisqu'ils pensent qu'on s'occupe de tout,

00:55:12sur toutes les politiques publiques,

00:55:14tous les niveaux de collectivité sont présents,

00:55:16et c'est, de fait, à peu près le cas.

00:55:18Alors, ils ont généralement le tiercé

00:55:20dans l'ordre, en plus, nos citoyens,

00:55:22ils identifient bien celui

00:55:24qui est principalement responsable,

00:55:26et puis les autres, mais avec, parfois,

00:55:28quelques petites approximations

00:55:30sur la justice.

00:55:32Je tourne vers le président Dupont,

00:55:34parce que 23% des gens interrogés

00:55:36pensent que c'est le département qui est en charge

00:55:38des questions de justice.

00:55:40Heureusement, 73%...

00:55:42Alors, un peu...

00:55:44Des décisions de justice pour les enfants comptés...

00:55:46C'est probablement un peu un effet

00:55:48de cet aspect-là, mais 73%,

00:55:50heureusement, voient que

00:55:52c'est l'État. Vraiment,

00:55:54ce sondage est assez éclairant,

00:55:56et il révèle, je crois, quand on dit

00:55:58que tout le monde fait tout, et que

00:56:00ce sentiment de confusion, il est, hélas,

00:56:02partagé aussi par nos concitoyens.

00:56:04Et donc, attribuer des responsabilités

00:56:06plus claires

00:56:08aux collectivités, au niveau d'administration,

00:56:10et mettre en cohérence

00:56:12les compétences et les moyens,

00:56:14je vais y revenir, les moyens financiers,

00:56:16c'est absolument crucial,

00:56:18c'est la vraie orientation

00:56:20à mettre en avant

00:56:22sur ce sujet.

00:56:24Sur la partie financière, j'y viens

00:56:26tout de suite. On a repéré

00:56:28un certain nombre de dysfonctionnements

00:56:30qui, d'un point de vue, bien sûr,

00:56:32m'appellent des modifications.

00:56:34L'autonomie financière est

00:56:36garantie par la Constitution et a été

00:56:38respectée ces dernières années. Néanmoins,

00:56:40l'autonomie fiscale a, elle, disparu.

00:56:42C'est effectivement

00:56:44un problème particulièrement aigu

00:56:46pour le département et la région,

00:56:48qui n'en ont plus.

00:56:50Et, d'un point de vue,

00:56:52tant qu'il y a des politiques d'initiative,

00:56:54des politiques volontaires, au niveau

00:56:56de ces collectivités-là, et il y en a,

00:56:58il y a des compétences qui sont partagées et qui peuvent être exercées

00:57:00de manière plus ou moins intense par les départements

00:57:02ou par les régions, il est assez logique qu'il y ait aussi

00:57:04de la fiscalité volontaire ou une capacité

00:57:06à lever de la ressource plus ou moins

00:57:08volontaire, ce qui

00:57:10permet une redevabilité

00:57:12ou une responsabilité

00:57:14devant le citoyen contribuable.

00:57:16Sur le niveau

00:57:18du bloc communal,

00:57:20je partage la prudence

00:57:22d'Eric Wörth sur la recréation d'une taxe

00:57:24d'habitation, d'une taxe de résidence,

00:57:26il ne faut pas oublier, quand même, que la

00:57:28taxe foncière est payée

00:57:30par les propriétaires, qu'on a

00:57:3258% de propriétaires, quand même,

00:57:34en moyenne, dans notre pays,

00:57:36et que, par ailleurs, ceux qui sont

00:57:38locataires voient, quand même, de temps

00:57:40en temps, des charges, des choses

00:57:42qui leur sont, ou des réévaluations

00:57:44de leurs loyers, qui sont liées au niveau

00:57:46de la taxe foncière. On n'est pas, quand même, complètement

00:57:48sur un sujet qui ne serait que payé

00:57:50que par les détenteurs de biens.

00:57:52C'est un petit peu, en effet,

00:57:54une tâche d'huile, et quand les taxes foncières augmentent,

00:57:56quand même, les propriétaires ont aussi tendance

00:57:58à répercuter cela à

00:58:00ceux qui le logent.

00:58:02Et puis,

00:58:04on avait repéré, effectivement,

00:58:06un certain nombre de situations qu'on

00:58:08paraissait remettre en cause, aujourd'hui, le bon

00:58:10exercice des compétences,

00:58:12c'est effectivement, le Président Dupont l'a évoqué,

00:58:14le fait que

00:58:16les transferts qui ont été, à l'origine, compensés,

00:58:18ont connu

00:58:20des dynamiques de dépenses

00:58:22totalement différentes, totalement divergentes,

00:58:24qui aboutissent, effectivement, au fait qu'aujourd'hui,

00:58:26on ait une compensation, par exemple, du RSA

00:58:28qui soit à peine de la moitié,

00:58:30alors qu'on parle

00:58:32d'une dépense qui doit

00:58:34flirter, maintenant, avec les 10 milliards

00:58:36pour l'ensemble du pays,

00:58:38et des situations, effectivement,

00:58:40ça a été vraiment dénoncé par de nombreux

00:58:42Présidents de départements, sur les MNA,

00:58:44d'un vrai sentiment d'injustice

00:58:46et d'être, finalement,

00:58:48dans une situation où,

00:58:50lorsque nous avons une délégation de services publics

00:58:52et qu'un événement extérieur

00:58:54vient modifier l'équilibre

00:58:56du contrat, eh bien, en général,

00:58:58on assume les conséquences.

00:59:00Les MNA, on est, en quelque sorte,

00:59:02dans cette situation où

00:59:04la conséquence

00:59:06d'une politique de l'État qui vient

00:59:08bouleverser l'exercice d'une compétence

00:59:10par les départements, notre avis

00:59:12était qu'effectivement, l'État ne pouvait

00:59:14y être indifférent et devait trouver

00:59:16une forme d'étourage,

00:59:18idéalement, de cette politique

00:59:20pour permettre à la ZEUD de continuer

00:59:22à s'exercer.

00:59:24Je termine juste, simplement,

00:59:26sur les leçons,

00:59:28les conséquences qu'on peut tirer

00:59:30de ce rapport et de ces travaux

00:59:32dans la période actuelle. C'est la nécessité,

00:59:34je crois, de ne pas remettre à deux mains

00:59:36les réformes structurelles et, au contraire,

00:59:38de les accélérer plutôt, d'engager

00:59:40ce travail de simplification des normes

00:59:42que j'évoquais tout à l'heure,

00:59:44qui ne fait que commencer, de travailler

00:59:46effectivement, et je ne méconnais pas

00:59:48les difficultés, mais à cette réorganisation

00:59:50des compétences autour

00:59:52de responsabilités et avec

00:59:54des moyens financiers garantis.

00:59:56Je crois que c'est cela qui peut,

00:59:58effectivement, aujourd'hui, même si on est dans

01:00:00une situation difficile, alors on peut la voir

01:00:02comme une complication, mais on peut la voir aussi

01:00:04comme une vraie opportunité d'agir

01:00:06parce qu'il n'y a jamais eu autant de bonnes raisons

01:00:08de permettre aux collectivités de faire

01:00:10des économies et à notre système

01:00:12de dépenser plus utilement

01:00:14l'argent. Je terminerai par une

01:00:16toute petite remarque, M. le Président,

01:00:18sur la rémunération des hauts fonctionnaires

01:00:20ou des dirigeants

01:00:22d'agences. Lorsque, là encore,

01:00:24j'étais président de l'ADEME, je m'étais étonné

01:00:26que le président de l'ADEME puisse avoir une rémunération

01:00:28supérieure à celle de son ministre.

01:00:30Je trouvais que

01:00:32la prise de risque

01:00:34et la rémunération du risque...

01:00:36D'ailleurs, je restais à l'époque sollicité

01:00:38une baisse de la rémunération du président de l'ADEME

01:00:40que j'étais, qui avait été accordée.

01:00:42Le budget a mis

01:00:44quelques temps à examiner,

01:00:46mais ils ont fini par en être d'accord.

01:00:48Et, voilà, il pourrait y avoir

01:00:50au moins dans chaque périmètre ministériel

01:00:52une règle assez simple qui est que

01:00:54celui qui a finalement le plus de précarité

01:00:56précaire quand même

01:00:58contre les ministres, et de risque

01:01:00et de responsabilité politique

01:01:02pourrait être effectivement plus rémunéré du périmètre.

01:01:04Une règle assez simple

01:01:06et ça fait baisser les rémunérations bien en dessous

01:01:08des 15 000 euros.

01:01:12Bien, merci.

01:01:14Merci à vous trois, vraiment, pour toutes ces précisions.

01:01:16Alors, j'aurais plusieurs questions, mais

01:01:18je vais d'abord laisser les collègues

01:01:20poser les leurs et j'y reviendrai

01:01:22si nécessaire. Comme il y a

01:01:24dans la foulée une commission des

01:01:26finances, je vous propose de laisser

01:01:28en premier la parole à nos deux

01:01:30collègues rapporteurs spéciaux

01:01:32de la mission RCT, Isabelle

01:01:34Bricquet et Stéphane

01:01:36Sautarelle, puis ensuite Hervé

01:01:38Reynaud et puis on procèdera par série

01:01:40de trois si vous le voulez bien.

01:01:44Sachant quand même qu'il faut

01:01:46qu'on termine

01:01:48vraiment si possible à 10h30,

01:01:50donc on essaie d'être efficace, je veux dire, tout simplement.

01:01:52Bien, merci

01:01:54Monsieur le Président et toutes mes félicitations

01:01:56Monsieur le Président pour cette belle élection

01:01:58parce que je suis arrivée un petit peu

01:02:00injuste, donc je n'ai pas eu l'occasion de le faire.

01:02:02Merci de votre invitation

01:02:04à cette réunion, merci

01:02:06aux différents orateurs

01:02:08d'avoir

01:02:10amené des préconisations

01:02:12enfin, un état

01:02:14des lieux et des préconisations parce que c'est

01:02:16bien ça qui nous intéresse aussi, c'est

01:02:18de pouvoir discuter

01:02:20des solutions qui

01:02:22s'offrent à nous sur le PLF

01:02:242025. Bon,

01:02:26effectivement, vous l'avez tous dit, c'est pas le miracle

01:02:28absolu, donc

01:02:30je crois que là-dessus

01:02:32c'est la situation des départements

01:02:34et Jean-Léonce Dupont l'a très bien rappelé

01:02:36qui est vraiment le sujet

01:02:38d'extrême gravité

01:02:40puisque c'est pas

01:02:42que la situation des départements, c'est

01:02:44en ligne derrière

01:02:46il y a la situation des communes

01:02:48et on sait bien, enfin moi je vois

01:02:50dans mon département, le budget

01:02:52accordé au soutien

01:02:54à l'investissement des communes

01:02:56il est très très

01:02:58important, donc je crois qu'il y a

01:03:00cette solidarité

01:03:02territoriale qui est

01:03:04importante et

01:03:06sans l'aide du département, clairement

01:03:08il n'y a plus d'investissement

01:03:10local, c'est pas la DETR

01:03:12qui va

01:03:14suffire. Donc

01:03:16la question, alors

01:03:18de la décentralisation qui est très présente

01:03:20dans toutes vos

01:03:22interventions, elle est

01:03:24majeure, je ne suis pas sûre qu'on puisse

01:03:26la travailler sereinement avec

01:03:28le PLF tel qu'il nous est présenté

01:03:30parce que franchement il est un peu

01:03:32catastrophique

01:03:34et derrière la décentralisation

01:03:36c'est vrai, c'est le sujet

01:03:38des finances.

01:03:40Alors, on parle beaucoup en ce moment

01:03:42d'un retour à l'impôt local

01:03:44on avait commencé à en parler d'ailleurs

01:03:46avec Stéphane

01:03:48mon co-rapporteur

01:03:50il y a quelques mois

01:03:52ça va être le sujet

01:03:54qui va revenir avec une grande

01:03:56acuité

01:03:58parce que c'est vrai que ça fait

01:04:00quelques temps, tout le monde parle

01:04:02on pleure tous sur la taxe d'habitation

01:04:04c'est sûr, bon maintenant

01:04:06c'est bien malheureux

01:04:08mais c'est fait, c'était pas faute d'avoir

01:04:10prévenu

01:04:12c'est assez

01:04:14savoureux d'ailleurs de voir que

01:04:16ceux qui l'ont promu

01:04:18maintenant trouvent bien

01:04:20dans les cas

01:04:22sa disparition, mais bon, les choses sont là

01:04:24la remettre en l'état

01:04:28faut pouvoir la porter

01:04:30que

01:04:32au niveau des élus

01:04:34oui ce soit

01:04:38la panacée ça peut

01:04:40le porter

01:04:42envers ses concitoyens

01:04:44c'est quand même autre chose

01:04:46donc il va falloir trouver une autre solution

01:04:48parce que la clé elle est là

01:04:50si on ne remet pas de la fiscalité

01:04:52faut que j'aille plus vite

01:04:54oui bon alors

01:04:56je crois qu'on va

01:04:58on va travailler

01:05:00là dessus

01:05:02ce que vous nous avez apporté comme élément

01:05:04c'est une très bonne

01:05:06base de travail

01:05:08alors personnellement je ne suis pas

01:05:10d'accord avec tout, mais il y a des

01:05:12pistes, comme tout

01:05:14il y a des pistes

01:05:16qu'il faut absolument

01:05:18poursuivre

01:05:20et concernant les

01:05:22départements je crois qu'il faut mettre le paquet dessus

01:05:24parce que là on ne peut pas s'en passer des départements

01:05:26c'est pas possible

01:05:28merci Isabelle, Stéphane en essayant

01:05:30d'être concis

01:05:32merci monsieur le président et félicitations

01:05:34pour ton élection, merci

01:05:36messieurs pour cet apport

01:05:38que vous avez

01:05:40fait ce matin, alors moi je m'empresse

01:05:42de dire que pour l'essentiel je

01:05:44partage, pour avoir

01:05:46bien sûr parcouru, lu les rapports

01:05:48Wörth et Ravignon, pour avoir

01:05:50souvent échangé avec

01:05:52Jean-Léonce, on a entendu les préoccupations

01:05:54des départements, donc voilà

01:05:56la question qu'on peut même se poser c'est comment

01:05:58en ayant autant de partage de diagnostics

01:06:00et désormais de pistes de proposition

01:06:02on n'arrive pas à avancer, c'est

01:06:04presque plus la question qu'il conviendrait de se poser

01:06:06donc je pense, comme vous

01:06:08qu'il ne faut surtout pas renoncer aux

01:06:10réformes structurelles, pour un retour

01:06:12à la confiance et à la responsabilité

01:06:14avec un sujet central qui est

01:06:16celui de la gouvernance, effectivement, qui doit être

01:06:18traité, mais

01:06:20il est évident que ces réformes structurelles

01:06:22n'interviendront pas dans le PLF 2025

01:06:24pour autant, si on veut qu'elles interviennent dans

01:06:26le PLF 2026, il ne faut pas y renoncer

01:06:28et il faut avancer et il faut s'engager

01:06:30deuxième

01:06:32observation

01:06:34on aura bien sûr à revenir sur toutes ces questions

01:06:36lors des auditions RCT et

01:06:38sur ce qu'on aura à proposer, on a déjà

01:06:40eu des échanges

01:06:42moi je m'empresse de dire tout d'abord que

01:06:44je partage à mon niveau en tout cas

01:06:46la question de l'épure de ce PLF

01:06:48le fait qu'on soit dans une situation qui nécessite

01:06:50un effort conséquent, particulier

01:06:52et que chacun doit prendre une part

01:06:54à cet effort

01:06:56on a un certain nombre à partager

01:06:58cet objectif-là, ensuite c'est comment

01:07:00on le décline et donc j'en viens aux collectivités

01:07:02territoriales et en particulier

01:07:04à la situation des départements, merci pour

01:07:06les apports et je ne doute pas

01:07:08qu'il y en ait encore d'autres

01:07:10la clé c'est

01:07:12l'épargne, si on ne laisse pas nos collectivités

01:07:14et aux départements en particulier

01:07:16une capacité d'épargne

01:07:18on sait qu'en fait on va totalement brider

01:07:20le moteur et que

01:07:22y compris les hypothèses macroéconomiques du PLF

01:07:24ne tiendront pas

01:07:26deuxième remarque sur ce point-là

01:07:28qu'on essaye de faire valoir

01:07:30c'est vrai pour les départements en particulier

01:07:32mais c'est vrai plus largement pour les collectivités

01:07:34c'est quel est l'objectif

01:07:36poursuivi par le gouvernement

01:07:38c'est de répondre au PSMT

01:07:40c'est-à-dire à la commande européenne

01:07:42de diminuer les besoins de financement

01:07:44or les mesures qui sont proposées

01:07:46ne nous semblent pas répondre

01:07:48ou en tout cas garantir la réalisation

01:07:50de cet objectif, c'est pas parce qu'on réduira

01:07:52les recettes de fonctionnement des collectivités

01:07:54qu'automatiquement on réduira

01:07:56les besoins de financement de ces mêmes collectivités

01:07:58au contraire on peut même les accroître

01:08:00d'où des contre-propositions

01:08:02et je vais m'arrêter là, sur lesquelles on travaille

01:08:04et qui seront nourries par les échanges

01:08:06qu'on a déjà eu et qu'on aura encore

01:08:08pour proposer des pistes alternatives

01:08:10d'abord excluant les départements

01:08:12qui effectivement aujourd'hui ont

01:08:14leur propre fonds de sauvegarde

01:08:16et à l'exception de 3 ou 4 situations

01:08:18très confortables ou confortables encore

01:08:20ça devient l'exception

01:08:22y compris dans les départements bien gérés

01:08:24et d'autre part pour

01:08:26effectivement trouver des mécanismes

01:08:28qui ne mettent pas

01:08:30à mal en difficulté

01:08:32nos collectivités

01:08:34nos territoires et ceux qui

01:08:36y vivent et le service public

01:08:38même si, et je termine vraiment là

01:08:40il y a là aussi sans doute

01:08:42des revues de politique publique

01:08:44à conduire sur la base

01:08:46des préconisations qui figurent notamment

01:08:48dans vos rapports

01:08:50et enfin moi je plaide beaucoup

01:08:52pour une mesure d'exception, ce qu'on a su faire

01:08:54pour Notre-Dame de Paris

01:08:56ou pendant les JO sur la commande publique

01:08:58peut-être que dans la situation

01:09:00qu'on connait aujourd'hui, on peut avoir une loi d'exception

01:09:02qui permettrait aussi d'alléger très vite

01:09:04un certain nombre de dispositifs

01:09:06Merci. Merci Stéphane

01:09:08Hervé Reynaud

01:09:10Oui alors

01:09:12je vais m'adosser aux propos de

01:09:14Stéphane Sautarel, je partage

01:09:16ses préconisations

01:09:18mais on a cette actualité

01:09:20du projet de loi de finances, certes

01:09:22mais on est dans le conjoncturel

01:09:24bon évidemment

01:09:26je ne partage pas

01:09:28l'effort qui est proposé

01:09:30a priori en direction

01:09:32des collectivités locales

01:09:34parce que c'est vrai que les mécanismes dits de précaution

01:09:36ou de résilience

01:09:38je voudrais souligner

01:09:40qu'on a un effet cumulatif

01:09:42depuis un certain nombre d'années

01:09:44vis-à-vis des collectivités

01:09:46et les élus locaux ont fait les efforts

01:09:48particulièrement les départements

01:09:50pour pas venir à maintenir

01:09:52des finances de qualité

01:09:54et aujourd'hui on arrive quand même au bout

01:09:56il faut quand même se le dire

01:09:58et

01:10:00je pense qu'aujourd'hui

01:10:02on ne peut pas en l'état

01:10:04accepter les propositions telles qu'elles sont faites

01:10:06mais le premier ministre nous a proposé

01:10:08que le débat parlementaire ait lieu

01:10:10et je pense que particulièrement au Sénat

01:10:12on aura l'occasion d'avancer

01:10:14un certain nombre de propositions

01:10:16le premier ministre nous a dit également

01:10:18qu'il fallait lever un peu la ligne d'horizon

01:10:20donc je pense que derrière

01:10:22il y a des éléments

01:10:24vraiment structurels

01:10:26à évoquer parce qu'on voit bien

01:10:28qu'au niveau des départements

01:10:30mais c'est vrai aussi pour les communes, il y a aujourd'hui une inadéquation

01:10:32totale entre

01:10:34les dépenses qui sont aujourd'hui

01:10:36en hausse, particulièrement au niveau social

01:10:38rigides, certaines

01:10:40et des recettes

01:10:42qui sont aujourd'hui volatiles, éphémères

01:10:44et je vois pas comment

01:10:46on peut avoir une autonomie de gestion si on n'a pas

01:10:48d'autonomie financière et fiscale

01:10:50ce sont des principes de base

01:10:52fondamentaux sur lesquels

01:10:54ensuite

01:10:56on peut discuter

01:10:58Jean-Luc Dupont a évoqué

01:11:00les agences, je pense qu'on peut se poser aussi

01:11:02la question des agences de l'eau

01:11:04des ARS avec une départementalisation

01:11:06qui pourrait

01:11:08se faire, j'ai bien aimé le propos sur la

01:11:10responsabilité, qui porte la responsabilité

01:11:12même au delà de la compétence

01:11:14elle-même et là il y a

01:11:16un travail à faire

01:11:18sans le réduire à qui

01:11:20il paye, gère, mais cette responsabilité-là

01:11:22elle doit être portée

01:11:24elle doit également s'exercer

01:11:26je veux pas être long parce que je vois

01:11:28le nouveau président que je salue

01:11:30mais derrière il y a aussi du découragement

01:11:32je voudrais quand même l'évoquer

01:11:34au niveau des élus, ça fait quand même

01:11:36un certain nombre d'années qu'à l'AMF on dit

01:11:38il y a des missions des maires, etc

01:11:40moi j'ai un président de département dans la Loire qui m'a dit

01:11:42je serais peut-être le dernier président

01:11:44de cette structure

01:11:46franchement ça n'engage pas beaucoup

01:11:48à ce qu'il y ait ensuite

01:11:50un certain nombre de vocations

01:11:52pour porter ces responsabilités

01:11:54voilà, j'irais pas plus loin

01:11:56merci, alors il y a pas beaucoup de questions

01:11:58au fond, mais on voit qu'il y a un besoin d'expression

01:12:00sur tous ces sujets, du coup

01:12:02je glisse trois questions précises avant de

01:12:04continuer le tour de table

01:12:06Eric Werd, vous avez évoqué la question de la réforme

01:12:08de la DGF, pensez-vous qu'il est possible de réformer

01:12:10la DGF à enveloppe constante ?

01:12:12ou pas ?

01:12:14Jean-Léonce, vous avez évoqué

01:12:16la question du fonds de péréquation fondé

01:12:18sur les DMTO

01:12:20dans la mesure où je pense qu'on peut être

01:12:22d'accord pour dire qu'il faut que les départements maintiennent

01:12:24un fonds de péréquation départemental

01:12:26est-ce que le support des DMTO

01:12:28est le bon support ou est-ce qu'il y a une autre piste ?

01:12:30et puis vous avez tous parlé

01:12:32des propositions

01:12:34des 5 milliards qui sont faites

01:12:36sur les collectivités

01:12:38en disant que c'était sans doute pas les bonnes idées

01:12:40et du coup, qu'elle serait

01:12:42selon vous à partir du moment où on dit que c'est normal

01:12:44que les collectivités participent au redressement des finances publiques

01:12:46quels seraient les bons mécanismes

01:12:48à mettre en place, les bonnes mesures

01:12:50pour cette participation si celles qui sont proposées

01:12:52ne sont pas bonnes. Et je passe tout de suite la parole

01:12:54à Laurent Bourgois.

01:12:56Merci monsieur le Président

01:12:58et permettez-moi de m'associer

01:13:00à la félicitation

01:13:02qui vous a été donnée de votre brillante élection après une campagne

01:13:04rude monsieur

01:13:06le Président

01:13:08merci

01:13:10messieurs de

01:13:12ce discours, oui il a fait une campagne

01:13:14il a eu le temps, il a été en repos

01:13:16pendant quelques semaines

01:13:18Bernard a sillonné toute la France

01:13:20pour arriver à obtenir ce résultat

01:13:22merci beaucoup messieurs pour

01:13:24vos propos

01:13:26rappelez-vous, on nous a vendus

01:13:28il y a quelques années

01:13:30les intercommunalités en nous disant

01:13:32mesdames et messieurs les élus

01:13:34c'est la strata

01:13:36indispensable pour les économies d'échelle

01:13:38permettez-moi

01:13:40à mon échelle gardoise

01:13:42d'en douter beaucoup

01:13:44et vous n'avez pas beaucoup parlé messieurs

01:13:46est-ce que vous ne pensez pas que justement

01:13:48le fonctionnement des

01:13:50strates administratives, parce que

01:13:52les agglos et les intercommunalités ne sont pas une collectivité

01:13:54n'est pas dû principalement

01:13:56justement à ces transferts obligatoires

01:13:58de compétences vers les intercommunalités

01:14:00heureusement qu'on a échappé à l'eau

01:14:02et à l'assainissement

01:14:04et justement au fait que

01:14:06alors que les deux

01:14:08strates de proximité sont la commune

01:14:10et le département, les intercommunalités

01:14:12entre les deux

01:14:14ont créé un fonctionnement qui nuit

01:14:16de manière générale

01:14:18j'allais dire à la vision

01:14:20des strates administratives

01:14:22l'autre point, et ça c'est

01:14:24dire que

01:14:26l'État ne sait pas reconnaître les bonnes

01:14:28des mauvaises élèves par rapport aux collectivités

01:14:30excusez-moi mais une collectivité qui

01:14:32gère bien son budget

01:14:34est moins bien vue par Bercy qu'une collectivité

01:14:36à un moment il faudra quand même

01:14:38que la vision de Bercy soit favorable

01:14:40à ceux qui gèrent bien les données publiques

01:14:42or ce n'est pas le cas de nos jours

01:14:44quel que soit Bercy, on a la même attitude

01:14:46vers les bons et mauvais gestionnaires

01:14:48et troisième point pour aller plus vite monsieur le Président

01:14:50je pense que

01:14:52dans la grande réforme qu'il faut faire, il faut qu'on donne

01:14:54à tous nos préfets de département

01:14:56d'être le patron de tous les services

01:14:58de l'État et qu'on arrête

01:15:00toutes ces agences, nos préfets

01:15:02savent très bien gérer et savent très bien le faire

01:15:04en lien avec les élus locaux

01:15:08merci Laurent

01:15:10Rémi, notre premier vice-président

01:15:12et ensuite Grégory

01:15:14merci président

01:15:16et félicitations à nouveau aussi

01:15:18pour ta brillante élection

01:15:20moi je

01:15:22voudrais d'abord dire que je suis

01:15:24en plein accord avec ce qu'a dit

01:15:26Jean-Léonce Dupont tout à l'heure

01:15:28j'ai rien à retirer

01:15:30et je partage complètement

01:15:32le fait qu'il faut

01:15:34vraiment une réforme de l'appareil d'État

01:15:36qui est indispensable

01:15:38aujourd'hui, sur le millefeuille moi je

01:15:40et la responsabilité

01:15:42des collectivités dans le déficit

01:15:44de l'État, je suis vraiment pas d'accord

01:15:46avec ce qu'a dit

01:15:48l'ancien ministre de l'économie et des finances

01:15:50Bruno Le Maire

01:15:52qui donnait la responsabilité

01:15:54aux collectivités, ça c'est pas

01:15:56acceptable, d'abord parce que

01:15:58les collectivités ont l'obligation de présenter

01:16:00un budget en équilibre

01:16:02et puis

01:16:04ça représente à peu près

01:16:0620%

01:16:08de financement

01:16:10au niveau national

01:16:12par contre si, je rejoindrai

01:16:14un peu ce que disait Laurent Burgois

01:16:16sur l'intercommunalité parce que

01:16:18il est vrai que ça a pas fait

01:16:20d'économie, on fait pas d'économie

01:16:22on mutualise des moyens

01:16:24mais beaucoup de communautés

01:16:26de communes ont recruté à tour de bras

01:16:28sans enlever

01:16:30de personnel finalement dans les communes

01:16:32chacun a gardé son personnel

01:16:34sans avoir

01:16:36beaucoup plus de compétences

01:16:38il y a eu beaucoup

01:16:40de recrutement et ça je pense que

01:16:42c'est un vrai sujet

01:16:44qu'il faut regarder de près

01:16:46et puis les grandes régions

01:16:48j'ai jamais vu un rapport

01:16:50sur le fait qu'on avait fait des économies

01:16:52sur les grandes régions

01:16:54j'ai pas l'impression qu'on a fait

01:16:56d'économie, au contraire

01:16:58ça nous a coûté beaucoup plus cher parce que

01:17:00les anciens

01:17:04les anciens

01:17:06amphithéâtres, hémicycles

01:17:08sont toujours restés dans chaque région

01:17:10ancienne et les frais

01:17:12sont restés

01:17:14toujours assez

01:17:16importants et on s'est éloigné de nos concitoyens

01:17:18sur la

01:17:20partie

01:17:22norme

01:17:24alors c'est vrai que

01:17:28sur les agences

01:17:30on peut faire des économies

01:17:32le problème c'est que c'est sur du temps long

01:17:34pour le budget 2025

01:17:36on ne pourra pas

01:17:38atteindre d'économie

01:17:40parce qu'il va falloir mettre

01:17:42le travail sur pied dès maintenant

01:17:44parce qu'on nous dit, on ne peut pas le faire maintenant

01:17:46mais si on ne s'y attaque pas maintenant

01:17:48on va retrouver les mêmes problèmes

01:17:50en 2025

01:17:52sur les normes

01:17:54là aussi je pense que

01:17:56si on veut être agile

01:17:58sur les normes

01:18:00et donner un peu de souplesse à nos communes

01:18:02qui vont être un peu impactées

01:18:04il faut que le pouvoir

01:18:06de dérogation du préfet

01:18:08soit mis en application dès maintenant

01:18:10qu'il pourra, lui le préfet

01:18:12nous faciliter la tâche

01:18:14et peut-être nous éviter des coûts

01:18:16supplémentaires que ce soit pour les départements

01:18:18et pour les communes

01:18:20donc est-ce qu'on peut imaginer

01:18:22que ce pouvoir de dérogation

01:18:24nous fasse faire des économies

01:18:26et puis rappeler aussi les coupes

01:18:28sombres qui ont été faites

01:18:30pour les communes, on nous parle

01:18:32aujourd'hui de peut-être 7 milliards

01:18:34d'euros d'économies sur les

01:18:36collectivités, moi je rappelle quand même que

01:18:38en 2015 sous le gouvernement

01:18:40Valls, c'est 17

01:18:42milliards et demi qu'on a

01:18:44ponctionné sur les collectivités

01:18:4610 milliards et demi

01:18:48en fonctionnement et 7 milliards

01:18:50en investissement, il faut quand même qu'on

01:18:52s'en rappelle, alors évidemment

01:18:54on rajoute un petit peu

01:18:56aujourd'hui

01:18:58encore une dose

01:19:00de restrictions

01:19:02mais j'aimerais bien qu'on s'en souvienne

01:19:04donc moi je pense que

01:19:06sur les normes

01:19:08c'est 2 à 3 milliards d'euros par an

01:19:10on peut peut-être

01:19:12je sais pas si c'est possible

01:19:14je m'adresse à monsieur Avignon

01:19:16de le faire dès maintenant pour

01:19:18éviter donc une ponction

01:19:20trop forte pour les collectivités

01:19:222 points, le premier

01:19:24c'est une question qui se veut aussi

01:19:26remarque, on voit que sur le temps long

01:19:28les collectivités

01:19:30leur part

01:19:32dans les dépenses

01:19:34du PIB reste constante

01:19:36sur 20 ans globalement

01:19:38alors qu'elles ont absorbé davantage

01:19:40de compétences

01:19:42c'est peu dit

01:19:44on a parlé des MNA, on a parlé des jeunes majeurs

01:19:46pour les départements, on pourrait penser les polices

01:19:48on peut penser aussi les digues

01:19:50qui ont été transférées, tout un tas de

01:19:52choses aujourd'hui qui sont assumées par les

01:19:54collectivités, ça veut dire que si

01:19:56leur part n'est pas

01:19:58plus importante, ça veut dire qu'elles ont fait un effort

01:20:00de rationalisation quand même considérable

01:20:02sur les 20 dernières années pour

01:20:04assumer des compétences qui au préalable

01:20:06étaient supportées par l'Etat

01:20:08Il y a beaucoup de questionnements

01:20:10sur les doublons et sur les agences

01:20:12on retrouve aussi le cas

01:20:14dans les collectivités elles-mêmes

01:20:16le tourisme, une agence de

01:20:18tourisme qui s'appelle l'office de tourisme plus l'agence

01:20:20départementale plus l'agence régionale de tourisme

01:20:22ça fait trois agences

01:20:24dans l'économie, normalement

01:20:26les départements ne doivent plus s'en occuper

01:20:28mais ils s'en occupent quand même parce qu'il y a un lien avec les routes

01:20:30les infrastructures etc, tout ça il y a une logique

01:20:32il y a parfois une agence départementale qui peut en porter

01:20:34un nom, il y a une agence régionale, parfois même

01:20:36deux, et les métropoles

01:20:38ont en général aussi leur service

01:20:40concernant, bon, tous ces sujets

01:20:42c'est pas l'Etat qui l'a décidé

01:20:44c'est in fine aussi

01:20:46en réalité on produit de la complexité

01:20:48il faut surtout ne mettre aucune responsabilité derrière

01:20:50il n'y a pas de mauvaise, il n'y a pas une malveillance

01:20:52ou une volonté de compliquer

01:20:54j'ai jamais vu qu'un élu

01:20:56ou même un président de la république

01:20:58dit que mon programme c'est de compliquer la vie des gens

01:21:00non, c'est plutôt de la simplifier

01:21:02mais l'accumulation du nombre de décidaires

01:21:04c'est un peu aussi le problème de la démocratie

01:21:06parfois, fait qu'on accumule

01:21:08des choses parce qu'on considère que le voisin ne fait pas assez bien

01:21:10ou alors qu'il y a des luttes de pouvoir

01:21:12aussi, il ne faut quand même pas l'oublier

01:21:14sur le plan local, il n'y en a aucune, c'est certain

01:21:16mais sur le plan national

01:21:18il y en a évidemment

01:21:20beaucoup

01:21:22sur l'ADGF, il faut vraiment

01:21:24la réformer, quand on ouvre

01:21:26le capot, c'est effroyable

01:21:28aucun maire d'ailleurs n'est capable de l'ouvrir

01:21:30et il y a très très peu

01:21:32à part le Sénat, il y a très peu de gens qui sont capables

01:21:34non, c'est pas possible

01:21:36parce que vous aurez nécessairement

01:21:38dans ce cas là, vous aurez des perdants

01:21:40entre nous même, quand on n'ouvre pas le capot

01:21:42il y a quand même des perdants

01:21:44année après année, il y a des perdants

01:21:46mais en tout cas, tout ce qui est

01:21:48de raccrocher au passé

01:21:50un certain nombre de points

01:21:52il y a une dizaine dans l'ADGF

01:21:54une dizaine de sous-dotations

01:21:56et tout ce qui raccroche

01:21:58à un passé extrêmement lointain, ça ne fonctionne pas

01:22:00et donc on doit raccrocher

01:22:02à d'autres choses, mais ce serait beaucoup trop long pour le dire

01:22:04nous on fixe un certain

01:22:06nombre de points, on n'est pas rentré dans le détail

01:22:08parce que c'est le CFL qui devait le faire, finalement on ne l'a pas fait

01:22:10mais comme on pensait qu'il ne le ferait pas, on a

01:22:12essayé de raccrocher quelques idées

01:22:14qui ne sont pas que des idées générales

01:22:16je voulais dire qu'on a beaucoup travaillé avec le Sénat

01:22:18on a travaillé avec, félicitations

01:22:20on a travaillé avec votre

01:22:22votre prédécesseur, pourquoi ?

01:22:24parce qu'il y avait deux sénateurs et deux députés

01:22:26qui étaient rattachés à la mission, enfin rattachés

01:22:28que le président du Sénat et la présidente de l'Assemblée

01:22:30ont nommé comme correspondants

01:22:32c'était Françoise Gattel et Mathieu Darnot

01:22:34qu'on a beaucoup travaillé avec Gérard Larcher

01:22:36avec la délégation, on a

01:22:38beaucoup regardé les rapports du Sénat qui sont nombreux

01:22:40qui sont précis, pour essayer

01:22:42de ne pas refaire le travail

01:22:44au fond, quand il a été fait

01:22:46on a

01:22:48aussi proposé la révision des bases foncières

01:22:50à la volonté

01:22:52des intercôts, cette fois-ci

01:22:54de dire, au fond on n'y arrive pas sur le plan global

01:22:56dans le PLF il y a de nouveau un report de tout ça

01:22:58je pense qu'il faut laisser tomber

01:23:00et se demander s'il y a des élus

01:23:02qui souhaitent une révision de leurs bases foncières

01:23:04avec évidemment la participation

01:23:06de la direction des finances

01:23:08publiques. Sur les intercôts

01:23:10on en parle beaucoup, c'est un sujet

01:23:12compliqué comme on dit

01:23:14aujourd'hui pour beaucoup de choses, au fond

01:23:16elle se substitue de plus en plus aux communes

01:23:18et c'est là où ça va pas

01:23:20alors ça dépend de la nature des intercôts, les métropoles

01:23:22c'est un sujet un peu différent

01:23:24on essaie de simplifier le régime des intercommunalités

01:23:26juridiques, il y a plusieurs régimes

01:23:28aujourd'hui ça n'a plus de sens

01:23:30de faire une photographie des différentes compétences

01:23:32qui sont aujourd'hui, l'idée c'est pas de

01:23:34redescendre ces compétences, mais au fond

01:23:36à partir de là, de laisser

01:23:38l'intercôt choisir

01:23:40par la mutualisation ce qu'elle prend

01:23:42ou ce qu'elle ne prend pas

01:23:44et on donne un devoir d'alerte

01:23:46ou un droit d'alerte au maire assez puissant

01:23:48quand on considère que

01:23:50soit un projet n'est pas compatible avec

01:23:52l'intercommunalité ou soit

01:23:54il y a un problème de gouvernance dans l'intercommunalité

01:23:56ce qui peut quand même souvent arriver

01:23:58et plein d'autres choses

01:24:00la métropole de Paris par exemple

01:24:02on propose de la supprimer

01:24:04je trouve que ça ne me rend pas très populaire vis-à-vis

01:24:06de la métropole de Paris, mais rien n'empêche

01:24:08le Sénat d'en rajouter

01:24:10un amendement

01:24:12et à un moment donné vous n'avez pas 5 niveaux

01:24:14dont un niveau qui réunit énormément

01:24:16de finances

01:24:18et qui rebascule au fond, qui est tout juste

01:24:20un lieu de passage

01:24:22qui rebascule l'ensemble des finances vers des établissements

01:24:24publics territoriaux qui ne sont même pas des intercommunalités

01:24:26donc vous dites qu'il y a un petit problème

01:24:28qu'on essaye d'y mettre un peu

01:24:30d'ordre, en tout cas de rationalité

01:24:32sur le pouvoir de dérogation

01:24:34du préfet

01:24:36c'est fondamental

01:24:38elle est très encadrée par les

01:24:40administrations centrales

01:24:42il faut libérer cela

01:24:44mais ça veut dire aussi qu'il faut alléger

01:24:46la responsabilité pénale

01:24:48il faut allonger des élus

01:24:50mais aussi des grands cadres

01:24:52de l'Etat

01:24:54il y a un travail qui est en cours

01:24:56par un conseiller d'Etat

01:24:58monsieur Vigouroux

01:25:00nous on a donné quelques éléments

01:25:02notamment par exemple la double

01:25:04double

01:25:06fonction publique, la double action publique

01:25:08vous êtes doublement

01:25:10vous êtes conseiller municipal

01:25:12et président de la société d'économie mixte

01:25:14ou que sais-je, au titre du conseil municipal

01:25:16vous vous retrouvez dans une

01:25:18situation, le double conflit au fond

01:25:20public doit être retiré

01:25:22de la nature de tout

01:25:24ce qui relève des conflits d'intérêts

01:25:26regardez le rapport, on dit beaucoup de choses

01:25:28quant à la fonction publique territoriale

01:25:30j'ai jamais entendu parler de prime

01:25:32de ce niveau mais ce serait intéressant

01:25:34de le savoir

01:25:36en tout cas on souhaite

01:25:38que la fonction publique territoriale

01:25:40dont la gestion des carrières, donc la fixation aussi des régimes

01:25:42indemnitaires à terme, soit

01:25:44du niveau des employeurs qui doivent être

01:25:46reconnus comme une branche de la fonction

01:25:48publique, et comme une branche

01:25:50avec une représentativité

01:25:52syndicale, une représentativité

01:25:54des employeurs, un travail

01:25:56évidemment de coordination avec

01:25:58la fonction publique nationale, notamment

01:26:00sur les voies de passage, et puis s'il y a

01:26:02des divergences, il y a des divergences

01:26:04la France elle ne va pas mourir qu'il y ait des divergences

01:26:06entre un DGS de collectivité

01:26:08et

01:26:10une administration

01:26:12centrale

01:26:14voilà, on donne pas mal

01:26:16de pouvoir de taux

01:26:18dans le schéma financier, vraiment je vous incite

01:26:20à le regarder de près

01:26:22c'est vrai notamment pour la CSA

01:26:24et la CASA pour les départements

01:26:26c'est vrai pour plein de sujets, on essaye de

01:26:28redonner un peu de pouvoir de taux

01:26:30dans un contexte qui n'est pas la recréation

01:26:32d'un grand impôt local

01:26:34si vous avez adoré les gilets jaunes

01:26:36vous adorez le débat sur la recréation

01:26:38d'un impôt local

01:26:40vraiment j'ai cette impression, en tout cas

01:26:42merci pour votre écoute

01:26:44quant aux grandes régions, nous n'avons pas

01:26:46redécoupé

01:26:48d'ailleurs je ne le souhaitais pas au départ

01:26:50comme je ne souhaitais pas proposer

01:26:52une réduction du millefeuille

01:26:54enlever une strata, donc c'était un

01:26:56élément de base, parce que je considérais que c'était pas possible

01:26:58et les grandes régions

01:27:00elles ont été créées il y a 10 ans

01:27:02donc faire des marchards

01:27:04peut-être qu'on ne recréerait pas ça

01:27:06comme ça

01:27:08mais c'est sûr

01:27:10qu'un niveau supplémentaire ça recrute

01:27:12et comme le niveau

01:27:14pas d'en dessous parce qu'il n'y a pas de hiérarchie

01:27:16mais quand l'autre niveau il ne décrute pas

01:27:18donc c'est

01:27:20un énorme problème

01:27:22bien sûr, pardon mais

01:27:24je suis obligé de

01:27:26c'est le président

01:27:28je vous en prie à très bientôt

01:27:30Voilà pour cette table ronde organisée au Sénat

01:27:32sur les finances des collectivités locales

01:27:34alors qu'on le rappelle le gouvernement dans le budget

01:27:362025 demande à des économies

01:27:38à hauteur de 5 milliards d'euros

01:27:40pour les collectivités locales

01:27:42Voilà c'est la fin de cette émission, merci de l'avoir suivie

01:27:44continuez à suivre l'actualité politique et parlementaire

01:27:46sur notre site internet publicsénat.fr

01:27:48je vous souhaite une très bonne journée sur Public Sénat

100% Sénat - Situation des finances locales des collectivités : Table ronde au Sénat

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