Sonia Mabrouk reçoit les acteurs de l'info du jour, nos experts et nos journalistes dans #MidiNews
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00:00:00 Bienvenue à tous pour Midi News, c'est un plaisir de vous accompagner bien sûr.
00:00:05 Et voici le programme, le sentiment que la violence augmente, dit la Première Ministre
00:00:10 dans le Figaro ce matin.
00:00:11 Alors on pensait que cette expression sur le sentiment d'insécurité était jetée
00:00:16 aux oubliettes par nos dirigeantes en l'oréel.
00:00:19 Nous sautent et leur sautent à la figure.
00:00:21 Et bien non, Elisabeth Borne n'en a pas fini avec ce sentiment, comme Eric Dupond-Moretti
00:00:25 il y a trois ans sur Europe 1.
00:00:27 Vous l'écouterez.
00:00:28 Alors elle, à l'inverse, elle dénonce le sentiment et évoque plutôt le vécu des
00:00:33 habitants face à l'insécurité, l'hyperviolence, la mère de Romain Surizer.
00:00:38 Sur notre antenne ce matin, 15 jours après le meurtre de Thomas dans un bal à Crepel.
00:00:42 Je voudrais qu'on écoute certains de ses argumentaires.
00:00:45 Voici à la fois une mère courage, comme on l'appelle, vous allez l'entendre, beaucoup
00:00:50 de lucidité, mais aussi de la mesure quand il en faut.
00:00:53 Et puis il connaît bien les politiques, il a notamment largement contradié au quinquennat
00:00:57 Nicolas Sarkozy.
00:00:58 Henri Guaino sera avec nous à partir de 13h.
00:01:00 Il est l'auteur notamment de ce livre, "À la septième fois, les murailles tombèrent".
00:01:04 Je vous présente nos autres invités dans quelques instants.
00:01:06 Et tout d'abord, il est midi pile, place au journal.
00:01:10 Bonjour à vous, cher Michael.
00:01:11 Bonjour Sonia, bonjour à tous.
00:01:13 C'était il y a deux mois, jour pour jour, le 7 octobre dernier, Israël était attaqué
00:01:18 sur son sol par des terroristes du Hamas.
00:01:20 1200 personnes ont été tuées dans des conditions innommables.
00:01:24 Deux mois après, alors qu'il reste 138 otages entre les mains des terroristes, l'inquiétude
00:01:29 reste vive en Israël.
00:01:30 À Tel Aviv, beaucoup ont peur après la reprise des hostilités et la fin de la trêve.
00:01:35 S'ils espèrent vaincre le Hamas, leur priorité reste la libération des otages.
00:01:41 Les otages doivent être libérés.
00:01:45 C'est la première cause de toute cette situation.
00:01:47 Il ne devrait pas y avoir un jour de plus de détention d'otages.
00:01:51 Ni femmes, ni personnes âgées, ni enfants, ni hommes, ils doivent tous revenir, un par
00:01:57 un.
00:01:58 J'espère que nous parviendrons à vaincre le Hamas et à remplacer les personnes qui
00:02:01 contrôlent et dirigent le peuple palestinien à Gaza et en Cisjordanie.
00:02:05 Et j'espère que nous trouverons une solution, une solution à long terme, qui garantira
00:02:09 notre sécurité, celle du peuple israélien et du peuple palestinien.
00:02:13 Je me sens effrayé, exaspéré, en colère contre mon gouvernement, qui est un gouvernement
00:02:21 inutile.
00:02:22 J'espère que cette situation sera résolue rapidement et pacifiquement dans la mesure
00:02:27 du possible.
00:02:28 Sur le terrain militaire, l'armée israélienne a atteint le centre-ville de Can Youness,
00:02:36 la plus grande ville du sud de la bande de Gaza.
00:02:38 C'est dans cette zone que les combats semblent s'intensifier.
00:02:41 La FIRM a percé plusieurs lignes défensives du Hamas, a éliminé des terroristes et a
00:02:46 détruit environ 30 entrées de tunnels.
00:02:49 L'actualité en France à présent.
00:02:53 Quel rôle Monique Olivier a-t-elle joué dans les enlèvements d'Estelle Mouzin, Marie-Angèle
00:02:58 Domesse et Johanna Parich ? Depuis le 28 octobre, l'ex-femme de Michel Fourniret est jugée
00:03:03 pour complicité.
00:03:04 Notre journaliste polyjustice Noémie Choules est à la cour d'assise des Hauts-de-Seine.
00:03:08 Noémie, vous avez pu assister ce matin à l'audition d'une amie d'Estelle Mouzin,
00:03:13 qui elle-même a échappé à Michel Fourniret quelques semaines plus tôt.
00:03:17 Oui, ça s'est passé précisément trois semaines avant la disparition d'Estelle.
00:03:23 Mégane, une de ses amies, elles habitent toutes les deux la même rue, rentre seule du collège
00:03:28 ce 19 décembre 2002.
00:03:30 A l'époque, elle a 11 ans, elle en a aujourd'hui 32 à la barre.
00:03:33 Cette jeune femme essaie de se souvenir.
00:03:35 La nuit qui tombe tôt, j'avais un gros cartable.
00:03:38 Une petite camionnette blanche arrive.
00:03:39 Un monsieur me dit "ça a l'air bien lourd ce que tu portes".
00:03:42 Il propose de me ramener chez moi.
00:03:43 Je refuse.
00:03:44 Il insiste.
00:03:45 Il finit par partir.
00:03:47 Mégane évoque les conséquences psychologiques de cette tentative d'enlèvement.
00:03:51 J'ai culpabilisé pendant très longtemps de ne pas être montée, en me disant que ça
00:03:54 aurait pu être moi et pas ma copine, en me disant que ça aurait été moins grave car
00:03:58 mes parents avaient toujours mon frère et ma soeur, alors que Suzanne, la mère d'Estelle,
00:04:01 n'avait plus qu'elle à la maison.
00:04:02 Le président malmène ce témoin.
00:04:05 Pourquoi n'avez-vous pas dit plus tôt que l'homme ressemblait à Michel Fourniret ?
00:04:10 Et en effet, il faudra attendre 2020 pour que Mégane fasse le lien quand on lui présentera
00:04:15 les photos du tueur en série.
00:04:17 Je n'en avais pas suffisamment confiance en mes souvenirs de petite fille de 11 ans
00:04:20 pour dire aux enquêteurs qu'il y avait une ressemblance.
00:04:23 Maître Seban, l'avocat d'Éric Mouzin, le père d'Estelle Selev, il faut que vous
00:04:29 sachiez que la famille ne vous reproche rien.
00:04:31 Elle est heureuse que vous soyez en vie.
00:04:32 Elle vous remercie d'être venue témoigner.
00:04:34 Merci beaucoup Noémie Schultz.
00:04:37 Et puis, fin du procès en appel de Nicolas Sarkozy aujourd'hui dans l'affaire Bigmalion
00:04:42 sur le financement illégal de sa campagne présidentielle de 2012.
00:04:47 Pour rappel, un an de prison avec sursis a été requis contre l'ancien président
00:04:52 de la République.
00:04:53 Et voilà, Sonia, ce qu'il fallait retenir de l'actualité à midi sur CNews.
00:04:58 A tout à l'heure.
00:04:59 Merci, Mickaël.
00:05:00 A tout à l'heure, nous serons justement avec l'ancien conseiller de Nicolas Sarkozy,
00:05:03 Henri Guenot, parce que j'ai envie de lui poser… On a lu son livre, je ne sais pas
00:05:07 si vous l'avez lu, le voici, à la septième fois, les murailles tombèrent, où il décrit
00:05:12 le grand effondrement, ce qui ne va pas dans notre société, et puis une forme de somnambulisme
00:05:19 de déni, d'aveuglement.
00:05:20 Et à l'aune de ce qui a été dit par Elisabeth Borges, je trouvais que c'était intéressant
00:05:23 de nous dire pourquoi parfois cette cécité face à la réalité qui nous saute à la figure.
00:05:28 Bonjour, Gabriel Cluzel.
00:05:29 Merci d'être là.
00:05:30 Vous êtes la directrice de la rédaction Boulevard Voltaire.
00:05:33 À vos côtés, Philippe David.
00:05:35 Bonjour, Sonia.
00:05:36 Bonjour à tous.
00:05:37 Alors, vous avez le stock ?
00:05:38 Oh, j'en ai un petit, oui, comme toujours.
00:05:39 Vous savez de quoi on parle ?
00:05:40 Surtout avec un ancien conseiller de Sarkozy, là, il y a ce qu'il faut.
00:05:43 Des citations ?
00:05:44 Ah oui.
00:05:45 Ah oui, très bien.
00:05:46 Notamment sur Elisabeth Borges, j'en ai une qui me… vous voyez, vous m'avez transmis
00:05:48 le fluide.
00:05:49 Vous en avez… allez-y, on vous écoute.
00:05:51 « Si la vérité blesse, c'est la faute de la vérité ». Je pense que dans l'interview
00:05:54 d'Elisabeth Borges sur l'insécurité, cette citation colle parfaitement.
00:05:57 Tout est dit.
00:05:58 Monsieur Éric Greuvel, bienvenue et bonjour à vous, qui nous fait le plaisir d'être
00:06:02 là à midi.
00:06:03 Oui, merci.
00:06:04 On a de la chance.
00:06:05 Merci d'être là.
00:06:06 Éric Greuvel, qui est journaliste, ancien patron de chaîne, il fait beaucoup de choses,
00:06:10 évidemment.
00:06:11 Les téléspectateurs le connaissent parfaitement bien, tout comme Paul Melun.
00:06:14 Bonjour.
00:06:15 Bonjour, Sarconia.
00:06:16 Qui est ex-évin, qui est président de Souverain Demain.
00:06:17 Merci de nous accompagner.
00:06:19 Alors, vraiment, je pensais que cette phrase, cette expression sur le sentiment d'insécurité,
00:06:25 sentiment diffus, difficile à percevoir, était révolue.
00:06:29 Eh bien, non.
00:06:30 Elisabeth Borges, vous allez le voir ce matin dans Le Figaro, le dit.
00:06:34 Et on a retrouvé une archive, si je puis dire, qui date de trois ans.
00:06:38 On va l'écouter dans quelques instants.
00:06:39 C'est le garde des Sceaux qui emploie peu ou prou la même expression.
00:06:44 Comment vous réagissez, Éric Greuvel ?
00:06:46 Alors, c'est vrai, on est 15 jours.
00:06:47 Mais peu importe, on peut faire la litanie des faits de société ou de faits divers.
00:06:53 Est-ce qu'une telle phrase, aujourd'hui, peut encore être prononcée ?
00:06:55 Non.
00:06:56 Je ne vais pas pasticher Philippe David, mais j'ai envie de vous dire, quand le réel frappe
00:06:59 à la porte, on se met des boules caisses pour ne pas entendre le réel qui frappe à
00:07:03 la porte.
00:07:04 Attendez, expliquez aux Français, et on les commande sur ces plateaux régulièrement,
00:07:10 que les agressions au couteau qui sont devenues, j'allais dire, notre pain quotidien, ne serait
00:07:16 qu'un sentiment d'insécurité, que les incivilités qui se multiplient ne seraient
00:07:19 qu'un sentiment d'insécurité.
00:07:21 On peut égrener comme ça la longue litanie des faits de société qui frappent notre société
00:07:27 française.
00:07:28 Alors, je ne sais pas si l'interview, vous savez comment ça fonctionne.
00:07:32 Vous pouvez la faire avec la personne, vous pouvez la faire relire.
00:07:34 Je ne sais pas si tout… Mais laissez passer ça au moment où on vient de subir…
00:07:39 Je crois qu'elle a, c'est vraiment sciemment, consciemment voulu et rêvé d'y rapprocher.
00:07:44 Alors, je pense que la première ministre veut peut-être essayer de calmer un peu le
00:07:48 jeu, mais les Français ne sont pas dupes.
00:07:50 Faire de la politique sur les mots de la société française actuelle, c'est à mon avis passer,
00:07:55 oui, à côté du réel.
00:07:56 Alors, on va voir les réactions politiques et les réactions ici autour de ce plateau,
00:08:00 mais pour moi, c'est presque une faute politique.
00:08:02 Regardez ce qui s'est passé samedi à Paris, encore.
00:08:05 Ce jeune radicalisé islamiste qui a poignardé à mort un touriste allemand.
00:08:11 C'est un sentiment d'insécurité.
00:08:13 Pour ceux qui connaissent un peu Paris, dont je fais évidemment partie, mais vous savez
00:08:17 ce qui est terrible, c'est que plus ce nombre d'actes se multiplie de barbarie, plus ils
00:08:22 se rapprochent de vous, de l'endroit où vous habitez, etc.
00:08:26 Plus vous avez l'impression que vous êtes directement concerné.
00:08:29 Qui, lorsque vous habitez Paris, ne prend jamais le pont en question ?
00:08:32 Personne.
00:08:33 Tout le monde connaît le pont où l'agression a eu lieu.
00:08:35 Vous vous rendez compte ?
00:08:36 Et puis qui, en campagne, n'est pas allé, en tous les cas pour les plus jeunes, dans
00:08:39 un bal, comme à Crépelle ?
00:08:41 Vous avez dit quelque chose de, je pense, majeur, et c'est là que j'ai envie de vous
00:08:45 entendre.
00:08:46 Eric dit, mais peut-être qu'Atel dit ça, parce qu'il faut qu'on essaye de comprendre
00:08:49 quand même, Gabrielle Cluzel, pour essayer de calmer les choses.
00:08:52 Mais est-ce que vous pensez qu'une telle phrase calme aujourd'hui ou au contraire,
00:08:55 elle met le feu, paradoxalement ?
00:08:57 Évidemment, c'est tout l'inverse.
00:08:58 Moi, je suis très frappée de voir qu'Elisabeth Borne semble avoir un retard temporel.
00:09:02 Vous avez remarqué ça ? Elle vit cinq ans en arrière.
00:09:04 C'est-à-dire que dimanche, elle nous a dit "Nous ne céderons rien devant le terrorisme".
00:09:09 Cinq ans, d'ailleurs, je suis peut-être…
00:09:12 Oui, voilà, c'est des mots qu'on prononçait après le Bataclan.
00:09:15 Et là, elle dit "Il y a un sentiment d'insécurité".
00:09:17 Elle reprend une parole qui a été prononcée par Eric Dupond-Méretti il y a trois ans
00:09:21 et qui a fait couler une encre.
00:09:23 Incroyable, je ne sais pas où elle était.
00:09:24 Elle était dans une capsule sur la Lune ou dans une cave ?
00:09:26 C'est quand même fou que la réaction suscitée par ce mot ne soit pas arrivée jusqu'à
00:09:31 ses oreilles parce que les mêmes causes produisant les mêmes effets.
00:09:34 Évidemment, ce mot de sentiment qui a quelque chose d'extrêmement subjectif, c'est diffus,
00:09:41 c'est une impression, c'est presque une angoisse irrationnelle, a le don d'irriter
00:09:46 profondément les Français.
00:09:47 Vous avez raison, comment peuvent-ils se dire "Ce gouvernement va résoudre nos problèmes"
00:09:51 si déjà à la base, il dit "Oui, écoutez, calmez-vous, ça va bien se passer".
00:09:56 Dormez braves gens.
00:09:57 Je vous propose d'écouter et vous allez réagir Paul Melin et Philippe David.
00:10:02 Le garde des Sceaux, Eric Dupond-Méretti, je m'en souviens, c'était votre serviteur
00:10:06 qui était face à lui.
00:10:07 Votre serviteuse, il faut féminiser.
00:10:10 Votre serviteure.
00:10:12 Votre servitrice.
00:10:14 Vous avez une autre proposition ? On dit bien journaliste.
00:10:20 Absolument.
00:10:21 Très bien.
00:10:22 Alors, il y avait un journaliste.
00:10:23 On va faire comme ça.
00:10:24 Très bien.
00:10:25 Alors, écoutez, le garde des Sceaux, nous étions aussi dans un contexte malheureusement
00:10:30 peu ou prou comme celui-ci où il y avait quand même beaucoup d'agressions, agressions
00:10:34 au couteau, attaques, etc.
00:10:35 Et puis les chiffres n'étaient pas meilleurs qu'aujourd'hui.
00:10:38 Et écoutez ce qu'il dit.
00:10:39 Je l'ai déjà dit, je ne le reprends pas, c'est une question de sensibilité.
00:10:44 Chacun utilise les mots qu'il veut utiliser.
00:10:47 Quand même, vous ne partagez pas le même diagnostic sur la réalité de notre pays
00:10:50 que le ministre de l'Intérieur.
00:10:51 Ça nous intéresse.
00:10:52 Le ministre de l'Intérieur, c'est le ministre de l'Intérieur.
00:10:54 L'ensauvagement, c'est un mot qui développe, me semble-t-il, Madame, le sentiment d'insécurité.
00:11:00 Et je vais vous dire quelque chose à ce propos.
00:11:02 Le sentiment ? C'est un sentiment ?
00:11:03 Madame, je vais vous dire quelque chose.
00:11:05 Pire que l'insécurité, il y a le sentiment d'insécurité.
00:11:07 Par quoi est-il nourri le sentiment d'insécurité ?
00:11:10 D'abord, par les difficultés économiques que traverse notre pays.
00:11:14 Les gens ont peur, bien sûr.
00:11:16 Par le Covid.
00:11:17 Ça fait peur aussi, ça fout la trouille.
00:11:19 Par certains médias.
00:11:21 Je voudrais vous dire quelque chose, Madame.
00:11:22 Pardonnez-moi, mais autrefois, vous appreniez un crime.
00:11:26 Voilà.
00:11:27 On poussait tous des cris d'orfraie.
00:11:29 Maintenant, sur certaines chaînes d'info continue, c'est plus un crime que vous apprenez.
00:11:33 C'est 50 crimes.
00:11:34 Mais c'est le même, en réalité.
00:11:36 Et ça nourrit le sentiment d'insécurité, tout ça.
00:11:38 Et puis ensuite, vous avez le discours populiste.
00:11:40 La surenchère.
00:11:41 Ceux qui en rajoutent en permanence.
00:11:43 Voilà, la réalité, elle est là.
00:11:45 Mais pardon, l'insécurité, il faut la combattre.
00:11:47 Le sentiment d'insécurité, c'est plus difficile, Madame.
00:11:50 C'est pour ça que je vous dis que je veux m'adresser à l'intelligence des Français
00:11:54 et pas à leur bas instinct.
00:11:55 Parce que le sentiment d'insécurité, c'est de l'ordre du fantasme.
00:11:59 Je trouve que vraiment, c'est très révélateur.
00:12:04 Ça vit du mal.
00:12:05 Nous sommes le 7 décembre.
00:12:07 Nous sommes le 7 décembre, il y a 82 ans.
00:12:09 Aujourd'hui, les Japonais attaquaient la base de Pearl Harbor.
00:12:13 Le président Roosevelt avait dit "ce jour restera marqué dans l'histoire"
00:12:17 comme étant marqué du saut de l'infamie.
00:12:20 Le président Roosevelt aurait fait du Éric Dupond-Moretti ou de l'Elisabeth Borne,
00:12:23 il aurait dit "il y a eu un sentiment d'attaque japonaise sur Pearl Harbor".
00:12:27 En termes de déni de réalité, on ne peut pas aller plus loin.
00:12:29 Vous entendez ce qu'il dit ?
00:12:31 Il dit "je veux m'adresser à l'intelligence".
00:12:34 Donc populisme.
00:12:35 Et puis en face, vous avez l'autre partie des Français, le camp de la raison,
00:12:38 qui ne tombe pas dans le populisme, qui n'en garde pas toutes les chaînes d'information,
00:12:43 qui ne se dit pas qu'il y a de la violence.
00:12:46 Ces gens-là se perçoivent naturellement comme étant le camp de la raison.
00:12:50 Et tout ce qu'il y a autour, c'est une forme de vie d'abyssal, très dangereux, etc.
00:12:54 Mais ce qui est intéressant, c'est de voir, il y a quelque chose qu'il faut saluer,
00:12:57 c'est la constance de Mme Borne et M. Dupond-Moretti.
00:13:00 Ils ont le même discours qu'un spectre qui va désoer ce racisme au centre-droit depuis 40 ans.
00:13:06 Donc si vous voulez, c'est quand même un certain talent.
00:13:08 Ils ont à mon avis un petit lexique, vous le savez, avec des petits carreaux,
00:13:10 dans lequel il y a tous les mots à ressortir à chaque fois qu'il y a une attaque.
00:13:13 Pas d'amalgame, pas de stigmatisation.
00:13:15 - Ils le pensent. - C'est un sentiment d'insécurité.
00:13:17 - Ils le pensent. - Il faut garder la cohésion nationale.
00:13:19 Le populisme et l'extrême droite, c'est très dangereux.
00:13:21 Il y a peut-être comme ça une quarantaine de mots-valise
00:13:23 qui leur permettent à chaque fois de dire la même chose et de nier le réel.
00:13:26 Dans 40 ans, s'il y a encore des dingues qui tirent à vue sur les gens
00:13:29 avec des kalachnikovs ou qui plantent des coups de couteau dans tout le monde,
00:13:31 ils diront encore, ben oui, effectivement, c'est un sentiment d'insécurité.
00:13:35 Et puis le vrai danger, c'est quand même que les gens se replient sur eux-mêmes
00:13:38 parce que l'ouverture au monde, c'est formidable.
00:13:40 Parce que vous imaginez la France, ce petit pays face à tout le monde.
00:13:42 Oui, mais je peux vous le faire, le discours, je le connais par cœur.
00:13:44 C'est là-dedans que sont formées toutes les élites de ce pays,
00:13:47 à Sciences Po et ailleurs.
00:13:49 Donc si vous voulez, c'est assez facile finalement à détecter
00:13:52 et à se dire que ce discours, il est hors sol,
00:13:54 que Mme Borne, je ne sais pas si ses conseillers font leur commission,
00:13:57 s'ils vont rencontrer des vrais gens dans la vraie rue,
00:14:00 s'il y a des gens qui leur disent ce qu'ils ressentent au quotidien.
00:14:02 Mais ce n'est pas un sentiment, c'est une réalité.
00:14:05 Donc ça montre la déconnexion de Mme Borne
00:14:07 et le fait qu'elle a le même logiciel que ses pairs
00:14:09 depuis des décennies et des décennies.
00:14:11 Mais expliquez-moi quelque chose.
00:14:12 Vous avez tous des argumentaires extrêmement étoffés, argumentés.
00:14:16 Moi, je veux comprendre vraiment, Éric Rappel, c'est une vraie question.
00:14:18 On interroge depuis longtemps les responsables politiques.
00:14:21 Là, vous pensez qu'elle le dit parce qu'elle craint un face-à-face,
00:14:25 un basculement de la société et tout ce qui est un affrontement
00:14:28 ou parce que vraiment, elle pense vraiment que c'est un sentiment ?
00:14:31 C'est vrai, j'ai envie d'être dans la tête de la Première ministre
00:14:34 et de comprendre véritablement ce qu'elle en pense.
00:14:37 Sonia, vous avez bien fait de repasser cet archive d'Éric Dupond-Moriti.
00:14:41 Parce que si la Première ministre, trois ans après, avait dit
00:14:45 "C'est pas un sentiment d'insécurité, c'est l'insécurité",
00:14:47 ce que tout le monde voit qui gagne le pays,
00:14:49 alors elle aurait acté son propre échec politique.
00:14:52 Elle aurait acté son propre échec politique.
00:14:55 Donc elle est corsetée entre...
00:14:57 Elle n'est pas chef de la majorité, mais elle fait de la politique, Mme Borne.
00:15:00 Donc elle est corsetée entre cette déclaration qui n'a rien changé, évidemment,
00:15:06 et le fait qu'elle doit dire "Dormez paisiblement, braves gens,
00:15:10 parce que vous êtes toujours dans un sentiment d'insécurité".
00:15:13 Parce que sinon, Sonia, elle dit "Que s'est-il passé depuis trois ans ?
00:15:16 Il y a eu de plus en plus d'agressions".
00:15:18 Et en fait, nous avons basculé d'un sentiment d'insécurité à une insécurité.
00:15:23 Ce qui est le cas. Donc en fait, elle fait de la politique,
00:15:25 mais je pense que les Français ne sont absolument pas dupes.
00:15:27 Mais pardonnez-moi, ce que dit Dupond-Moriti,
00:15:29 il y a aussi une autre dimension.
00:15:32 Il y a le sentiment d'insécurité.
00:15:34 Il parle aussi de social et d'économique.
00:15:36 Mais les Français, depuis la poussée de l'inflation,
00:15:40 sont dans une insécurité sociale et économique en plus.
00:15:44 Donc en fait, tout ça s'additionne.
00:15:46 Et pour ne pas constater son échec, Mme Borne au Figaro dit "Mais non,
00:15:49 en fait, tout cela, c'est du sentiment.
00:15:51 Vous êtes bien protégé.
00:15:53 Vous n'avez pas de problème de pouvoir d'achat.
00:15:55 Vos enfants sont bien éduqués.
00:15:57 Donc en fait, vous basculez dans un truc dont les médias,
00:16:00 dont certains médias vous gonflent la tête.
00:16:02 Mais ce n'est pas vrai.
00:16:03 Je vous avoue que depuis cet entretien, c'était quand même il y a trois ans,
00:16:05 je n'ai pas revu M. le garde des Sceaux.
00:16:08 D'ailleurs, je lui renouvelle l'invitation.
00:16:10 Trois ans quand même, c'est long.
00:16:12 Il n'aime pas la contradiction, M. Dupond-Moriti.
00:16:17 Alors là, c'était vraiment, je relevais.
00:16:19 Très honnêtement, je ne pensais pas qu'il y ait une ligne de fracture autour de ça.
00:16:23 Parce qu'il est vrai que pour le ministre de l'Intérieur,
00:16:25 ce n'est pas le même discours.
00:16:26 Et je vais vous poser l'action.
00:16:27 Comment on peut avoir Gérald Darmanin qui assume,
00:16:30 me semble-t-il, en sauvagement.
00:16:32 Assume plus ou moins, oui.
00:16:33 Vous avez raison.
00:16:35 Attendez, les titres.
00:16:36 Il faut assumer aussi les rappels des titres.
00:16:38 - Bien sûr. - Miquel.
00:16:39 Miquel, c'est un plaisir.
00:16:40 Emmanuel Macron lance un Conseil présidentiel de la science.
00:16:43 Une instance composée de chercheurs pour le conseiller
00:16:47 sur ses futurs choix scientifiques.
00:16:48 En tout, 11 chercheurs spécialisés la composent,
00:16:51 dont Jean Tirole, prix Nobel d'économie.
00:16:54 Partout en France, les panneaux d'entrée de nombreuses communes
00:16:57 ont été retournés à l'origine de ces actes.
00:16:59 Des agriculteurs en colère, ils dénoncent les normes européennes
00:17:02 incohérentes, je cite, et restrictives qui leur sont imposées.
00:17:06 Et puis, les cas de Covid-19 et de grippe sont en hausse dans le pays.
00:17:09 Conséquence notamment de la baisse des températures.
00:17:11 À l'approche des fêtes de fin d'année,
00:17:13 Santé publique France appelle les personnes à risque,
00:17:15 notamment les plus âgées, à se faire vacciner.
00:17:20 Alors, grâce à Miquel, je découvre que le président lance
00:17:22 donc un conseil scientifique, enfin non, pas le conseil...
00:17:26 - Un conseil présidentiel de la science.
00:17:28 - Un conseil présidentiel de la science, sans lui manquer de respect,
00:17:30 un conseil présidentiel de la politique, ce serait bien, justement.
00:17:33 Peut-être avec des conseillers, non mais vraiment !
00:17:36 Ça pourrait servir à renverser la table.
00:17:39 Il reste quand même un peu de temps dans ce cas-là,
00:17:41 personne n'y croit plus.
00:17:42 - Vous vous fondez sur Emmanuel Macron pour renverser la table ?
00:17:44 - Il a fait tellement de comités théodules
00:17:46 qu'au bout d'un moment, on n'y comprend plus rien, quoi,
00:17:48 vous savez, entre le conseil de la refondation,
00:17:51 le ceci, le cela...
00:17:53 - Je vais vous parler de quelqu'un, vous allez réagir,
00:17:55 qui, d'ailleurs comme la plupart des maires, il faut le dire,
00:17:58 et quelle que soit leur étiquette politique,
00:17:59 renverse la table tous les jours, tout simplement
00:18:01 parce qu'ils sont apportés, comme on dit,
00:18:04 par le grand auteur Gérard Larcher, d'une autre phrase,
00:18:08 mais c'est lui qui avait dit "apporté de baffe".
00:18:10 Et alors, c'est une mère courage, la mère de Roman Surizer,
00:18:13 Marie-Hélène Thoraval, on l'a entendu dans différents médias,
00:18:16 mais ce qui est intéressant, c'est que là,
00:18:17 elle est venue 15 jours après le mort de Thomas,
00:18:20 après tout ce qui s'est passé, j'allais dire,
00:18:22 de récits et contre-récits dans les médias
00:18:25 et dans la classe politique autour de cette fameuse
00:18:28 et terrible nuit à Crépole,
00:18:29 et voici ce qu'elle dit, elle a réagi aux propos d'Elisabeth Borne.
00:18:32 Écoutons, là.
00:18:35 - Moi, j'ai beaucoup de respect pour les gens qui s'engagent
00:18:38 et qui ont des responsabilités,
00:18:40 mais je me permets de dire que non, je ne peux pas entendre
00:18:42 ce qui est dit par madame le Premier ministre.
00:18:44 Je dis juste une chose, c'est que l'insécurité,
00:18:47 ce n'est pas un ressenti, c'est une réalité vécue.
00:18:52 Je veux dire, c'est aussi simple que la réalité qui vous saute à la figure.
00:18:55 - Vous savez, Elisabeth Borne, quand on lit bien son interview dans le Figaro,
00:18:59 il y a deux choses qui ressortent, à mon avis, immédiatement.
00:19:02 Comme le disait Eric à juste titre, elle fait de la politique
00:19:05 et elle ne peut pas faire son autocritique,
00:19:07 parce que si elle dit que l'insécurité augmente en France,
00:19:10 c'est se tirer une balle dans le pied en disant "j'ai échoué".
00:19:13 Rappelons quand même que Elisabeth Borne, elle est là depuis deux ans,
00:19:16 enfin presque deux ans, un an et demi,
00:19:18 mais qu'avant il y a quand même eu cinq autres années d'Emmanuel Macron.
00:19:21 - Il faut dire la vérité, elle ne gouverne pas, Elisabeth Borne,
00:19:23 c'est Emmanuel Macron.
00:19:24 - C'est Emmanuel Macron.
00:19:25 - Est-ce que ce qu'elle dit, elle, c'est ce que pense le président ?
00:19:28 C'est ça qui me gère.
00:19:29 - Et c'est là où je reviens sur ce que disait Paul.
00:19:32 On voit qu'elle a été au Parti socialiste avant,
00:19:34 parce qu'elle est dans la litanie de ce que dit le Parti socialiste.
00:19:37 "Il ne faut pas diviser la France des campagnes et la France des banlieues
00:19:41 quand on dit qu'on a mis trop d'argent dans la politique de la ville", etc.
00:19:45 Ce discours, c'est l'archétype de la méthode Coué,
00:19:48 ou si vous préférez, de l'orchestre du Titanic
00:19:50 qui continue à jouer alors que le bateau fait naufrage,
00:19:53 en disant "tout va très bien, Madame la Marquise".
00:19:55 - Oui, alors pardonnez-moi, puisque vous prenez l'image titanique,
00:19:57 mais certains, j'allais dire, ont embarqué pour,
00:20:00 alors c'était les femmes et les enfants d'abord,
00:20:02 mais certains sont partis aussi avec les femmes et les enfants,
00:20:04 c'est-à-dire certains ont les moyens aujourd'hui de se protéger,
00:20:08 même si c'est très difficile, que l'insécurité ne part partout.
00:20:10 - C'est comme dans le Titanic, c'est les passagers de première classe
00:20:13 et ils abandonnent les classes populaires au fond de la coque.
00:20:15 - Je pense à ceux qui ne peuvent pas se protéger,
00:20:15 à ceux qui sont dans l'insécurité, je vais dire, physique,
00:20:18 pour leur intégrité, l'insécurité culturelle, sociale,
00:20:22 qu'est-ce qu'ils font, ceux-là, quand ils lisent ce matin ce qui est dit ?
00:20:24 Vraiment, Gabrielle, et ceux qui sont touchés dans leur chair par l'insécurité.
00:20:27 - Oui, je serais curieuse d'avoir le sentiment, précisément,
00:20:32 des parents de victimes sur ces paroles extrêmement graves.
00:20:37 Je crois qu'il faut revenir à ce qu'avait dit Fort Gérard Collomb,
00:20:41 vous savez, quand il avait dit "nous sommes côte à côte, nous finirons face à face",
00:20:44 on voit deux Frances qui, peu à peu, au fil des drames,
00:20:50 commencent à s'élever l'une face à l'autre.
00:20:52 Il y a la France bien élevée, qui n'a jamais commis plus grave crime
00:20:55 que de dépasser le temps imparti par son horodateur,
00:20:59 et puis qui, de ce fait, est très respectueuse des lois et accessible à la région.
00:21:05 Et puis une autre France en sauvagé, que l'on ne maîtrise plus.
00:21:09 Et je pense que le gouvernement sait que ce qui tient ce pays,
00:21:11 ce qui évite les affrontements, c'est de maintenir corsetée, ficellée,
00:21:18 la France bien élevée.
00:21:19 C'est de lui dire toute la sainte journée, non, là c'est un sentiment,
00:21:22 c'est pas de l'insécurité.
00:21:25 Là, on fait appel à vos bas instincts, c'est pas bien de faire appel à ces bas instincts.
00:21:29 Là, vous êtes quand même intelligents, donc vous êtes accessibles à la raison.
00:21:32 On sait que tant qu'on tient cette France-là,
00:21:35 eh bien, il n'y aura pas ce face à face encore,
00:21:39 enfin, en tout cas, on retarde le moment du face à face.
00:21:42 Donc je crois que c'est pour cela qu'on tape sur la tête toute la journée de cette France-là,
00:21:46 parce qu'il ne faut surtout pas qu'elle ne se rende compte de la réalité.
00:21:49 Mais évidemment, un maire qui vit ça au quotidien n'a pas d'autre choix que de dire s'il est un peu honnête.
00:21:54 Mais la maire de Romance-sur-Isère, on l'écoutera aussi sur d'autres sujets,
00:21:58 mais dans l'interview du Figaro, il faut vraiment la lire.
00:22:02 La Première Ministre dit une réponse globale.
00:22:06 Mais je vous assure, c'est vraiment, c'est dur à entendre,
00:22:09 puisque je pense que pour des gens de terrain...
00:22:10 Il y a les éléments de langage politique, il y a les éléments de langage de l'ENA, vous voyez.
00:22:16 Et pour moi, quand on parle...
00:22:16 C'est la double peine, là.
00:22:18 Non, mais quand on parle de stratégie globale,
00:22:21 vous voyez, c'est les trucs qu'on apprend à l'École nationale d'administration
00:22:24 ou feu l'École nationale d'administration, mais qui ne solutionnent rien.
00:22:28 Maintenant, je vais vous dire une chose.
00:22:30 Un politique, quel qu'il soit, il doit avoir la responsabilité quand même de l'unité du pays.
00:22:34 Le face à face tant redouté, il faut le redouter.
00:22:37 Il faut le redouter, parce que les fractures de la société française sont telles
00:22:40 que personne ne peut évidemment souhaiter imaginer ce face à face,
00:22:46 parce que sinon, le pays va sombrer dans des choses extrêmement terribles.
00:22:51 Mais Mme Borne, vous rappelez, Gabriel, ce qu'avait dit le regretté Gérard Collomb,
00:22:58 mais Mme Borne, qui vient du Parti socialiste, devrait aussi se souvenir...
00:23:01 - Plus comme Gérard Collomb. - ...de ce qu'avait dit Jean-Pierre Chevènement.
00:23:06 Jean-Pierre Chevènement, qui est un des fondateurs de l'aile gauche du Parti socialiste,
00:23:10 qui a été un grand ministre de l'Intérieur, qui avait parlé de sauvageons à l'époque.
00:23:13 - Ça avait fait scandale. - Ça avait fait scandale.
00:23:15 Donc, si vous voulez, cette idée de l'insécurité et de gens qui sont incontrôlés,
00:23:21 elle ne date pas d'hier, d'avant-hier.
00:23:24 Ce n'est pas parce que le Rassemblement national reprend à son compte ce genre d'éléments
00:23:29 que ça envenime les choses sur le terrain.
00:23:31 Non, c'est une réalité.
00:23:32 D'accord. À partir de là, pourquoi on n'écoute pas les maires ?
00:23:34 Je vous assure, ce n'est pas parce qu'elle était mon invitée ce matin,
00:23:38 mais on va rediffuser certains extraits de la maire de Romance sur les herbes,
00:23:41 mais ça tombe tellement sous le sens et c'est dit avec lucidité, détermination
00:23:46 et sans tomber parfois dans une caricature.
00:23:48 Non, c'est clair, net et précis.
00:23:50 C'est une citation, ça aussi ?
00:23:52 Là, je n'ai pas une qui me vienne qui soit particulièrement au propos, mais je vais réfléchir.
00:23:55 Vous avez quelques... Alors, une à deux minutes, une pause, et on se retrouve.
00:24:00 Et puis, je vais vous parler des suites de l'attentat à Paris.
00:24:04 C'est assez incroyable parce que là, ce n'est plus un cas de psychiatrie.
00:24:07 Ou alors, si tous ceux qui tombent sous la coupe de la psychiatrie parlent lucidement,
00:24:14 croidement et de manière aussi déterminée que la saillant,
00:24:17 on a réglé les problèmes de psychiatrie en France.
00:24:20 Malheureusement, non, pas du tout.
00:24:21 Une courte pause et on se retrouve.
00:24:23 Merci d'être avec nous.
00:24:27 Dans quelques instants, on va découvrir et commenter avec nos invités un sondage
00:24:31 très, très intéressant parce qu'il concerne un sujet majeur,
00:24:35 celui de la rétention de sûreté.
00:24:37 Et que faire de tous ces, ce qu'on appelle ces sortants,
00:24:40 qui ont déjà purgé leur peine de prison, mais qui sortent et qui sont extrêmement dangereux,
00:24:47 qui ont été souvent évidemment fichés S pour radicalisation.
00:24:50 Que fait-on ? Vous allez voir la réponse plutôt tranchée de ceux qui ont été interrogés.
00:24:53 Mais tout d'abord, les titres.
00:24:55 À Nice, un policier réserviste a été agressé et blessé mardi soir
00:24:59 par une vingtaine d'individus, dont des jeunes âgés seulement de 12 ans.
00:25:04 L'homme a été reconnu à un arrêt de bus alors qu'il rentrait chez lui.
00:25:07 Quatre individus ont été interpellés.
00:25:09 Israël autorise une hausse minimale des livraisons de carburant à Gaza
00:25:13 pour éviter un effondrement humanitaire, annonce du bureau du Premier ministre,
00:25:17 Benyamin Netanyahou, dans le même temps de salle, continue son offensive,
00:25:20 notamment dans le sud de l'enclave palestinienne.
00:25:23 Et puis aux États-Unis, le Congrès a bloqué hier l'aide américaine pour l'Ukraine et Israël.
00:25:28 Joe Biden n'a pas réussi à convaincre l'opposition républicaine
00:25:32 de voter une enveloppe de plus de 106 milliards de dollars.
00:25:35 Les conservateurs conditionnent le vote de cette aide
00:25:37 à un durcissement de la politique migratoire américaine.
00:25:41 Là, ça y est, en hauteur de l'attentat islamiste à Paris
00:25:45 et de retour en prison après 96 heures de garde à vue,
00:25:48 on a appris qu'il voulait s'en prendre au jardin mémorial des enfants du Veldiv.
00:25:54 Il a parlé pendant cette garde à vue, il a précisé ses motivations,
00:25:57 je vous le disais, de manière froide, déterminée et clinique.
00:26:01 Regardez justement le résumé de ce qui s'est dit.
00:26:03 Et puis nous parlerons aussi de ce sondage.
00:26:06 Nous avons interrogé les Français sur la suite.
00:26:08 Une fois qu'ils sortent de prison, que faire ?
00:26:10 Mais tout d'abord, l'effet avec Mathieu Dewez.
00:26:14 Armand Rajapour, million de Dohab, est de retour en prison.
00:26:17 Il y avait déjà passé 4 ans, de 2016 à 2020.
00:26:20 Après 96 heures de garde à vue,
00:26:22 l'auteur de l'attentat perpétré samedi soir près de la tour Eiffel
00:26:25 a été mis en examen pour assassinat et tentative d'assassinat
00:26:29 en relation avec une entreprise terroriste.
00:26:31 Mais aussi pour association de malfaiteurs terroristes
00:26:33 en vue de la préparation d'un ou plusieurs crimes.
00:26:36 Le tout en état de récidive légale.
00:26:38 L'assaillant a ensuite été placé en détention provisoire et à l'isolement.
00:26:42 Si l'avocate de ce Franco-Iranien de 26 ans s'attendait à cette décision,
00:26:46 elle affirme cependant avoir combattu la mesure d'isolement
00:26:49 prise à l'encontre de son client.
00:26:51 Évidemment que je l'ai combattue
00:26:53 et malheureusement je n'ai pas obtenu qu'elle ne procère pas.
00:26:58 Donc le juge des libertés de la détention a estimé
00:27:01 qu'à la fois pour la sécurité de mon client
00:27:03 mais également pour la sécurité du personnel pénitentiaire,
00:27:07 il était indispensable qu'elle soit retenue et mise en œuvre.
00:27:11 Selon une source proche du dossier AC News,
00:27:13 rien n'indique que d'autres personnes que lui
00:27:15 aient été au courant de son projet criminel.
00:27:19 Des propos lucides, froids, cliniques.
00:27:21 La psychiatrisation du débat pourtant a tout envahi.
00:27:24 Il ne faut pas dire que c'est aussi quelque chose de mineur, c'est important.
00:27:27 Mais est-ce que quand même ça a écrasé le sujet essentiel pour vous Paul Melun ?
00:27:32 J'imagine comme pour nous tous, c'est le risque, c'est la radicalisation.
00:27:35 Oui, c'est-à-dire que le sujet de la psychiatrie est très important en France
00:27:39 et c'est vrai que le sujet de la psychiatrie,
00:27:40 la psychiatrie est le parent pauvre de ce pays.
00:27:42 Il n'y a pas suffisamment d'unités pour les malades difficiles.
00:27:44 Vous savez, ces unités où on peut isoler un certain nombre de patients très dangereux
00:27:48 qui s'y passaient là, qui pourraient tuer des gens.
00:27:49 Il y a plein de choses comme ça qui pourraient être mises en place.
00:27:51 Sauf que là, dans cette affaire de l'attentat du pont de Bir Hakeim,
00:27:55 si vous voulez, la psychiatrie est utilisée comme une sorte de paravent,
00:27:58 de chasse de paravent pour ne pas parler des vrais problèmes,
00:28:01 à savoir la prolifération de l'islam politique en France,
00:28:04 à savoir la radicalisation d'un certain nombre de personnes,
00:28:06 le lien entre cette radicalisation-là et l'immigration.
00:28:09 Tous ces sujets-là posant d'énormes problèmes de logiciels aux gens comme Mme Borne,
00:28:13 dont nous parlions tout à l'heure et qui ont des œillères
00:28:15 et qui ne veulent pas voir ce qui est en train de se produire,
00:28:17 que, eh bien, un certain nombre de chastes aux oreilles
00:28:20 utilisent la psychiatrie comme un écran de fumée en disant "après tout, il était fou".
00:28:24 Moi, je ne vois pas forcément l'œuvre d'un fou.
00:28:26 Bien sûr que pour planter des gens dans la rue,
00:28:28 il ne faut pas être totalement sain d'esprit.
00:28:30 Mais maintenant, si jamais on psychiatrise tout le monde,
00:28:32 on peut psychiatriser tout le procès de Nuremberg,
00:28:34 on peut psychiatriser Landru,
00:28:36 on peut psychiatriser M. Fourniret et son épouse.
00:28:38 On peut psychiatriser tout le monde, il n'y a que des fous à ce moment-là.
00:28:41 Là, cet homme, et surtout là, ce qu'on apprend sur le jardin commémoratif
00:28:46 qu'il aurait souhaité viser, cela prouve bien qu'il y a derrière une idéologie.
00:28:50 Cette idéologie, elle a quand même une certaine structuration dans son esprit,
00:28:54 même si c'est un esprit malade, c'est un esprit qui a structuré sa société.
00:28:57 Il faut une carte de la société durablement.
00:28:59 Depuis des années, on parle de radicalisation et de déradicalisation
00:29:03 comme si, Éric Rivelle, à un moment, on se radicalise et puis on se déradicalise.
00:29:06 Et puis peut-être qu'il s'est déradicalisé quand on ne l'a pas vu.
00:29:09 J'entendais le juge Brugière hier soir sur l'antenne de CNews
00:29:13 qui expliquait que la déradicalisation, c'est un échec quasiment total.
00:29:16 On y a mis de l'argent.
00:29:17 On y a mis beaucoup d'argent, mais juste.
00:29:18 J'ai mis beaucoup de mon idée aussi.
00:29:20 Avant de parler de la psychiatrisation de cet individu,
00:29:23 il faut se rappeler quand même que sur les 20 000 fichés S,
00:29:26 vous avez 5 000 qui sont fichés S pour radicalisation dans ce pays.
00:29:30 Qu'on en libère, c'est normal, après leur peine,
00:29:32 une petite centaine tous les ans quand même,
00:29:35 qui se retrouvent dans la nature.
00:29:37 Oui, je crois que c'était 85 les dernières.
00:29:39 Donc, vous avez ce sujet-là.
00:29:41 On sait que malheureusement, dans le cadre de l'emprisonnement,
00:29:44 la radicalisation va montrain.
00:29:46 Donc, vous libérez des gens après avoir exécuté leur peine,
00:29:49 ce qui est normal, et on parla de la rétention de sûreté ensuite,
00:29:51 et qui se retrouvent dans la nature.
00:29:53 Mais pardonnez-moi, sur le côté psychiatrique,
00:29:56 il y avait un représentant des commissaires de police
00:29:59 à qui j'ai posé la question.
00:30:00 Moi, si j'étais enquêteur, il y a une question que je poserais à cet individu,
00:30:03 c'est, donc, vous n'avez pas bénéficié de soins,
00:30:07 vous avez arrêté votre traitement, donc vous avez un problème psychiatrique,
00:30:10 mais comment avez-vous choisi l'endroit où vous alliez faire votre attentat ?
00:30:14 C'est-à-dire que vous êtes suffisamment fou pour qu'on vous dise
00:30:17 il faut psychiatriser l'événement,
00:30:18 mais pas suffisamment pour avoir prémédité,
00:30:21 pour avoir déjoué tous les contrôles auxquels il a eu à faire face.
00:30:25 Vous vous souvenez ?
00:30:25 Et il a répondu à la question, Eric.
00:30:27 Il a dit qu'il est allé parce qu'il y avait le symbole de la Torre Eiffel,
00:30:30 parce qu'elle avait été allumée aux couleurs...
00:30:31 Donc, si vous voulez, si vous avez le réflexe de dire
00:30:34 l'image de la Tour Eiffel dans le monde entier va faire un maximum,
00:30:38 entre guillemets, de reprises,
00:30:40 c'est d'abord la radicalisation et ensuite la psychiatrie,
00:30:43 mais pas le contraire, me semble-t-il.
00:30:47 Et puis, souvenez-vous qu'il a déjoué tous les contrôles.
00:30:50 Il a expliqué qu'il n'était plus islamiste.
00:30:53 Donc, il a utilisé sans doute la taquilla,
00:30:56 sans doute, mais si vous faites ça, si vous avez ce réflexe de faire cela,
00:31:00 ça veut dire que vous êtes relativement sain d'esprit quand même.
00:31:04 Et puis, est-ce qu'on peut se mettre d'accord ?
00:31:06 Mais vous l'avez très bien dit, 100% des terroristes sont des déséquilibrés.
00:31:10 Mais sinon, vous attaquez au marteau, au couteau...
00:31:12 Évidemment, il ne faut pas être sain d'esprit pour s'attaquer ainsi
00:31:15 à des braves gens qu'on ne connaît pas.
00:31:16 Donc, à la base, il y a un problème psychiatrique.
00:31:19 Et puis, de toute façon, comme le disait Paul Belin,
00:31:21 vous prenez l'endru, vous prenez tous les grands criminels,
00:31:23 Jacques Léventreur...
00:31:25 Moi, j'ai regardé, il y a des psychiatres qui se sont essayés,
00:31:27 même aujourd'hui, à tracer leur profil psychiatrique,
00:31:31 à s'intéresser aux troubles dont ils souffraient.
00:31:34 Donc, tout cela, on sent bien que c'est quand même un écran de fumée.
00:31:38 Et la rhétorique de la psychiatrie, finalement, le problème,
00:31:42 c'est qu'il n'a pas pris son traitement.
00:31:45 Circuler, il n'y a rien à voir.
00:31:46 Là, il est invalidé par la mise en examen.
00:31:48 Si ce n'était qu'une question de petites pilules pas prises,
00:31:51 évidemment, l'assaillant n'aurait pas été mis en examen.
00:31:55 Donc, tout cela est extrêmement gênant.
00:31:57 Moi, je crois, malheureusement, vous parliez de radicalisation,
00:32:00 déradicalisation, qu'on a mis beaucoup d'argent,
00:32:03 mais beaucoup de naïveté aussi.
00:32:04 Enfin, je voyais tout ce qui avait été déployé,
00:32:06 les mesures déployées pour déradicaliser.
00:32:09 On peut le rappeler, Gabrielle, je me souviens de reportages
00:32:13 où on avait donné de l'argent à des associations.
00:32:15 Je ne vais pas citer les personnes qui étaient en charge,
00:32:18 mais ils ont vu passer beaucoup d'argent.
00:32:20 Et après, on s'est dit, ah non, la déradication, ça ne marche pas.
00:32:24 Oui, voilà. Non, mais pour un résultat quasi nul,
00:32:26 là, on voit que finalement, ce n'est peut-être pas ce qui s'est passé,
00:32:30 mais en tout cas, c'est ce qui ressort des enquêtes.
00:32:32 C'est-à-dire que le terroriste en question a dit, ça y est,
00:32:35 je suis déradicalisé et on l'a cru sur sa bonne mine.
00:32:38 Donc, si vous voulez, c'est extrêmement dérangeant.
00:32:39 Contrairement à ce que disait sa maman, sa mère.
00:32:41 Voilà, exactement. Moi, ce que je vois, c'est qu'on ne sait pas,
00:32:43 nous n'avons pas le logiciel pour nous débrouiller avec ces gens-là.
00:32:47 Il y a de fait près de 500 terroristes qui sont sortis depuis 2018,
00:32:51 à raison d'à peu près 80 par an.
00:32:53 Nous ne savons pas faire.
00:32:54 Donc, je crois que la piste la plus honnête à explorer
00:32:59 serait celle de la déchéance de nationalité quand ils sont binationaux,
00:33:02 parce qu'élargir, changer la loi si en l'espèce,
00:33:07 parce qu'on nous dit qu'en l'espèce, on n'a pas de relations diplomatiques avec les rangs.
00:33:10 Parce que là, on va le garder.
00:33:11 Vous avez raison, mais en fait, on ne comprend pas.
00:33:13 On ne comprend pas.
00:33:14 Donc, depuis les attaques de Mera, il y a eu, je crois, 300,
00:33:18 ou près de 300 morts, 1200 blessés, attentats islamistes, si on comprend.
00:33:23 Et puis, évidemment, en France et ailleurs dans le monde.
00:33:25 Et on ne comprend pas le processus.
00:33:26 On nous dit qu'il faut apprendre à vivre avec la menace.
00:33:28 Ou alors, on nous dit, vous allez réagir, il faut les enfermer.
00:33:32 Mais bon, très bien.
00:33:33 Quand ça a été proposé, je rappelle que le Conseil constitutionnel a dit niet,
00:33:37 qu'a fait le Parlement ?
00:33:38 Il a voté pour un suivi socio-judiciaire.
00:33:40 Ce n'est pas la même chose.
00:33:41 On a posé la question, regardez aux interviews,
00:33:45 voici ce qui est dit, c'est assez clair.
00:33:47 Les gens ont envie de se protéger, de protéger, évidemment, leur famille et leurs proches.
00:33:52 On va découvrir le sondage qui va s'afficher.
00:33:56 Alors, les islamistes radicaux fichés S avec une pathologie psychiatrique.
00:33:59 On a vraiment précisé les choses.
00:34:00 Doivent-ils automatiquement être placés en prison de manière à prévenir un passage à l'acte ?
00:34:08 - Ça s'appelle le principe de précaution.
00:34:11 - D'accord, mais il va à l'encontre de...
00:34:14 - Mais ce qui est très intéressant,
00:34:16 vous ne pouvez pas emprisonner des gens avant qu'ils n'aient commis un acte.
00:34:19 C'est à la fois la beauté et la défaillance par le tas de l'éthique.
00:34:22 - On peut intervenir en hôpital psychiatrique quelqu'un qui n'a rien commis.
00:34:24 - Avec une pathologie.
00:34:25 - Mais il n'y a pas de place.
00:34:26 - Justement, il faut en faire.
00:34:27 La pathologie psychiatrique, quand elle est dangereuse pour la société,
00:34:30 est un motif de mise à l'écart de la société, ce qui n'est pas la prison.
00:34:34 Et d'ailleurs, des fous furieux n'ont rien à faire aussi en prison.
00:34:36 Donc, si certains ont des pathologies psychiatriques,
00:34:38 ils ont tout à faire dans des unités pour les malades difficiles,
00:34:41 dans lesquelles on les isole.
00:34:42 Le problème, c'est qu'il y en a très peu en France et qu'elles sont surchargées.
00:34:45 - Et regardez, selon les convictions politiques,
00:34:47 parfois on dit que les personnes ont un avis tranché
00:34:52 parce qu'elles sont de droite ou à la droite de la droite.
00:34:54 Ce n'est pas le cas.
00:34:55 La sécurité, c'est un sujet pour tous et de tous.
00:34:58 Mais pardonnez-moi, on en a des places de prison ?
00:35:01 Parce qu'on n'est pas en train de débattre dans le vide.
00:35:03 - Mais on n'a pas de place de prison et on n'a pas de place de psychiatrie.
00:35:06 Je veux dire, on peut parfaitement interner quelqu'un en psychiatrie
00:35:09 qui n'a commis aucun délit ou aucun crime, déjà s'il est dangereux avec lui-même.
00:35:13 - C'est compliqué.
00:35:14 - C'est très compliqué.
00:35:15 - Mais on y arrive parfois pour des gens qui, a priori, ne sont pas si dangereux que ça.
00:35:20 - Pour le protéger, il est dangereux pour soi-même ou pour les autres.
00:35:21 C'est le motif d'internement psychiatrique dans ces unités.
00:35:24 - Mais la question qui se pose, on disait que la déradicalisation était un échec total.
00:35:28 On l'a vu, il disait "j'écoute Mylène Farmer, donc je ne suis plus radicalisé".
00:35:32 Alors, s'il suffit d'écouter Mylène Farmer au calo-géro pour dire "je suis plus radicalisé"
00:35:35 alors qu'on voulait commettre un attentat à la défendre...
00:35:37 - Ce n'est pas l'heure de faire une blague parce que le sujet est sérieux.
00:35:40 - C'est vrai, c'est vrai. C'est ce qu'il a dit. Il a dit "j'écoute Mylène Farmer, donc je ne suis plus radicalisé".
00:35:44 Je ne me permettrais pas de faire de blague là-dessus.
00:35:46 - Non, non, non.
00:35:47 - C'est parce qu'on est chez les fous.
00:35:48 - D'accord.
00:35:49 - Chez les fous.
00:35:50 Et j'y reviens. On repasse, on reparlera de la déradicalisation.
00:35:54 Un article du Canard Enchaîné d'avril 2016 nous apprenait que pour déradicaliser les gens,
00:36:01 on leur faisait des ateliers cuisine du monde, ce qui est quand même surréaliste,
00:36:05 des ateliers d'arbitrage.
00:36:07 Bien sûr que c'est intéressant pour déradicaliser quelqu'un,
00:36:10 de le mettre au rugby et qu'il apprenne la différence entre un moule et un ruck.
00:36:13 Et le top, j'y reviens toujours, le caressage de Hamster en les regardant dans les yeux.
00:36:18 - Qu'elle a été...
00:36:19 - C'est le temps que ce pays sera à ce niveau.
00:36:21 - Réfléchissons, Philippe David, vous avez entièrement raison.
00:36:23 Quel a été l'élément déclencheur, si l'on en croit ce qui s'est passé dans cette garde à vue,
00:36:26 pour l'acte de cet assaillant ?
00:36:28 Il a mis en avant ce qui se passe évidemment sur le front de la guerre et il a assumé,
00:36:33 il a, j'allais dire, englobé dans un même tout la France et Israël.
00:36:36 Et il s'est dit, persécution des musulmans, notamment dans cette partie du monde, j'agis.
00:36:41 Donc ça veut dire, écoutez bien, qu'à l'aune de ce qui se passe,
00:36:45 il y a plein de personnes qu'on appelle des cellules dormantes qui d'un coup se réveillent et frappent.
00:36:50 - Mais excusez-moi, quand il a parlé, il a dit les musulmans tués à Gaza et en Afghanistan.
00:36:56 Alors en Afghanistan, à ce que je sache, les musulmans qui tombent sous les balles des talibans,
00:37:00 ils ne sont pas tués par des juifs ou des catholiques.
00:37:02 - Philippe, un débat rationnel ne marche pas dans ces cas-là.
00:37:05 - Non mais ce qui est intéressant, c'est que précisément, au vu de la situation internationale,
00:37:09 on devrait penser à des précautions, à une situation où il y aurait un principe de précaution.
00:37:16 Et là, on voit bien que nous ne sommes pas armés ni juridiquement, ni politiquement,
00:37:21 ni intellectuellement, ni psychologiquement.
00:37:23 C'est-à-dire que nous continuons à avoir un regard tout à fait naïf sur ces cas-là.
00:37:28 Et moi, je le répète, je pense que nous ne sommes pas armés pour garder ces gens-là,
00:37:32 que ce soit dans un hôpital psychiatrique, que ce soit dans une prison.
00:37:36 Il est jeune, on va le garder combien de temps en prison, à quel moment il sortira,
00:37:40 est-ce que la société française doit l'entretenir ?
00:37:42 Donc moi, je crois qu'à chaque fois qu'un terroriste est binational,
00:37:45 il faut faire en sorte qu'il soit renvoyé chez lui, dans un pays où en plus il ne sera pas agressé.
00:37:50 En l'occurrence, s'il a la double nationalité franco-iranienne et qu'il va en Iran,
00:37:55 il sera beaucoup moins choqué par tout ce qui s'y dira, le sort des musulmans évidemment.
00:37:59 Ces gens-là n'ont rien à faire chez nous, tout simplement.
00:38:03 Mais est-ce qu'il n'y a pas des leçons à retenir de certains pays ?
00:38:06 Je pense en particulier, et c'est l'alerte d'un écrivain dont on peut saluer le courage,
00:38:10 Borlème Sansalle, et l'Algérie.
00:38:12 Alors je ne fais pas du tout de comparaison, attention,
00:38:14 mais pardonnez-moi, les chiffres depuis Mohamed Merah des morts, ça prend aux tripes.
00:38:20 L'Algérie, en une décennie, a connu une période noire terrible.
00:38:24 Là, nous sommes à des chiffres terribles, c'était plus de 100 000, 150 000 morts.
00:38:28 Et qu'est-ce qui s'est passé ?
00:38:30 L'Algérie, avec des méthodes, je ne dis pas qu'il faut faire la même chose,
00:38:33 je dis que ce pays est passé par des moments extrêmement durs,
00:38:36 et qu'il a fini par essayer de se relever aussi.
00:38:40 Donc ça s'est passé ailleurs.
00:38:42 Mais ça s'est passé ailleurs, et je pense Sonia qu'il y a moyen, si vous voulez.
00:38:45 D'abord, c'est en deux temps.
00:38:46 D'abord, il faut de la volonté politique.
00:38:48 Et la volonté politique, on reboucle, à expander sur Mme Borne,
00:38:50 elle n'est pas là parce que dans le logiciel de ceux qui nous gouvernent
00:38:53 depuis plusieurs décennies maintenant, quasiment depuis la fin du Gaullisme malheureusement,
00:38:56 tous ces sujets-là ne sont pas un problème, et il faut être ouvert au monde, etc.
00:38:59 Et tout le pré-chi-pré-cha, gnan-gnan, qu'on a depuis des décennies là-dessus.
00:39:02 Donc si vous voulez, le logiciel n'est pas en place.
00:39:04 Si le logiciel était en place, intellectuellement, dans l'esprit de nos élites,
00:39:07 après on peut penser à prendre des mesures.
00:39:09 Et des mesures, il y en a qui sont prises.
00:39:10 Regardez ce qui se passe par exemple sur le terrain de l'immigration,
00:39:13 entre ces grands accords qu'il y a eu, entre l'Islande, la Suède, la Norvège,
00:39:17 la Finlande et le Danemark.
00:39:18 Il existe des choses.
00:39:19 Regardez ce que font les Danois.
00:39:21 On peut réfléchir effectivement, Gabriel le disait, à la déchânte de nationalité.
00:39:24 François Hollande avait commencé à y réfléchir, avant d'être empêché par sa propre majorité.
00:39:28 Mais ça existe, ça existe.
00:39:29 C'est une piste.
00:39:30 Mais c'est très peu utilisé.
00:39:31 Franchement, si c'est avec ça qu'on va se protéger...
00:39:33 Mais non, mais je réfléchis.
00:39:35 Ça fait partie des pistes.
00:39:36 J'aurais pu citer la question des frontières.
00:39:37 Question, pareil.
00:39:38 Mais si le logiciel intellectuel de nos élites changeait,
00:39:40 peut-être que l'Europe pourrait se doter, je ne sais pas moi, de frontières.
00:39:43 Comme c'est le cas depuis des millénaires, d'à peu près plus de 20 ans.
00:39:45 Quel gros mot.
00:39:46 Alors on vous opposera qu'il était là depuis longtemps, que...
00:39:49 J'ai l'impression que...
00:39:50 Non, mais il y avait des frontières, parce que je faisais allusion à la proposition
00:39:53 qui me paraît intéressante de Gabriel, qui disait
00:39:55 "déchânts de nationalité pour les binationaux qui sont en vue de commettre des actes terroristes".
00:39:59 Oui, à condition qu'ils ne reviennent pas chez nous.
00:40:00 Parce que s'ils reviennent sitôt qu'ils ont été déchus de leur nationalité, ça ne sert à rien.
00:40:05 Mais les frontières sont vitales.
00:40:06 Prenons un exemple à l'autre bout de la France.
00:40:08 Rappelez-vous le clandestin islamiste tunisien qui avait tué trois personnes dans une église de Nice.
00:40:13 Il était passé de mémoire parlant de Pédouza.
00:40:15 Il était rentré en France parce qu'en France on y rentre comme dans un moulin.
00:40:18 Et il avait tué trois personnes.
00:40:20 Les frontières, c'est un gros mot.
00:40:22 Sauf quand il faut faire une attestation de sortie pour aller acheter une baguette de pain pendant une épidémie de Covid.
00:40:28 Bien. Les titres avec vous, M. et on poursuit notre débat.
00:40:32 L'Assemblée nationale rejette un texte qui vise à modifier l'accord franco-algérien de 1968.
00:40:38 Accord qui confère un statut particulier aux Algériens en matière de circulation, de séjour et d'emploi en France.
00:40:44 La proposition avait été mise à l'ordre du jour par les députés LR.
00:40:48 Clément Beaune annonce le gel des prix pour les trains Ouigo et Intercités.
00:40:52 L'objectif est de permettre aux Français qui connaissent le plus de difficultés de prendre le train.
00:40:56 Et concernant la volonté d'Anne Hidalgo de limiter la vitesse à 50 km/h sur le périphérique parisien,
00:41:01 le ministre des Transports assure que l'Etat ne validera pas cette mesure.
00:41:05 Et puis à Peussac, le squat d'un complexe sportif par des gens du voyage provoque la colère des riverains.
00:41:11 35 caravanes s'y sont installées, les vestiaires pourraient bientôt être inaccessibles.
00:41:15 Une intervention est en cours de préparation par la préfecture de Gironde pour déloger les squattres.
00:41:20 Merci Michael. Bien, je vous le disais.
00:41:22 Et restez avec nous pour la deuxième heure avec nos invités.
00:41:25 Henri Guénoux va nous rejoindre et on va continuer à décliner ce qu'a dit la maire de Romand-sur-Isère
00:41:29 parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont passionnantes et dont devraient s'inspirer les responsables politiques au plus haut sommet de l'État.
00:41:36 Et il faut savoir que c'est une maire qui est menacée de mort, décapitation.
00:41:42 Elle a eu à la fois des pressions, des intimidations.
00:41:45 Elle a eu une avalanche d'appels anonymes à la mairie.
00:41:48 Et puis elle a eu des menaces de mort circonstanciées sur les réseaux sociaux.
00:41:51 Alors là, il faut saluer, il faut être honnête. On essaye de l'être.
00:41:55 Quand la justice agit, il faut vraiment le dire.
00:41:58 Et la main n'a pas tremblé puisque celui qui était l'auteur de ces appels anonymes extrêmement agressifs,
00:42:03 il a été interpellé hier à Marseille. Comparution immédiate, 8 mois de prison ferme.
00:42:08 Par contre, évidemment, là, elle attend que celui qui l'a menacé plus gravement aussi soit interpellé.
00:42:15 Donc je lui ai posé la question ce matin. Est-ce que vous tenez bon, Madame le maire ?
00:42:19 Est-ce que vous tenez bon ? Parce que ce n'est pas dans le contrat d'un élu d'être aussi menacé, d'être comme ça bousculé,
00:42:27 malmené aussi politiquement par certains, qui disent qu'elle stigmatise une partie de la population.
00:42:32 Alors, écoutons-la.
00:42:34 Je me sens en danger, je me sens, enfin, je veux dire, je ne me sens pas en grande liberté.
00:42:40 Pour autant, j'entends que mes propos aient pu déranger, mais j'ai juste exprimé ce qu'était la réalité et le quotidien de beaucoup de Français.
00:42:50 Dignité, carré. On va venir à ce qu'elle a dit, mais vraiment pour dire les choses.
00:42:56 Elle a dit que droite et gauche, depuis des années, achètent la paix sociale.
00:42:59 Elle a dit qu'une minorité de délinquants pourrit la vie de la majorité.
00:43:03 Elle a dit qu'il y a un modèle économique familial de délinquance, de trafic de drogue.
00:43:08 Elle a dit, qu'a-t-elle dit d'autre, qu'il n'y avait pas, évidemment, de sentiment d'insécurité.
00:43:13 Voilà ce qu'elle a dit. Menacer de mort dans notre pays pour ça.
00:43:16 Oui, mais ça montre bien, si vous voulez, l'état de tension qui traverse le pays et notamment des communes comme celle de Madame le maire.
00:43:22 Il y a quelque chose, moi, qui m'étonne, par contre, c'est le silence d'une bonne partie, quand même, de la classe politique à l'égard du sort de cet élu.
00:43:27 Parce que souvenez-vous ce qui s'est passé avec le maire de Saint-Brévin, qui justement, d'ailleurs, a été très soutenu quand il a été incendié, je crois, par des militants anti-migrants dans son village ou que sais-je.
00:43:37 Là, toute la classe politique, tous les médias, tout le monde était derrière lui.
00:43:40 Là, cette maire de Romand-sur-Isère, je la trouve un peu seule, pour tout vous dire.
00:43:44 Et je trouve ça étonnant, ce silence variable, voyez-vous.
00:43:47 Eric, là, vraiment, merci, parce que je voulais insister sur ça. C'est important, je pense.
00:43:52 Ce n'est pas très étonnant, malheureusement. Ce n'est pas très étonnant. On voit bien qu'il y a une indignation politique à géométrie variable, en fait.
00:44:00 Mais, vous savez, mettez-vous à la place de cette femme, élue de la nation, qui a vécu ce qu'elle a vécu et qui continue à le faire.
00:44:11 C'est sûr que quand Madame Borne parle de sentiments d'insécurité, quand vous voyez le nombre d'élus,
00:44:17 qui sont maltraités, qui sont insultés, qui sont parfois roués de coups, voire qui le pèdent de leur vie.
00:44:23 Vous vous souvenez de ce maire qui avait été écrasé dans une décharge, par des gens qui mordent.
00:44:29 Donc, si vous voulez, c'est absolument extravagant et terrifiant.
00:44:32 Et encore une fois, moi, je ne peux pas mettre plus d'huile sur le feu que nécessaire,
00:44:36 mais l'écart entre le discours politique du pouvoir en place et ce que vivent les Français, les élus sur le terrain,
00:44:44 mais cet écart devient abyssal.
00:44:47 Et insupportable pour beaucoup.
00:44:48 Mais si vous voulez, les gens ne peuvent plus forcément avoir confiance dans leur classe politique.
00:44:53 Parce que par définition, si la classe politique fait le déni de la réalité,
00:44:57 comment cette classe politique pourrait trouver des solutions à des problèmes qu'elle ignore elle-même ?
00:45:02 Donc, c'est un vrai sujet.
00:45:03 Mais juste pour revenir à ce que vous disiez très justement tout à l'heure, Sonia, je voulais réagir, sur l'Algérie.
00:45:09 On se souvient de l'AIS, on se souvient de ces groupes, le GIA, qui ont fait des dizaines de milliers de morts.
00:45:15 Mais vous savez, très longtemps, la France, qui est aussi responsable de l'estabilisation en Libye,
00:45:21 les États-Unis de la déstabilisation en Irak,
00:45:23 du fait que, indirectement, nous avons donné naissance à ces groupes terroristes.
00:45:29 Mais il y a quand même une situation qu'il faut rappeler.
00:45:32 Moi, je me souviens d'un ministre de l'Intérieur au Maroc, qui s'appelait M. Bassry.
00:45:36 Eh bien, le Maroc, d'une certaine manière, avec le régime qui est le sien, dans la culture qui est la sienne,
00:45:42 tenait finalement les frontières que nous n'avions plus.
00:45:46 C'est-à-dire qu'en réalité, ils combattaient le terrorisme islamiste dans leurs propres pays,
00:45:51 dans leurs propres pays, le Maroc, par exemple.
00:45:54 Mais oui, mais ça nous permettait de passer à côté des sujets qui allaient nous submerger.
00:46:01 Alors, la démocratie, elle est en France, ces régimes le sont moins, sans doute.
00:46:05 Mais ce que je veux dire, c'est que ça nous était très utile.
00:46:08 Mais bien sûr, mais aujourd'hui, comme on ne s'entend plus avec le Maroc,
00:46:10 qu'on ne s'entend plus avec l'Algérie et qu'on n'arrive pas à communiquer pour plein de raisons avec la Tunisie,
00:46:14 voilà où nous en sommes.
00:46:15 Vous avez cité un ministre marocain. Je crois que j'ai une citation d'un ministre algérien, mais je ne suis pas sûre.
00:46:20 Il avait dit qu'on est au bord du gouffre et on a fait...
00:46:22 Un pas en avant.
00:46:23 Vous savez qu'on va recevoir Henri Guaido.
00:46:25 Vous voulez une citation d'André Malraux, ministre du Général de Gaulle, qui est très amusante.
00:46:29 "Je mens, mais mes mensonges deviennent la vérité."
00:46:31 Je crois que ça va parfaitement par rapport au temps.
00:46:33 Alors ça, j'ai peur, vous allez inspirer beaucoup de responsables politiques.
00:46:36 Oui, mais je crois que c'est déjà le cas. Ils ont dû le lire depuis belle durée.
00:46:39 Je suis un peu naïve.
00:46:40 Henri Guaido, avec tous nos amis, beaucoup de sujets.
00:46:42 Restez avec nous parce qu'il faut qu'on parle évidemment de ce qui se passe sur le front de la guerre.
00:46:48 Et puis le torchon brûle, mais alors d'une manière incroyable, entre Israël et l'ONU.
00:46:52 Si vous voyez les échanges, on va faire part de cela.
00:46:55 L'ONU qui a activé, je le précise, une rare procédure pour attirer l'attention du Conseil de sécurité sur la situation humanitaire à Gaza.
00:47:03 Et Benyamin Netanyahou de l'autre côté qui dit "mais et les viols et les mutilations du Hamas, vous ne les voyez pas ?"
00:47:08 On va en parler.
00:47:09 Merci d'être avec nous la deuxième heure de Midi News.
00:47:18 Je vous présenterai nos invités.
00:47:20 Vous avez un indice avec son livre "À la septième fois, les murailles tombèrent".
00:47:24 Écoutez, ça fait 40 ans qu'on avance, qu'on court vers l'abîme.
00:47:28 Alors comment expliquer cette inconséquence de certains, cette cécité des autres ?
00:47:33 On va en parler avec Henri Guaino.
00:47:34 Merci d'être là et bonjour à vous.
00:47:36 Bonjour.
00:47:37 Avec nos invités évidemment.
00:47:38 Autre sujet, nous allons reparler de la mère de Romain sur Israël.
00:47:42 Elle a dénoncé, vous allez voir, les zones de non-droit ce n'est pas nouveau, là encore ça fait 30 ans qu'on le dit, mais à sa manière quand même.
00:47:50 Et elle a dénoncé un sentiment d'appartenance qui n'existe plus et comment aujourd'hui redonner envie, d'avoir envie d'aimer la France et d'appartenir aussi à sa grande histoire.
00:48:01 Et puis nous parlerons aussi du torchon qui brûle entre Israël et l'ONU.
00:48:05 Mais tout d'abord, il est 13 heures, c'est donc l'heure du journal.
00:48:07 Rebonjour à vous, cher Michael.
00:48:09 Rebonjour Sonia, bonjour à tous.
00:48:10 C'était il y a deux mois, jour pour jour, le 7 octobre dernier, Israël était attaqué sur son sol par les terroristes du Hamas.
00:48:18 Bonjour Vincent Flandes, vous êtes à Tel Aviv avec Jérôme Rampnou, deux mois après cette terrible attaque.
00:48:24 Vincent, c'est aujourd'hui le début en Israël des fêtes juives de Hanoukka, des fêtes qui commencent dans un contexte très particulier.
00:48:32 Oui, contexte particulier, vous l'avez dit, deux mois, jour pour jour, après cette attaque du 7 octobre.
00:48:39 D'habitude, Hanoukka, c'est un moment de fête où les gens se retrouvent entre eux.
00:48:43 Ce sera cette année placé sous le signe du recueillement, sous le signe de l'espoir aussi.
00:48:46 Nous sommes sur la place des otages.
00:48:50 Toute la journée, il va y avoir des moments de recueillement, beaucoup de concerts également.
00:48:55 Il y a eu un lâcher de ballons il y a quelques minutes.
00:48:57 Beaucoup de jeunes qui étaient là également il y a quelques minutes en rond.
00:49:00 Ils ont prié ensemble, ils ont également chanté.
00:49:03 C'est ce qui va se passer tout au long de cette journée.
00:49:06 Beaucoup également de rassemblements, un petit peu partout dans Tel Aviv,
00:49:09 notamment dans un hôtel où il y aura les familles également des réfugiés du nord et du sud d'Israël.
00:49:15 Et puis le point d'orgue, j'allais dire, de recueillement de cette journée de Hanoukka ici sur la place des otages,
00:49:21 ce sera à 20h, heure locale, 19h, heure française, où les personnes, les familles des otages,
00:49:26 notamment restant dans la bande de Gaza, vont allumer ces bougies, 138 bougies donc,
00:49:31 qui représentent les 138 otages toujours détenus par le Hamas dans la bande de Gaza.
00:49:35 Merci beaucoup Vincent Fandèj, en direct de Tel Aviv et les images de Jérôme Rampnou.
00:49:41 Les fêtes de Hanoukka célébrées aussi par la communauté juive de France et à Paris,
00:49:45 notamment où nous avons rencontré quelques fidèles. Écoutez.
00:49:49 Eh bien nous, on n'est pas du tout angoissé, et non, on va toujours faire de plus en plus de fêtes
00:49:55 et d'allumage public dans les rues pour essaimer la lumière, puisque c'est tout le principe de Hanoukka,
00:49:59 c'est la victoire de la lumière sur les ténèbres et même la transformation des ténèbres en lumière.
00:50:04 Je ne mettrai pas mes bougies, enfin mon chandelier, devant la fenêtre.
00:50:10 Ce n'est pas la peine d'attirer des problèmes, ce n'est pas de risquer qu'un imbécile me porte préjudice.
00:50:21 Ça j'avoue que j'ai rentré ma mezzouza à l'intérieur.
00:50:24 Je ne voulais pas qu'on m'identifie comme foyer juif ou comme seul foyer juif.
00:50:28 Dans le reste de l'actualité, l'islamiste radical à l'origine de l'attentat du pont de Bir Hakeim
00:50:33 a passé la nuit en prison. Il a été placé en détention provisoire hier soir
00:50:37 après sa mise en examen pour assassinat et tentative d'assassinat en relation avec une entreprise terroriste.
00:50:43 Le juge des libertés et de la détention a également décidé son placement à l'isolement,
00:50:48 ce que déplore son avocate.
00:50:50 Je m'attendais évidemment à la mesure de placement en détention provisoire,
00:50:55 je m'attendais évidemment à ce que ces motifs de l'article 144 du code de procédure pénale soient visés.
00:51:03 S'agissant de la mesure d'isolement, je pouvais m'y attendre.
00:51:07 Le juge des libertés et de la détention a estimé qu'à la fois pour la sécurité de mon client,
00:51:13 mais également pour la sécurité du personnel pénitentiaire,
00:51:16 il était indispensable qu'elle soit retenue et mise en œuvre.
00:51:20 Et puis Anne Hidalgo dans le collimateur de Clément Beaune.
00:51:25 La maire de la capitale souhaite limiter la vitesse à 50 km/h sur le périphérique parisien,
00:51:31 mais pour le ministre des Transports, l'État ne validera pas cette mesure.
00:51:35 À la fin de l'année 2024, nous ne validerons pas la décision du périph à 50 km/h.
00:51:41 Je pense que c'est, je l'ai dit, prématuré.
00:51:43 Vous l'avez prévenu Anne Hidalgo ?
00:51:44 Oui, bien sûr.
00:51:45 Vous l'avez dit ce matin.
00:51:46 Je l'ai dit déjà publiquement, je ne l'ai pas caché.
00:51:49 C'est une décision, je le maintiens, qui doit être concertée.
00:51:51 Vous aviez dit vos doutes.
00:51:52 Qui doit être vue avec les départements limitrophes, avec la Seine-Saint-Denis,
00:51:56 avec le Val-de-Marne, avec la région Elle-de-France.
00:51:58 On va décider pour les autres, sans aucune concertation,
00:52:01 et ensuite dire, moi je suis pour la démocratie participative.
00:52:04 Il faut ouvrir le jeu, il faut discuter.
00:52:06 Voilà, Clément Beaune qui a également annoncé le gel des prix pour les trains Ouigo et Intercités
00:52:11 pour permettre aux Français qui connaissent le plus de difficultés à prendre le train.
00:52:16 Voilà pour l'essentiel de l'actualité.
00:52:18 À 13h sur CNews, Sonia, à tout à l'heure.
00:52:20 Merci Michael, ça vous fait plaisir, Philippe.
00:52:22 C'est la preuve que Clément Beaune écoute Midi News.
00:52:25 Vous l'avez rappelé la semaine dernière avec François-Olivier Gisbert, on n'était pas franchement d'accord.
00:52:28 Vous avez fait un sacré numéro sur ce sujet quand même.
00:52:30 Mais c'était naturel.
00:52:32 Le périphérique à 50, c'est pas possible.
00:52:34 Merci Clément Beaune, merci Clément Beaune, merci.
00:52:36 Il faut qu'il vous enregistre, parce que vous, remerciant le gouvernement,
00:52:39 c'est pas tous les 4 matins comme on dit.
00:52:42 C'est juste quand il le mérite.
00:52:44 Ce que j'aurais aimé entendre comme Sonia, c'est sa justification, Midi News Transports.
00:52:48 Parce qu'il vous a pas échappé qu'il est peut-être candidat à la mairie de Paris.
00:52:52 Évidemment, ça rien ne nous échappe.
00:52:54 Merci en tous les cas à nos invités d'être restés.
00:52:57 Philippe David, vous venez d'entendre, Éric Revel, Paul Melun, Gabriel Cluzel.
00:53:00 Et puis je vous le disais, Henri Guénaud, on va largement parler de votre livre,
00:53:04 "La 7e fois les murailles tombèrent aux éditions du Rocher".
00:53:07 Alors je disais tout à l'heure, il faut qu'on donne envie,
00:53:10 on va en parler, d'avoir envie aussi de la France, de notre récit.
00:53:13 Quand on vous lit, c'est un peu noir, c'est noir.
00:53:16 Je ne veux pas reprendre tout le...
00:53:18 Vous avez la rêve comme disait Jeune ?
00:53:20 Oui, noir c'est noir, c'est Jeune et Lidl.
00:53:22 Ah merci, tout à l'heure j'essayais.
00:53:24 Mais vous allez voir, c'est passionnant.
00:53:26 Et quand on lit, puisqu'on s'interroge depuis tout à l'heure, Henri Guénaud,
00:53:29 on se dit, mais comment...
00:53:31 Autant de cécité et d'inconséquences, comment pensent les politiques ?
00:53:35 Est-ce qu'ils estiment qu'après c'est le déluge et finalement c'est pas grave ?
00:53:38 Donc vous nous direz ce que vous en pensez,
00:53:40 mais tout d'abord, je voudrais qu'on revienne sur les propos ce matin
00:53:43 de la maire de Roman-sur-Isère.
00:53:45 Alors, très clairement, elle dénonce des zones de non-droit,
00:53:48 notamment le quartier de la Monnaie, dans sa commune.
00:53:52 Et elle le dénonce, vous allez l'entendre, calmement, froidement, lucidement.
00:53:56 Alors écoutez bien sa réponse aussi,
00:53:58 parce que je lui demande sur l'appartenance de ces personnes à la France,
00:54:02 à la communauté, je dirais pas à la République,
00:54:04 parce que je pense que la France doit être incarnée.
00:54:06 Écoutons sa réponse.
00:54:08 La sécurité, madame le maire, est liée à l'appartenance.
00:54:12 Pour cette minorité de délinquants qui font la loi,
00:54:15 est-ce qu'ils se sentent français, selon vous ?
00:54:18 Alors je pense que... Je pense que non.
00:54:21 Je pense que non, et je ne sais même pas comment ils se considèrent,
00:54:24 parce que, bien généralement, ils ont des origines d'autres pays
00:54:28 et finalement n'y ont pas vécu.
00:54:30 Et il y a cette forme de radicalisation sur ce noyau
00:54:36 qui combat les règles qui régissent notre société
00:54:39 et qui s'affranchissent de toute mise en oeuvre
00:54:43 du bien-vivre ensemble.
00:54:45 C'est-à-dire que, je ne peux même pas dire qu'ils n'en ont rien à faire,
00:54:48 ils le combattent et ils forment ces noyaux
00:54:52 qui les conduisent à définir un périmètre,
00:54:54 parce que pour s'exprimer, il faut un territoire.
00:54:57 Et en s'exprimant sur ce territoire,
00:54:59 ils cherchent à en faire une zone de non-droit,
00:55:01 en semant la terreur par rapport aux gens qui vivent dans ces quartiers.
00:55:05 Si on vous entend bien, si on vous comprend bien,
00:55:07 zone de non-droit, et cela a été dénoncé il y a des années,
00:55:10 plus de 30 ans, mais on dirait aussi, est-ce que c'est le cas ?
00:55:12 Est-ce que vous le constatez, une zone d'un autre droit ?
00:55:15 Puisque quand on impose sa loi, c'est un autre droit.
00:55:17 Bien sûr, j'irais dans ce sens-là.
00:55:20 Je pense qu'ils imposent leurs règles.
00:55:23 Leurs règles aussi sont généralement faites
00:55:27 pour faciliter l'activité qui est la leur,
00:55:30 parce qu'il faut bien une activité,
00:55:31 il faut bien aussi avoir des ressources.
00:55:33 Ces ressources sont souvent issues du trafic, du deal.
00:55:38 Je pense que c'est vraiment ce à quoi il faut s'attaquer.
00:55:43 Je ne peux pas dire qu'il n'y a rien de fait,
00:55:45 parce que ce ne serait pas honnête de ma part, mais il faut faire plus.
00:55:48 C'est-à-dire que le trafic de drogue et la consommation de drogue,
00:55:50 aujourd'hui, sont vraiment une problématique
00:55:52 et font même aussi l'objet d'un modèle économique de certaines familles.
00:55:57 Modèle économique familial ?
00:55:59 Oui.
00:56:00 Henri Guénodou, le constat de zone de non-droit ou d'un autre droit,
00:56:04 peu importe, est fait par les élus, par les maires,
00:56:07 par les policiers, par certains responsables politiques.
00:56:10 Pourquoi ce n'est pas unanime ?
00:56:12 Pourquoi la réalité ne nous saute pas à la figure,
00:56:15 mais pour, justement, remédier et, je veux dire,
00:56:18 penser à notre pays, penser ses plaies ?
00:56:21 Alors d'abord, le constat n'est pas nouveau.
00:56:24 C'est toujours la même chose.
00:56:26 Le livre collectif dirigé par Jean-Germain Soussan
00:56:30 sur les territoires perdus de la République,
00:56:32 qui date de 2002, si mes souvenirs sont exacts,
00:56:35 et le rapport Robin sur ce qui se passe à l'école
00:56:38 à propos de ces sujets, de 2004.
00:56:41 Donc, ce n'est pas nouveau.
00:56:44 Et depuis, on n'arrête pas de faire des rapports,
00:56:47 de faire des constats.
00:56:49 Alors, tout le monde, en réalité, tout le monde est coupable.
00:56:52 Moi, j'ai vu pendant des années, des décennies,
00:56:57 les élus locaux, les responsables de l'administration,
00:57:02 les magistrats, sociologues, expliquaient que si on démantelait
00:57:07 les trafics de drogue, les trafiquants iraient chercher
00:57:11 de l'argent ailleurs, que ce serait plus violent.
00:57:14 Donc, tout le monde, en réalité, a été pendant des années
00:57:18 implicitement ou tacitement d'accord pour ne rien faire
00:57:21 ou pas grand-chose.
00:57:23 - Donc, acheter la paix civile.
00:57:25 - Oui, en fait, on n'achetait pas la paix civile.
00:57:27 On disait que ce serait pire, mais on n'a pas acheté
00:57:29 la paix civile, on a compromis la paix civile.
00:57:32 Jusqu'à ce qu'on arrive à la situation où un certain
00:57:35 nombre de gens vous expliquent qu'ayant perdu la guerre
00:57:38 contre les trafiquants de drogue, il ne reste plus qu'à légaliser
00:57:42 toutes les drogues.
00:57:44 Alors qu'on n'a jamais, jamais, vraiment livré la guerre
00:57:48 aux trafics de drogue.
00:57:50 Jamais.
00:57:51 - Jamais ?
00:57:52 - Jamais.
00:57:53 Jamais.
00:57:54 La guerre.
00:57:55 Vraiment, la guerre.
00:57:56 - Ce serait quoi, la guerre contre les trafics de drogue ?
00:57:58 - Vous ne voulez pas qu'un jour la France devienne la Colombie ?
00:58:01 Il faut livrer la guerre.
00:58:02 Sinon, vous allez monter dans les extrêmes de la guerre.
00:58:06 C'est-à-dire que regardez où on en est.
00:58:08 On en est arrivé à une situation où les trafiquants
00:58:12 se tirent dessus à la Kalachnikov dans les rues.
00:58:14 Et où les gens meurent même dans leurs appartements
00:58:17 parce qu'ils reçoivent des balles perdues.
00:58:19 - Enfin, une socaïna à Marseille, c'est personne à dégâts.
00:58:22 - Exactement.
00:58:23 Quand ce n'est pas l'enfant qui traverse la rue.
00:58:25 Et on voit bien, ça n'est qu'un début.
00:58:27 C'est-à-dire que tout ce dont nous parlons là,
00:58:30 et ce que dit le maire de Romand-sur-Isère,
00:58:34 c'est la partie émergée de l'iceberg.
00:58:37 En dessous, il y a tous les dysfonctionnements de la société
00:58:42 qui nous ont conduit à cette situation
00:58:45 et que tout le monde finalement a organisé ou laissé faire.
00:58:49 - Je suis d'accord.
00:58:50 Et à raison, vous avez cité Georges Bensoussan,
00:58:52 2002, que s'est-il passé ?
00:58:54 On l'a fascisé.
00:58:56 Une partie de la classe politique et médiatique l'a extrémisé,
00:59:00 l'a mis de côté, etc.
00:59:02 Vous parlez de l'ancien inspecteur de l'éducation nationale,
00:59:04 Jean-Pierre Aubin.
00:59:05 Qu'a fait François Fillon de son rapport ?
00:59:07 Il a calé sa commode ou la bibliothèque ?
00:59:10 Vraiment, c'est ce qu'a dit Jean-Pierre Aubin.
00:59:13 Est-ce qu'on est tous responsables ?
00:59:15 Certains ont essayé d'aller au pied.
00:59:17 - Il y en a qui sont plus responsables que d'autres.
00:59:19 - Henri Guaino ne le dira peut-être pas.
00:59:23 - Il y en a qui sont plus responsables que d'autres.
00:59:25 Mais au fond, tout le monde a laissé faire d'une manière ou d'une autre.
00:59:29 Il y a toujours des voix qui se sont élevées, on vient d'en citer.
00:59:33 Mais ces voix se sont fait ostraciser,
00:59:36 elles se sont fait écarter, marginaliser.
00:59:39 Mais au fond, nous avons quand même une responsabilité collective
00:59:44 dans ce qui s'est passé.
00:59:45 - Je suis d'accord avec vous, mais j'ai peur qu'on noie l'essentiel du sujet
00:59:48 quand on dit ça.
00:59:49 Gérard Larcher, parce qu'on parle beaucoup de lui,
00:59:51 il y a quelques semaines, il m'avait dit "on est tous responsables".
00:59:54 - Non, monsieur le président, non.
00:59:56 - Le "on" qu'emploient Gérard Larcher et qu'emploient Henri Guaino,
01:00:00 il a une identité.
01:00:02 Le "on", ça s'appelle le courage politique.
01:00:06 Que vous ayez un pouvoir de gauche ou un pouvoir de droite,
01:00:08 ça fait des décennies que ça existe, Henri Guaino le rappelait.
01:00:11 Qu'est-ce qui s'est passé ?
01:00:12 On a lutté contre la figue de drogue ? Non.
01:00:14 On pensait qu'on achetait la paix sociale.
01:00:16 En fait, à force de mettre la poussière sous le tapis,
01:00:19 il y en a tellement sous le tapis qu'elle est visible.
01:00:22 Et qu'en réalité, on ne sait plus quoi faire.
01:00:24 On ne va pas continuer à mettre sous le tapis de la poussière.
01:00:27 Il faut traiter les problèmes.
01:00:29 Mais le "on", pour moi, l'identité du "on" d'Henri Guaino
01:00:33 et du "on" de Gérard Larcher, c'est le courage politique.
01:00:35 Or, pour l'instant, pardonnez-moi,
01:00:37 mais on fait comme si ces problèmes n'existaient pas.
01:00:39 Madame Borne l'a rappelé ce matin dans son interview au Figaro.
01:00:42 Les Français ont un sentiment d'insécurité, voyez.
01:00:46 Il n'y a pas de trafic de drogue, de violence.
01:00:48 - Mais ce qui est quand même qui nous interpelle, je pense,
01:00:50 vraiment, je ne sais pas si vous partagez tous ce constat, Henri Guaino,
01:00:53 il ne faut peu de choses, en réalité.
01:00:55 Peu de choses pour que notre pays se redresse.
01:00:58 Pourquoi ? Parce que vous avez une majorité de Français qui est d'accord,
01:01:01 qui veut un choc d'autorité, qui est d'accord pour le mener dans tous les domaines.
01:01:05 Quand vous avez la majeure partie du pays avec vous,
01:01:08 qu'est-ce qui vous retient encore, j'allais dire,
01:01:11 qui fait que vos pieds et vos poings restent liés ?
01:01:15 - Alors, d'abord, je ne suis pas sûr que ce soit que le courage politique.
01:01:20 C'est aussi la lucidité.
01:01:23 - Si la politique ne sert plus à rien,
01:01:25 je vais m'enlever aux Français définitivement.
01:01:27 - C'est aussi la lucidité.
01:01:29 C'est aussi l'acceptation de regarder en face la situation
01:01:32 et en mesurer la gravité et en mesurer la nature.
01:01:35 Mesurer la nature, par exemple, de cette violence qui monte, qui monte.
01:01:39 Et ça se diffuse dans toute la société.
01:01:42 - Le diagnostic a été fait depuis longtemps, Henri Guaino.
01:01:44 - Mais tout le monde ne le partage pas.
01:01:46 - Oh, quand même.
01:01:47 - Non, non.
01:01:48 - Mais les Français l'ont fait, ce diagnostic.
01:01:50 C'est la classe politique qui ne le fait pas.
01:01:52 - Non, mais les Français, ils votent aussi.
01:01:54 Bon, donc, ils votent, ils ne s'intéressent plus à la politique.
01:01:57 Ils ont choisi...
01:01:59 Alors, les uns choisissent la radicalité.
01:02:01 Ce pays ne se droitisse pas, il se radicalise de tous les côtés.
01:02:05 Certains choisissent l'abstention ou l'indifférence.
01:02:08 Mais, au fond, nous ne nous sommes pas emparés collectivement
01:02:13 de l'avenir de notre société.
01:02:15 Nous avons même finalement pensé, collectivement encore,
01:02:18 même si chacun peut avoir une opinion différente,
01:02:21 même si un certain nombre de gens ont averti,
01:02:25 comme toujours, d'ailleurs.
01:02:27 Chaque fois qu'il nous est arrivé un malheur dans l'histoire,
01:02:29 un tas de gens avaient averti.
01:02:30 - Absolument.
01:02:31 - Voilà, c'est...
01:02:32 - Il y a eu plusieurs chocs dans l'histoire,
01:02:34 c'est ce que vous racontez à chaque fois.
01:02:36 - C'est l'exemple de Churchill dans les années 30.
01:02:38 Churchill, sa carrière politique,
01:02:40 c'est vraiment anéanti quand on arrive en 1939.
01:02:42 Parce qu'il dit qu'il faudrait armer, qu'on lui répond
01:02:44 qu'il faut tirer les dividendes de la paix.
01:02:46 - La raison de rappeler ça.
01:02:47 - Et puis que la classe politique anglaise a plus peur des bolcheviks
01:02:49 que des nazis.
01:02:50 Et on va le chercher en 1939, après l'avoir marginalisé,
01:02:53 pour qu'il échoue.
01:02:54 - Oui.
01:02:55 - Même pas en 39, en 40, pardon.
01:02:56 Juste au moment de l'effondrement, on se dit il va échouer,
01:02:59 après on pourra négocier.
01:03:01 Mais ça, c'est une constante.
01:03:04 - C'est quoi, c'est humain, j'allais dire.
01:03:06 - Donc maintenant, c'est là où je ne rejoins pas tout à fait.
01:03:09 Non, maintenant, ça n'est pas facile.
01:03:11 Non, ça n'est pas facile, parce que nous avons un mur devant nous,
01:03:14 parce que nous ne pouvons pas déconnecter les problèmes
01:03:17 les uns des autres.
01:03:18 Encore une fois, ce que dit le maire de Romand-sur-Isère
01:03:23 est tout à fait vrai, mais ne trouve pas une solution simple
01:03:27 sur le sujet qui est évoqué.
01:03:30 - Alors comment faire déjà ?
01:03:31 Gabrielle Custard, vous êtes d'accord avec le constat dans Hégénot ?
01:03:34 - Je voulais simplement revenir sur ce fameux "on".
01:03:36 On est responsable collectivement, je crois que,
01:03:38 et quand même essentiellement responsable,
01:03:41 ou à une responsabilité massive,
01:03:43 ceux qui nous ont gouvernés de façon double.
01:03:46 D'abord parce qu'ils étaient aux manettes,
01:03:48 de façon triple, je dirais.
01:03:50 Ensuite parce qu'ils ont dédiabolisé les Cassandres
01:03:52 et que, mine de rien, les Français qui votaient
01:03:54 se sont laissés convaincre.
01:03:56 Et troisièmement, parce qu'eux avaient les données.
01:03:58 Moi, je pense que les ministres de l'Intérieur qui se succédaient
01:04:01 ne peuvent pas dire "Ah, je ne savais pas".
01:04:03 Enfin, on voit quand même l'exemple de Gérard Collomb,
01:04:05 on voit François Hollande, qui lui n'était pas ministre de l'Intérieur,
01:04:07 qui était carrément président de la République,
01:04:09 et qui disait "On va assister à une partition du territoire".
01:04:11 Enfin, c'est extrêmement gravissime,
01:04:13 mais ça veut dire qu'ils savaient,
01:04:15 donc ils nous menaient dans le mur,
01:04:17 et ils ont continué à y aller.
01:04:19 Alors moi, je refuse, à titre personnel,
01:04:21 je ne me sens pas impliquée par cette responsabilité collective,
01:04:23 et je pense que nous sommes certains dans ce cas-là.
01:04:25 - C'est de la façon dont on se sent soi-même, ou pas, responsable.
01:04:29 - Non, parce que c'est un peu facile de se dédouaner, voyez.
01:04:31 Non, mais pas pour vous, mais c'est un peu un discours récurrent.
01:04:35 - Moi, je ne me dédouane pas du tout,
01:04:37 mais je pense que s'il n'y a pas une prise de conscience collective,
01:04:39 et une volonté collective, il ne se passera rien.
01:04:42 Et qu'une fois qu'on a désigné les responsables,
01:04:44 c'est Serge Nyssine qui dit "Bon, s'il suffisait de trouver dans qui est le mal,
01:04:51 et puis d'éliminer ceux dans qui est le mal, pour résoudre les problèmes,
01:04:55 ce serait tellement simple".
01:04:56 Et en fait, pas du tout, parce que le mal il est partout,
01:04:59 parce que le manque de lucidité, il a été partout,
01:05:01 le manque de courage, il a été partout,
01:05:03 et qu'on est arrivé à un point, vous citez Collomb, Hollande,
01:05:09 mais ça c'est très récent en fait, c'est-à-dire que là,
01:05:11 les grandes... tout s'est dégradé il y a bien longtemps,
01:05:16 et a continué de se dégrader, c'est cumulatif.
01:05:18 - Mais d'ailleurs, c'est l'échange qu'on a tous en tête, une quarantaine d'années.
01:05:21 - Et aujourd'hui, on sait, oui, d'accord, mais qu'est-ce qui change ?
01:05:26 Mais qui a envie réellement de faire changer ?
01:05:29 - Vous avez entièrement raison.
01:05:30 - Je vous cite un exemple.
01:05:31 - Les Français, M. Goury.
01:05:32 - Je vous cite un exemple, les Français.
01:05:33 - Ils ont envie que ça change.
01:05:34 - Non, mais la responsabilité là, elle est très forte chez les politiques,
01:05:38 et chez tous les commentateurs.
01:05:40 Je regardais hier le sondage sur les Français,
01:05:44 est-ce que vous voulez que les fichés S,
01:05:47 qui ont des problèmes psychiatriques, soient enfermés ?
01:05:50 Eh bien, je vais vous dire, ça, ça n'est pas une solution.
01:05:52 - On va le retrouver.
01:05:53 - Ça, c'est même une honte pour l'esprit humain.
01:05:55 - Une honte ?
01:05:56 - Oui, oui, pourquoi ?
01:05:57 Le fiché S, ça veut dire qu'il faut changer,
01:05:59 mais de nature, le fiché, c'est un fichier administratif.
01:06:03 C'est-à-dire qu'à ce moment-là, vous serez à la merci
01:06:05 de n'importe quel fonctionnaire qui met un tampon sur votre nom
01:06:09 en disant qu'il a un problème.
01:06:13 - M. Guenot, radicalisé, fiché S, il est passé par la prison.
01:06:18 - Ça ne peut pas être un fichier administratif.
01:06:20 - Écoutez, je préfère parfois être sous la merci de l'administration
01:06:22 que sous la merci d'un terroriste.
01:06:23 - Non, parce que vous savez comment ça finit,
01:06:25 être à la merci de n'importe quel fonctionnaire anonyme, n'importe où ?
01:06:28 C'est le procès de Kafka.
01:06:29 Un matin, on vous soigne à la porte et on vous dit
01:06:32 "Ah, ben voilà, vous êtes condamné".
01:06:34 Pourquoi ? Je ne sais pas.
01:06:35 Personne ne sait dans la hiérarchie.
01:06:37 Non, il faut éviter justement, parce qu'on n'est pas gouverné,
01:06:42 parce que ceux qui gouvernent refusent de penser.
01:06:45 Ceux qui prétendent gouverner demain refusent de penser et de réfléchir.
01:06:49 On lâche les choses, évidemment.
01:06:51 Le Français, il veut absolument des solutions pour éviter d'être mis en danger.
01:06:55 - Il veut tout être protégé, évidemment.
01:06:56 - Il faut se fixer des limites et il faut chercher des solutions.
01:06:59 - Mais pardonnez-moi, c'est quoi les limites ?
01:07:01 C'est les limites de l'État de droit ?
01:07:02 À quoi on fait attention, en fait ?
01:07:04 Qu'est-ce qui est le plus important ?
01:07:06 - Non, mais le problème, les frontières.
01:07:09 Qui est prêt aujourd'hui à reprendre la maîtrise des frontières ?
01:07:12 Qui est prêt à reprendre la maîtrise des frontières ?
01:07:14 - Les Français.
01:07:15 - Oui, les Français, mais ils ne votent pas pour les gens
01:07:16 qui veulent prendre la maîtrise des frontières.
01:07:18 Ils en ont raison d'ailleurs, puisqu'il n'y en a aucun.
01:07:20 Il n'y en a aucun.
01:07:21 Donc, il n'y a pas le choix, c'est comme ça.
01:07:22 - Il n'y en a aucun.
01:07:23 - Et puis quand on leur dit l'Europe...
01:07:24 - Pas qui le fera, mais beaucoup le clament.
01:07:25 - Quand on leur dit l'Europe ou le chaos,
01:07:27 eh bien, finalement, on choisit l'Europe.
01:07:29 - Bon, très bien.
01:07:30 Donc, ce qu'a dit Henri Guaino, c'est qu'il y a une forme de cercle de la raison.
01:07:33 On est bien, on se dit que c'est après le déluge
01:07:35 et que tant que tout se tient, on peut pas s'ennuyer.
01:07:37 - C'est le moment où la rupture, elle est nécessaire,
01:07:40 mais la rupture, ça devrait être n'importe quoi.
01:07:42 - J'ai compris.
01:07:43 C'est-à-dire que, collectivement, il faut être courageux pour cette rupture.
01:07:45 J'ai appris énormément de cette citation d'Alain Minc du cercle de la raison,
01:07:48 parce qu'il l'a réutilisée il y a quelques jours.
01:07:50 Comme Mélanie s'est couché devant l'Europe, il a dit
01:07:53 "Giorgia Mélanie a rejoint le cercle de la raison".
01:07:55 - Ah oui ?
01:07:56 - Donc, ça veut dire que le cercle de la raison, c'est quelque chose
01:07:59 qui est quand même, à mon avis, légèrement fumeux.
01:08:02 Mais il y a une chose, le courage politique, comme le disait Éric,
01:08:06 oui, mais il y a aussi une autre chose, la peur du candiraton.
01:08:09 Rappelez-vous, à l'époque, Sarkozy, représenté sous les traits d'Hitler
01:08:13 par une affiche du mouvement des jeunes socialistes.
01:08:16 Et ce que c'était, excusez-moi, autrement plus outrancier,
01:08:20 même si c'était outrancier que les propos de Gérard Larcher hier.
01:08:23 - Emmanuel Macron aussi.
01:08:24 - Non mais, excusez-moi, et c'est pour ça que quand Sarkozy est arrivé au pouvoir,
01:08:27 il fallait bien qu'il donne des gages à la gauche,
01:08:29 comme sa principale opposition qui était le PS, l'incarnait sous les traits d'Hitler.
01:08:33 Donc, qu'est-ce qu'on fait ?
01:08:34 On supprime la double pelle, on passe pas le Karcher, on réforme pas...
01:08:38 - Bon, cher Philippe, puisque Henri Henault citait Churchill,
01:08:41 ça me fait penser à une autre citation très connue de Churchill,
01:08:43 qui disait "Vous savez la différence entre un politicien et un politique ?
01:08:46 C'est que le politicien, il pense à sa réélection,
01:08:50 et le politique, il a une vision pour son pays."
01:08:53 - D'accord, mais tout le monde n'est pas Churchill ou de Gaulle, en fait,
01:08:56 sans manquer de respect à...
01:08:57 - Tout le monde se drape, quand on est président de la République,
01:08:59 dans un statut qui permet quand même d'incarner un pays, encore,
01:09:02 même si le statut s'effondrait.
01:09:04 Ce que je veux dire par là, c'est que, pardon,
01:09:06 oui, la lucidité, Henri Henault a raison,
01:09:08 oui, il y a une responsabilité collective,
01:09:10 mais tout part, pardonnez-moi, du courage politique.
01:09:14 - Non, mais il a raison, il faut que collectivement,
01:09:16 dans l'administration, les magistrats les commandent toutes,
01:09:18 tout, tout, tout le monde.
01:09:19 - Mais, alors, ça veut dire que le politique...
01:09:20 - Comment vous en portez tout le monde ?
01:09:21 - On fait l'avocat que le politique ne commande plus à l'administration, etc.
01:09:24 Bon, ben très bien, passons à un autre régime.
01:09:26 - Si la clé de voûte du déclin de l'Occident et de la France,
01:09:29 c'était qu'une question de courage politique, ça se saurait.
01:09:31 Moi, je pense que la clé de voûte, elle est idéologique.
01:09:34 Henri Henault a fait une généalogie qui est très exacte
01:09:37 sur nos renoncements successifs depuis plusieurs décennies.
01:09:40 À mon avis, c'est exactement là qu'est le sujet sur l'idéologie.
01:09:43 L'idéologie selon laquelle la mondialisation, c'est mieux que la nation,
01:09:47 selon laquelle l'ouverture au monde, c'est mieux que les frontières,
01:09:49 selon laquelle, etc., etc.,
01:09:51 elle a inondé les cerveaux occidentaux depuis un certain nombre d'années,
01:09:56 et elle a gagné une bataille culturelle qui est immense.
01:09:58 Regardez aujourd'hui les présidents des universités aux États-Unis
01:10:01 qui, si vous voulez, sont plus que complaisants
01:10:04 et expliquent qu'Israël est en train de commettre des génocides un peu partout.
01:10:07 Vous avez, si vous voulez, une emprise idéologique
01:10:10 sur une bonne partie du monde occidental,
01:10:12 et en France aussi, c'est très juste, Gabrielle,
01:10:14 et les politiques n'ont pas été capables d'incarner autre chose depuis le général Toubou.
01:10:18 J'ai peur quand on dit "les politiques" parce que là aussi...
01:10:20 Les politiques qui ont été aux affaires.
01:10:22 Vous savez, notre ami Philippe donne souvent des citations,
01:10:26 c'était André Malraux qui disait "il est étrange de vivre consciemment la fin d'une civilisation".
01:10:30 Votre débat est à la fois inquiétant et passionnant.
01:10:33 C'est pour ça que j'ai appelé Henri Guaino, parce que c'est exactement là qu'est le sujet à mon avis.
01:10:36 Eh bien vous lui demanderez, parce que lui c'est le mien.
01:10:38 Une courte pause. On va se retrouver.
01:10:40 Evidemment il y a votre expérience dans la machine du pouvoir,
01:10:44 il y a ce que vous dites aussi, votre connaissance,
01:10:46 votre culture aussi historique que vous partagez avec tous nos amis.
01:10:50 C'est aussi ce que j'ai vécu.
01:10:52 Très important. Le vécu, la connaissance, on va continuer à en parler.
01:10:56 Courte pause et on se retrouve.
01:10:59 Merci d'être avec nous.
01:11:03 La suite de votre émission avec nos invités, dont Henri Guaino,
01:11:07 auteur du livre "A la septième fois, les murailles tombèrent aux éditions du Rocher".
01:11:11 Nous parlons de la volonté politique, parfois surtout de la cécité,
01:11:15 parfois de l'impuissance sur beaucoup de sujets.
01:11:18 Alors l'immigration, on vous posera l'action, que peut-on encore faire dans ce domaine ?
01:11:21 Et puis on écoutera ce qu'a dit Elisabeth Borne sur la sécurité
01:11:24 ou plutôt le sentiment justement de violence ou d'insécurité.
01:11:28 Mais tout d'abord, les titres, Michael.
01:11:30 Israël autorise une hausse minimale des livraisons de carburant à Gaza
01:11:36 pour éviter un effondrement humanitaire.
01:11:38 C'est ce qu'a indiqué le bureau du Premier ministre Benyamin Netanyahou.
01:11:41 Dans le même temps, de salles continuent son offensive,
01:11:44 notamment dans le sud de l'enclave palestinienne.
01:11:46 Emmanuel Macron souhaite transformer la recherche française
01:11:49 pour remédier à ses faiblesses, annonce faite il y a quelques instants
01:11:52 lors du lancement du nouveau Conseil présidentiel de la science,
01:11:55 une instance composée de chercheurs pour le conseiller sur ses futurs choix scientifiques.
01:12:01 Et puis les cas de Covid-19 et de grippe sont en hausse dans le pays,
01:12:04 conséquence notamment de la baisse des températures à l'approche des fêtes de fin d'année.
01:12:08 Santé, Public France appelle les personnes à risque,
01:12:11 notamment les plus âgées, à se faire vacciner.
01:12:14 Alors, sentiment d'insécurité ou vécu, sentiment de violence ou vécu,
01:12:20 il y a ce qu'a dit ce matin la Première ministre, Elisabeth Borne,
01:12:24 auprès de nos confrères du Figaro.
01:12:26 On va voir, parce que je ne veux pas donner le sentiment de ne prendre qu'une partie de la phrase.
01:12:31 On va voir exactement ce qu'elle a dit, une réponse à une question.
01:12:35 Il y a un besoin évident d'autorité et une attente de sécurité sur tout le territoire.
01:12:39 Je pense notamment aux villes moyennes, aux campagnes,
01:12:42 qui ne sont pas épargnées par ce sentiment que la violence augmente.
01:12:46 Et puis la réaction, c'est bien d'avoir à la fois la Première ministre et une élue de terrain,
01:12:51 la maire de Romand-sur-Isère. Écoutons-la.
01:12:53 Moi, j'ai beaucoup de respect pour les gens qui s'engagent et qui ont des responsabilités.
01:13:00 Mais je me permets de dire que non, je ne peux pas entendre ce qui est dit par Mme la Première ministre.
01:13:04 Je dis juste une chose, c'est que l'insécurité, ce n'est pas un ressenti, c'est une réalité vécue.
01:13:12 Alors on parlait du diagnostic, de la lucidité, elle est où ?
01:13:16 Non mais d'abord c'est les deux.
01:13:18 Moi, je préfère parler de la violence plus encore que de l'insécurité.
01:13:23 Le phénomène auquel nous nous trouvons confrontés,
01:13:26 qui est le fruit de nos renoncements, de nos déconstructions,
01:13:30 c'est la violence, mais la pire des violences,
01:13:33 c'est-à-dire la violence qui est au fond de l'être humain,
01:13:36 que la civilisation, la culture, l'éducation, les institutions.
01:13:39 Et c'est tant bien que mal de maintenir au fond de l'être humain
01:13:43 qui est en train de ressortir.
01:13:45 Donc tous ceux qui jouent avec le feu, de quelque côté qu'ils soient,
01:13:49 qui jouent avec le feu de la violence...
01:13:51 Est-ce que dire aujourd'hui qu'il y a un ensauvagement, une décivilisation,
01:13:57 et là je cite une liste littérale...
01:13:58 Non, non, ce n'est pas ça jouer avec le feu.
01:14:00 C'est manipuler et instrumentaliser tout ça.
01:14:06 C'est désigner chacun son bouc émissaire, chacun, parce que chacun a le sien.
01:14:11 Voilà, c'est tout ce qui attise cette violence
01:14:18 pour des fins politiques ou des intérêts...
01:14:21 Donc ceux qui récupèrent, par exemple, le drame de Crépole,
01:14:24 c'est ce que vous dites.
01:14:25 Ceux qui ont récupéré, je pense que vous visez leur assemblée nationale...
01:14:28 Oui, par exemple, moi je trouve absurde de se précipiter le lendemain matin
01:14:31 pour dire "ça s'est passé comme ça et voilà ce qu'on en tire".
01:14:34 Pardon, mais on voit bien que ça ne changera probablement pas le fond de l'affaire.
01:14:38 Mais néanmoins, on est quand même dans une société civilisée,
01:14:42 on prend le temps de savoir ce qui s'est passé avant d'en tirer des conséquences.
01:14:47 Mais alors, la violence elle est là.
01:14:50 Juste sur ce point, pardonnez-moi Henri Guaino, je voudrais juste faire réagir.
01:14:53 C'est important ce que vous dites quand même.
01:14:54 Il y a eu à la fois, j'allais dire, dans le monde politique et médiatique,
01:14:58 tout ça est sous tension.
01:14:59 Il y a eu des récits, des contre-récits.
01:15:01 Je note que le procureur ne s'est pas encore exprimé, enfin je veux dire, en conférence de presse.
01:15:05 Et cela a donné lieu à des différentes versions, si je puis dire.
01:15:08 Comment vous réagissez les uns les autres, Paul Melland ?
01:15:10 D'accord, et si on a dit que le temps judiciaire, par exemple, soit long,
01:15:13 que le temps où le gouvernement s'exprime et attend d'avoir tous les éléments pour s'exprimer soit un peu long,
01:15:18 je le conçois aussi.
01:15:19 Mais par contre, ce qui m'agace derrière ce procès qu'on fait en récupération,
01:15:22 c'est qu'on a le droit, et je dirais même on a le devoir, intellectuellement,
01:15:26 philosophiquement, politiquement, historiquement, de réagir à ces faits.
01:15:30 Et ça ne s'appelle pas de la récupération ou de l'instrumentalisation, ça s'appelle de l'analyse des faits.
01:15:34 Et du moment, par exemple, qu'il y avait 9 témoignages à Crépole
01:15:36 qui parlaient de racisme de propos, de l'ordre de racisme anti-blanc,
01:15:39 évoquer ce sujet-là, qui est un sujet tabou, sur lequel on a mis la cocotte mûe depuis des années,
01:15:44 et en parler par rapport au drame qui a eu lieu, ça me paraît très important.
01:15:47 Maintenant, effectivement, sur le déroulé précis de la soirée,
01:15:51 que l'on attend et que les informations arrivent au compte-gouttes, je suis d'accord avec ce qui a été dit.
01:15:55 Mais moi, je crois que le rôle d'un responsable politique, ce n'est pas de réagir.
01:16:01 Le rôle d'un responsable politique, c'est d'abord de réfléchir, d'analyser,
01:16:05 et ensuite de donner le résultat de sa réflexion et les conséquences qu'il en tire.
01:16:10 Si je peux me permettre, l'ancien président n'avait pas autant de pudeur de gazelle
01:16:12 sur certains faits de société ou faits divers, Henri Guenot,
01:16:14 mais vous êtes deux personnes différentes, j'entends bien.
01:16:17 Voilà, deux personnes différentes.
01:16:19 Vous voyez, j'apporte un précision à Christian.
01:16:21 Moi aussi, c'est quasiment un fait de société.
01:16:25 Vous ne précipitez pas.
01:16:27 Je me souviens du président de la République condamnant déjà le policier qui avait tué Nahel.
01:16:33 C'est le président de la République.
01:16:36 Quand c'est le passant, il peut avoir l'opinion qu'il veut, quand on est au café du commerce aussi.
01:16:42 Mais on ne peut pas se comporter comme ça.
01:16:44 Pas plus que là.
01:16:45 On pouvait dire le lendemain matin "assassinat", qui est un terme juridique très précis.
01:16:49 Ce qu'a dit encore le président de la République.
01:16:51 À force de réagir, c'est la société Twitter.
01:16:55 Tout le monde devient fou.
01:16:57 Très intéressant.
01:16:59 Juste, Gabrielle Puzzel, et vous reprenez Henri Guenot,
01:17:01 parce que je crois qu'elle bout de pouvoir vous répondre.
01:17:03 Non, mais moi je crois au contraire que le rôle des politiques, c'est de réagir.
01:17:08 On ne peut pas laisser passer ces faits comme on regarde passer le train.
01:17:13 Malheureusement, les Français ont eu le sentiment que ces drames ont été vécus par le monde politique,
01:17:20 comme des faits divers, indépendants les uns des autres,
01:17:22 et sur lesquels finalement, il ne fallait pas réagir.
01:17:25 Alors vous dites "oui, il faut laisser le temps à la justice".
01:17:27 Le problème, c'est que c'est au moment où les faits arrivent, parce que le temps médiatique est ainsi,
01:17:31 que l'on en parle.
01:17:33 Ce n'est pas trois ans après.
01:17:35 Moi, je vois qu'il y a eu un procès récent.
01:17:37 Ça me frappe à quel point personne ne réagit.
01:17:40 Il y a eu un procès sur des terroristes, on peut les appeler ça,
01:17:45 en tout cas des apprentis terroristes, ou ceux qui fomentaient un projet terroriste à Brest.
01:17:49 C'était un petit 7 octobre dans un village de Brest.
01:17:52 Là, nous en sommes à la face du jugement.
01:17:54 Alors c'est vrai que nous avons tous les éléments, c'est évident,
01:17:56 mais personne n'en parle, parce que le temps médiatique,
01:18:00 c'était sans doute au moment où on les arrêtait.
01:18:02 Donc, dénier le droit à l'opposition, par exemple, de se saisir de ces faits,
01:18:06 pour dire "attention, regardez ce qui se passe",
01:18:08 ça me paraît quand même extrêmement délicat.
01:18:11 J'aimerais dire deux choses avant qu'Henri Guaino réponde,
01:18:14 parce qu'il me répondra en même temps.
01:18:16 Il sait y faire.
01:18:18 Récupération politique.
01:18:19 D'abord, moi je considère que l'émotion,
01:18:22 et Dieu sait qu'elle a été vive après l'assassinat de ce jeune Thomas,
01:18:25 le volume de l'émotion n'est pas mesurable.
01:18:30 Et puis, deuxième chose, puisqu'on parle de récupération,
01:18:33 pour moi le silence au début de cette tragique affaire de médias,
01:18:37 c'est important.
01:18:39 C'est une forme de récupération politique.
01:18:41 L'air de rien.
01:18:42 Parce qu'il a fallu du temps avant que des médias publics
01:18:46 prennent en main ce qui était en train de se passer dans ce petit village.
01:18:51 Je ne sais pas si vous vous souvenez, ça a duré plusieurs jours.
01:18:54 Donc, bien sûr, récupération politique, fond de la politique,
01:18:58 le président de la République qui dit "après Nahel",
01:19:01 qui condamne déjà le policier sans avoir le résultat de l'enquête,
01:19:04 tout ça est juste, mon cher Henri.
01:19:06 Mais je pense que l'émotion était telle, et c'est normal dans le pays,
01:19:10 après ce qui s'est passé dans cette petite salle des fêtes
01:19:13 où l'entrée était à 4 euros, vous voyez, des Frances différentes,
01:19:17 que cette émotion-là, d'une certaine manière,
01:19:20 c'était l'émotion des Français et des Françaises.
01:19:22 On est d'accord. Henri Guaino est entièrement raison.
01:19:24 Quand vous avez les minutes de silence, pour Nahel,
01:19:26 une minute de silence assemblée, 10 jours après votre...
01:19:28 Mais moi je pose la question, est-ce qu'il fallait...
01:19:30 Ça peut choquer, avec tout ce qu'on peut ressentir,
01:19:35 et je représente de nouveau les condoléances aux familles,
01:19:37 la question n'est pas là, mais est-ce que c'est à l'Assemblée nationale
01:19:40 qu'on fait ces minutes de silence, et qu'est-ce qu'on va faire à chaque fois,
01:19:43 parce que ça va se reproduire ? Comment on va faire, Henri Guaino ?
01:19:45 Est-ce que pour cela on va dire "ah mais regardez,
01:19:47 "Nahel, et pourquoi, et Thomas, et lui, pourquoi 15 jours et un mois ?"
01:19:51 - Non mais c'est la question, c'est une question,
01:19:53 alors on change un tout petit peu de sujet, mais pas tout à fait,
01:19:57 c'est la question de savoir ce qu'est la politique
01:20:02 et ce qu'est son rôle dans une société, qui est posée.
01:20:04 Alors évidemment, les sentiments, les émotions, ça compte,
01:20:09 y compris le sentiment d'insécurité, parce que le sentiment d'insécurité
01:20:13 il finit par provoquer un malaise très profond,
01:20:16 c'est-à-dire que si les gens ne se sentent pas en sécurité,
01:20:18 vous pouvez toujours leur expliquer qu'ils le sont,
01:20:20 le malaise ne va faire que croître, parce qu'on va penser qu'il mente.
01:20:24 Vous savez, moi je cite souvent cet exemple,
01:20:28 quand on a fait en 2008, on a réuni une grande commission,
01:20:33 Nicolas Sarkozy, qui s'appelait la commission Stiglitz,
01:20:37 sur la mesure de nos performances, notre rapport au fond, aux chiffres.
01:20:41 - Le PIB heureux. - Ce n'était pas le PIB heureux.
01:20:43 - Oui, enfin quasiment. - Ce n'était pas du tout ça,
01:20:44 ça c'est la presse qui a dit. - Oui, oui.
01:20:46 - Non mais c'était pour rappeler de quoi on parlait.
01:20:48 - Voilà, avec des meilleurs économistes et statisticiens du monde,
01:20:53 pas français. - Oui, et que c'est du passé.
01:20:54 - Il y en a un qui a dit, vous savez, quand tous les gens pensent
01:20:58 que nos statistiques ne sont pas bonnes ou sont fausses,
01:21:00 ce n'est pas les gens qu'il faut incriminer en pensant qu'ils sont débiles,
01:21:04 c'est nos statistiques qu'il faut incriminer.
01:21:08 Donc tout ça existe, il faut le gérer, la politique a à faire face.
01:21:11 - Mais il faut le gérer comment, parce que parfois on a l'impression
01:21:14 qu'on le gère avec des œillères. - Oui, mais soit avec des œillères,
01:21:18 soit avec de l'hystérisation, l'émotion elle est là,
01:21:22 elle est parfaitement compréhensible, voilà.
01:21:24 Le rôle du politique n'est pas de se servir d'émotion,
01:21:27 n'est pas d'attiser cette émotion, sinon...
01:21:30 - Il y a un vrai débat, Henri Guaino, quand même,
01:21:32 parce que vous ne pouvez pas faire, je ne sais pas...
01:21:34 - Sinon on perd le compte... - Allez-y, Philippe David,
01:21:36 c'est mieux que... - Non, non, allez-y, allez-y.
01:21:37 - Non, non, mais allez-y quand même.
01:21:38 - L'émotion, ça fait partie de la société du temps dans lequel on...
01:21:42 - Non, mais on est... - Je rappelle une chose.
01:21:43 - Non, non, de tous les temps, de tous les temps.
01:21:45 - Oui, mais attendez, il y a 50 ans, il y avait un meurtre atroce,
01:21:47 il y avait trois chaînes de télévision...
01:21:49 - Ah oui, ça, c'est pas l'émotion, hein.
01:21:51 - Et quatre chaînes de radio.
01:21:52 Aujourd'hui, entre la publication des médias et des réseaux sociaux,
01:21:56 il est évident que l'émotion est multipliée par 10, par 20, par 30, par 50, par 1000.
01:22:01 - Le petit Grégory... - Oui.
01:22:03 - Mais tout le monde avait pris partie.
01:22:05 - Partie, absolument.
01:22:06 - On n'avait pas dit récupération, enfin... - Absolument.
01:22:08 - On a dû le dire à l'époque d'une certaine manière,
01:22:09 mais on n'a pas reproché à certains.
01:22:11 Mais là, ça a été terrible d'incriminer la mère, etc.
01:22:14 - Absolument, c'était terrible.
01:22:15 - Voilà ce qui s'est passé quand même.
01:22:16 - Mais c'était une autre époque.
01:22:18 C'était vraiment une autre époque, je pense, en termes de communication.
01:22:21 - C'est sûr.
01:22:22 - Non, mais c'est vrai.
01:22:23 - Les réseaux sociaux, là aussi.
01:22:24 - Oui, les réseaux sociaux avant tout.
01:22:25 - Oui, mais moi, je trouve que ce serait...
01:22:27 Pardon, mais il me semble que ce serait encore pire
01:22:29 si les politiques ne se saisissaient pas de ces sujets,
01:22:31 parce que ça veut dire que les Français révoltés par l'affaire, par exemple, de Thomas,
01:22:36 seraient seuls face à leur colère.
01:22:38 Les politiques sont quand même là pour traduire et porter sur la...
01:22:42 - Mais regardez, Naël, le président a parlé, incriminant le policier,
01:22:47 les émeutes, comme s'il ne s'était pas passé dans nos couvres.
01:22:49 - Là où j'étais d'accord avec ce que disait Enrigueno,
01:22:51 c'est qu'en fait, le politique, à mon avis, ou en tout cas un homme d'État,
01:22:53 il doit agir en amont et sur le temps long.
01:22:56 C'est-à-dire que l'homme politique devienne un commentateur
01:22:59 et qu'il vienne sur Twitter tous les deux jours pour commenter tous les faits,
01:23:02 ça c'est une défaite.
01:23:03 - Je vous assure, c'est la pire des choses.
01:23:05 - Le vrai rôle qu'on demanderait au président de la République
01:23:07 ou à son gouvernement, c'est de faire en sorte
01:23:09 qu'il n'y ait pas eu en amont le meurtre du jeune Thomas.
01:23:12 - En notre quinquennat, le président, il gouverne.
01:23:15 C'est ça le problème, je suis sûre, Enrigueno.
01:23:17 - Les deux ministres, ils ne gouvernent même pas.
01:23:19 - C'est un peu deux sujets différents.
01:23:21 Pour agir, il faut de toute façon du temps long.
01:23:24 Un des grands défis de la politique d'aujourd'hui,
01:23:26 c'est que les gens souffrent depuis 40 ans
01:23:28 et que donc ils ne peuvent plus attendre
01:23:30 et que vous n'allez pas refaire l'école en 5 ans,
01:23:32 vous n'allez pas refaire l'économie en 5 ans,
01:23:34 vous n'allez pas refaire la justice en 5 ans, etc.
01:23:37 Il y a une collision entre l'impatience des gens qui souffrent
01:23:44 et puis la possibilité de la politique.
01:23:47 - Ça peut donner quoi ?
01:23:49 - Juste une remarque sur la politique elle-même.
01:23:51 Non, la politique n'est pas là pour porter les colères des gens.
01:23:55 - Alors vous êtes quoi ? Vous êtes sur votre inventain,
01:24:00 insensible à ce qui se passe dans le pays ?
01:24:03 - Pas du tout.
01:24:05 - Si on construit des choses, il n'y aurait pas de colère.
01:24:08 - D'accord, une fois qu'on a dit ça,
01:24:10 elle n'est pas là pour porter les colères,
01:24:12 elle est là pour lui trouver des réponses.
01:24:14 - Il faut bien poser le diagnostic.
01:24:16 - Mais poser un diagnostic, c'est pas se réveiller le lendemain matin
01:24:22 et aller sur toutes les radios en disant "je suis indigné, c'est scandaleux".
01:24:25 - On est d'accord, mais entre Elisabeth Borne qui dit
01:24:28 "sentiment de violence" et Gérald Darmanin qui dit "en sauvagement",
01:24:31 moi je me demande comment ils peuvent être assis
01:24:33 sur la même table d'un concert d'émises.
01:24:35 - On pourrait dire que l'en sauvagement produit un sentiment exacerbé.
01:24:38 - Ah, elle a été conseillée.
01:24:41 - Non mais parce que tout est vrai en fait.
01:24:44 - Il y a quand même deux diagnostics très différents, Regheno là.
01:24:48 - Mais c'est ça qui est dommage,
01:24:50 c'est-à-dire qu'il y a deux diagnostics aussi différents.
01:24:53 - Oui, mais c'est là en même temps.
01:24:55 - L'en sauvagement il est là, la décivilisation elle est là.
01:24:57 - Oui, mais on ne sait pas comment y répondre.
01:24:59 Parce que s'il y a un sauvagement, c'est-à-dire qu'il y a des sauvages,
01:25:01 c'est-à-dire qu'il y a des gens qui sont en dehors de la civilisation.
01:25:03 Moi je ne sais pas comment ils sont récupérables.
01:25:05 - Une fois que vous avez admis,
01:25:07 mais c'est-à-dire pas pour faire de la communication comme on le fait,
01:25:10 c'est-à-dire que vous avez compris ce phénomène, sa gravité,
01:25:12 à ce moment-là, vous pouvez envisager des mesures
01:25:15 qui sont des ruptures très importantes,
01:25:17 des remises en cause très fortes.
01:25:19 J'y reviens, vous faites l'immigration,
01:25:22 prenez l'immigration, très bien.
01:25:24 Alors, tous les Français sont au point, tous,
01:25:26 80% des Français sont d'accord pour que, très bien,
01:25:28 vous leur dites "je vais faire une loi sur l'immigration"
01:25:30 et vous faites un sondage.
01:25:32 Est-ce que vous êtes d'accord ?
01:25:33 Oui, on est d'accord pour la loi, parce qu'elle va...
01:25:35 Et puis vous regardez la loi, et vous vous dites,
01:25:38 c'est intéressant quand même,
01:25:40 dans la plupart des sujets qui sont abordés dans la loi,
01:25:42 ce n'est pas le législateur aujourd'hui qui décide,
01:25:44 c'est le juge, le juge français, le juge européen.
01:25:46 - Pour que rien ne va changer.
01:25:48 - Donc on se moque des gens, faisant ça.
01:25:51 On fait semblant de répondre à leur attente.
01:25:55 Dans trois ans, ils verront que ça n'a rien changé.
01:25:58 Et ils diront "on nous a menti".
01:26:00 Pourquoi ? Parce qu'on ne veut pas remettre en cause,
01:26:04 vous savez, le regroupement familial,
01:26:06 ce n'est pas Giscard, c'est la Convention européenne des droits de l'Homme.
01:26:12 La dépénalisation de la situation irrégulière,
01:26:15 ce n'est pas le législateur.
01:26:17 - Encore faut-il que vous ayez encore les manettes.
01:26:19 Tout ça suppose qu'on a notre souveraineté.
01:26:22 - Il y a un point précis, il faut le changer, ça c'est tout.
01:26:25 - Il y a un point précis dans son...
01:26:26 - Ça c'est un combat politique.
01:26:27 - Il y a un point précis dont on discute aujourd'hui à l'Assemblée,
01:26:30 qui a été plié d'ailleurs, la réponse a été non,
01:26:32 c'est le régime dérogatoire de l'immigration algérienne.
01:26:36 Il me semble avoir lu dans le livre de Patrick Buisson
01:26:39 "La cause du peuple" qu'il avait dit à Nicolas Sarkozy à l'époque,
01:26:42 ça date, donc il faut revenir là-dessus.
01:26:45 C'est complètement fou de garder ce régime.
01:26:47 Et il n'a pas réussi.
01:26:48 Nicolas Sarkozy avait les manettes à ce moment-là.
01:26:50 Pourquoi n'a-t-il rien fait ? Ce n'était pas l'Europe, là.
01:26:52 Ce n'était pas le juge.
01:26:53 Et pas plus qu'hier, qu'aujourd'hui, il n'est revenu sur ce...
01:26:58 n'a fait en sorte que ce régime soit brogé.
01:27:00 - D'abord, cette question se pose depuis longtemps,
01:27:03 et personne ne l'a fait.
01:27:05 Il ne faut pas se demander pourquoi.
01:27:06 Après, vous lui poserez la question pour savoir pourquoi à ce moment-là,
01:27:09 il ne l'a pas fait.
01:27:10 Mais ça n'est pas si simple.
01:27:13 D'abord parce qu'il y a beaucoup d'Algérie en France,
01:27:15 parce qu'il y a un État en face de nous
01:27:18 qui n'est pas forcément un État facile à...
01:27:20 - Oui, avec lequel on coopère dans la lutte.
01:27:22 - Avec lequel on coopère dans la lutte contre le terrorisme.
01:27:24 - Moi, je veux bien qu'on fasse des propositions à l'Assemblée.
01:27:27 Pour une fois, la réponse du président de la République n'est pas mauvaise.
01:27:30 C'est-à-dire, je ne savais pas que la politique étrangère de la France
01:27:33 se faisait à l'Assemblée.
01:27:34 Alors là, c'était une résolution.
01:27:37 Mais le jour où on a fait la résolution,
01:27:39 la part de responsabilité...
01:27:41 - On est impuissant, surtout, on peut agir sur ce point de même.
01:27:43 - Ce n'est pas le rôle de l'Assemblée.
01:27:45 Ce n'est pas le rôle de l'Assemblée.
01:27:46 C'est un problème de politique étrangère.
01:27:47 C'est un problème de négociation.
01:27:49 Est-ce que la volonté du gouvernement est de remettre sur la table,
01:27:52 de renégocier ce texte ?
01:27:54 Oui ou non ? Voilà la question.
01:27:56 Après, on peut s'agiter, on peut faire tout ce qu'on veut.
01:27:59 Et ce n'est pas une question simple.
01:28:01 C'est comme les OQTF.
01:28:02 - Volonté, lucidité, sinon...
01:28:04 - Mais oui, sinon, on ne fera rien, on ne fait rien.
01:28:06 - On est au bas. Et courage politique.
01:28:08 - Sinon, on ne fait rien.
01:28:09 - Sinon, on ne fait rien.
01:28:10 Et sinon, toutes les murailles, les murs, les murets, tout tombe.
01:28:13 - Mais oui, mais vous savez, dans le problème de Victor Hugo,
01:28:15 tout le monde rigole pendant 7 jours.
01:28:17 C'est 7 jours symboliques.
01:28:18 - Oui, c'est ça.
01:28:19 - Tout le monde, toute la ville.
01:28:20 Et le roi, je ne le vise personne,
01:28:22 le premier jour, il rit sur sa tour de granit,
01:28:24 et le 6e jour, il rit encore sur sa tour de granit.
01:28:27 Et le 7e, les murailles tombent.
01:28:29 - Merci en tous les cas.
01:28:30 C'était un plaisir de vous avoir avec évidemment tous nos amis.
01:28:32 Eric, vous revenez midi.
01:28:34 Vous êtes chez vous.
01:28:35 - Si, Sonia, si.
01:28:37 - Paul Melun, je remercie Philippe David-Gauerrelle-Plettre,
01:28:39 évidemment, Rick Guenot.
01:28:40 Et on va terminer avec, évidemment, le rappel des titres, cher Michael.
01:28:44 - La mairie de Paris répond à Clément Beaune
01:28:46 et assure que la vitesse baissera sur le périphérique
01:28:49 malgré l'opposition du gouvernement.
01:28:51 La maire de la capitale souhaite limiter la vitesse à 50 km/h
01:28:54 sur le périphérique parisien,
01:28:56 mais le ministre des Transports a indiqué ce matin
01:28:58 que l'Etat ne validera pas cette mesure.
01:29:00 Fin du procès en appel de Nicolas Sarkozy
01:29:02 dans l'affaire Bill Malion sur le financement illégal
01:29:04 de sa campagne présidentielle de 2012.
01:29:06 Pour rappel, un an de prison avec sursis
01:29:09 a été requis contre l'ancien président de la République.
01:29:12 Et puis, les panneaux d'entrée de nombreuses communes
01:29:15 ont été retournés à l'origine de ces actes.
01:29:18 Des agriculteurs en colère, ils dénoncent
01:29:20 les normes européennes, je cite, incohérentes et restrictives
01:29:23 qui leur sont imposées.
01:29:25 - Merci, Michael. Je vous dis à bientôt, évidemment, à vous tous.
01:29:29 Restez avec nous, vos éditions se poursuivent.
01:29:31 Bel après-midi sur AC News et à bientôt.
01:29:34 ...