Antisémitisme : 10% des Français considèrent les actes commis par le Hamas comme des actes de résistance
Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de la hausse de l'antisémitisme en France et du regard des Français sur la situation actuelle en Israël et le Hamas.
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00:00 En France, le CRIF, Yannath Anarfi, a commandé un sondage à l'institut IFOP, un sondage extrêmement intéressant.
00:07 Il montre que 71% des Français interrogés considèrent que l'augmentation des actes antisémites en France
00:12 représente une menace sérieuse non seulement pour les Français de confession juive, mais aussi pour la société dans son ensemble.
00:18 Il y a un soutien, quand même, qui est très clair, et à Israël, et à cette protestation contre les actes antisémites.
00:26 Oui, parfaitement, il y a les deux dimensions. Il y a une majorité silencieuse de notre pays qui est loin du tumulte des réseaux sociaux,
00:32 qui est loin des agitateurs professionnels de l'IFI, et qui sait exprimer sa solidarité aux Français juifs menacés par l'antisémitisme.
00:41 Ils le font non seulement par solidarité, mais aussi en comprenant que cet antisémitisme menace les Juifs, mais il menace aussi la société française.
00:48 On dit souvent, d'ailleurs, que l'antisémitisme commence avec les Juifs, mais qu'il ne s'arrête jamais aux Juifs, et qu'il est une menace évidemment beaucoup plus large.
00:55 Ça se retrouve dans ce sondage, comme on retrouve d'ailleurs un soutien des Français à l'objectif d'élimination du Hamas.
01:02 62% d'entre eux le trouvent justifié, cet objectif d'élimination du Hamas, c'est-à-dire une majorité confortable.
01:09 Mais il y a en revanche un chiffre qui est plus inquiétant à mes yeux, et vous allez me dire si vous pensez la même chose.
01:14 10% des Français considèrent les actes commis pour le Hamas comme des actes de résistance, et non pas des actes terroristes.
01:20 Et quand on regarde bien l'âge de personnes interrogées, sur les 18-24 ans, il y a 22% des jeunes qui pensent que ce sont des actes de résistance.
01:27 Il y a un véritable travail d'éducation, d'histoire à refaire pour ces jeunes.
01:32 Oui, on a un fossé générationnel incontestablement sur les sujets d'antisémitisme, sur les sujets aussi de lecture de ce qui se passe au Proche-Orient.
01:39 Vous le disiez, 22% des 18-24 ans considèrent que ce qu'a fait le Hamas ce sont des actes de résistance, c'est seulement 6% des plus de 65 ans.
01:48 Donc on a là vraiment l'écart entre les générations dans la lecture de ce qui se passe.
01:53 Alors peut-être qu'une partie d'entre eux changeront d'avis en mûrissant, c'est possible.
01:58 Ou peut-être en se renseignant, en étudiant.
02:00 Mais je crains qu'il y ait aussi un impact qui soit celui précisément des réseaux sociaux,
02:04 l'impact aussi de la propagande, notamment de l'islam politique, qui sur les réseaux sociaux est très présent,
02:10 et sur les jeunes générations peut toucher peut-être plus fortement.
02:13 Donc on a la responsabilité de se battre pour expliquer, parce que ces générations, comme toutes les précédentes,
02:19 quand on leur explique, peut-être qu'elles pourront évoluer.
02:21 Et il faut faire cet effort de pédagogie, Franck Tapiero ?
02:24 De pédagogie et fuir l'opinion pour aller vers, pour gagner la bataille de la vérité,
02:28 il faut aller vraiment vers les arguments historiques, parce que l'histoire joue pour Israël et le peuple juif.
02:33 Et encore une fois, très peu de gens, même au sein de la communauté, connaissent les faits historiques.
02:37 Donc même si certains se permettent, bien entendu, de détourner certains faits historiques,
02:41 ce que j'appelle le néga-sionisme, en inventant une autre histoire du sionisme d'Israël et du peuple juif,
02:46 il suffit de se renseigner, il suffit de s'informer et d'apprendre.
02:49 L'éducation a une faille terrible là-dessus.
02:52 On peut se demander pourquoi est-ce que, quand on est justement moins de 18 ans,
02:55 on pense qu'il y avait un État palestinien en 1948, que les Israéliens sont venus coloniser ce pays.
03:00 Tout est totalement faux, mais si on ne sait pas, ça ne fait pas cette histoire.
03:02 On ne leur apprend peut-être pas.
03:04 On ne leur apprend pas, on a peur, je pense qu'il y a une faille.
03:06 On a peur d'enseigner la Shoah dans notre pays.
03:08 Bien sûr, la Shoah et puis tout ce qui découle derrière.
03:10 Parce que trois ans après la Shoah, il y a eu la création de l'État d'Israël.
03:13 Donc je pense que par rémanence, on a peur de parler de l'histoire du peuple juif à l'école,
03:17 on a peur de parler d'Israël, et voilà pourquoi aujourd'hui, il y a des gens qui pensent encore
03:20 qu'il y avait un État palestinien en 1948 et qu'Israël, nouvel État, l'a colonisé.
03:25 Ce qui est faux, mais faux de A à Z.
03:27 Il n'y a rien de vrai là-dedans. Il faut juste que les gens apprennent.
03:30 Eric Tolleau, sur ce sondage.
03:31 Il faut essayer de déterminer d'où viennent ces 10 %.
03:35 Il y a une part d'ignorance, alors d'ignorance générale,
03:37 parce que vous avez vu, quand on fait des tests d'histoire,
03:39 il y a quand même une proportion très importante, par exemple,
03:42 qui ne peuvent pas dire si Louis XIV était avant ou après Napoléon.
03:45 Donc il y a une part d'ignorance.
03:47 Mais il y a quand même un travail intellectuel de désinformation
03:50 qui est fait par des gens qui ont pignon sur rue.
03:52 Il y a eu l'affaire de ces universités américaines
03:55 où en fait, le génocide juif, ça se discute.
03:58 Le contexte.
03:59 Ça dépend du contexte.
04:01 C'est quand même une phrase gigantesque.
04:02 Et il y a quand même, Jean-Bret, "Et les filles essayent de rétropédaler."
04:05 Enfin, j'ai entendu Madame Pannot dire que le Hamas était un mouvement de résistance.
04:09 J'ai entendu M. Mélenchon dire que le Hamas avait commis des actes terroristes,
04:13 mais ça n'en faisait pas pour autant un mouvement terroriste.
04:15 Quand vous pouvez dire tout et le contraire dans la même phrase,
04:18 il y a une confusion intellectuelle et même une confusion morale
04:22 qui agit sur des jeunes cervelles qui, par ailleurs,
04:24 sont souvent enclines à la radicalisation.
04:26 On les a vus tomber dans d'autres panneaux que celui du Hamas.
04:28 On les a vus tomber dans le panneau du stalinisme et du maoïsme
04:31 pour d'autres générations.
04:32 Donc, tout ce mélange fait que je pense que ça se joue à nouveau,
04:36 j'en reviens toujours là, à l'école.
04:38 Je pense qu'il y a un travail en effet de reprendre les bases
04:42 parce que ces bases ne sont pas acquises.
04:44 Julien Drêche, vous le vois pensif.
04:45 Je pense qu'il y a un travail qu'on a sous-estimé.
04:48 Parce que c'est quelque chose qui vient de loin.
04:50 Il y a un travail de déconstruction historique qui a été mené
04:53 et qu'on a sous-estimé.
04:54 C'est-à-dire, on n'enchaîne plus la choix parce qu'on ne veut plus avoir de problèmes.
04:57 On laisse passer un certain nombre de choses qui sont fausses sur l'État d'Israël,
05:00 n'est que la création, la bonne conscience des États occidentaux face à la Shoah,
05:05 ce qui n'est pas vrai.
05:06 C'est complètement faux historiquement.
05:07 Vous voyez, il y a des tas de choses comme ça.
05:09 Et c'est vrai que la société, par faiblesse, a laissé passer,
05:12 n'a pas mené la bataille idéologique dans les écoles, dans les universités,
05:15 et même dans la société en général.
05:16 Et il y a une remobilisation qui est nécessaire
05:18 parce que les jeunes générations reprennent ce qui est facile.
05:21 Ce qui est sur les réseaux sociaux, comme les deuxièmes parties.
05:23 Et comme l'écriture de l'histoire s'écrit entre les bons et les méchants,
05:25 on a laissé s'installer l'idée qu'il y avait d'un côté les méchants,
05:29 c'était forcément les Israéliens,
05:30 et de l'autre côté, les gentils, c'était forcément les Palestiniens.
05:33 C'est les dominants, les dominés.
05:34 Et ça, c'est un problème qui est posé.
05:36 Je trouve que c'est vraiment très inquiétant,
05:39 s'agissant de la jeunesse.
05:40 Et le phénomène n'est pas nouveau, ça avait été documenté,
05:42 je me souviens, une première fois,
05:43 c'était l'Institut Montaigne qui avait commandé un sondage auprès du même institut,
05:47 c'était l'IFOP, c'était en 2016.
05:49 Et ça avait donné des résultats assez étonnants, assez surprenants.
05:53 Et vous aviez notamment 50% des musulmans,
05:56 en tout cas qui avaient été sondés,
05:57 c'était un échantillon qui était énorme, je crois que c'était 45 000 personnes,
06:00 50% des mineurs musulmans se définissaient d'abord et avant tout
06:04 dans leur identité comme musulmans avant d'être français.
06:07 Et vous aviez 30% d'entre eux, donc de ces mineurs,
06:10 qui considéraient que la charia se situait au-dessus de la loi.
06:13 Moi, si vous voulez, quand je vois qu'en 2016,
06:16 ça donnait ce type de résultats, je ne suis pas tellement surpris,
06:19 même si je trouve ça extrêmement inquiétant,
06:21 de voir les résultats de l'enquête de l'IFOP aujourd'hui.
06:24 Et je pense que, certes, et Julie André a raison,
06:27 c'est une somme de plein de petits renoncements
06:30 qui donne en fait un gigantesque abandon.
06:32 Et à force de ne rien enseigner, en fait, ça laisse prospérer,
06:35 comme il y a le vide, ça laisse forcément prospérer
06:38 l'absence de récits, les récits contestataires, négationnistes,
06:41 tout ce que vous voulez.
06:42 Donc ça, c'est vraiment le sujet majeur.
06:44 Et le deuxième, c'est que ces enfants ne s'informent pas tout seuls,
06:47 ça ne vient pas de nulle part.
06:49 Donc ça veut dire qu'on leur a transmis,
06:51 c'est-à-dire qu'ils ont aussi des parents,
06:53 des parents qui n'ont pas voulu assumer cette responsabilité
06:55 de pallier peut-être les absences, les carences de l'école.
06:58 Donc je pense qu'il y a vraiment quelque chose de très profond à explorer.
07:01 - Mais il y a une autre chose... - Attends, tu me parles de...
07:03 - Il y a aussi une responsabilité des politiques,
07:05 parce que, ma génération, il y avait ce qu'on appelait
07:07 les écoles de formation.
07:09 Les écoles de formation qui étaient quasiment obligatoires.
07:11 Et dans les écoles de formation, c'était à côté de ce qu'on apprenait à l'école,
07:15 mais il y avait la formation historique, la connaissance des choses.
07:17 Maintenant, il n'y a plus d'écoles de formation.
07:19 Les seules écoles de formation que vous avez dans les partis politiques,
07:21 c'est comment porter une cravate et comment serrer la main.
07:23 - Et alors, toute cette formation historique... - Pour parler dans les médias.
07:25 - Pour parler dans les médias. - Pour parler à n'importe quoi.
07:27 - Donc toute cette formation historique qu'il y avait dans les partis, dans les syndicats,
07:29 elle était très importante, parce que ça fabriquait des leaders d'opinion
07:31 qui, après eux-mêmes, étaient des relais.
07:33 Or, il n'y a plus tout ça.
07:35 - M. Harfi, pourquoi est-ce que vous avez commandé ce sondage aujourd'hui,
07:37 deux mois pile, après les massacres du 7 octobre ?
07:39 C'était important pour vous de comprendre où en est la société française.
07:43 - Oui, exactement, parce qu'on était beaucoup à craindre
07:45 le grand retournement de l'opinion publique,
07:47 à craindre qu'après deux mois d'opérations militaires israéliennes
07:51 nécessaires face au terroriste du Hamas,
07:53 avec son lot d'images de populations civiles de Gaza...
07:55 - De morts palestiniens.
07:57 - De morts palestiniens, que deux mois d'activisme sur les réseaux sociaux,
08:03 de LFI, d'activistes aussi pro-palestiniens,
08:07 et un impact sur l'opinion.
08:09 En fait, les Français ont de la hauteur de vue,
08:11 beaucoup plus qu'on imagine, ils ont du bon sens,
08:13 ils sont capables de garder le cap,
08:15 et ils ne se laissent pas berner par ce qu'ils peuvent lire ou entendre.
08:19 Et ils ont cette capacité à comprendre
08:21 que ce qui se joue en Israël les concerne aussi.
08:23 Donc cette identification, elle joue à plein,
08:25 et j'ai été rassuré, je vais le dire,
08:27 de retourner par ce résultat,
08:29 parce que ce grand retournement de l'opinion publique,
08:31 il n'a pas eu lieu.
08:33 - Il y a un chiffre aussi qui intéresse,
08:35 c'est que 62% des Français soutiennent Israël
08:37 dans sa nécessité d'éliminer le Hamas.
08:41 On était au lendemain du 7 octobre à 65%,
08:43 c'est-à-dire 3% d'érosion.
08:45 Franchement, quand on connaît les mouvements d'opinion,
08:47 je trouve que c'est une résistance réelle de l'opinion française,
08:49 par rapport à tout ce qui s'est passé,
08:51 parce qu'il y a vraiment un soutien maximum des Français,
08:55 derrière ce besoin impérieux d'avoir une coalition,
08:57 j'aurais entendu parler d'une coalition internationale
08:59 pour combattre le Hamas.
09:01 On n'en entend plus parler,
09:03 on va dire qu'il y a une coalition d'Israël et d'Ottawa
09:05 pour combattre le Hamas, ça suffira.
09:07 - Je pense qu'il y a une autre chose,
09:09 vous allez demander un entrevue au président de la République,
09:11 et vous lui allez apporter le sondage.
09:13 - Écoutez, il fait passer à l'Élysée le sondage,
09:15 je pense qu'il lise la presse aussi.
09:17 - Et il écoute Europe 1 et il regarde CNews.
09:19 J'aimerais juste qu'on écoute les réactions
09:21 de Français juifs,
09:23 qui disent quand même leur inquiétude,
09:25 parce que c'est la fête de Hanoukka, c'est la fête de la lumière,
09:27 mais elles sont quand même teintées de cette inquiétude
09:29 face aux actes antisémites.
09:31 On parlait des tags antisémites,
09:33 c'est des menaces, c'est un regard,
09:35 c'est différent.
09:37 Ecoutez ce que disent nos amis.
09:39 - On a forcément
09:41 un petit sentiment d'insécurité,
09:43 comparé aux années précédentes.
09:45 J'ai rentré ma Mézouza à l'intérieur.
09:47 Je suis le seul habitant juif de l'immeuble.
09:49 Je ne voulais pas qu'on m'identifie
09:51 comme foyer juif,
09:53 ou comme seul foyer juif.
09:55 - Pour que je n'aurais peur,
09:57 ici c'est un état de droit,
09:59 je s'espérais que...
10:01 Que voulez-vous que je vous dise ?
10:03 C'est vrai que l'ambiance n'est pas...
10:05 ...
10:07 ...comme on dit dans l'augure.
10:09 - Cette année je vais me méfier un peu plus,
10:11 et je ne mettrai pas mes bougies,
10:13 enfin mon chandelier,
10:15 devant la fenêtre.
10:17 Je ne veux pas prendre de risque,
10:19 ce sera vraiment dans l'intimité de ma famille.
10:21 - Yonathan Arfi, vous êtes le président du CRIF,
10:23 vous dites "on n'offrira pas notre peur
10:25 à ceux qui nous menacent", néanmoins,
10:27 il est là, elle est présente, qu'est-ce qu'on peut leur dire ?
10:29 - Oui, d'abord, les réflexes individuels,
10:31 de prudence, de vigilance,
10:33 on les comprend,
10:35 parce que chacun est le seul
10:37 à même d'évaluer ce qu'il doit faire ou ne pas faire.
10:39 Pour moi, le visage de cette inquiétude,
10:41 c'est celui d'une amie qui m'a appelé, qui m'a dit
10:43 qu'elle a demandé à ses enfants d'une dizaine d'années
10:45 de retirer leur étoile de David qu'ils portaient autour du cou,
10:47 et elle n'a pas osé leur dire
10:49 qu'elle craignait pour eux, et elle leur a dit
10:51 que c'était pour nettoyer ses étoiles de David chez le bijoutier.
10:53 Les enfants ont très bien compris pourquoi leur mère
10:55 leur demandait de les retirer,
10:57 mais c'est ça, ce que ça produit.
10:59 Ce que ça produit, au fond, pour moi, c'est
11:01 le risque qu'à terme, il y ait une forme
11:03 d'effacement, d'invisibilisation
11:05 des Juifs dans l'espace public.
11:07 - Je parlais tout à l'heure... - Je vais vous donner un petit message d'espoir.
11:09 - Oui, allez-y. - Pour les deux petites nièces,
11:11 qui vont aller à l'école, c'est leurs amis
11:13 qui viennent les chercher, on leur dit "on ne veut pas te laisser y aller toute seule,
11:15 et on t'accompagne maintenant à l'école".
11:17 - Il faut quand même quelqu'un pour les accompagner.
11:19 J'évoquais tout à l'heure, dans mon sommaire,
11:21 le fait qu'il n'y ait pas eu de commémoration,
11:23 de date de commémoration pour nos 40 compatriotes
11:25 qui sont morts dans les actes du 7 octobre.
11:27 Ça vous choque ? Vous le réclamez au président de la République.
11:29 - Oui, on l'a réclamé.
11:31 Il rappelle sans cesse qu'ils attendent
11:33 que les otages soient libérés pour pouvoir fixer une date
11:35 parce que ce serait la demande des familles.
11:37 Je pense qu'il y a besoin de fixer cette date,
11:39 même lointaine, mais que ça doit
11:41 d'ores et déjà être fixé,
11:43 parce que c'est un cap, c'est aussi une manière pour la société française
11:45 de faire son deuil. Ce sont des morts
11:47 qui appartiennent à tous les Français.
11:49 40 compatriotes,
11:51 c'est l'attentat qui a fait
11:53 le plus de victimes françaises depuis Nice.
11:55 Je pense que ce temps-là est nécessaire.
11:57 - Absolument. Vous restez avec nous, M. Harfi.
11:59 Je vous passe la parole dans un instant, Franck Tapierreau.
12:01 Juste le temps de faire le rappel des titres de l'actualité
12:03 de 18h31 sur Europe 1 et sur CNews
12:05 avec Simon Guylain. Simon.
12:07 *Musique épique*