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Le 24 octobre, la délégation aux collectivités territoriales du Sénat organisait une table ronde sur l’état des finances locales. Dans le contexte de la publication du projet de loi de finances pour 2025 et de l’effort financier qu’il demande aux collectivités, Jean-Léonce Dupont, Boris Ravignon et Éric Woerth sont revenus sur les pistes à privilégier dans le but de conserver une capacité d’action pour l’échelon local. Ils alertent sur l’état des finances locales, et appréhendent la cure d’austérité imposée par le PLF 2025 aux collectivités, déjà en difficulté. Revivez ces échanges . Année de Production :

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00:00:00Bonjour à tous, ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro de 100% Sénat, l'émission
00:00:13qui vous fait vivre les travaux de la Haute Assemblée.
00:00:16Le Sénat a organisé la semaine dernière une table ronde sur les finances des collectivités
00:00:20locales, les finances de nos communes, de nos départements, de nos régions, alors
00:00:24que dans un contexte budgétaire compliqué, le gouvernement demande aux collectivités
00:00:29de faire 5 milliards d'euros d'économie, et parmi ces collectivités, certaines d'entre
00:00:33elles sont en difficulté financière, notamment les départements.
00:00:36Je vous laisse écouter cette table ronde.
00:00:37Mes chers collègues, je suis heureux d'ouvrir nos travaux ce matin avec trois invités,
00:00:43et ce travail, cette audition, nous avons voulu la conduire vu le sujet en lien évidemment
00:00:48avec la Commission des finances, et qui est représentée aujourd'hui par notre collègue
00:00:55Stéphane Sautarel, qui est rapporteur spécial, mission qu'il partage avec une collègue,
00:01:02rapporteur spécial de l'émission Relation aux collectivités territoriales, donc merci
00:01:06Stéphane d'être là, et merci évidemment à Chour, merci, et Isabelle Brick, nous avons
00:01:15les deux rapporteurs spéciaux de l'émission RCT du Sénat, merci Isabelle d'être là,
00:01:22et je pense que c'est important qu'on puisse mener ce travail de concert entre la délégation
00:01:26et les commissions compétentes.
00:01:30Donc nous avons aujourd'hui le plaisir de recevoir trois intervenants qui ne sont pas
00:01:38inconnus au Sénat, notre ancien collègue sénateur Jean-Léonce Dupont, désormais vice-président
00:01:45du comité des finances locales, Boris Ravignon, le maire de Charleville-Mézières, et notre
00:01:52collègue député ancien ministre Eric Woerth. Merci d'avoir répondu à notre invitation
00:01:58sur un thème qui fait l'actualité ces jours-ci, celui de l'état des finances locales, et
00:02:04on pourra évoquer évidemment la capacité des collectivités à contribuer au redressement
00:02:09des finances publiques, même s'il n'est évidemment pas question de faire avant l'heure
00:02:14le débat budgétaire qui s'annonce assez nourri cette année dans ce PLF pour 2025.
00:02:20Par contre, il est apparu nécessaire à la délégation de procéder à une remise
00:02:23en perspective en quelque sorte de ce débat. Les finances de nos collectivités ont subi
00:02:29plusieurs chocs au cours des dernières années, on va y revenir, mais pour en citer quelques-uns,
00:02:34il y a le Covid qui a d'abord impacté les dépenses et les recettes des collectivités,
00:02:37le conflit en Ukraine avec ses conséquences sur le prix de l'énergie, mais aussi sur
00:02:41le prix des matières premières, l'inflation et un certain nombre de décisions qui ont
00:02:45été prises qui se sont traduites par des transferts de charges vers un certain nombre
00:02:49de collectivités. Alors, notre délégation a d'ailleurs été, sous la présidence de Françoise
00:02:54Gattel, parmi les premiers à pointer les conséquences de la hausse des prix sur les
00:02:57dépenses des collectivités, et je vais ainsi rappeler son rapport, le rapport qu'elle a
00:03:03présenté en novembre 2023, où elle s'interrogeait notamment pour savoir si les difficultés rencontrées
00:03:09par les collectivités étaient de nature conjoncturelle, liées à ces événements,
00:03:12ou plutôt si les collectivités affrontaient une crise structurelle. Depuis lors, le débat
00:03:18s'est de nouveau déplacé, cette fois-ci sur l'effort contributif des collectivités
00:03:21au redressement des comptes publics, avec les propositions gouvernementales que tout
00:03:26le monde a en tête, principalement le prélèvement sur recettes pour 450 collectivités, et là
00:03:32il s'agit de 3 milliards d'euros, le gel de la part de TVA versé à un certain nombre
00:03:38de collectivités, notamment pour compenser des suppressions de fiscalité locale, pas
00:03:45seulement, mais principalement pour cela, ou encore la baisse de 2 points du fonds de
00:03:50compensation de la TVA, qui, je vous l'avoue, n'est pas sans poser problème, parce que
00:03:55là, du coup, on touche toutes les collectivités de manière indifférenciée, et on touche
00:03:58directement à l'investissement des collectivités dans les territoires. Dans ce contexte, il
00:04:03nous paraissait important d'avoir une idée précise de la situation financière des marges
00:04:08de manœuvre qui sont les leurs, et des réformes qui sont susceptibles de les mettre en situation,
00:04:11de répondre au mieux à l'exercice de leurs compétences, en sachant que derrière des
00:04:17moyennes qui sont parfois annoncées et présentées comme assez flatteuses, il y a une très grande
00:04:21disparité des collectivités, et je pense qu'on ne peut pas traiter la question de
00:04:25manière globale au travers des moyennes, mais qu'il faut prendre en compte cette disparité.
00:04:30Monsieur Ravignon, vous êtes ainsi penché sur les conséquences du millefeuille territorial,
00:04:35et votre rapport a reçu un écho certain, si je peux dire. Vous chiffrez à 7,5 milliards
00:04:41par le coût de l'enchevêtrement des compétences entre les niveaux de collectivités territoriales.
00:04:45Parmi les mesures que vous préconisez, j'ai relevé la restauration d'un levier fiscal
00:04:50en faveur des départements et des régions, donc on pourra l'aborder. Eric Werth, vous
00:04:55avez aussi présenté un certain nombre de mesures dans votre rapport sur la décentralisation,
00:05:01concernant notamment la fiscalité, concentrer les DMTO sur le bloc communal, accorder aux
00:05:07départements une fraction de CSG, orienter une part du produit de l'impôt des sociétés
00:05:11et de la CFE vers les régions. Voilà, tel est le volet recette de vos propositions sur
00:05:17lesquelles on pourra échanger. L'évolution des dotations qui inquiète aussi le comité
00:05:22des finances locales, cher Jean-Léonce Dupont. Vous aviez été chargé par le gouvernement
00:05:28de travailler sur une réforme de la DGF, et les motifs d'inquiétude ne manquent pas.
00:05:36Je pourrais rappeler les propos du président André Léniel sur le rôle moteur des dépenses
00:05:41des collectivités en matière d'investissement, d'offres de services et d'amortisseurs sociaux
00:05:44aussi. Voilà qui suffit, me semble-t-il, à planter le décor de nos échanges ce matin,
00:05:50et je suggère que chacun de nos trois intervenants partage avec nous son approche générale,
00:05:55puis nous aurons le temps de pouvoir poser un certain nombre de questions et rebondir
00:06:01sur vos propos. Donc je propose qu'on rentre tout de suite dans le sujet et qu'on débute
00:06:09par l'intervention de notre ancien collègue Jean-Léonce Dupont. En tous les cas, merci
00:06:16encore à tous les trois de partager ce moment avec la délégation.
00:06:20Merci, M. le Président. C'était évidemment un plaisir de se retrouver parmi vous dans
00:06:34ces très beaux locaux. Étant donné la situation actuelle, je vais probablement zoomer mon
00:06:43propos plus particulièrement sur les difficultés de la strate départementale, sachant je crois
00:06:50que tout un chacun a conscience que nous sommes à un point où, si je voulais le qualifier
00:06:58en mots un peu durs, je dirais que nous sommes probablement à la fin du processus d'assassinat
00:07:04financier des départements. Pour reprendre vos propos, M. le Président, premier grand
00:07:12choc, vous avez remonté effectivement notamment au Covid, à la crise inflationniste. Je crois
00:07:18qu'il faut avoir bien en tête que l'un des premiers grands chocs en réalité, c'est
00:07:23la fin totale de l'autonomie fiscale des départements et des régions. Commencer avec la perte d'une
00:07:30partie de la taxe professionnelle sous l'ère Jospin, finie sous l'ère Sarkozy, la fin
00:07:37de la diminution de la DGF sous le mandat de M. Hollande et la fin de la taxe foncière
00:07:43sous la présidence de M. Macron. C'est donc un processus lent et nous n'avons plus aujourd'hui
00:07:49aucun pouvoir de taux. Ça c'est le contexte général. Deuxième contexte général pour
00:07:55les départements, la prise en charge structurelle du champ de la solidarité. Je rappelle que
00:08:02les départements ont deux compétences, la solidarité aux personnes et la solidarité
00:08:05aux territoires. Et que sur le champ de la solidarité aux personnes, nous avons eu
00:08:10un glissement lent mais continu de la prise en charge de l'état sur ces solidarités
00:08:16qui sont d'ordre national. Je rappelle le RSA, la prestation de compensation du handicap,
00:08:22la dépendance avec la part. Et donc sur ces solidarités nationales, la part de financement
00:08:28de la collectivité départementale a augmenté, le pourcentage de prise en charge par l'état
00:08:35a diminué. Et pour vous donner simplement une idée, nous sommes passés entre 2012
00:08:40et 2023 de 6 à 12 milliards de restes à charge pour les départements. C'est-à-dire
00:08:51qu'en 10 ans, nous avons doublé le montant que nous devons consacrer à ce champ de la
00:08:57solidarité. Je ne parle pas des 3 milliards de dépenses supplémentaires donc imposées
00:09:02depuis la crise du Covid. Alors c'est sous différentes formes, c'est point d'indice
00:09:07des fonctionnaires, revalorisation du RSA, extension maladie mentale à la PCH, primes
00:09:13Ségur, etc. 3 milliards supplémentaires. C'est bien entendu la prise en charge des
00:09:20MNA. Sachez que les MNA coûtent aujourd'hui 2 milliards d'euros à la strate départementale.
00:09:26Certains pensent qu'on est plutôt dans le domaine de la politique migratoire de l'état
00:09:31mais ce sont les départements aujourd'hui qui prennent en charge. Et je pense également
00:09:35à l'effet suite à la loi sur le contrat des jeunes majeurs de 18 à 21 ans qui a entraîné
00:09:40une dépense supplémentaire d'un milliard d'euros dans un champ de compétences qui
00:09:44reconnaissait l'eux n'étaient pas celui des départements. Ça ce sont les grosses
00:09:49évolutions jusqu'à pratiquement aujourd'hui. Sachant que nous avons une donnée nouvelle
00:09:56vraiment spécifique à notre strate, c'est que depuis 2 ans nous sommes en recul absolu
00:10:02de nos ressources avec la baisse très forte des droits de mutation puisque nous avons
00:10:08connu moins 3,5 milliards de droits de mutation en 2023 auquel s'ajoutent pour 2024 2,5 milliards
00:10:16c'est à dire qu'en 6 ans de 2022 à 2024 nous avons eu moins 6 milliards d'euros de
00:10:22recettes. Et dans ce contexte arrive le projet de loi de finances qui va bientôt être traité
00:10:33par votre assemblée. Et tout d'abord une contribution à un mécanisme dit de précaution
00:10:42de l'ordre de 3 milliards pour lequel il est dit que les 450 plus grandes collectivités
00:10:49vont financer. Alors c'est intéressant puisque finalement le raisonnement des technocrates
00:10:55de Bercy c'est si vous êtes gros vous pouvez payer. C'est pas confusion chiffre d'affaires
00:11:02et résultat non non c'est vous êtes gros donc vous devez payer. Et sur ces 3 milliards
00:11:09quand on regarde ce qu'on demande à la strate départementale on demande 1 milliard 300
00:11:14millions c'est à dire que plus de 40% de l'ensemble de cet effort serait pris en charge
00:11:20par la strate départementale alors qu'on sait que c'est celle qui est la plus en difficulté.
00:11:24On est dans l'absurdité. Et ce d'autant plus qu'on nous présente un système assurantiel
00:11:33qui va nous faire cotiser ces 3 milliards qui seront redistribués par tiers dans un
00:11:40process de redistribution pour l'instant me semble-t-il assez obscur sachant qu'il existe
00:11:45déjà un fonds de sauvegarde et de péréquation mis en place par la strate départementale qui
00:11:51se monte à 1 milliard 600 millions. C'est à dire que les départements ayant le plus de ressources
00:11:56sur le droit de mutation reversent 1 milliard 6 solidarité fonds de sauvegarde pour assurer
00:12:02effectivement le financement des départements qui n'ont pas ces ressources. Donc il est clair que
00:12:09ce mécanisme de précaution existant déjà au niveau de la strate départementale, la strate
00:12:13départementale doit être exclue du nouveau mécanisme de fonds de précaution. Stabilité
00:12:20de la TVA vous en avez parlé pour les départements ça serait une contribution de 612 millions. Et là
00:12:27excusez-moi parce que vous avez vu que mon ton était un ton de colère pour normalement un modéré
00:12:33normand. Je me souviens des discussions multiples que nous avons eues avec Bercy au moment de la fin
00:12:40de la taxe foncière. Et on nous avait expliqué que la TVA avait une dynamique supérieure à la
00:12:49dynamique de la taxe foncière. Et Bercy dans son honnêteté intellectuelle habituelle avait pris
00:12:54une référence de trois ans pour démontrer que la TVA était plus dynamique. Alors je dis pourquoi
00:13:00honnêteté intellectuelle habituelle c'est que quand on faisait un calcul sur cinq ans ou sur
00:13:05dix ans on démontrait que la taxe foncière était plus dynamique. Mais est passé effectivement la
00:13:12suppression de la taxe foncière, est passé donc le remplacement par la TVA et deux ans plus tard
00:13:18qu'est ce qu'on vous dit ? Plus de dynamique. C'est une mauvaise intention, c'est une erreur,
00:13:26c'est un mensonge à chacun effectivement de valoriser et de traiter l'ensemble de ces
00:13:32questions. Sur le fonds de compensation de TVA, baisse de deux points, vous y avez fait référence,
00:13:38vous avez raison, toutes les collectivités sont touchées, évidemment les départements. Permettez
00:13:43moi de dire que si je peux concevoir qu'on puisse participer à ce titre à l'effort national,
00:13:50le fait de la rétroactivité est à mes yeux totalement choquant. Puisque vous avez des
00:13:57collectivités qui ont décidé d'investir sur les deux années écoulées et qui ont fait des plans
00:14:04de financement et des projections financières avec effectivement ce taux et à qui on dit
00:14:08et bien écoutez c'est pas grave vous allez vous débrouiller autrement. Je n'ai pas dit sur la TVA
00:14:15mais je pense que tout le monde l'a en tête, que nous avons quand même eu dans la présentation de
00:14:20la loi de finances 2024 une augmentation prévue anticipée de la TVA de 5,4% qui se traduit au
00:14:28final par une augmentation de 0,8%. Alors certains vont considérer que c'est l'épaisseur du trait,
00:14:34en ce qui me concerne je ne pense pas que c'est l'épaisseur du trait, je pense que les chiffres
00:14:39qui ont été retenus et ça a été d'ailleurs dénoncé par le Sénat à l'époque dans la loi de finances
00:14:43étaient des taux de croissance insincères et pour vous donner une illustration concrète en ce qui
00:14:49concerne mon modeste département du Calvados, je dois trouver 10 millions d'euros d'ici à la fin
00:14:53de l'année pour rembourser le décalage entre les versements par douzième et la réalité de ce qui
00:14:59est encaissé compte tenu du nouveau taux. Alors quand vous mettez tout cela bout à bout, quelles
00:15:06vont être les conséquences ? Mais je vous parle des conséquences immédiates. Première conséquence
00:15:12immédiate, effondrement de l'investissement. Effondrement de l'investissement de la strata
00:15:17départementale et qui, vous le savez, strata départementale est le ou un des premiers financeurs
00:15:25du bloc communal, commune et intercommunalité, et donc j'ai déjà des collègues qui annoncent à ce
00:15:31bloc communal soit la diminution par 50% soit la diminution totale des aides à ce bloc communal et
00:15:38donc vous aurez un effet démultiplicateur de la chute de l'investissement au niveau des départements
00:15:44et du bloc communal. Et ça, je peux vous l'annoncer, a un effet de six mois à un an et demi. Dans les
00:15:53six premiers mois, on est dans les opérations qui sont en cours, mais au-delà de six mois,
00:15:58vous aurez une diminution extrêmement sensible. Deuxièmement, et je ne suis pas sûr que tout le
00:16:03monde est en tête, vous savez que les départements financent évidemment beaucoup d'organismes,
00:16:08établissements sociaux, médico-sociaux, EHPAD, etc. L'impossibilité de revaloriser les
00:16:18participations financières à ces établissements va amener un certain nombre de ces établissements
00:16:23à la cessation de paiement. Et ça, moi je vous l'annonce, a un horizon d'un an, un an et demi,
00:16:30à peu près. Donc c'est la conséquence directe. Et quand je vous décris cette situation, je vous
00:16:38avoue qu'en réalité, j'ai déjà été auditionné par la Chambre des Comptes sur les difficultés
00:16:45budgétaires et financières des collectivités locales et j'avais commencé mon propos en disant
00:16:51non, le vrai sujet, c'est les difficultés financières de l'État central et par voie de
00:16:57conséquence des collectivités locales. À quel moment dans ce pays allons-nous nous interroger
00:17:04enfin sur la réforme de l'État ? À quel moment allons-nous avoir une vision, par exemple, qui
00:17:12pourrait se fixer comme objectif sur trois ans de supprimer un tiers des agences externalisées
00:17:18de l'État ? Je vous en propose déjà deux immédiatement, l'Agence nationale du sport et
00:17:23l'ANCT. Je vous assure, vous supprimez ces organismes, il ne se passera rien, rien. Fixons-nous
00:17:34cet objectif. On demande aux très très grandes entreprises un effort. On demande aux très très
00:17:41hauts revenus un effort. On demande aux très très grandes collectivités un effort. Eh bien moi je
00:17:46demande aux très très hauts fonctionnaires un effort et je propose de limiter à 15 000 euros net
00:17:51par mois le maximum de rémunération d'un agent de l'État dans l'appareil d'État et dans les
00:17:55agences externalisées. Je demande une pause normative de trois ans et je vous assure, dans
00:18:04trois ans sans normes nouvelles, nous vivrons aussi bien, aussi bien. Et je vais peut-être choquer
00:18:13certains ou je choque déjà peut-être un certain nombre, mais on va nous ressortir pour la énième
00:18:19fois la tarte à la crème de la réforme des collectivités locales, du millefeuille, du
00:18:26conseiller territorial, parce que pendant qu'on parle de ça, on ne parle pas du vrai sujet qu'est
00:18:31la réforme de l'appareil d'État. Donc je souhaite vraiment, dans cette noble assemblée, qu'on puisse
00:18:37poser cette question pour considérer enfin qu'il faut traiter le vrai sujet. Et ce que je peux vous
00:18:45dire en ce qui concerne les collectivités locales, j'ai parlé d'associations, de structures, des
00:18:49établissements qui pourraient être en état de cessation de paiement, mais si rien ne change sur
00:18:54ce qui nous est proposé, vous aurez fin 2025 des départements en état de cessation de paiement.
00:19:01Avec une donnée particulière que j'avais évoquée, notamment dans une réunion à Bercy, avant la
00:19:08dissolution, où étaient représentés, pardon à Matignon, où étaient représentés Matignon, Bercy
00:19:13et la DGCL, c'est que lorsqu'une collectivité départementale se retrouve en état de cessation
00:19:18de paiement, elle est placée sous tutelle. Je pense que vous avez tous en tête, il y a peut-être
00:19:24une trentaine d'années, la ville d'Angoulême qui avait été placée sous tutelle. Que s'était-il passé ?
00:19:30La tutelle avait tranché dans quelques dépenses et elle avait augmenté les impôts. Ce qui est
00:19:37quand même passionnant aujourd'hui, c'est que comme les dépenses restent très menues, naturellement
00:19:44il n'y aura pas beaucoup à trancher, mais que la revalorisation fiscale est absolument impossible.
00:19:49Et je profite de l'occasion pour vous dire que ce qui phosphore, fantasme sur la suppression des
00:19:56départements, qui est quand même sous-jacente dans un certain nombre de têtes de techno, aboutirait
00:20:04à une catastrophe, tant pour la solidarité aux personnes que pour la solidarité au territoire.
00:20:10Solidarité aux personnes. Vous supprimez les départements. Alors je vous le dis entre nous,
00:20:15j'ai fait les calculs, le coût de la gestion de l'Assemblée, vous savez ces élus qui coûtent si
00:20:20cher, 0,18%. Et vous m'expliquerez, le champ de la solidarité, il remonte au niveau national de
00:20:30cet état qui est dans une situation financière catastrophique et qui aurait capacité à faire
00:20:34face. Il remonte à la région, alors qu'on a bien l'exemple du transport scolaire qui a montré que
00:20:42si on se détache du vrai principe de subsidiarité, on n'est pas dans l'efficacité collective. Il
00:20:47retombe au niveau des intercommunalités, avec des intercommunalités à 15 000 habitants, qui vont
00:20:52effectivement gérer, ne serait-ce que les problèmes de ressources humaines, pour assurer le champ de
00:20:57la solidarité. Le seul vrai niveau de péréquation et de gestion efficace sur ce champ, c'est
00:21:04effectivement la stratégie départementale. Et c'est vrai aussi pour les territoires, parce que derrière ça,
00:21:08on oublie la solidarité aux territoires. Moi, je voudrais vous dire, quand un appartement se vend,
00:21:14par exemple à Deauville, et me donne des droits de mutation importants, ça me permet d'aider la
00:21:20commune du Champ-du-Bout, à la limite du département du Calvados, dans le bocage virrois, pour pouvoir
00:21:26l'aider à s'équiper. C'est-à-dire que le vrai niveau de péréquation territoriale, le vrai équilibre
00:21:32rural-urban, c'est bien la stratégie départementale qui est en capacité de le faire. Et si on n'est pas
00:21:37d'accord, j'aimerais qu'on me démontre le contraire. Merci Jean-Léonce pour cette intervention qui ne
00:21:46me surprend pas, à la fois très précise, très directe, et argumentée et se plaidoyée pour l'échelle
00:21:53départementale. On aura l'occasion d'échanger tout à l'heure avec les collègues. Je vous propose
00:21:59d'écouter Éric Werth, parce que je crois qu'ensuite vous devez repartir vers l'Assemblée nationale,
00:22:04si j'ai bien compris. D'abord merci de me voir convier. En fait, il y a en ce moment, à partir de 9h, un débat
00:22:12sur les collectivités locales à l'Assemblée nationale, dans le cadre du PLF. Ça s'est bien fait.
00:22:18Juste quelques mots. Les propositions dans le PLF sont des propositions qui, pour les
00:22:29collectivités locales, sont évidemment très compliquées à accepter. J'en ai parfaitement conscience, mais le
00:22:36PLF, d'une manière générale, est difficile à accepter, parce que c'est un PLF d'effort, c'est un PLF
00:22:42où on augmente des impôts alors qu'on n'a pas envie de les augmenter, où on réduit des dépenses mais
00:22:46pas suffisamment, parce qu'au fond, on n'y est pas prêt. Le plaidoyer sur les agences, etc., je le connais
00:22:51par cœur et je suis d'accord avec ça. Juste, elles ont souvent été créées par la loi, elles ont fait l'objet...
00:22:56On voit bien qu'il y a une stratification de complexité, auquel on doit mettre fin, mais en gros, on en est
00:23:03tous responsables. Etats, collectivités locales, de toute façon, c'est le même citoyen, et il faut tenter
00:23:08d'y mettre fin. J'espère que le gouvernement de Michel Bernier le fera, et le fera en bon ordre.
00:23:16Mais pour trouver 20 milliards ou 30 milliards de réduction de dépenses pour 2025, il y a des mesures
00:23:24un peu compliquées à avaler. C'est pour ça, d'ailleurs, que le débat part un peu en vrille à l'Assemblée
00:23:30nationale, j'étais encore jusqu'à minuit, et que c'est évidemment pas acceptable. Maintenant, l'État,
00:23:36c'est pas l'enfer, et les collectivités, le paradis. Si c'était ça, comme ça, on choisirait le paradis,
00:23:41et puis ce serait plus simple. Mais c'est pas tout à fait ça. On est dans une logique, aujourd'hui,
00:23:48de dégradation puissante de la relation entre l'État et les collectivités. Alors, ça a commencé déjà
00:23:54bien longtemps, ça se poursuit tranquillement, mais sûrement. Et je pense que c'est déjà la première
00:24:01chose qu'il faut tenter d'inverser. On peut pas avoir ce type de rapport où chacun défend sa strata,
00:24:06où l'État ne comprend pas ce que c'est que les collectivités locales, ne reconnaît pas, au fond,
00:24:11la nécessité, souvent, des collectivités locales. Pas tellement les élus. Les sénateurs, c'est évident.
00:24:16A l'Assemblée, ils connaissent assez peu les élus. Il y a assez peu de députés qui ont été élus.
00:24:22Ils ont passé trois mois sur un marché, ils ont serré la main à deux maires, et on a l'impression
00:24:26qu'ils ont fait le tour des problématiques locales. Donc, cette absence de cumul des mandats
00:24:33a fait beaucoup de mal et a déraciné un peu tout le monde. Moi, j'ai fait un rapport
00:24:39avec une équipe sérieuse, à la demande du Président de la République. L'idée générale, elle était de
00:24:47faire un rapport global, qui englobe la plupart des sujets, qui soit un rapport de propositions,
00:24:52pas de diagnostics. Il est fait mille fois de diagnostics, donc de propositions, et de propositions
00:24:57qui permettent de couvrir l'ensemble du champ pour être, en fait, quelque chose qu'on met sur une table,
00:25:02et on discute à partir de cela, et on le fait évoluer, on est pour, on est contre, on fait évoluer
00:25:08les choses. Donc, on a posé plusieurs types de problèmes, et on essaie d'y répondre avec le plus
00:25:13d'honnêteté intellectuelle, je l'espère, mais aussi le plus de rationalité. On n'est pas parti.
00:25:20Le millefeuille est une vieille idée, c'est ressassé un peu partout. En réalité, l'accumulation de
00:25:28strates est à peu près équivalente à ce qu'on trouve en Europe, à une près sans doute, ou à deux prêts
00:25:33en ce qui concerne le Grand Paris. Et la une près, c'est qu'il y a des intercommunalités, parce que,
00:25:39pour une raison assez simple, c'est qu'il y a beaucoup de communes, et que beaucoup plus que dans d'autres...
00:25:44Donc, soit on force les communes à fusionner, et je pense qu'ici, on le déconseille.
00:25:51La base du volontariat est très bonne, mais c'est plus lent, mais enfin, on ne va pas déclencher une guerre
00:25:56là-dessus, et à ce moment-là, il n'y a plus d'intercommunalité, il y a des grandes communes, et puis on fait comme le font d'autres.
00:26:01Soit on accepte et on considère que c'est une force, et donc il y a beaucoup de communes, donc il y a un niveau
00:26:06entre le département et la commune qui s'appelle l'interco, et c'est très bien comme ça.
00:26:12Donc la vraie question, c'est la répartition des compétences. Vieux sujet, traité mille fois.
00:26:19Qu'est-ce qu'on peut clarifier un peu plus ? Les compétences. Plus ça se tuile dans tous les sens, plus c'est compliqué.
00:26:24Regardez une demande de subvention, on ne fait plus rien tout seul, et on appelle le département, et l'interco,
00:26:31et puis si possible la région, et chacun va se tromper en réalité de niveau d'intervention, et il affaiblit les interventions
00:26:39qu'il doit mener réellement, parce qu'il y a la possibilité de financer seul ou de financer à deux.
00:26:46Donc on a beaucoup travaillé sur cette répartition, on a redonné du sens à la notion de chef de file,
00:26:52car souvent il faut être plusieurs quand même, donc qui décide de quoi et comment.
00:26:57Donc sont sur la table une proposition d'évolution, ce n'est pas une révolution, mais d'évolution claire des répartitions
00:27:05des différents niveaux de collectivité locale. Et il y a beaucoup de pages avec des propositions très précises
00:27:15sur les articulations entre les uns et les autres, les processus de contractualisation, tout ça existe,
00:27:19mais souvent un peu totalement dispersé. Comment ça se passe entre un département et une métropole,
00:27:25quand la métropole fait 30 ou 40% du nombre d'habitants du même département.
00:27:29Ce n'est pas la réponse lyonnaise, mais comment on fait, est-ce qu'on peut essayer d'améliorer au fond les choses,
00:27:37et de faire en sorte que des compétences ne soient pas totalement figées à un endroit si les élus veulent les figer à un autre.
00:27:42Même chose pour la géographie, comment on peut donner une vie et une souplesse la plus importante possible.
00:27:49Après ce point-là, le deuxième point est au fond dans ces compétences qui décident.
00:27:57Est-ce que c'est l'État in fine qui décide quand même ? Est-ce que c'est nos assemblées,
00:28:02assemblées nationales et sénat qui décident sur les sujets qui ont été décentralisés ?
00:28:09La vérité c'est que c'est quand même un peu le cas. Et le pouvoir réglementaire du Premier ministre,
00:28:14qui est constitutionnel, il s'impose un peu partout. Et on essaye d'expliquer comment redescend le pouvoir réglementaire,
00:28:23donc la possibilité de fixer la norme et de fixer la règle au niveau des exécutifs de collectivités locales.
00:28:30Ça veut dire qu'il faut faire évoluer la constitution, la pratique, évidemment la pratique, mais aussi la constitution.
00:28:36Donc la réforme de l'article 72, c'est pas grand-chose, on a écrit d'ailleurs cette réforme,
00:28:40c'est quelques mots qui permettraient à l'État de se décharger complètement de la responsabilité,
00:28:45sauf des questions d'ordre public. Il n'est pas question de créer un État fédéral, ça va de soi,
00:28:49mais un État unitaire, mais dans cette unité il y a évidemment une capacité à diversifier, expérimenter.
00:28:55L'identité de chaque territoire ne nécessite pas nécessairement la même norme vu des assemblées ou vu des administrations centrales.
00:29:06Puis on passe au sujet qui fâche, qui est le sujet du financement.
00:29:11On ne peut pas parler de décentralisation ou d'une nouvelle étape de décentralisation si on ne parle pas, à un moment donné, de financement.
00:29:19Et la situation est extrêmement crispée, crispante.
00:29:23Jean Léonce a très bien expliqué les différentes phases qu'il y a eues,
00:29:28dont finalement la disparition in fine de ce lien très étroit du citoyen et au fond du contribuable,
00:29:36qui est la meilleure manière d'exercer un principe de responsabilité.
00:29:39Il a été supprimé. Moi je n'ai pas proposé la recréation d'une taxe d'habitation quelle que soit sa forme.
00:29:47Fusion avec le foncier, pas fusion mais nouvelle taxe à côté.
00:29:51Moi je trouve ça très très compliqué d'expliquer à nos concitoyens qu'on va recréer grosso modo la taxe d'habitation.
00:29:56Si vous avez aimé les bons débats, celui-là sera un super débat dans l'opinion publique.
00:30:01On adorera, on va se chamailler comme on sait faire, on va tous s'enguirlander.
00:30:06Moi je n'étais à titre personnel pas favorable.
00:30:11J'ai longtemps travaillé avec Nicolas Sarkozy. Il voulait supprimer aussi, non pas quand il était président,
00:30:16mais après lorsqu'il a souhaité se représenter et qu'il voulait présenter un projet,
00:30:20il y avait la suppression de la taxe d'habitation.
00:30:22J'ai indiqué que c'était sans doute pas une bonne idée. J'avais essayé de le montrer.
00:30:27Le président Macron l'a fait il n'y a pas très longtemps.
00:30:30C'est difficile d'expliquer aux contribuables qu'on va la recréer d'une manière ou d'une autre,
00:30:34sachant que le foncier a monté. Donc si vous êtes propriétaire, vous prenez une double lame,
00:30:39ce qui serait quand même assez anormal. Donc comment on fait à partir de ça ?
00:30:42On propose un système, je vous invite à vous y pencher, en tout cas ce qu'on propose.
00:30:50L'idée est assez simple, c'est qu'il faut mieux répartir les impôts nationaux.
00:30:55La répartition des impôts nationaux aujourd'hui est débilitante.
00:30:59Des parts de TVA, c'est ce qui se passe dans la plupart du temps.
00:31:04On compense par des parts de TVA. Et ces parts de TVA, elles ne veulent rien dire.
00:31:09Elles passent d'un PLF à un autre PLF. Donc il n'y a pas de logique.
00:31:14Il n'y a pas de visibilité pour les élus locaux.
00:31:18Il y a surtout un sentiment de vaste hold-up. Et le sentiment quand même qu'on parle entre parents et enfants.
00:31:23Et ça, ce n'est pas acceptable pour les collectivités et pour les élus.
00:31:27Donc on partage, en fonction notamment des compétences, les impôts nationaux.
00:31:31On partage essentiellement deux grands impôts nationaux.
00:31:34La CSG, pour financer une partie des charges des départements.
00:31:40Alors avec pouvoir de taux ou pas au niveau du département, c'est possible juridiquement.
00:31:47On l'a beaucoup vérifié. C'est absolument, c'est très mal vu de la part de Bercy.
00:31:53Quand je dis très mal, c'est vraiment très mal vu de la part de Bercy.
00:31:57Mais il y a une logique. Et donc on doit pouvoir discuter.
00:32:01Je sais que la situation des finances publiques rend plus en plus compliquée toute évolution.
00:32:07Mais enfin, ce n'est pas pour ça qu'il faut oublier les réformes structurelles.
00:32:09Et on considère que les régions pourraient avoir une part d'impôt sur les sociétés.
00:32:13Puisque le principe même des régions, c'est qu'elles sont grandes.
00:32:17Et donc leur taille, c'est la raison de leur création, la taille.
00:32:23Ça a été le débat. Donc elles ne peuvent pas faire ce que fait un département.
00:32:27Et surtout pas se substituer au département ou se substituer aux communes.
00:32:29Elles ont d'autres compétences. On essaie de les décrire.
00:32:33Et donc l'impôt sur les sociétés serait bienvenu.
00:32:37On peut territorialiser la CSG.
00:32:39On peut territorialiser de façon un peu artificielle l'impôt sur les sociétés.
00:32:43Mais pas totalement compte tenu de l'organisation des entreprises.
00:32:47Et on pourrait éventuellement aussi considérer qu'il y a quelques pourcents d'IS qui pourraient leur être réservés.
00:32:55On supprime les DMTO des départements.
00:32:59J'ai tellement entendu les présidents de départements me dire que les DMTO c'est le paradis quand ça monte et c'est l'enfer quand ça descend.
00:33:07Mais c'est exact puisque le sujet est celui-là.
00:33:09Et je pense que la fiscalité foncière a plus de logique à s'appliquer totalement sur le plan national, sur le plan communal et sur le plan des EPCI.
00:33:19Le foncier, c'est en fait la réalité foncière, elle est dans les communes et dans les EPCI.
00:33:25Et on remplace cela dans les départements, notamment pour financer 60% de vos dépenses.
00:33:31J'annonce au moins les dépenses sociales.
00:33:35D'un côté la création d'une dotation de solidarité traversée par l'Etat.
00:33:39Négociée évidemment avec les départements qui représenterait un taux à déterminer.
00:33:45On ne l'a pas mis 50%, ça peut être 60, ça peut être 40, je ne sais pas.
00:33:49En tout cas un taux à déterminer mais une dotation solide.
00:33:53Une dotation de solidarité pour financer et participer au financement.
00:33:57Au fond c'est la part de l'Etat dans le domaine de l'harmonisation des politiques sociales des départements.
00:34:03Puisque un mineur ne peut pas être maltraité dans un département et très bien traité dans un autre.
00:34:07Il doit y avoir une sorte d'égalité quand même devant tout cela.
00:34:11Et puis deuxième point, surtout une part de CSG qui se substituerait à cet autre ensemble.
00:34:17On résonne à un niveau constant.
00:34:19J'ajoute qu'on propose une organisation un peu différente en ce qui concerne tout ce qui relève de l'enfance.
00:34:29Je suis prêt à en discuter avec deux scénarios.
00:34:33Un scénario de recentralisation si on considère qu'il faut le recentraliser.
00:34:37Sachant qu'à ce moment-là l'Etat qui ne s'en occupe plus devrait s'en occuper.
00:34:41Et pour ceux dont il s'occupe, il ne s'en occupe pas très bien.
00:34:45Mais ce sujet au moins peut être discuté.
00:34:49Ou alors évidemment le fait de laisser au sein d'un établissement public territorial, départemental,
00:34:55présidé par le président du département, avec le département évidemment en majorité,
00:34:59mais avec un préfet qui en fait partie, pour fixer ensemble des objectifs sur le social.
00:35:07Le social c'est le parent très important dans le domaine pour les départements.
00:35:11C'est le parent très important des politiques départementales.
00:35:15Et d'ailleurs quand Jean Léon se dit que beaucoup de départements sont quasiment en faillite,
00:35:19c'est par les dépenses sociales.
00:35:21Et en même temps c'est le parent pauvre électoral.
00:35:25Je l'ai rarement entendu et vu, et Dieu sait que dans ma vie d'élu j'ai vu des conseillers départementaux et généraux,
00:35:31j'ai rarement vu des campagnes électorales dans les cantons portées sur l'aide sociale à l'enfance
00:35:39ou sur le RSA ou que sais-je, sur les mécanismes d'intégration.
00:35:44Les campagnes portent sur autre chose.
00:35:46Il y a quand même un petit hiatus qu'il faut tenter peut-être de régler.
00:35:54Donc le troisième élément, le quatrième point, c'est en dehors du financement et d'un schéma financier refait,
00:36:02dans le schéma financier il y a une refonte totale de la gouvernance.
00:36:05D'ailleurs il n'y a pas de gouvernance de la relation financière entre l'Etat et les collectivités.
00:36:10Il n'y a pas de gouvernance.
00:36:12Donc on crée à côté de la loi de programmation des finances publiques,
00:36:16une loi de programmation des finances publiques locales et de simplification,
00:36:19une voiture balai sur la simplification des normes,
00:36:23et puis on crée après un dialogue institutionnalisé, organisé par la loi,
00:36:30où on parle d'égal à égal.
00:36:32L'impôt national n'est plus un impôt que l'Etat donne aux collectivités locales en disant
00:36:37tu prendras la dynamique, puis au fond après la dynamique il n'y en a pas.
00:36:41Donc c'est pas ça.
00:36:43C'est un dialogue entre égaux dans lequel l'impôt national est bien là pour financer
00:36:49à la fois les politiques nationales et les politiques locales.
00:36:52On décrit le schéma jusqu'au schéma de péréquation,
00:36:56puisqu'il faut des schémas de péréquation là-dedans,
00:36:59totalement à la main des collectivités locales.
00:37:02On modifie la DGF, que le CFL devait à la demande du Président de la République modifier,
00:37:09mais qu'il n'a pas fait.
00:37:11C'est compliqué la DGF.
00:37:13La DGF est l'ensemble des dotations,
00:37:15mais on essaie de montrer qu'une grande partie des critères de la DGF
00:37:20sont évidemment des critères immobiles.
00:37:23C'est la fiscalité morte, parfois morte depuis les années 1970,
00:37:27qu'il est très très difficile d'y retrouver ses petits.
00:37:30Plus personne ne sait, au fond.
00:37:33Et ça crée un climat détestable.
00:37:36Détestable.
00:37:37Puisque chacun balance des chiffres.
00:37:39L'État balance des chiffres.
00:37:41Les collectivités balancent des chiffres.
00:37:43Plus personne ne comprend rien.
00:37:45Et on met une dose d'agressivité qui fait que c'est très difficile de se parler.
00:37:49Donc la DGF, il faut retirer tous ces éléments-là.
00:37:52Je pense qu'il faut désancrer la DGF du passé,
00:37:56considérer qu'il y a des photographies à faire,
00:37:58et puis trouver de nouvelles bases sur cette grande dotation.
00:38:02Et les dotations territoriales de l'État déconcentrées doivent être unifiées,
00:38:07puisqu'il faut une seule dotation d'investissement,
00:38:10dans un dialogue entre le préfet et les élus locaux.
00:38:14Quant à la fonction publique, qui est un élément important,
00:38:17nous on propose de confier totalement la gestion de la fonction publique territoriale aux élus locaux.
00:38:22Comme ça, ça évite les découvertes sur le point d'indice,
00:38:25les mises en cause des uns et des autres là-dessus.
00:38:27Alors pas que le maire de Chantilly décide de ce qui se passe de sa propre fonction publique,
00:38:34il en serait bien incapable, le pauvre.
00:38:36Mais que les employeurs territoriaux, ou Charleville, il en serait capable.
00:38:42Que les employeurs locaux s'occupent de leurs employés.
00:38:47Donc, gestion des carrières, fixation des indices,
00:38:50l'administration de l'État est extrêmement contre cela.
00:38:55Une grande partie des élus ne sont pas tellement favorables non plus,
00:38:58parce que ça les met en responsabilité.
00:39:00Mais au fond, c'est quand même le meilleur moyen.
00:39:02Donc, beaucoup plus d'autonomie sur la gestion de leurs propres finances,
00:39:05et beaucoup plus d'autonomie sur la gestion de leurs moyens.
00:39:09Enfin, on parle beaucoup d'électoral, parce qu'à un moment donné, il faut regarder les choses.
00:39:14Le conseil territorial revient, parce que c'est une bonne articulation quand même,
00:39:18entre les régions et les départements.
00:39:20Après, c'est un sujet qui n'est en général absolument pas indifférent.
00:39:24Donc, c'est un sujet intéressant à discuter.
00:39:28Et puis, quand même, il y a le cumul des mandats,
00:39:32sur lesquels on explique comment on peut éventuellement revenir.
00:39:35Moi, j'y suis très favorable.
00:39:37Mais c'est aussi un bon sujet de débat.
00:39:40On a une longue liste concernant la déconcentration,
00:39:43la manière de mieux fonctionner pour le préfet,
00:39:46sur les agents, sur tout ça, je suis complètement d'accord et en phase,
00:39:50et on l'explique.
00:39:52Et dernier point, c'est un rapport qui a été remis au Président de la République.
00:39:57Parce que moi, j'ai le sens du timing politique,
00:39:59à peu près une quinzaine de jours avant les élections,
00:40:04une dizaine de jours, même, peut-être, avant les élections.
00:40:09Donc, il a subi, lui aussi, la dissolution, comme les députés.
00:40:12Heureux sont les sénateurs.
00:40:14On a vécu un moment.
00:40:15Vous, vous avez quand même pris quelques vacances.
00:40:17C'était plus simple.
00:40:18Et puis, les députés...
00:40:20Non, mais je plaisante, bien sûr.
00:40:22Bien sûr, en souterrain, c'est très important.
00:40:26Alors, nous, on n'a pas fait du souterrain, on a fait du terrain.
00:40:28Et certains n'en sont pas revenus.
00:40:31Ça a quand même été un peu notre sujet.
00:40:34Donc, après cette dissolution, le sujet revient.
00:40:38Et ce que j'ai dit au gouvernement que je rencontre,
00:40:42c'est que les rapports, le rapport qui s'appelle d'ailleurs
00:40:46le temps de la confiance.
00:40:48Je voyais un gap assez élevé avec la description de la situation d'aujourd'hui.
00:40:53Ce rapport, comme celui de Boris Ravignon,
00:40:55qui rentre dans beaucoup de détails sur des sujets que nous,
00:40:58on a moins abordés puisque Boris le faisait,
00:41:00c'est que ces rapports soient mis sur la table
00:41:03et que l'État déclenche un dialogue, cette fois-ci, constructif.
00:41:09Un dialogue.
00:41:10Il y a plein de choses sur lesquelles on peut se battre.
00:41:12Un dialogue, mais positif, une toile de fond
00:41:16sur l'évolution de la décentralisation.
00:41:18On essaye d'éviter tous ces irritants,
00:41:20qui ne sont même plus des irritants.
00:41:22C'est pire que ça, aujourd'hui,
00:41:24entre l'État et les collectivités locales.
00:41:26Parce qu'au bout du compte, c'est le même citoyen, quand même.
00:41:28Et ce même citoyen, il attend un peu quand même de nous.
00:41:31Il ne veut pas trop la différence entre nous tous.
00:41:33Et ce même citoyen, il doit avoir un service public local
00:41:37qui souvent est de très bonne qualité.
00:41:39Et donc, il doit pouvoir le conserver.
00:41:41Il doit y avoir plus de responsabilités locales qu'il y en a aujourd'hui.
00:41:45Et donc, une capacité aussi à voter plus en connaissance de cause.
00:41:48Et un État qui lâche la main,
00:41:51qui s'éloigne d'un certain nombre de points
00:41:53parce que, justement, c'est géré sur le plan local.
00:41:55C'est tout l'objet de ce rapport.
00:41:59Et je pense, ou j'espère en tout cas,
00:42:01que Catherine Vautrin, le Premier ministre,
00:42:04enfin en tout cas, ça c'est l'organisation du gouvernement,
00:42:06déclenchera un cycle qui ne soit pas celui de
00:42:10moins 5 milliards, je vous écrète,
00:42:12vous mettez de l'épargne forcée
00:42:14et on ne vous rembourse plus le FCTVA.
00:42:18Qu'on quitte ce type de discussion,
00:42:23qu'on élargisse les choses
00:42:25et que dans les mois qui viennent,
00:42:27on prenne des décisions de nature bien plus profonde
00:42:29et qui volent un tout petit peu plus haut.
00:42:33Merci beaucoup pour ce rappel
00:42:37des propositions que vous avez mises sur la table
00:42:41et qui seront ouvertes au débat, bien entendu.
00:42:43Monsieur Ravignon, à vous.
00:42:45Merci, Monsieur le Président.
00:42:47Mesdames et Messieurs les sénateurs.
00:42:50Effectivement, ce rapport, il nous a été demandé
00:42:53presque concomitamment à celui d'Eric Wörth,
00:42:57mais moi, les commanditaires étaient deux ministres,
00:43:00le ministre à l'époque des Comptes publics,
00:43:02Thomas Cazenave, et la ministre en charge
00:43:04des Collectivités, Dominique Faure.
00:43:06D'ailleurs, initialement, dans les mandataires,
00:43:09il y avait Catherine Vautrin qui,
00:43:11entre temps, a été appelée à d'autres fonctions,
00:43:14notamment ministérielles.
00:43:16Donc j'ai poursuivi ce travail seul
00:43:18et là, effectivement, il avait un objectif
00:43:20qui était d'éclairer la réflexion
00:43:23qui, par ailleurs, avait vocation à être
00:43:26structurée et nourrie par le rapport d'Eric Wörth
00:43:29sur les coûts.
00:43:31Sur les coûts de deux sujets
00:43:33qui sont intuitivement compris,
00:43:37mais qu'il fallait essayer de documenter.
00:43:39D'une part, les coûts, ce qu'on a appelé
00:43:41l'enchevêtrement des responsabilités
00:43:43et des compétences.
00:43:45J'ai l'occasion de revenir sur ce que ça veut dire.
00:43:47Concrètement, je crois aussi sur les conséquences
00:43:49que ça a, y compris, d'ailleurs,
00:43:51sur presque un plan démocratique.
00:43:54Et puis, le coût des normes.
00:43:56Là encore, on est sur quelque chose
00:43:58qui est intuitivement bien compris et perçu,
00:44:00mais qu'il s'agissait, effectivement,
00:44:02d'essayer de commenter.
00:44:04Alors, vraiment, l'angle d'attaque,
00:44:06le point d'entrée pour nous, c'était vraiment
00:44:08d'essayer de chiffrer ces coûts que les Collectivités,
00:44:10mais aussi, d'ailleurs, l'État,
00:44:12dans l'enchevêtrement des responsabilités
00:44:14et des compétences, l'État supporte aussi
00:44:16du fait de cette situation,
00:44:18et du coût des normes.
00:44:20Je vais commencer par les normes, parce que le développement
00:44:22sur l'autre sujet est un peu plus long,
00:44:24et puis nous ramènera, je pense,
00:44:26à la situation actuelle.
00:44:28Sur les normes,
00:44:30notre travail a été, d'abord,
00:44:32de regarder ce qui se passait
00:44:34en termes d'examen du flux.
00:44:36On a, depuis quelques années,
00:44:38et souvent, d'ailleurs, sur la proposition
00:44:40sur l'initiative du Sénat, il y a encore
00:44:42beaucoup de propositions.
00:44:44J'ai discuté récemment avec le sénateur Pointreau
00:44:46aux propositions qui ont été faites
00:44:48pour que le CNEN, ou ce qui le précédait,
00:44:50joue son rôle et évalue au mieux
00:44:52l'impact des mesures
00:44:54qui sont proposées.
00:44:56On est, malgré tout,
00:44:58sur un impact, quand on le cumule,
00:45:00qui est écrasant.
00:45:02Depuis 2009, si on fait la totalisation
00:45:04des impacts des mesures
00:45:06examinées par le CNEN, on est à plus de 14 milliards.
00:45:10Cette totalisation,
00:45:12elle serait récusée
00:45:14par mes anciens collègues
00:45:16de Bercy, parce que,
00:45:18pour être accusé sur certains sujets,
00:45:20il y a parfois les mêmes normes qui ont été modifiées
00:45:22à quelques années d'intervalle.
00:45:24Les comptabiliser l'impact intégralement deux fois
00:45:26pourrait être...
00:45:28Néanmoins, à cette petite nuance près,
00:45:30on est quand même sur un montant
00:45:32très important, et ces dernières années,
00:45:34on est autour de 2 à 3 milliards chaque année
00:45:36d'impacts supplémentaires
00:45:38qui sont ajoutés par ces normes.
00:45:40Il faut bien le reconnaître,
00:45:42hélas, dans leur immense majorité,
00:45:44des normes d'application de textes législatifs,
00:45:46puisque 98% des textes
00:45:48examinés par le CNEN, ce sont
00:45:50des décrets d'application, des textes réglementaires
00:45:52d'application.
00:45:54On a quand même un sujet de sobriété
00:45:56législatif assurément
00:45:58à l'origine. Il faut aller regarder
00:46:00ce sujet-là, puis ensuite, on a fait
00:46:02un repérage, parce que je crois que c'est
00:46:04un chiffre, d'ailleurs, je n'ai malheureusement pas pu
00:46:06contre-expertiser, l'AMF
00:46:08évoque très régulièrement 400 000 normes
00:46:10que nous supporterions. Je vais me permettre
00:46:12de me mettre là dans le champ.
00:46:14Je ne sais pas s'il y en a plus ou s'il y en a moins,
00:46:16mais c'est déjà, de toute façon, un ordre de grandeur
00:46:18très impressionnant, et dans cet ordre de grandeur-là,
00:46:20la question était de savoir, effectivement,
00:46:22comment on s'y intéressait, comment on
00:46:24le traitait. Alors, il y a un double repérage
00:46:26qui a été fait, je dirais, par l'absurdité.
00:46:28Il y a un certain nombre de choses qui,
00:46:30au fil des discussions, sont remontées
00:46:32et font partie, finalement, des annexes
00:46:34du rapport, dont j'espère qu'un jour
00:46:36on pourra brancher dessus
00:46:38un sujet de simplification. Je vous en cite
00:46:40simplement deux pour que vous compreniez.
00:46:42Il y a cette fameuse histoire de
00:46:44vidange des piscines où, pendant
00:46:46très longtemps, les collectivités des piscines
00:46:48publiques ont été contraintes de
00:46:50vider deux fois par an leurs bassins,
00:46:52quelle que soit la qualité de l'eau.
00:46:54Et un jour, l'État, certainement alerté par les élus
00:46:56locaux, a dit, oui, non, mais ça, c'est effectivement
00:46:58excessif. On va vous demander
00:47:00de ne plus le faire qu'une seule fois.
00:47:02Mais, là encore, quelle que soit la qualité de l'eau.
00:47:04Si l'eau peut être bonne, vous l'achetez néanmoins
00:47:06parce que c'est prévu par la réglementation,
00:47:08en l'occurrence un arrêté interministériel.
00:47:10Donc, premier sujet,
00:47:12ça, je crois quand même qu'un jour
00:47:14il va falloir s'intéresser
00:47:16à cette petite question.
00:47:18Une autre, je crois que les maires
00:47:20qui ont fait des embauches dans leur police
00:47:22municipale à laquelle ils sont confrontés,
00:47:24si votre police municipale est armée,
00:47:26et même si vous embauchez des gendarmes
00:47:28qui avaient l'habilitation
00:47:30moniteur de tir,
00:47:32donc, pas simplement celui
00:47:34qui est habilité à porter une arme et à l'utiliser,
00:47:36mais celui qui forme les autres à utiliser
00:47:38l'arme, eh bien, quand il rentre
00:47:40à la police municipale, quelques semaines après avoir
00:47:42mis fin à sa carrière de gendarme,
00:47:44il doit repasser la totalité
00:47:46de ses formations et ses habilitations
00:47:48au tir et au port d'armes.
00:47:50Voilà ce type de mesures.
00:47:52Alors, il y en a naturellement d'autres, plus ou moins
00:47:54amusantes, plus ou moins concrètes,
00:47:56mais il y a quand même
00:47:58effectivement un stock de normes un peu absurdes
00:48:00que je crois qu'il serait vraiment utile de pouvoir modifier.
00:48:02Et puis, ensuite, on s'est intéressés
00:48:04dans cette patte,
00:48:06parce qu'on va avoir
00:48:08beaucoup de métaphores pâtissières aujourd'hui,
00:48:10parler du millefeuille, mais il y a des grumeaux.
00:48:12Il y a des grumeaux de coûts
00:48:14extrêmement importants. On en a, nous,
00:48:16repéré trois
00:48:18qu'on a commencé à traiter, mais je crois vraiment
00:48:20que c'est ce à quoi
00:48:22invitait justement Eric Wörth à l'instant,
00:48:24et je pense qu'il faut effectivement qu'un processus s'engage
00:48:26sur des ensembles
00:48:28comme la commande publique,
00:48:30dont on a chiffré le coût de
00:48:32passation des marchés,
00:48:34autour de 1,5 milliard
00:48:36chaque année, avec des coûts
00:48:38pour les MAPA qu'on a essayé d'évaluer,
00:48:40pour les procédures formalisées,
00:48:42qui sont des coûts en nette augmentation
00:48:44ces dernières années, chaque génération nouvelle.
00:48:46Alors, on est sur ce
00:48:48domaine sous la contrainte européenne.
00:48:50Ce sont des textes européens et on
00:48:52met ensuite en œuvre, mais
00:48:54avec notre génie français particulier,
00:48:56ce qui fait qu'on en rajoute parfois aussi
00:48:58dans les objectifs, et donc
00:49:00commande publique, fonction publique,
00:49:02ça a été évoqué, je partage vraiment
00:49:04la proposition qui est celle
00:49:06d'Eric Wörth, une autonomisation
00:49:08de la gestion du point d'indice
00:49:10dans la fonction publique territoriale,
00:49:12mais il y a aussi plein d'autres
00:49:14mesures, pour illustrer
00:49:16toutes les mesures individuelles
00:49:18qui, dans une entreprise, une organisation
00:49:20privée classique, je n'ai pas connaissance
00:49:22que le Code du Travail soit particulièrement
00:49:24simple à appliquer, mais néanmoins
00:49:26on ne demande pas à passer en commission
00:49:28administrative paritaire toutes les décisions
00:49:30individuelles. C'est le cas
00:49:32dans la fonction publique avec quelques
00:49:34simplifications opérées par la loi de transformation
00:49:36de la fonction publique de 2019, mais
00:49:38on reste quand même sur ce cadre-là.
00:49:40C'est une rigidité, une rigidification
00:49:42très forte de la gestion
00:49:44et ça emporte des coûts, là encore,
00:49:46on a chiffré le coût de la gestion des
00:49:48fonctionnaires territoriaux et des agents
00:49:50publics à près de 3 milliards.
00:49:52C'est naturellement une somme qu'on ne
00:49:54ramènera pas à zéro, mais si
00:49:56par des mesures convergentes
00:49:58on pouvait la réduire très significativement,
00:50:00on allégerait d'autant les
00:50:02charges des collectivités. Dernier sujet,
00:50:04la comptabilité publique.
00:50:06Je crois que toute personne qui a été ordonnateur
00:50:08local, qui s'est intéressée
00:50:10à ce sujet, sait bien que
00:50:12nos services financiers pointent les factures,
00:50:14vérifient le service fait, regardent la
00:50:16disponibilité des crédits, puis ensuite
00:50:18transmettent tout ça avec une liste
00:50:20longue comme le bras
00:50:22de pièces justificatives à la
00:50:24DGFIP qui refait exactement
00:50:26les mêmes pointages et qui simplement
00:50:28au bout du compte appuie sur la touche virement,
00:50:30c'est la grande différence entre l'ordinateur
00:50:32et le comptable, et sur ce sujet
00:50:34là aussi, sur la façon dont on
00:50:36comprend le contrôle, l'intensité
00:50:38de ce contrôle, il y a certainement quelques économies
00:50:40à faire. L'état chiffre,
00:50:42ce coût de la tenue des comptabilités
00:50:44pour sa partie, c'est du côté
00:50:46DGFIP à un milliard et demi,
00:50:48côté des collectivités,
00:50:50on est au moins à 300 ou 400 millions d'euros
00:50:52de coût de coordination, parce que naturellement,
00:50:54dès qu'il manque une des pièces justificatives,
00:50:56on revient à la case départ, on discute
00:50:58et on perd un temps, hélas,
00:51:00précieux qui pourrait être employé à autre chose.
00:51:02Donc ça, c'est, je dirais, sur
00:51:04les normes, il y a, je crois,
00:51:06pas mal de pistes, de choses
00:51:08qui pourraient permettre
00:51:10d'alléger les charges des collectivités.
00:51:12Mais revenons à la question,
00:51:14finalement, le coût de notre organisation
00:51:16administrative,
00:51:18c'est dit de manière très neutre, mais effectivement,
00:51:20elle est parfois appelée millefeuille,
00:51:22là encore, j'aurais tendance
00:51:24à promouvoir plutôt le terme
00:51:26de pouding, vous voyez, c'est plutôt,
00:51:28ça correspond à mon avis mieux,
00:51:30à la fois à l'imbrication, et puis au fait que
00:51:32pas clairement, naturellement pas millefeuille,
00:51:34mais c'est beaucoup
00:51:36moins digeste, effectivement.
00:51:38Et on me faisait remarquer,
00:51:40quelqu'un qui sait faire du pouding,
00:51:42c'est du pain macéré,
00:51:44il y a quelque chose,
00:51:46effectivement, qui correspond,
00:51:48à mon avis, beaucoup mieux au pouding.
00:51:50Alors, là,
00:51:52quel est le sujet ? Qu'est-ce qu'on a chiffré,
00:51:54ce fameux 7 milliards et demi ?
00:51:56Je demande peut-être quelques explications.
00:51:58Il y a deux grandes catégories de coûts
00:52:00dans ce 7 milliards et demi,
00:52:02il y a des coûts de coordination, ça, c'est vraiment
00:52:04le temps passé par
00:52:06les fonctionnaires,
00:52:08principalement de categoria,
00:52:10l'encadrement des collectivités
00:52:12qui fait ce travail,
00:52:14passe à discuter avec d'autres fonctionnaires de catégoria,
00:52:16soit dans les collectivités,
00:52:18ce n'est pas le cas le plus rare, le plus fréquent,
00:52:20le cas le plus fréquent, c'est avec
00:52:22des services de l'Etat, et donc,
00:52:24c'est les discussions,
00:52:26je sais très très long, qu'il y a dans les départements,
00:52:28entre les services qui s'occupent
00:52:30de la tutelle des EHPAD, avec
00:52:32le service de l'ARS, qui a aussi
00:52:34une autre partie de la tutelle des mêmes EHPAD,
00:52:36c'est les discussions
00:52:38que les maires,
00:52:40les services instructeurs des
00:52:42collectivités, des permis de construire,
00:52:44des autorisations d'urbanisme, ont
00:52:46sans fin, presque, avec les DDT,
00:52:48c'est tout cela, c'est ce temps-là
00:52:50qu'on a cherché à quantifier,
00:52:52parce que c'est une réalité, on passe
00:52:54énormément de temps, effectivement, à se coordonner.
00:52:56Il y a aussi
00:52:58une autre catégorie de coûts qu'on a identifié,
00:53:00c'est celle de gestion des financements
00:53:02croisés.
00:53:04On a près de 14 milliards
00:53:06de subventions fonctionnement et investissement
00:53:08versés par l'État
00:53:10et les collectivités entre elles,
00:53:12et donc, il y en a
00:53:14presque
00:53:164 milliards et demi sur le fonctionnement
00:53:18et un peu plus de 9 sur l'investissement,
00:53:20mais sur l'investissement, le gros morceau,
00:53:22c'est effectivement ce que l'État verse
00:53:24aux collectivités, rien que pour le bloc
00:53:26communal. On a
00:53:28la DETR, la DESIL,
00:53:30le fonds vert qui s'est
00:53:32ajouté très récemment, la DPV
00:53:34qui concerne encore un certain nombre
00:53:36de collectivités,
00:53:38et donc, on a différents guichets qui, chaque fois,
00:53:40suscitent des instructions, des instructions sur des critères
00:53:42différents, des dossiers différents,
00:53:44et le temps passé par les collectivités
00:53:46à solliciter ces fonds et
00:53:48à instruire, du côté État,
00:53:50eh bien, on l'a chiffré
00:53:52à plus de 970 millions d'euros.
00:53:54Je n'ai pas
00:53:56pu, dans ce cadre-là et dans le temps de la mission
00:53:58qui nous était donnée, évaluer
00:54:00la partie qui revenait dans la
00:54:02gestion assez complexe des agences,
00:54:04parce que, naturellement,
00:54:06là, on est simplement sur les aides
00:54:08de l'État, personnes morales
00:54:10vers les collectivités,
00:54:12mais il y a celle de l'ADEME,
00:54:14que j'ai bien connue, celle de
00:54:16l'ANCT et d'autres encore,
00:54:18et donc, ces sujets, je pense,
00:54:20démultiplieraient, feraient encore monter, probablement,
00:54:22la note.
00:54:24Alors, comment,
00:54:26quelle, finalement,
00:54:28quelle conclusion, quelle proposition
00:54:30est là, quelle attitude
00:54:32à avoir face à ce coût,
00:54:34puisque c'est ce coût-là qui a été chiffré
00:54:36autour de 7 milliards et demi, 6 milliards
00:54:38côté collectivités, 2 coûts pour les collectivités,
00:54:401 milliard et demi côté État,
00:54:42eh bien, celui d'une vraie
00:54:44clarification des responsabilités
00:54:46d'abord et des compétences.
00:54:48Je reviens simplement sur cette notion de responsabilité.
00:54:50On a eu la possibilité,
00:54:52dans le cadre de la mission, de solliciter un sondage
00:54:54pour demander à nos concitoyens,
00:54:56politique publique par politique publique,
00:54:58qui, ils croyaient,
00:55:00n'étaient pas en charge
00:55:02de la politique publique évoquée.
00:55:04Eh bien, on a,
00:55:06en fait, des citoyens qui voient
00:55:08assez clair dans la façon dont nous sommes organisés,
00:55:10puisqu'ils pensent qu'on s'occupe de tout,
00:55:12sur toutes les politiques publiques,
00:55:14tous les niveaux de collectivité sont présents,
00:55:16et c'est, de fait, à peu près le cas.
00:55:18Alors, ils ont généralement le tiercé
00:55:20dans l'ordre, en plus, nos citoyens,
00:55:22ils identifient bien celui
00:55:24qui est principalement responsable,
00:55:26et puis les autres, mais avec, parfois,
00:55:28quelques petites approximations
00:55:30sur la justice.
00:55:32Je tourne vers le président Dupont,
00:55:34parce que 23% des gens interrogés
00:55:36pensent que c'est le département qui est en charge
00:55:38des questions de justice.
00:55:40Heureusement, 73%...
00:55:42Alors, un peu...
00:55:44Des décisions de justice pour les enfants comptés...
00:55:46C'est probablement un peu un effet
00:55:48de cet aspect-là, mais 73%,
00:55:50heureusement, voient que
00:55:52c'est l'État. Vraiment,
00:55:54ce sondage est assez éclairant,
00:55:56et il révèle, je crois, quand on dit
00:55:58que tout le monde fait tout, et que
00:56:00ce sentiment de confusion, il est, hélas,
00:56:02partagé aussi par nos concitoyens.
00:56:04Et donc, attribuer des responsabilités
00:56:06plus claires
00:56:08aux collectivités, au niveau d'administration,
00:56:10et mettre en cohérence
00:56:12les compétences et les moyens,
00:56:14je vais y revenir, les moyens financiers,
00:56:16c'est absolument crucial,
00:56:18c'est la vraie orientation
00:56:20à mettre en avant
00:56:22sur ce sujet.
00:56:24Sur la partie financière, j'y viens
00:56:26tout de suite. On a repéré
00:56:28un certain nombre de dysfonctionnements
00:56:30qui, d'un point de vue, bien sûr,
00:56:32m'appellent des modifications.
00:56:34L'autonomie financière est
00:56:36garantie par la Constitution et a été
00:56:38respectée ces dernières années. Néanmoins,
00:56:40l'autonomie fiscale a, elle, disparu.
00:56:42C'est effectivement
00:56:44un problème particulièrement aigu
00:56:46pour le département et la région,
00:56:48qui n'en ont plus.
00:56:50Et, d'un point de vue,
00:56:52tant qu'il y a des politiques d'initiative,
00:56:54des politiques volontaires, au niveau
00:56:56de ces collectivités-là, et il y en a,
00:56:58il y a des compétences qui sont partagées et qui peuvent être exercées
00:57:00de manière plus ou moins intense par les départements
00:57:02ou par les régions, il est assez logique qu'il y ait aussi
00:57:04de la fiscalité volontaire ou une capacité
00:57:06à lever de la ressource plus ou moins
00:57:08volontaire, ce qui
00:57:10permet une redevabilité
00:57:12ou une responsabilité
00:57:14devant le citoyen contribuable.
00:57:16Sur le niveau
00:57:18du bloc communal,
00:57:20je partage la prudence
00:57:22d'Eric Wörth sur la recréation d'une taxe
00:57:24d'habitation, d'une taxe de résidence,
00:57:26il ne faut pas oublier, quand même, que la
00:57:28taxe foncière est payée
00:57:30par les propriétaires, qu'on a
00:57:3258% de propriétaires, quand même,
00:57:34en moyenne, dans notre pays,
00:57:36et que, par ailleurs, ceux qui sont
00:57:38locataires voient, quand même, de temps
00:57:40en temps, des charges, des choses
00:57:42qui leur sont, ou des réévaluations
00:57:44de leurs loyers, qui sont liées au niveau
00:57:46de la taxe foncière. On n'est pas, quand même, complètement
00:57:48sur un sujet qui ne serait que payé
00:57:50que par les détenteurs de biens.
00:57:52C'est un petit peu, en effet,
00:57:54une tâche d'huile, et quand les taxes foncières augmentent,
00:57:56quand même, les propriétaires ont aussi tendance
00:57:58à répercuter cela à
00:58:00ceux qui le logent.
00:58:02Et puis,
00:58:04on avait repéré, effectivement,
00:58:06un certain nombre de situations qu'on
00:58:08paraissait remettre en cause, aujourd'hui, le bon
00:58:10exercice des compétences,
00:58:12c'est effectivement, le Président Dupont l'a évoqué,
00:58:14le fait que
00:58:16les transferts qui ont été, à l'origine, compensés,
00:58:18ont connu
00:58:20des dynamiques de dépenses
00:58:22totalement différentes, totalement divergentes,
00:58:24qui aboutissent, effectivement, au fait qu'aujourd'hui,
00:58:26on ait une compensation, par exemple, du RSA
00:58:28qui soit à peine de la moitié,
00:58:30alors qu'on parle
00:58:32d'une dépense qui doit
00:58:34flirter, maintenant, avec les 10 milliards
00:58:36pour l'ensemble du pays,
00:58:38et des situations, effectivement,
00:58:40ça a été vraiment dénoncé par de nombreux
00:58:42Présidents de départements, sur les MNA,
00:58:44d'un vrai sentiment d'injustice
00:58:46et d'être, finalement,
00:58:48dans une situation où,
00:58:50lorsque nous avons une délégation de services publics
00:58:52et qu'un événement extérieur
00:58:54vient modifier l'équilibre
00:58:56du contrat, eh bien, en général,
00:58:58on assume les conséquences.
00:59:00Les MNA, on est, en quelque sorte,
00:59:02dans cette situation où
00:59:04la conséquence
00:59:06d'une politique de l'État qui vient
00:59:08bouleverser l'exercice d'une compétence
00:59:10par les départements, notre avis
00:59:12était qu'effectivement, l'État ne pouvait
00:59:14y être indifférent et devait trouver
00:59:16une forme d'étourage,
00:59:18idéalement, de cette politique
00:59:20pour permettre à la ZEUD de continuer
00:59:22à s'exercer.
00:59:24Je termine juste, simplement,
00:59:26sur les leçons,
00:59:28les conséquences qu'on peut tirer
00:59:30de ce rapport et de ces travaux
00:59:32dans la période actuelle. C'est la nécessité,
00:59:34je crois, de ne pas remettre à deux mains
00:59:36les réformes structurelles et, au contraire,
00:59:38de les accélérer plutôt, d'engager
00:59:40ce travail de simplification des normes
00:59:42que j'évoquais tout à l'heure,
00:59:44qui ne fait que commencer, de travailler
00:59:46effectivement, et je ne méconnais pas
00:59:48les difficultés, mais à cette réorganisation
00:59:50des compétences autour
00:59:52de responsabilités et avec
00:59:54des moyens financiers garantis.
00:59:56Je crois que c'est cela qui peut,
00:59:58effectivement, aujourd'hui, même si on est dans
01:00:00une situation difficile, alors on peut la voir
01:00:02comme une complication, mais on peut la voir aussi
01:00:04comme une vraie opportunité d'agir
01:00:06parce qu'il n'y a jamais eu autant de bonnes raisons
01:00:08de permettre aux collectivités de faire
01:00:10des économies et à notre système
01:00:12de dépenser plus utilement
01:00:14l'argent. Je terminerai par une
01:00:16toute petite remarque, M. le Président,
01:00:18sur la rémunération des hauts fonctionnaires
01:00:20ou des dirigeants
01:00:22d'agences. Lorsque, là encore,
01:00:24j'étais président de l'ADEME, je m'étais étonné
01:00:26que le président de l'ADEME puisse avoir une rémunération
01:00:28supérieure à celle de son ministre.
01:00:30Je trouvais que
01:00:32la prise de risque
01:00:34et la rémunération du risque...
01:00:36D'ailleurs, je restais à l'époque sollicité
01:00:38une baisse de la rémunération du président de l'ADEME
01:00:40que j'étais, qui avait été accordée.
01:00:42Le budget a mis
01:00:44quelques temps à examiner,
01:00:46mais ils ont fini par en être d'accord.
01:00:48Et, voilà, il pourrait y avoir
01:00:50au moins dans chaque périmètre ministériel
01:00:52une règle assez simple qui est que
01:00:54celui qui a finalement le plus de précarité
01:00:56précaire quand même
01:00:58contre les ministres, et de risque
01:01:00et de responsabilité politique
01:01:02pourrait être effectivement plus rémunéré du périmètre.
01:01:04Une règle assez simple
01:01:06et ça fait baisser les rémunérations bien en dessous
01:01:08des 15 000 euros.
01:01:12Bien, merci.
01:01:14Merci à vous trois, vraiment, pour toutes ces précisions.
01:01:16Alors, j'aurais plusieurs questions, mais
01:01:18je vais d'abord laisser les collègues
01:01:20poser les leurs et j'y reviendrai
01:01:22si nécessaire. Comme il y a
01:01:24dans la foulée une commission des
01:01:26finances, je vous propose de laisser
01:01:28en premier la parole à nos deux
01:01:30collègues rapporteurs spéciaux
01:01:32de la mission RCT, Isabelle
01:01:34Bricquet et Stéphane
01:01:36Sautarelle, puis ensuite Hervé
01:01:38Reynaud et puis on procèdera par série
01:01:40de trois si vous le voulez bien.
01:01:44Sachant quand même qu'il faut
01:01:46qu'on termine
01:01:48vraiment si possible à 10h30,
01:01:50donc on essaie d'être efficace, je veux dire, tout simplement.
01:01:52Bien, merci
01:01:54Monsieur le Président et toutes mes félicitations
01:01:56Monsieur le Président pour cette belle élection
01:01:58parce que je suis arrivée un petit peu
01:02:00injuste, donc je n'ai pas eu l'occasion de le faire.
01:02:02Merci de votre invitation
01:02:04à cette réunion, merci
01:02:06aux différents orateurs
01:02:08d'avoir
01:02:10amené des préconisations
01:02:12enfin, un état
01:02:14des lieux et des préconisations parce que c'est
01:02:16bien ça qui nous intéresse aussi, c'est
01:02:18de pouvoir discuter
01:02:20des solutions qui
01:02:22s'offrent à nous sur le PLF
01:02:242025. Bon,
01:02:26effectivement, vous l'avez tous dit, c'est pas le miracle
01:02:28absolu, donc
01:02:30je crois que là-dessus
01:02:32c'est la situation des départements
01:02:34et Jean-Léonce Dupont l'a très bien rappelé
01:02:36qui est vraiment le sujet
01:02:38d'extrême gravité
01:02:40puisque c'est pas
01:02:42que la situation des départements, c'est
01:02:44en ligne derrière
01:02:46il y a la situation des communes
01:02:48et on sait bien, enfin moi je vois
01:02:50dans mon département, le budget
01:02:52accordé au soutien
01:02:54à l'investissement des communes
01:02:56il est très très
01:02:58important, donc je crois qu'il y a
01:03:00cette solidarité
01:03:02territoriale qui est
01:03:04importante et
01:03:06sans l'aide du département, clairement
01:03:08il n'y a plus d'investissement
01:03:10local, c'est pas la DETR
01:03:12qui va
01:03:14suffire. Donc
01:03:16la question, alors
01:03:18de la décentralisation qui est très présente
01:03:20dans toutes vos
01:03:22interventions, elle est
01:03:24majeure, je ne suis pas sûre qu'on puisse
01:03:26la travailler sereinement avec
01:03:28le PLF tel qu'il nous est présenté
01:03:30parce que franchement il est un peu
01:03:32catastrophique
01:03:34et derrière la décentralisation
01:03:36c'est vrai, c'est le sujet
01:03:38des finances.
01:03:40Alors, on parle beaucoup en ce moment
01:03:42d'un retour à l'impôt local
01:03:44on avait commencé à en parler d'ailleurs
01:03:46avec Stéphane
01:03:48mon co-rapporteur
01:03:50il y a quelques mois
01:03:52ça va être le sujet
01:03:54qui va revenir avec une grande
01:03:56acuité
01:03:58parce que c'est vrai que ça fait
01:04:00quelques temps, tout le monde parle
01:04:02on pleure tous sur la taxe d'habitation
01:04:04c'est sûr, bon maintenant
01:04:06c'est bien malheureux
01:04:08mais c'est fait, c'était pas faute d'avoir
01:04:10prévenu
01:04:12c'est assez
01:04:14savoureux d'ailleurs de voir que
01:04:16ceux qui l'ont promu
01:04:18maintenant trouvent bien
01:04:20dans les cas
01:04:22sa disparition, mais bon, les choses sont là
01:04:24la remettre en l'état
01:04:28faut pouvoir la porter
01:04:30que
01:04:32au niveau des élus
01:04:34oui ce soit
01:04:38la panacée ça peut
01:04:40le porter
01:04:42envers ses concitoyens
01:04:44c'est quand même autre chose
01:04:46donc il va falloir trouver une autre solution
01:04:48parce que la clé elle est là
01:04:50si on ne remet pas de la fiscalité
01:04:52faut que j'aille plus vite
01:04:54oui bon alors
01:04:56je crois qu'on va
01:04:58on va travailler
01:05:00là dessus
01:05:02ce que vous nous avez apporté comme élément
01:05:04c'est une très bonne
01:05:06base de travail
01:05:08alors personnellement je ne suis pas
01:05:10d'accord avec tout, mais il y a des
01:05:12pistes, comme tout
01:05:14il y a des pistes
01:05:16qu'il faut absolument
01:05:18poursuivre
01:05:20et concernant les
01:05:22départements je crois qu'il faut mettre le paquet dessus
01:05:24parce que là on ne peut pas s'en passer des départements
01:05:26c'est pas possible
01:05:28merci Isabelle, Stéphane en essayant
01:05:30d'être concis
01:05:32merci monsieur le président et félicitations
01:05:34pour ton élection, merci
01:05:36messieurs pour cet apport
01:05:38que vous avez
01:05:40fait ce matin, alors moi je m'empresse
01:05:42de dire que pour l'essentiel je
01:05:44partage, pour avoir
01:05:46bien sûr parcouru, lu les rapports
01:05:48Wörth et Ravignon, pour avoir
01:05:50souvent échangé avec
01:05:52Jean-Léonce, on a entendu les préoccupations
01:05:54des départements, donc voilà
01:05:56la question qu'on peut même se poser c'est comment
01:05:58en ayant autant de partage de diagnostics
01:06:00et désormais de pistes de proposition
01:06:02on n'arrive pas à avancer, c'est
01:06:04presque plus la question qu'il conviendrait de se poser
01:06:06donc je pense, comme vous
01:06:08qu'il ne faut surtout pas renoncer aux
01:06:10réformes structurelles, pour un retour
01:06:12à la confiance et à la responsabilité
01:06:14avec un sujet central qui est
01:06:16celui de la gouvernance, effectivement, qui doit être
01:06:18traité, mais
01:06:20il est évident que ces réformes structurelles
01:06:22n'interviendront pas dans le PLF 2025
01:06:24pour autant, si on veut qu'elles interviennent dans
01:06:26le PLF 2026, il ne faut pas y renoncer
01:06:28et il faut avancer et il faut s'engager
01:06:30deuxième
01:06:32observation
01:06:34on aura bien sûr à revenir sur toutes ces questions
01:06:36lors des auditions RCT et
01:06:38sur ce qu'on aura à proposer, on a déjà
01:06:40eu des échanges
01:06:42moi je m'empresse de dire tout d'abord que
01:06:44je partage à mon niveau en tout cas
01:06:46la question de l'épure de ce PLF
01:06:48le fait qu'on soit dans une situation qui nécessite
01:06:50un effort conséquent, particulier
01:06:52et que chacun doit prendre une part
01:06:54à cet effort
01:06:56on a un certain nombre à partager
01:06:58cet objectif-là, ensuite c'est comment
01:07:00on le décline et donc j'en viens aux collectivités
01:07:02territoriales et en particulier
01:07:04à la situation des départements, merci pour
01:07:06les apports et je ne doute pas
01:07:08qu'il y en ait encore d'autres
01:07:10la clé c'est
01:07:12l'épargne, si on ne laisse pas nos collectivités
01:07:14et aux départements en particulier
01:07:16une capacité d'épargne
01:07:18on sait qu'en fait on va totalement brider
01:07:20le moteur et que
01:07:22y compris les hypothèses macroéconomiques du PLF
01:07:24ne tiendront pas
01:07:26deuxième remarque sur ce point-là
01:07:28qu'on essaye de faire valoir
01:07:30c'est vrai pour les départements en particulier
01:07:32mais c'est vrai plus largement pour les collectivités
01:07:34c'est quel est l'objectif
01:07:36poursuivi par le gouvernement
01:07:38c'est de répondre au PSMT
01:07:40c'est-à-dire à la commande européenne
01:07:42de diminuer les besoins de financement
01:07:44or les mesures qui sont proposées
01:07:46ne nous semblent pas répondre
01:07:48ou en tout cas garantir la réalisation
01:07:50de cet objectif, c'est pas parce qu'on réduira
01:07:52les recettes de fonctionnement des collectivités
01:07:54qu'automatiquement on réduira
01:07:56les besoins de financement de ces mêmes collectivités
01:07:58au contraire on peut même les accroître
01:08:00d'où des contre-propositions
01:08:02et je vais m'arrêter là, sur lesquelles on travaille
01:08:04et qui seront nourries par les échanges
01:08:06qu'on a déjà eu et qu'on aura encore
01:08:08pour proposer des pistes alternatives
01:08:10d'abord excluant les départements
01:08:12qui effectivement aujourd'hui ont
01:08:14leur propre fonds de sauvegarde
01:08:16et à l'exception de 3 ou 4 situations
01:08:18très confortables ou confortables encore
01:08:20ça devient l'exception
01:08:22y compris dans les départements bien gérés
01:08:24et d'autre part pour
01:08:26effectivement trouver des mécanismes
01:08:28qui ne mettent pas
01:08:30à mal en difficulté
01:08:32nos collectivités
01:08:34nos territoires et ceux qui
01:08:36y vivent et le service public
01:08:38même si, et je termine vraiment là
01:08:40il y a là aussi sans doute
01:08:42des revues de politique publique
01:08:44à conduire sur la base
01:08:46des préconisations qui figurent notamment
01:08:48dans vos rapports
01:08:50et enfin moi je plaide beaucoup
01:08:52pour une mesure d'exception, ce qu'on a su faire
01:08:54pour Notre-Dame de Paris
01:08:56ou pendant les JO sur la commande publique
01:08:58peut-être que dans la situation
01:09:00qu'on connait aujourd'hui, on peut avoir une loi d'exception
01:09:02qui permettrait aussi d'alléger très vite
01:09:04un certain nombre de dispositifs
01:09:06Merci. Merci Stéphane
01:09:08Hervé Reynaud
01:09:10Oui alors
01:09:12je vais m'adosser aux propos de
01:09:14Stéphane Sautarel, je partage
01:09:16ses préconisations
01:09:18mais on a cette actualité
01:09:20du projet de loi de finances, certes
01:09:22mais on est dans le conjoncturel
01:09:24bon évidemment
01:09:26je ne partage pas
01:09:28l'effort qui est proposé
01:09:30a priori en direction
01:09:32des collectivités locales
01:09:34parce que c'est vrai que les mécanismes dits de précaution
01:09:36ou de résilience
01:09:38je voudrais souligner
01:09:40qu'on a un effet cumulatif
01:09:42depuis un certain nombre d'années
01:09:44vis-à-vis des collectivités
01:09:46et les élus locaux ont fait les efforts
01:09:48particulièrement les départements
01:09:50pour pas venir à maintenir
01:09:52des finances de qualité
01:09:54et aujourd'hui on arrive quand même au bout
01:09:56il faut quand même se le dire
01:09:58et
01:10:00je pense qu'aujourd'hui
01:10:02on ne peut pas en l'état
01:10:04accepter les propositions telles qu'elles sont faites
01:10:06mais le premier ministre nous a proposé
01:10:08que le débat parlementaire ait lieu
01:10:10et je pense que particulièrement au Sénat
01:10:12on aura l'occasion d'avancer
01:10:14un certain nombre de propositions
01:10:16le premier ministre nous a dit également
01:10:18qu'il fallait lever un peu la ligne d'horizon
01:10:20donc je pense que derrière
01:10:22il y a des éléments
01:10:24vraiment structurels
01:10:26à évoquer parce qu'on voit bien
01:10:28qu'au niveau des départements
01:10:30mais c'est vrai aussi pour les communes, il y a aujourd'hui une inadéquation
01:10:32totale entre
01:10:34les dépenses qui sont aujourd'hui
01:10:36en hausse, particulièrement au niveau social
01:10:38rigides, certaines
01:10:40et des recettes
01:10:42qui sont aujourd'hui volatiles, éphémères
01:10:44et je vois pas comment
01:10:46on peut avoir une autonomie de gestion si on n'a pas
01:10:48d'autonomie financière et fiscale
01:10:50ce sont des principes de base
01:10:52fondamentaux sur lesquels
01:10:54ensuite
01:10:56on peut discuter
01:10:58Jean-Luc Dupont a évoqué
01:11:00les agences, je pense qu'on peut se poser aussi
01:11:02la question des agences de l'eau
01:11:04des ARS avec une départementalisation
01:11:06qui pourrait
01:11:08se faire, j'ai bien aimé le propos sur la
01:11:10responsabilité, qui porte la responsabilité
01:11:12même au delà de la compétence
01:11:14elle-même et là il y a
01:11:16un travail à faire
01:11:18sans le réduire à qui
01:11:20il paye, gère, mais cette responsabilité-là
01:11:22elle doit être portée
01:11:24elle doit également s'exercer
01:11:26je veux pas être long parce que je vois
01:11:28le nouveau président que je salue
01:11:30mais derrière il y a aussi du découragement
01:11:32je voudrais quand même l'évoquer
01:11:34au niveau des élus, ça fait quand même
01:11:36un certain nombre d'années qu'à l'AMF on dit
01:11:38il y a des missions des maires, etc
01:11:40moi j'ai un président de département dans la Loire qui m'a dit
01:11:42je serais peut-être le dernier président
01:11:44de cette structure
01:11:46franchement ça n'engage pas beaucoup
01:11:48à ce qu'il y ait ensuite
01:11:50un certain nombre de vocations
01:11:52pour porter ces responsabilités
01:11:54voilà, j'irais pas plus loin
01:11:56merci, alors il y a pas beaucoup de questions
01:11:58au fond, mais on voit qu'il y a un besoin d'expression
01:12:00sur tous ces sujets, du coup
01:12:02je glisse trois questions précises avant de
01:12:04continuer le tour de table
01:12:06Eric Werd, vous avez évoqué la question de la réforme
01:12:08de la DGF, pensez-vous qu'il est possible de réformer
01:12:10la DGF à enveloppe constante ?
01:12:12ou pas ?
01:12:14Jean-Léonce, vous avez évoqué
01:12:16la question du fonds de péréquation fondé
01:12:18sur les DMTO
01:12:20dans la mesure où je pense qu'on peut être
01:12:22d'accord pour dire qu'il faut que les départements maintiennent
01:12:24un fonds de péréquation départemental
01:12:26est-ce que le support des DMTO
01:12:28est le bon support ou est-ce qu'il y a une autre piste ?
01:12:30et puis vous avez tous parlé
01:12:32des propositions
01:12:34des 5 milliards qui sont faites
01:12:36sur les collectivités
01:12:38en disant que c'était sans doute pas les bonnes idées
01:12:40et du coup, qu'elle serait
01:12:42selon vous à partir du moment où on dit que c'est normal
01:12:44que les collectivités participent au redressement des finances publiques
01:12:46quels seraient les bons mécanismes
01:12:48à mettre en place, les bonnes mesures
01:12:50pour cette participation si celles qui sont proposées
01:12:52ne sont pas bonnes. Et je passe tout de suite la parole
01:12:54à Laurent Bourgois.
01:12:56Merci monsieur le Président
01:12:58et permettez-moi de m'associer
01:13:00à la félicitation
01:13:02qui vous a été donnée de votre brillante élection après une campagne
01:13:04rude monsieur
01:13:06le Président
01:13:08merci
01:13:10messieurs de
01:13:12ce discours, oui il a fait une campagne
01:13:14il a eu le temps, il a été en repos
01:13:16pendant quelques semaines
01:13:18Bernard a sillonné toute la France
01:13:20pour arriver à obtenir ce résultat
01:13:22merci beaucoup messieurs pour
01:13:24vos propos
01:13:26rappelez-vous, on nous a vendus
01:13:28il y a quelques années
01:13:30les intercommunalités en nous disant
01:13:32mesdames et messieurs les élus
01:13:34c'est la strata
01:13:36indispensable pour les économies d'échelle
01:13:38permettez-moi
01:13:40à mon échelle gardoise
01:13:42d'en douter beaucoup
01:13:44et vous n'avez pas beaucoup parlé messieurs
01:13:46est-ce que vous ne pensez pas que justement
01:13:48le fonctionnement des
01:13:50strates administratives, parce que
01:13:52les agglos et les intercommunalités ne sont pas une collectivité
01:13:54n'est pas dû principalement
01:13:56justement à ces transferts obligatoires
01:13:58de compétences vers les intercommunalités
01:14:00heureusement qu'on a échappé à l'eau
01:14:02et à l'assainissement
01:14:04et justement au fait que
01:14:06alors que les deux
01:14:08strates de proximité sont la commune
01:14:10et le département, les intercommunalités
01:14:12entre les deux
01:14:14ont créé un fonctionnement qui nuit
01:14:16de manière générale
01:14:18j'allais dire à la vision
01:14:20des strates administratives
01:14:22l'autre point, et ça c'est
01:14:24dire que
01:14:26l'État ne sait pas reconnaître les bonnes
01:14:28des mauvaises élèves par rapport aux collectivités
01:14:30excusez-moi mais une collectivité qui
01:14:32gère bien son budget
01:14:34est moins bien vue par Bercy qu'une collectivité
01:14:36à un moment il faudra quand même
01:14:38que la vision de Bercy soit favorable
01:14:40à ceux qui gèrent bien les données publiques
01:14:42or ce n'est pas le cas de nos jours
01:14:44quel que soit Bercy, on a la même attitude
01:14:46vers les bons et mauvais gestionnaires
01:14:48et troisième point pour aller plus vite monsieur le Président
01:14:50je pense que
01:14:52dans la grande réforme qu'il faut faire, il faut qu'on donne
01:14:54à tous nos préfets de département
01:14:56d'être le patron de tous les services
01:14:58de l'État et qu'on arrête
01:15:00toutes ces agences, nos préfets
01:15:02savent très bien gérer et savent très bien le faire
01:15:04en lien avec les élus locaux
01:15:08merci Laurent
01:15:10Rémi, notre premier vice-président
01:15:12et ensuite Grégory
01:15:14merci président
01:15:16et félicitations à nouveau aussi
01:15:18pour ta brillante élection
01:15:20moi je
01:15:22voudrais d'abord dire que je suis
01:15:24en plein accord avec ce qu'a dit
01:15:26Jean-Léonce Dupont tout à l'heure
01:15:28j'ai rien à retirer
01:15:30et je partage complètement
01:15:32le fait qu'il faut
01:15:34vraiment une réforme de l'appareil d'État
01:15:36qui est indispensable
01:15:38aujourd'hui, sur le millefeuille moi je
01:15:40et la responsabilité
01:15:42des collectivités dans le déficit
01:15:44de l'État, je suis vraiment pas d'accord
01:15:46avec ce qu'a dit
01:15:48l'ancien ministre de l'économie et des finances
01:15:50Bruno Le Maire
01:15:52qui donnait la responsabilité
01:15:54aux collectivités, ça c'est pas
01:15:56acceptable, d'abord parce que
01:15:58les collectivités ont l'obligation de présenter
01:16:00un budget en équilibre
01:16:02et puis
01:16:04ça représente à peu près
01:16:0620%
01:16:08de financement
01:16:10au niveau national
01:16:12par contre si, je rejoindrai
01:16:14un peu ce que disait Laurent Burgois
01:16:16sur l'intercommunalité parce que
01:16:18il est vrai que ça a pas fait
01:16:20d'économie, on fait pas d'économie
01:16:22on mutualise des moyens
01:16:24mais beaucoup de communautés
01:16:26de communes ont recruté à tour de bras
01:16:28sans enlever
01:16:30de personnel finalement dans les communes
01:16:32chacun a gardé son personnel
01:16:34sans avoir
01:16:36beaucoup plus de compétences
01:16:38il y a eu beaucoup
01:16:40de recrutement et ça je pense que
01:16:42c'est un vrai sujet
01:16:44qu'il faut regarder de près
01:16:46et puis les grandes régions
01:16:48j'ai jamais vu un rapport
01:16:50sur le fait qu'on avait fait des économies
01:16:52sur les grandes régions
01:16:54j'ai pas l'impression qu'on a fait
01:16:56d'économie, au contraire
01:16:58ça nous a coûté beaucoup plus cher parce que
01:17:00les anciens
01:17:04les anciens
01:17:06amphithéâtres, hémicycles
01:17:08sont toujours restés dans chaque région
01:17:10ancienne et les frais
01:17:12sont restés
01:17:14toujours assez
01:17:16importants et on s'est éloigné de nos concitoyens
01:17:18sur la
01:17:20partie
01:17:22norme
01:17:24alors c'est vrai que
01:17:28sur les agences
01:17:30on peut faire des économies
01:17:32le problème c'est que c'est sur du temps long
01:17:34pour le budget 2025
01:17:36on ne pourra pas
01:17:38atteindre d'économie
01:17:40parce qu'il va falloir mettre
01:17:42le travail sur pied dès maintenant
01:17:44parce qu'on nous dit, on ne peut pas le faire maintenant
01:17:46mais si on ne s'y attaque pas maintenant
01:17:48on va retrouver les mêmes problèmes
01:17:50en 2025
01:17:52sur les normes
01:17:54là aussi je pense que
01:17:56si on veut être agile
01:17:58sur les normes
01:18:00et donner un peu de souplesse à nos communes
01:18:02qui vont être un peu impactées
01:18:04il faut que le pouvoir
01:18:06de dérogation du préfet
01:18:08soit mis en application dès maintenant
01:18:10qu'il pourra, lui le préfet
01:18:12nous faciliter la tâche
01:18:14et peut-être nous éviter des coûts
01:18:16supplémentaires que ce soit pour les départements
01:18:18et pour les communes
01:18:20donc est-ce qu'on peut imaginer
01:18:22que ce pouvoir de dérogation
01:18:24nous fasse faire des économies
01:18:26et puis rappeler aussi les coupes
01:18:28sombres qui ont été faites
01:18:30pour les communes, on nous parle
01:18:32aujourd'hui de peut-être 7 milliards
01:18:34d'euros d'économies sur les
01:18:36collectivités, moi je rappelle quand même que
01:18:38en 2015 sous le gouvernement
01:18:40Valls, c'est 17
01:18:42milliards et demi qu'on a
01:18:44ponctionné sur les collectivités
01:18:4610 milliards et demi
01:18:48en fonctionnement et 7 milliards
01:18:50en investissement, il faut quand même qu'on
01:18:52s'en rappelle, alors évidemment
01:18:54on rajoute un petit peu
01:18:56aujourd'hui
01:18:58encore une dose
01:19:00de restrictions
01:19:02mais j'aimerais bien qu'on s'en souvienne
01:19:04donc moi je pense que
01:19:06sur les normes
01:19:08c'est 2 à 3 milliards d'euros par an
01:19:10on peut peut-être
01:19:12je sais pas si c'est possible
01:19:14je m'adresse à monsieur Avignon
01:19:16de le faire dès maintenant pour
01:19:18éviter donc une ponction
01:19:20trop forte pour les collectivités
01:19:222 points, le premier
01:19:24c'est une question qui se veut aussi
01:19:26remarque, on voit que sur le temps long
01:19:28les collectivités
01:19:30leur part
01:19:32dans les dépenses
01:19:34du PIB reste constante
01:19:36sur 20 ans globalement
01:19:38alors qu'elles ont absorbé davantage
01:19:40de compétences
01:19:42c'est peu dit
01:19:44on a parlé des MNA, on a parlé des jeunes majeurs
01:19:46pour les départements, on pourrait penser les polices
01:19:48on peut penser aussi les digues
01:19:50qui ont été transférées, tout un tas de
01:19:52choses aujourd'hui qui sont assumées par les
01:19:54collectivités, ça veut dire que si
01:19:56leur part n'est pas
01:19:58plus importante, ça veut dire qu'elles ont fait un effort
01:20:00de rationalisation quand même considérable
01:20:02sur les 20 dernières années pour
01:20:04assumer des compétences qui au préalable
01:20:06étaient supportées par l'Etat
01:20:08Il y a beaucoup de questionnements
01:20:10sur les doublons et sur les agences
01:20:12on retrouve aussi le cas
01:20:14dans les collectivités elles-mêmes
01:20:16le tourisme, une agence de
01:20:18tourisme qui s'appelle l'office de tourisme plus l'agence
01:20:20départementale plus l'agence régionale de tourisme
01:20:22ça fait trois agences
01:20:24dans l'économie, normalement
01:20:26les départements ne doivent plus s'en occuper
01:20:28mais ils s'en occupent quand même parce qu'il y a un lien avec les routes
01:20:30les infrastructures etc, tout ça il y a une logique
01:20:32il y a parfois une agence départementale qui peut en porter
01:20:34un nom, il y a une agence régionale, parfois même
01:20:36deux, et les métropoles
01:20:38ont en général aussi leur service
01:20:40concernant, bon, tous ces sujets
01:20:42c'est pas l'Etat qui l'a décidé
01:20:44c'est in fine aussi
01:20:46en réalité on produit de la complexité
01:20:48il faut surtout ne mettre aucune responsabilité derrière
01:20:50il n'y a pas de mauvaise, il n'y a pas une malveillance
01:20:52ou une volonté de compliquer
01:20:54j'ai jamais vu qu'un élu
01:20:56ou même un président de la république
01:20:58dit que mon programme c'est de compliquer la vie des gens
01:21:00non, c'est plutôt de la simplifier
01:21:02mais l'accumulation du nombre de décidaires
01:21:04c'est un peu aussi le problème de la démocratie
01:21:06parfois, fait qu'on accumule
01:21:08des choses parce qu'on considère que le voisin ne fait pas assez bien
01:21:10ou alors qu'il y a des luttes de pouvoir
01:21:12aussi, il ne faut quand même pas l'oublier
01:21:14sur le plan local, il n'y en a aucune, c'est certain
01:21:16mais sur le plan national
01:21:18il y en a évidemment
01:21:20beaucoup
01:21:22sur l'ADGF, il faut vraiment
01:21:24la réformer, quand on ouvre
01:21:26le capot, c'est effroyable
01:21:28aucun maire d'ailleurs n'est capable de l'ouvrir
01:21:30et il y a très très peu
01:21:32à part le Sénat, il y a très peu de gens qui sont capables
01:21:34non, c'est pas possible
01:21:36parce que vous aurez nécessairement
01:21:38dans ce cas là, vous aurez des perdants
01:21:40entre nous même, quand on n'ouvre pas le capot
01:21:42il y a quand même des perdants
01:21:44année après année, il y a des perdants
01:21:46mais en tout cas, tout ce qui est
01:21:48de raccrocher au passé
01:21:50un certain nombre de points
01:21:52il y a une dizaine dans l'ADGF
01:21:54une dizaine de sous-dotations
01:21:56et tout ce qui raccroche
01:21:58à un passé extrêmement lointain, ça ne fonctionne pas
01:22:00et donc on doit raccrocher
01:22:02à d'autres choses, mais ce serait beaucoup trop long pour le dire
01:22:04nous on fixe un certain
01:22:06nombre de points, on n'est pas rentré dans le détail
01:22:08parce que c'est le CFL qui devait le faire, finalement on ne l'a pas fait
01:22:10mais comme on pensait qu'il ne le ferait pas, on a
01:22:12essayé de raccrocher quelques idées
01:22:14qui ne sont pas que des idées générales
01:22:16je voulais dire qu'on a beaucoup travaillé avec le Sénat
01:22:18on a travaillé avec, félicitations
01:22:20on a travaillé avec votre
01:22:22votre prédécesseur, pourquoi ?
01:22:24parce qu'il y avait deux sénateurs et deux députés
01:22:26qui étaient rattachés à la mission, enfin rattachés
01:22:28que le président du Sénat et la présidente de l'Assemblée
01:22:30ont nommé comme correspondants
01:22:32c'était Françoise Gattel et Mathieu Darnot
01:22:34qu'on a beaucoup travaillé avec Gérard Larcher
01:22:36avec la délégation, on a
01:22:38beaucoup regardé les rapports du Sénat qui sont nombreux
01:22:40qui sont précis, pour essayer
01:22:42de ne pas refaire le travail
01:22:44au fond, quand il a été fait
01:22:46on a
01:22:48aussi proposé la révision des bases foncières
01:22:50à la volonté
01:22:52des intercôts, cette fois-ci
01:22:54de dire, au fond on n'y arrive pas sur le plan global
01:22:56dans le PLF il y a de nouveau un report de tout ça
01:22:58je pense qu'il faut laisser tomber
01:23:00et se demander s'il y a des élus
01:23:02qui souhaitent une révision de leurs bases foncières
01:23:04avec évidemment la participation
01:23:06de la direction des finances
01:23:08publiques. Sur les intercôts
01:23:10on en parle beaucoup, c'est un sujet
01:23:12compliqué comme on dit
01:23:14aujourd'hui pour beaucoup de choses, au fond
01:23:16elle se substitue de plus en plus aux communes
01:23:18et c'est là où ça va pas
01:23:20alors ça dépend de la nature des intercôts, les métropoles
01:23:22c'est un sujet un peu différent
01:23:24on essaie de simplifier le régime des intercommunalités
01:23:26juridiques, il y a plusieurs régimes
01:23:28aujourd'hui ça n'a plus de sens
01:23:30de faire une photographie des différentes compétences
01:23:32qui sont aujourd'hui, l'idée c'est pas de
01:23:34redescendre ces compétences, mais au fond
01:23:36à partir de là, de laisser
01:23:38l'intercôt choisir
01:23:40par la mutualisation ce qu'elle prend
01:23:42ou ce qu'elle ne prend pas
01:23:44et on donne un devoir d'alerte
01:23:46ou un droit d'alerte au maire assez puissant
01:23:48quand on considère que
01:23:50soit un projet n'est pas compatible avec
01:23:52l'intercommunalité ou soit
01:23:54il y a un problème de gouvernance dans l'intercommunalité
01:23:56ce qui peut quand même souvent arriver
01:23:58et plein d'autres choses
01:24:00la métropole de Paris par exemple
01:24:02on propose de la supprimer
01:24:04je trouve que ça ne me rend pas très populaire vis-à-vis
01:24:06de la métropole de Paris, mais rien n'empêche
01:24:08le Sénat d'en rajouter
01:24:10un amendement
01:24:12et à un moment donné vous n'avez pas 5 niveaux
01:24:14dont un niveau qui réunit énormément
01:24:16de finances
01:24:18et qui rebascule au fond, qui est tout juste
01:24:20un lieu de passage
01:24:22qui rebascule l'ensemble des finances vers des établissements
01:24:24publics territoriaux qui ne sont même pas des intercommunalités
01:24:26donc vous dites qu'il y a un petit problème
01:24:28qu'on essaye d'y mettre un peu
01:24:30d'ordre, en tout cas de rationalité
01:24:32sur le pouvoir de dérogation
01:24:34du préfet
01:24:36c'est fondamental
01:24:38elle est très encadrée par les
01:24:40administrations centrales
01:24:42il faut libérer cela
01:24:44mais ça veut dire aussi qu'il faut alléger
01:24:46la responsabilité pénale
01:24:48il faut allonger des élus
01:24:50mais aussi des grands cadres
01:24:52de l'Etat
01:24:54il y a un travail qui est en cours
01:24:56par un conseiller d'Etat
01:24:58monsieur Vigouroux
01:25:00nous on a donné quelques éléments
01:25:02notamment par exemple la double
01:25:04double
01:25:06fonction publique, la double action publique
01:25:08vous êtes doublement
01:25:10vous êtes conseiller municipal
01:25:12et président de la société d'économie mixte
01:25:14ou que sais-je, au titre du conseil municipal
01:25:16vous vous retrouvez dans une
01:25:18situation, le double conflit au fond
01:25:20public doit être retiré
01:25:22de la nature de tout
01:25:24ce qui relève des conflits d'intérêts
01:25:26regardez le rapport, on dit beaucoup de choses
01:25:28quant à la fonction publique territoriale
01:25:30j'ai jamais entendu parler de prime
01:25:32de ce niveau mais ce serait intéressant
01:25:34de le savoir
01:25:36en tout cas on souhaite
01:25:38que la fonction publique territoriale
01:25:40dont la gestion des carrières, donc la fixation aussi des régimes
01:25:42indemnitaires à terme, soit
01:25:44du niveau des employeurs qui doivent être
01:25:46reconnus comme une branche de la fonction
01:25:48publique, et comme une branche
01:25:50avec une représentativité
01:25:52syndicale, une représentativité
01:25:54des employeurs, un travail
01:25:56évidemment de coordination avec
01:25:58la fonction publique nationale, notamment
01:26:00sur les voies de passage, et puis s'il y a
01:26:02des divergences, il y a des divergences
01:26:04la France elle ne va pas mourir qu'il y ait des divergences
01:26:06entre un DGS de collectivité
01:26:08et
01:26:10une administration
01:26:12centrale
01:26:14voilà, on donne pas mal
01:26:16de pouvoir de taux
01:26:18dans le schéma financier, vraiment je vous incite
01:26:20à le regarder de près
01:26:22c'est vrai notamment pour la CSA
01:26:24et la CASA pour les départements
01:26:26c'est vrai pour plein de sujets, on essaye de
01:26:28redonner un peu de pouvoir de taux
01:26:30dans un contexte qui n'est pas la recréation
01:26:32d'un grand impôt local
01:26:34si vous avez adoré les gilets jaunes
01:26:36vous adorez le débat sur la recréation
01:26:38d'un impôt local
01:26:40vraiment j'ai cette impression, en tout cas
01:26:42merci pour votre écoute
01:26:44quant aux grandes régions, nous n'avons pas
01:26:46redécoupé
01:26:48d'ailleurs je ne le souhaitais pas au départ
01:26:50comme je ne souhaitais pas proposer
01:26:52une réduction du millefeuille
01:26:54enlever une strata, donc c'était un
01:26:56élément de base, parce que je considérais que c'était pas possible
01:26:58et les grandes régions
01:27:00elles ont été créées il y a 10 ans
01:27:02donc faire des marchards
01:27:04peut-être qu'on ne recréerait pas ça
01:27:06comme ça
01:27:08mais c'est sûr
01:27:10qu'un niveau supplémentaire ça recrute
01:27:12et comme le niveau
01:27:14pas d'en dessous parce qu'il n'y a pas de hiérarchie
01:27:16mais quand l'autre niveau il ne décrute pas
01:27:18donc c'est
01:27:20un énorme problème
01:27:22bien sûr, pardon mais
01:27:24je suis obligé de
01:27:26c'est le président
01:27:28je vous en prie à très bientôt
01:27:30Voilà pour cette table ronde organisée au Sénat
01:27:32sur les finances des collectivités locales
01:27:34alors qu'on le rappelle le gouvernement dans le budget
01:27:362025 demande à des économies
01:27:38à hauteur de 5 milliards d'euros
01:27:40pour les collectivités locales
01:27:42Voilà c'est la fin de cette émission, merci de l'avoir suivie
01:27:44continuez à suivre l'actualité politique et parlementaire
01:27:46sur notre site internet publicsénat.fr
01:27:48je vous souhaite une très bonne journée sur Public Sénat

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