Sonia Mabrouk reçoit les acteurs de l'info du jour, nos experts et nos journalistes dans #MidiNews
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00:00:00 Bonjour à vous et bienvenue à tous pour Midi News.
00:00:04 Voici le programme du jour.
00:00:06 Le redoublement, alors punition ou solution pour les élèves en difficulté ?
00:00:11 Gabriel Attal veut faire sauter le tabou du redoublement
00:00:14 alors que l'enquête PISA confirme malheureusement, mais de manière lucide,
00:00:19 un niveau historiquement bas pour les petits français en maths.
00:00:23 Et la petite musique que vous allez entendre, il est temps de revenir au fondamental.
00:00:28 Pour moi tout le monde connaît sa leçon sur ce plateau.
00:00:31 Alors les sujets tout aussi sérieux et aussi tragiques à la suite de l'attaque islamiste à Paris.
00:00:38 Terroriste un jour, terroriste pour toujours, c'est la question que l'on pose.
00:00:42 Le débat se concentre sur la rétention de sûreté permanente des profils les plus dangereux bien sûr.
00:00:47 Et puis il est indispensable de protéger ceux qui nous protègent.
00:00:50 Faut-il donc armer la police municipale à Paris ?
00:00:54 Alors c'est un débat qui date mais évidemment il prend tout son sens aujourd'hui.
00:00:58 Puis enfin sur le front de la guerre à Gaza, intensification des actions dans le sud de la bande de Gaza.
00:01:03 Et de plus en plus d'interrogations se font à jour sur le but atteignable ou pas d'Israël.
00:01:08 Elie Chouraki nous rejoindra pour en parler avec nos invités à partir de 13h.
00:01:12 Mais tout d'abord évidemment c'est le journal. Bonjour à vous cher Michael.
00:01:16 Bonjour Sonia, bonjour à tous.
00:01:18 La garde à vue se poursuit pour l'auteur de l'attaque au couteau qui a fait un mort à Paris
00:01:23 samedi soir. Pour rappel, ce franco-iranien de 26 ans était connu des services pour son islamisme radical.
00:01:29 Et ses troubles psychiatriques, il a déclaré avoir agi en réaction à la persécution des musulmans dans le monde.
00:01:35 Un de ses anciens camarades de classe parle d'une personne normale qui aurait changé après 2015.
00:01:41 Il a choisi de témoigner anonymement. Écoutez.
00:01:44 Bah en vrai moi j'étais avec lui à l'école jusqu'au collège. Enfin collège.
00:01:49 Après au lycée on s'est séparés parce que chacun fait sa vie. On est partis dans différents instablissements.
00:01:53 Mais avant ça il a jamais parlé de religion. Jamais de haine envers la France ou un truc comme ça.
00:01:59 Un gars normal quoi. Il écoutait du rock, du métal. Il jouait aux jeux vidéos avec nous.
00:02:03 Il jouait au foot. Jusqu'à ses... Moi je le côtais jusqu'à ses 15 ans.
00:02:09 Aucun signe bizarre. Franchement un gars normal quoi. Timide, réservé, dans son coin.
00:02:15 Même vouloir y rebousculer je ne sais même pas si je lui aurais répondu. Vous voyez ce que je veux dire.
00:02:19 C'est à ce niveau là quoi. Et c'est après quand je l'avais recroisé je pense en 2015.
00:02:24 Un truc comme ça quand on avait fini le lycée.
00:02:27 C'était un peu plus réservé. Un peu... Comment dire ? Je sais pas. Un peu bizarre.
00:02:33 Mais la tour était un peu bizarre aussi. Vous voyez ce que je veux dire.
00:02:35 Dans l'actualité également retour au calme. A Isonville dans le Val d'Oise.
00:02:40 La CRS 8 a quitté les lieux vers minuit.
00:02:43 Hier l'unité de police y avait été déployée afin d'éviter un embrasement de la situation
00:02:48 après la mort d'un adolescent de 15 ans dans une rixe entre bandes rivales des villes de Daumont et d'Isanville.
00:02:54 Et puis le procès de Monique Olivier se poursuit à la cour d'assise des Hauts-de-Seine.
00:03:00 Ce matin l'ex-femme de Michel Fourniret est interrogée par les juges pour sa complicité dans les disparitions d'Estelle Mouzin, Marie-Ange Domesse et Johanna Parish.
00:03:10 Voilà, Sonia, ce qu'il fallait donc retenir de l'actualité à midi sur CNews. A tout à l'heure.
00:03:14 Merci, Mickaël. A tout à l'heure, évidemment, pour les journaux et les rappels des titres.
00:03:18 Je salue nos invités sur ce plateau. Mesdames, tout d'abord Judith Vintrope, bonjour à vous.
00:03:23 Merci d'être là. Grand reporter auprès du Figaro Magazine.
00:03:26 Céline Pina nous fait l'amitié de nous accompagner aussi.
00:03:28 Bonjour Céline, qui est politologue, journaliste auprès de Causeur.
00:03:31 Paul Melun est également présent. Bonjour.
00:03:33 Bonjour, Sonia.
00:03:34 Qui est écrivain, présidente souveraine de Mânt. On a de la chance.
00:03:36 On a aussi des auteurs, des écrivains, tout comme vous, Nathan Devers.
00:03:40 Bonjour, Sonia. Ça faisait longtemps.
00:03:42 C'est à retrouver entre vieux copains.
00:03:45 Oui, c'est ça.
00:03:46 C'est le cas évidemment avec Limence et Lichorachi. Bonjour.
00:03:48 Bonjour.
00:03:49 On ne présente plus. Réalisateur. Vous étiez en repérage de film.
00:03:52 Oui, je prépare mon prochain film que je tourne à partir du 15 janvier.
00:03:56 Très bien.
00:03:57 Qui s'appelle "Héros" avec le S entre parenthèses. Avec Anne Merad.
00:04:01 Et ça va nous faire du bien si on parle d'héros et de figures positives.
00:04:05 Oui, c'est une figure très positive parce que c'est un homme qui a participé à l'exfiltration des œuvres en 1940 du Louvre
00:04:12 et qui a sauvé une partie des œuvres du Louvre en sauvant sa famille.
00:04:16 C'est un sujet qui me tient à cœur parce que cet homme-là, c'était mon grand-père.
00:04:20 Belle histoire.
00:04:21 Voilà.
00:04:22 Familiale et plus large. On aura l'occasion de découvrir.
00:04:25 Elie, merci d'être avec nous.
00:04:26 Nous allons parler avec vous aussi de ce qui se passe sur le front de la guerre à Gaza.
00:04:30 Mais vous nous avez fait l'amitié de venir un peu plus tôt. Je vous en remercie.
00:04:33 On va vous soumettre quelques sujets quand vous voulez intervenir.
00:04:36 Je ne vais pas déjà vous demander si vous avez déjà redoublé dans la vie pour commencer.
00:04:41 Redoublé ? Si, oui. J'ai redoublé ma quatrième, je crois.
00:04:45 Même chose ?
00:04:46 Non.
00:04:47 Vous, vous avez dû sauter des classes à l'inverse.
00:04:49 Non, j'ai sauté la maternelle.
00:04:51 Parce que je n'ai pas aimé aimer.
00:04:53 Est-ce que c'était une punition ?
00:04:55 J'avais un an d'avance, donc j'ai redoublé.
00:04:57 Quand je suis arrivé à l'école, quand j'étais petit, j'étais déjà très grand.
00:05:00 Ils m'ont monté une classe et puis après j'ai redoublé.
00:05:04 C'est juste pour la photo de Daccord.
00:05:06 Oui, exactement. C'est pour la photo sur les bancs.
00:05:08 C'est un sujet, ça peut faire prêt à soi, mais c'est un sujet sérieux.
00:05:11 Parfois, c'est vécu comme une véritable punition pour les petits.
00:05:14 Le ministre de l'Éducation met ce sujet sur la table au moment où, quand même,
00:05:18 on va commencer par cela, le classement de l'étude PISA.
00:05:22 Il n'y a pas de surprise. C'est comme une copie que vous recevez du même élève, toujours.
00:05:26 La France connaît une baisse historique, je vous dis de vain trop,
00:05:29 au niveau de ces élèves âgés de 15 ans en mathématiques, dans l'édition 2022 de l'enquête PISA.
00:05:33 C'est quand même une enquête sérieuse, profonde, etc.
00:05:37 Historiquement bas, que se passe-t-il ?
00:05:40 On comptait, on peut le dire, avant l'émission, le nombre de ministres de l'Éducation
00:05:45 qu'on a entendu arriver en disant « Avec moi, ce sera le retour au fondamentaux, lire, écrire, compter ».
00:05:55 On est remonté jusqu'à Jean-Pierre Chevènement, c'est-à-dire les années 80.
00:05:59 Résultat, on en est toujours là.
00:06:01 Qu'est-ce qui s'est passé entre-temps ?
00:06:03 Des ministres qui considéraient que le niveau ne baissait pas.
00:06:07 Vous savez, il ne fallait pas dire « le niveau baisse ».
00:06:09 C'était monstrueux, c'était faire du mal à la France,
00:06:14 faire du mal, abîmer l'image de la France.
00:06:17 Certes, les élèves français avaient de mauvais résultats en français, en calcul,
00:06:22 mais ils étaient tellement créatifs, et c'est tellement plus important dans la vie d'être créatif
00:06:26 que vraiment, on ne voyait pas pourquoi on les embêterait pour qu'ils sachent lire correctement.
00:06:32 Là, au moins, on n'est plus dans le déni.
00:06:36 Jean-Michel Blanquer, quand il est arrivé, a dit « lire, écrire, compter et respecter ».
00:06:41 Je crois qu'il avait ajouté au fondamentaux une autre notion.
00:06:45 Bon, après, ça s'est un peu gâté avec Papin-Biagnes.
00:06:48 Ce qui se passe, c'est qu'on oscille toujours entre les déclarations de bonnes intentions,
00:06:54 le déni, alors là, je descends un étage en dessous, dans la hiérarchie,
00:06:58 dans la machine de l'éducation nationale, chez beaucoup de profs
00:07:02 qui considèrent qu'effectivement, les fondamentaux, ce n'est pas si fondamental que ça.
00:07:08 Dans les sciences de l'enseignement, où on forme les professeurs,
00:07:13 ça n'est pas du tout mis en valeur, et j'ai beaucoup travaillé sur la formation des professeurs.
00:07:19 Voilà ce qui pêche.
00:07:21 Maintenant, pour en revenir, et je finis par là, au redoublement,
00:07:25 il y a un mot qu'on n'a pas le droit de prononcer en France,
00:07:28 une formule, c'est les classes de niveau.
00:07:30 On va en parler. Attendez, attendez, parce que là, c'est pourtant une partie de la solution.
00:07:34 Si déjà, on est tous d'accord.
00:07:35 Au moins, les groupes de niveau.
00:07:36 Je ne sais pas en France, mais autour de cette table, sur le diagnostic,
00:07:38 ce serait pas mal, sur ce niveau.
00:07:40 Parce que c'est vrai, l'enquête PISA, il y a plusieurs manières de l'appréhender.
00:07:46 Là, il est difficile de voir le verre à moitié plein, j'avoue.
00:07:49 Mais certains disent, oui, le niveau en maths est assez catastrophique,
00:07:54 mais effectivement, la créativité, l'originalité, l'esprit un petit peu inventif,
00:07:58 pourrait primer sur tout cela. Qu'en pensez-vous ?
00:08:00 Oui, alors l'enquête PISA, déjà, la dernière enquête datait d'il y a quatre ans.
00:08:04 Donc avant le coronavirus.
00:08:06 Et ça, il me semble quand même que dans l'élément du diagnostic,
00:08:09 par-delà la responsabilité des ministres respectifs de l'éducation nationale,
00:08:13 la baisse qui a été constatée, elle n'est pas que française.
00:08:16 Elle concerne énormément de pays.
00:08:18 Et il faut quand même tirer le bilan du fait que la politique sanitaire du gouvernement,
00:08:23 ça fait un peu retour en 2020 de dire ça, mais c'est toujours important,
00:08:26 a été évidemment catastrophique du point de vue de l'éducation nationale,
00:08:30 dans tous les pays du monde qui ont appliqué cette politique, c'est-à-dire la plupart.
00:08:33 Demander à des élèves de rester chez eux, notamment dans les petites classes,
00:08:36 avec une saturation d'écran, avec des cours qui étaient assurés en visioconférence,
00:08:41 donc avec aucun lien avec le professeur, etc.
00:08:43 Tout cela a profondément dégradé les structures cognitives,
00:08:48 la qualité de l'enseignement et donc la qualité du niveau de manière mondiale.
00:08:53 Il faut d'ailleurs, sur ce sujet, remercier quand même Jean-Michel Blanquer
00:08:57 d'avoir insisté pour faire en sorte que les écoles ne ferment pas trop longtemps en France.
00:09:02 Contre les syndicats, contre beaucoup aussi de responsables.
00:09:05 Il a eu raison, c'était déjà très grave qu'elles ferment un petit peu,
00:09:07 mais en tout cas, il a tenu à faire en sorte qu'elles puissent rouvrir.
00:09:11 Il y a eu des études qui ont été faites, par exemple, sur la capacité d'attention des enfants
00:09:15 quand il y avait des cours en visioconférence, et qui montraient que les enfants,
00:09:18 au terme d'une séance d'une heure ou deux de cours, les moments dont ils se souvenaient,
00:09:22 c'était soit quand il y avait eu un bug sur l'application,
00:09:25 soit quand il y avait eu un élève qui avait fait une farce,
00:09:28 soit quand le professeur s'était emmêlé les pinceaux dans son cours.
00:09:30 Bref, c'était uniquement des moments qui montraient qu'il y avait un petit moment humain, si vous voulez.
00:09:34 En l'occurrence, humain négatif, quelque chose qui ne fonctionne pas.
00:09:37 Mais donc, cette déshumanisation qui a été, pendant plus d'un an, de politique sanitaire,
00:09:42 est premièrement responsable.
00:09:44 Deuxièmement, alors ça c'est un diagnostic personnel,
00:09:46 mais il me semble aussi qu'il faut tirer le bilan de la révolution numérique.
00:09:49 Évidemment que dans un monde où les épreuves...
00:09:51 Mais elle ne pèse pas que sur nous.
00:09:53 Non, bien sûr, elle pèse sur nous.
00:09:54 Pourquoi nous aurions un niveau historiquement bas ?
00:09:56 Même si vous dites que c'est général,
00:09:57 mais enfin, est-ce qu'en se comparant, on peut vraiment se consoler selon vous ?
00:10:00 Alors non, ça c'est un facteur mondial, encore la révolution numérique,
00:10:02 ça ne concerne pas que la France.
00:10:03 Et il faut quand même se dire qu'il faudra penser, beaucoup plus sérieusement,
00:10:06 l'insertion des écrans, qu'on ne peut pas retirer, qu'on ne peut pas supprimer,
00:10:09 on ne peut pas annuler une révolution technologique, mais il faudra y penser.
00:10:12 Et la troisième chose quand même, et qui est un phénomène typiquement français,
00:10:15 c'est la perte d'attractivité, comme on dit, du métier d'enseignant,
00:10:18 la crise de la vocation, avec des conditions de travail qui se dégradent de plus en plus,
00:10:22 avec des salaires qui ne sont pas attirants,
00:10:23 avec des pénuries de professeurs dans un certain nombre de matières,
00:10:25 notamment les langues mortes.
00:10:26 Non, ne jetez plus, ce n'est pas possible.
00:10:27 Donc tout cela, c'est les trois éléments sur lesquels il faudra réfléchir, à mon avis.
00:10:31 Et le contenu des enseignements, non ?
00:10:33 Et le contenu des enseignements aussi, mais ça c'est les trois éléments quand même importants.
00:10:38 Moi j'aurais mis ça en numéro un, mais je ne sais pas,
00:10:40 le contenu des enseignements me semble essentiel par rapport...
00:10:43 Attention, les enseignants, les conditions, etc.,
00:10:47 mais quand même le contenu me paraît presque aussi important que l'environnement.
00:10:51 Céline ?
00:10:53 En fait, pour le coup, je suis une mère extrêmement pénible.
00:10:58 Enfin d'après mes enfants, d'après moi, je suis une mère parfaite, forcément.
00:11:01 Mais toujours est-il que je les suis énormément.
00:11:05 Et en termes de contenu, non, il y a une certaine attente, on va dire.
00:11:12 Le problème, ce n'est pas tant le contenu,
00:11:14 c'est la question de l'exigence par rapport au contenu.
00:11:17 C'est un truc tout bête, mais un jour mon fils arrive avec une copie, il est furieux.
00:11:24 Il me dit "regarde, j'ai eu simplement 11, alors qu'en fait tout est juste".
00:11:28 Je regarde la copie, je lui dis "non, tout n'est pas juste, on t'a demandé une traduction,
00:11:31 et toi systématiquement tu ne mets aucune ponctuation,
00:11:34 quant au majuscule en début de phrase, il est en seconde".
00:11:38 Et bien comme il n'avait pas mis ni la majuscule ni la ponctuation,
00:11:41 il a eu zéro point, ce qui fait que tout était traduit juste, mais il n'a eu que 10.
00:11:46 Et j'étais ravie en disant à mon fils "tu vois, le service que vient de te rendre ton professeur,
00:11:53 c'est qu'il t'a appris un minimum d'exigence et un minimum de contrainte.
00:11:58 Et si tous les professeurs faisaient ça, s'ils refusaient de lire vos copies
00:12:02 à partir du moment où il y a 10 fautes, on s'en sortirait peut-être un peu mieux".
00:12:06 Donc il n'y a pas que le contenu, il y a l'exigence qu'on a par rapport au contenu.
00:12:11 Et moi ce que je vois chez mes enfants, malgré le fait que je sois particulièrement pénible,
00:12:17 c'est qu'aujourd'hui ils ne savent pas écrire une lettre parce que personne ne leur a appris à écrire.
00:12:22 Pourquoi est-ce qu'ils ne savent pas écrire ? Parce qu'il y a eu très peu d'exigence en termes de lecture.
00:12:26 Il n'y a qu'aujourd'hui où il arrive en seconde et l'autre en troisième,
00:12:30 où on leur fait lire des classiques, où on leur demande 6-7 livres par année avant,
00:12:35 franchement il n'y avait pas grand-chose.
00:12:37 Donc on a un problème d'exigence et pour terminer, vous savez ce qui rend créatif, c'est la contrainte.
00:12:43 Vous vous êtes déjà vu devant une feuille blanche ? Devant une feuille blanche, on cale, on vous met des contraintes.
00:12:49 - Je vais demander aux artistes présents sur ce plateau.
00:12:52 - Elie Chouraki, c'est la contrainte qui rend créatif ?
00:12:55 - Oui, je pense que... Vous savez, d'abord je pense que nos enfants ont...
00:13:00 Moi j'ai 5 enfants, je suis un spécialiste, le dernier a 15 ans,
00:13:04 donc les enfants se trouvent dans un univers qui est très laxiste,
00:13:09 avec des règles qui deviennent de plus en plus distendues.
00:13:13 La discipline, petit à petit, s'évapore, elle disparaît.
00:13:18 Aussi bien, c'est notre responsabilité, je ne blâme pas les professeurs,
00:13:22 mais comme on dit, quand on parle d'ambiance, c'est vraiment le résultat d'une ambiance.
00:13:28 Et ça, je pense, a vraiment un résultat immédiat sur leur résultat.
00:13:35 - Mais c'est une question d'autorité, alors. Je reviens à ce que je dis toujours,
00:13:39 l'autorité nulle part, c'est aussi ce qui explique ça.
00:13:42 Quand dans une classe, vous dites que même les strades, ça peut donner l'impression à un élève qu'il est un peu inférieur,
00:13:47 qu'il ne faudrait pas de montrer un professeur en... J'exagère un peu, mais en surplomb, etc.
00:13:52 Quand vous vous rendez tout horizontal, eh bien aussi, Paul Meneuze,
00:13:55 que vous tirez vers le bas la copie, la note et les connaissances ?
00:13:58 - Bon, ça fait peut-être partie des enjeux à traiter.
00:14:01 Moi, je pense quand même que l'enjeu numéro un pour l'école demain,
00:14:05 je vais vous donner peut-être un scoop, mais ça va un peu rejoindre l'analyse que faisait Nathan,
00:14:08 c'est quand même, bien sûr, que l'autorité, bien sûr que la question de l'autorité est fondamentale, et j'y reviendrai,
00:14:12 mais je pense que ce qui est fondamental, c'est la question de la révolution numérique.
00:14:15 C'est que l'école, est-ce que l'école, aujourd'hui, a vocation à être un sanctuaire face à l'arrivée des écrans, de l'instantanéité ?
00:14:22 On parlait du déficit de concentration des élèves, mais l'école n'est pas une île au milieu de l'océan et n'est pas isolée du monde.
00:14:30 L'école n'est pas une pièce fermée, donc il y a des choses qui entrent et qui ressortent de l'école.
00:14:34 Et quand vous regardez l'hyper-connexion des enfants aujourd'hui, moi, je vois des enfants,
00:14:38 quand on va au restaurant dans le Lando avec un smartphone en train de défiler comme ça frénétiquement avec les yeux qui vont partout,
00:14:44 qu'est-ce que vous voulez, derrière, là-dessus, leur faire lire les fables de La Fontaine et les leur faire réciter avec le niveau de langue que ça exige ?
00:14:50 Donc, quand on a vu le président du conseil généraux, il y a quelques années, distribuer tout content des tablettes à tous les élèves en disant que c'était génial,
00:14:57 je dis que ce sont franchement des imbéciles et qu'ils ont eu tort de faire ça.
00:15:00 Mais c'est très joli, c'est intéressant.
00:15:02 Il y a un enjeu à mener une très forte révolution à l'école, au plan numérique, à mon avis, et à isoler les enfants des écrans, au moins pendant le temps de l'école, pour leur première aide.
00:15:10 On va poursuivre le débat, parce que je sens que vous êtes très, très animés, parce que lui, il rend toujours une copie parfaite.
00:15:14 Et alors, contrairement à moi, c'est Michael pour les titres. Comme on a dépassé quelques instants, à vous, Michael.
00:15:19 Retour au calme à Ezenville, dans le Val d'Oise. La CRS 8 a quitté les lieux vers minuit hier.
00:15:25 L'unité de police y avait été déployée afin d'éviter un embrasement de la situation après la mort d'un adolescent de 15 ans dans une rixe entre bandes rivales des villes de Daumont et d'Ezenville.
00:15:34 L'armée israélienne intensifie ses opérations contre le Hamas dans le sud de la bande de Gaza.
00:15:39 Les témoins ont fait état de violents combats ce matin. Hier, des chars se sont approchés de la ville de Khan Younes.
00:15:44 Oussal a prévenu les habitants que l'attaque serait imminente.
00:15:48 Et puis, nous sommes à court d'argent et bientôt à court de temps.
00:15:51 Déclaration de la Maison Blanche concernant l'aide militaire américaine à l'Ukraine.
00:15:54 Celle-ci pourrait être coupée nette dans les prochaines semaines, faute d'accords budgétaires entre les démocrates du clan Biden et les Républicains.
00:16:02 Bien, un petit bonnet d'âne pour la plupart des élèves français en mathématiques.
00:16:07 Et dans ce cas, faut-il favoriser le redoublement ? Vous allez réagir.
00:16:10 Je voudrais simplement qu'on écoute les réactions au micro de CNews, qu'on appelle ça un micro-trottoir. Écoutons-le.
00:16:16 Je pense qu'autoriser le redoublement dans toutes les classes devient primordial aujourd'hui.
00:16:24 Car effectivement, nous ne rendons pas service aux élèves à les faire passer systématiquement dans la classe au-dessus.
00:16:30 Par ailleurs, ça donne une toute puissance aux parents de décider à la place de professionnels.
00:16:36 Ça redonnerait aussi de l'autorité à l'institution, chose que les enseignants attendent depuis très longtemps.
00:16:42 Vous savez, les élèves n'ont pas le niveau USA. Cela dure depuis longtemps.
00:16:47 Moi, je pense que la meilleure chose, ce serait effectivement que ce soit au niveau du primaire que l'effort soit fait
00:16:54 afin que les élèves qui arrivent en sixième aient le niveau, qu'ils sachent au moins écrire, lire et compter.
00:17:03 L'école est devenue une fabrique à crétins, excusez-moi du terme.
00:17:08 Moi, j'ai des enfants qui sont très intelligents, mais qui ont des carences graves en histoire et ceci et cela.
00:17:18 Je ne suis pas d'accord, parce que je pense qu'on peut leur donner la chance de pouvoir essayer.
00:17:23 Je suis moi-même assistante d'éducation aux légions parisiennes.
00:17:26 Je pars du principe où on pourrait mettre en place des cours de rattrapage pendant les vacances, d'été surtout,
00:17:33 et à ce moment-là, leur redonner la chance.
00:17:35 Moi, ma fille, quand elle était en CM2, j'ai dû forcer le redoublement. Ils n'ont pas voulu la faire redoubler.
00:17:44 Je me suis battue contre le directeur et heureusement, parce que ma fille a fait une super sixième.
00:17:49 On peut poser la question différemment. Est-ce qu'on jetterait dans un bassin un enfant qui ne sait pas nager ?
00:17:56 Je pense que la réponse est là.
00:17:59 Je précise pour les réponses, c'est très intéressant.
00:18:02 Je trouve ce qu'a l'éidoscope de réponse.
00:18:04 C'est bien fait ce micro-trottoir. C'est beaucoup mieux que les micros dans la rue.
00:18:07 Vous n'allez pas aimer, vous qui avez dénoncé la réévolution numérique.
00:18:10 C'est une question posée avec un QR code. Il faut flasher.
00:18:14 Vous voyez le petit QR code, il est juste à côté. Il est juste là.
00:18:20 Faut-il faire redoubler justement les élèves en difficulté ?
00:18:23 Que avez-vous pensé de ce que vous avez dit ?
00:18:25 J'ai trouvé tout intéressant, mais j'ai trouvé formidable l'image de Stéphane qui nous dit
00:18:31 « Est-ce que vous jetteriez à l'eau à l'enfant qui ne sait pas nager ? »
00:18:34 Vous parliez d'autorité tout à l'heure.
00:18:36 L'autre question qui est à mon avis fondamentale, c'est celle du respect.
00:18:39 Respecter l'enfant, lui faire confiance et penser qu'il est capable d'apprendre.
00:18:45 Or, nous avons eu par idéologie des ministres, je ne citerai pas Najat...
00:18:50 On a eu un enfant roi.
00:18:52 On lui a tellement fait confiance qu'on lui a donné les clés de la maison, de l'autorité qui nous fait la soin.
00:18:56 Je ne citerai pas Najat Vallaud-Belkacan qui considérait qu'il ne fallait pas
00:19:01 écraser sous les difficultés des enfants qui n'étaient pas de famille francophone
00:19:07 ou des enfants qui étaient dans des situations sociales compliquées.
00:19:12 Donc on a volontairement, par mépris, tiré tous les enfants par le bas
00:19:18 au prétexte que l'immigration faisait d'introduire aussi cette dimension dans la question scolaire
00:19:26 qui est à mon avis importante, faisant qu'effectivement, on a plus qu'on n'a jamais eu
00:19:32 d'élèves qui ne sont pas de famille francophone.
00:19:36 Mais pardonnez-moi, je prends l'exemple des Ukrainiens qui sont venus en nombre.
00:19:40 Moi j'ai vu un reportage sur les petits enfants ukrainiens avec de très bons résultats aussi.
00:19:46 Oui, on n'a pas non plus de problème avec les petits enfants chinois.
00:19:50 Et donc ?
00:19:51 Et donc c'est l'origine géographique de l'immigration qui pose problème.
00:19:55 En fait, dans la réussite scolaire, il y a eu une étude qui a eu lieu
00:19:59 et qui montrait qu'en fait la réussite des enfants dépendait souvent de l'investissement dans l'institution des parents.
00:20:06 C'est-à-dire que souvent les enfants qui réussissent, ce sont ceux dont les parents croient au bienfait de l'instruction,
00:20:12 au bienfait de l'institution scolaire et que pour le coup, on se rend compte qu'il y a des différences en fonction de l'origine.
00:20:20 Mais ça ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas réinvestir cette question scolaire.
00:20:24 Je voudrais vous la soumettre à l'instant du ministre de l'Éducation, Gabriel Attal,
00:20:28 qui propose une nouvelle épreuve de mathématiques en première à partir de 2025-2026,
00:20:35 donc à la rentrée prochaine, nouvelle épreuve de mathématiques en première.
00:20:40 Jean-Michel Blanquer avait retiré les maths.
00:20:42 Oui, c'est ça, c'était une belle erreur.
00:20:44 Non, je voulais juste d'un mot revenir sur votre question, Sonia, sur l'autorité.
00:20:47 Je vais être un peu long à la détente parce que vous l'avez posée il y a quelques minutes,
00:20:50 mais ça fait aussi écho à ce que disait Judith.
00:20:52 Je ne sais pas si je ne parlerais que d'autorité, moi je parlerais d'exigence.
00:20:55 Et je dirais que l'école est grande, qu'elle est forte et qu'elle promeut l'ascenseur social
00:20:59 si elle est exigeante avec tout le monde.
00:21:01 Et que c'est un honneur fait, notamment aux enfants issus des milieux les plus modestes,
00:21:05 voire aux enfants issus de l'immigration, que d'être très exigeant
00:21:08 et de mettre une verticalité du professeur, du maître, basé sur son expérience, son savoir,
00:21:15 et pas seulement sur de l'autoritarisme pur et dur et les vieilles caricatures de l'école des années 50
00:21:20 avec la coudraque sur les doigts et tout ça, ça j'y crois pas.
00:21:22 Par contre, ce en quoi je crois, c'est l'exigence et l'autorité basée sur le respect dû au professeur.
00:21:27 Et je pense que si on remet un peu de ce point de vue-là de verticalité,
00:21:31 mais la verticalité due au savoir avec l'idée d'émancipation de chacun par la connaissance,
00:21:36 c'est là la bonne clé d'entrée à mon avis, ni l'autoritarisme ni le pédagogisme à deux barres
00:21:41 qu'on nous sert depuis des années.
00:21:42 Peut-être qu'il y en a qui regardent à cette heure-ci ou des parents,
00:21:45 ils vont dire "mais c'est l'école d'avant, ça fleure bon la craie et le tableau".
00:21:50 Et aujourd'hui on criminalise la nostalgie éditoriale.
00:21:54 Même l'école d'avant, ça devient une école passiviste, conservatrice.
00:21:57 - Mais vous savez, on a une photo là devant nous qui montre l'école idéale, la classe idéale,
00:22:02 avec tous ses élèves qui regardent bien leur professeur, qui écoutent, qui sont attentifs.
00:22:07 Vous voyez des films comme "Entre les murs" par exemple, qui a quelques années maintenant,
00:22:11 qui est un film où on se rendait compte du bordel qu'il y avait dans les classes.
00:22:16 Moi j'ai donné des conférences dans des écoles,
00:22:21 la première chose que je faisais quand j'arrivais dans la classe,
00:22:24 à des premières, des secondes, des terminales, je leur disais "écoutez,
00:22:27 remettez vos pupitres en ordre, en ligne droite, asseyezz-vous droits tous
00:22:33 et le premier qui s'avagit sur sa chaise, j'arrête de parler".
00:22:38 - Mais ils ont dû être étonnés !
00:22:41 - La professeure très gentiment m'a dit "vous avez réussi une chose que je n'ai pas réussie depuis le début de l'année".
00:22:46 C'est mon autorité naturelle qui est en train de lire le compte.
00:22:51 Mais je pense que le fond et la forme vont de pair.
00:22:54 C'est-à-dire que des gosses qui sont avachis sur leur table, qui discutent avec le copain,
00:23:00 qui se foutent de la gueule de celui qui est d'un côté, ça ne peut pas marcher.
00:23:03 Je ne dis pas qu'il faut être d'un autoritarisme brutal,
00:23:06 mais je pense qu'il y a des règles à ne pas dépasser, comme dans tous les secteurs de notre société.
00:23:10 - Chers amis, je ne voudrais pas mettre les pieds dans le plat,
00:23:12 mais vous avez aujourd'hui des élèves qui ne veulent pas de certains enseignements de l'histoire,
00:23:16 vous avez des élèves qui ne sont même plus à être avachis,
00:23:19 mais à se lever pour défier l'autorité physique du professeur.
00:23:24 Voilà ce que vivent une partie de nos enseignants.
00:23:26 - Sur la question de l'autorité, puisque chacun livre son expérience personnelle,
00:23:29 je suis dans un couple d'enseignants.
00:23:31 Ma fiancée enseigne aussi, et moi aussi.
00:23:33 Moi, je déteste l'autoritarisme, donc je ne suis absolument pas dans cette logique.
00:23:36 Même le vouvoiement "ma gasse, levez sa main avant de parler", etc.
00:23:40 Je ne suis pas dans cette logique, ça se passe très bien.
00:23:42 Ma fiancée est très, très, de ce qu'elle me raconte, très autoritaire.
00:23:45 - Vous enseignez où ? - À la fac.
00:23:47 - Ah oui ! - Ma fiancée est très autoritaire, et ça se passe aussi très bien.
00:23:51 Et ce que je veux dire par là, c'est que je suis d'accord avec Paul,
00:23:54 qui était d'accord avec moi tout à l'heure, donc je pense qu'il y a ce cercle-là,
00:23:57 mais c'est d'essayer de trouver une troisième voie entre l'autoritarisme pré-68
00:24:01 et une forme, si vous voulez, de laisser faire,
00:24:04 qui sont deux apories qui doivent être renvoyées d'aux ados.
00:24:07 Il faut juste voir une chose, c'est qu'il y a une révolution,
00:24:09 même anthropologique, majeure, en fait, depuis dix ans, en France,
00:24:12 sur la question de l'éducation nationale, c'est que quand Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir,
00:24:15 il a fait cette réforme, très ambitieuse du lycée,
00:24:18 de proposer aux élèves de choisir les matières qu'ils veulent étudier ou non.
00:24:21 Et ça, si vous voulez, ça a eu un effet bénéfique, à mon avis certain,
00:24:25 qui est que ça permet d'empêcher l'éducation sans saveur,
00:24:28 le fait, vous savez, d'apprendre à l'entonnoir, de passer une épreuve,
00:24:31 et puis deux jours plus tard, on a oublié tout ce qu'on a appris,
00:24:33 donc une éducation qui ne sert à rien, ça a comme corollaire, parfois,
00:24:36 de supprimer tout sens de la contrainte, et notamment sur la question des mathématiques.
00:24:39 Les mathématiques ont été un peu sacrifiées sur l'autel de cette réforme.
00:24:42 Mais le geste initial de cette réforme me semblait assez ambitieux et assez intelligent.
00:24:46 Mais choisir ton enseignement, ça ne prédispose pas de la qualité de ce qu'on t'offre.
00:24:50 Voilà.
00:24:51 On va continuer.
00:24:52 On va en parler décidément, c'est une école, non, c'est une classe plutôt bien tenue,
00:24:55 dissipée, mais originale, créative, une bonne note.
00:24:59 Avec une enseignante comme vous, Sonia, on se tient à carreau sur ce sujet.
00:25:02 Je l'ai été, je pourrais livrer mon expérience, mais je l'ai été pendant des années aussi.
00:25:05 Alors, ce n'est pas ça qui intéresse, on te le respecte.
00:25:07 C'est la nouvelle épreuve de mathématiques, quand même, annoncée, voilà, en première,
00:25:11 pour la rentrée 2025.
00:25:13 On va marquer une pause, et on continue évidemment avec nos débats tout de suite.
00:25:16 Les annonces du ministre de l'Éducation, Nassir Olugabrera Atal.
00:25:24 Un rapide tour de table.
00:25:25 Je vous donne les dernières annonces.
00:25:27 Gabriel Atal annonce un logiciel d'intelligence artificielle pour accompagner tous les lycéens.
00:25:32 Mauvaise idée.
00:25:33 Suivant.
00:25:34 Les familles n'auront plus le dernier mot considérant le redoublement de leur enfant.
00:25:40 Ah, bonne idée.
00:25:41 Bonne idée.
00:25:42 Donc ce sont les professeurs qui auront le dernier mot pour le redoublement.
00:25:45 Laissez aux professionnels le soin d'indiquer ce qui est le mieux paraît logique.
00:25:50 Il ne faut pas que les familles n'aient aucun mot non plus.
00:25:52 Une intelligence artificielle pour accompagner.
00:25:54 Mais ça dépend à quoi il servirait ce logiciel.
00:25:56 Je ne comprends pas.
00:25:57 Je ne sais pas.
00:25:58 En fait, je vais bien vous remplacer le journaliste parfois, midi.
00:26:02 Non, mais en fait, moi, ça ne fait pas sens.
00:26:04 Je ne comprends pas ce qu'il veut dire quand il dit un logiciel pour accompagner.
00:26:08 Écoutez, vous savez ce qu'on va faire ?
00:26:10 Le temps de rappel d'Étienne de Michel.
00:26:11 On va essayer de se renseigner.
00:26:12 À vous, Michael.
00:26:13 Moi, j'ai dit mauvaise idée, peut-être un peu vite.
00:26:15 Les chefs du Hamas pourraient se trouver dans la ville de Cagnes.
00:26:18 C'est ce qu'a annoncé ce matin sur notre antenne le porte-parole de l'armée israélienne.
00:26:23 Depuis hier, Tzal concentre ses actions dans le sud de la bande de Gaza.
00:26:27 La population a été appelée à évacuer.
00:26:29 Les propriétaires de volailles contraint de confiner une nouvelle fois leurs animaux.
00:26:33 Ce matin, le niveau de risque lié à la grippe aviaire sur le territoire métropolitain a été relevé de modéré à élevé.
00:26:39 Cette mesure a été prise après la confirmation de plusieurs foyers en élevage.
00:26:44 Et puis, aucun avion ne décolle aujourd'hui de l'aéroport de Munich en Allemagne.
00:26:47 Conséquence de chutes de neige et de pluies givrantes tombées la nuit dernière.
00:26:51 Depuis ce matin, très tôt, les personnels au sol s'emploient à tenter de dégivrer le tarmac.
00:26:56 Mais l'aéroport a tout de même dû rester fermé.
00:26:59 Merci, Michael.
00:27:00 Alors, ça y est, j'ai les détails.
00:27:02 Je vous rappelle quand même, on est parti tout à l'heure de l'étude PISA,
00:27:06 dans laquelle on apprend que la France enregistre une baisse historique du niveau en mathématiques.
00:27:11 Et en même temps, il y a les annonces de Gabriel Attal.
00:27:13 Alors, concernant l'accompagnement de l'intelligence artificielle, voici ce qui est écrit.
00:27:18 Dans un mail transmis au personnel de l'éducation,
00:27:21 Gabriel Attal se montre offensif pour démocratiser ses outils.
00:27:24 Le ministre annonce que dès septembre 2024,
00:27:27 tous les nouveaux lycéens entrant en seconde pourront bénéficier d'un logiciel basé sur l'IA
00:27:33 pour les aider dans deux matières clés, math et français.
00:27:37 Je vais faire mon maître capello, on ne dit pas basé sur.
00:27:42 Maître capello, ça fait longtemps !
00:27:46 Chers messieurs de l'ORTF, voyez, elle consonne !
00:27:51 On ne dit pas basé sur, c'est un anglicisme.
00:27:53 Mais qu'est-ce que ça veut dire ?
00:27:54 Donc, ils vont pouvoir approfondir leur connaissance,
00:27:57 enfin leur niveau en français et en math, grâce à l'intelligence artificielle.
00:28:02 Là où ça rejoint quand même le début de notre discussion sur la façon dont l'école doit appréhender ou pas
00:28:06 les nouvelles technologies, c'est que de toute façon, qu'on le veuille ou non,
00:28:09 l'intelligence artificielle, et je parle sous le contrôle de Nathan qui connaît mieux le sujet que moi,
00:28:13 va inonder nos vies dans les années à venir, et ça me paraît déjà le cas dans certains cas.
00:28:18 Donc, si vous voulez, l'école n'étant pas, comme je disais tout à l'heure, une île au milieu de l'océan
00:28:22 et étant connectée aux réalités de la société,
00:28:24 elle va devoir, si vous voulez, préparer les élèves à toutes les éventualités.
00:28:28 Donc, est-ce que ça passe par, vous savez, même à la fin des années 90,
00:28:32 il y a eu des salles informatiques avec des gros ordinateurs où on a commencé à apprendre aux enfants,
00:28:36 et ça a fait débat.
00:28:37 Aujourd'hui, quelle doit être l'attitude de l'éducation nationale face à ces nouvelles réalités ?
00:28:41 Est-ce qu'on y va avec ces distributions de tablettes à gogo et de chat GPT pour tout le monde ?
00:28:45 Moi, je pense que ce serait une grosse erreur.
00:28:47 Par contre, on peut aussi utiliser peut-être certains de ces outils-là à bon escient,
00:28:52 mais à mon avis, si on le fait, il faut le faire pour les grandes classes.
00:28:54 Il ne faut pas, dès le primaire ou dès la petite école, dès la maternelle,
00:28:58 aller gaver les enfants comme une oie avec un entonnoir de nouvelles technologies.
00:29:01 Il est dénué de toute arrière-pensée ou d'idéologie, l'intelligence artificielle ?
00:29:05 Alors ça, c'est un autre débat.
00:29:07 Moi, je trouve que le problème principal qu'on a, c'est qu'écrire, c'est structurer sa pensée.
00:29:12 Très souvent, la main parle au cerveau.
00:29:15 Il y a un échange entre la main et le cerveau.
00:29:17 Et parfois, vos meilleures idées viennent pendant que vous êtes en train d'écrire.
00:29:21 Donc, cette structuration de pensée, c'est aujourd'hui ce qui manque énormément,
00:29:26 pas peut-être à ceux brillants qui arrivent à un certain niveau d'études,
00:29:30 mais à ceux qu'on trouve en seconde, en troisième, en quatrième.
00:29:34 Très souvent, déjà, les enfants ne commencent à écrire réellement qu'à partir de la cinquième, cinquième, quatrième.
00:29:42 Ce qui veut dire que si, dès la seconde, vous leur mettez un outil qui leur permet d'écrire et de structurer
00:29:48 sans que leur pensée ait été aboutie, en fait, vous les empêchez de grandir.
00:29:54 En revanche, que vous utilisiez, une fois adulte, une fois maîtrisant, en fait,
00:29:59 les processus de construction intellectuelle pour aller plus vite,
00:30:03 vous utilisiez ces outils parce qu'ils vous permettent une recherche plus performante, c'est autre chose.
00:30:08 Là, je pense qu'à l'âge auquel on les a produit, c'est pas bon.
00:30:11 - Foyer, on vous annonce, à l'instant, refonte des programmes scolaires en primaire et groupe de niveau au collège.
00:30:18 - Enfin ! Enfin !
00:30:21 Mais qu'est-ce qui se passe ? On dirait que c'est une forme de libération.
00:30:25 - Libération, j'en sais rien, mais enfin, les groupes de niveau, moi, ça fait très longtemps que je plaide pour ça.
00:30:30 Vous savez, il y a les classes de niveau, mais ce qui est ennuyeux, c'est que des élèves peuvent être bons en maths,
00:30:36 et bons en français ou l'inverse, donc finalement, c'est pas très efficace.
00:30:39 Les groupes de niveau, selon les matières, ça me paraît du simple bon sens.
00:30:44 - Nathan Devers, c'est que du bon sens, là, depuis tout à l'heure, sur les annonces ?
00:30:48 - Je ne sais pas ce que ça veut dire, trop bon sens, et puis ces annonces sont encore un peu abstraites,
00:30:53 parce que vous avez cité cette histoire de logiciel, d'intelligence artificielle, en soi, c'est juste un outil,
00:30:57 il faudrait voir concrètement à quelle fin il serait mobilisé, mais juste, je voulais revenir un instant sur ce que disait Paul
00:31:03 concernant la place des écrans, pas seulement de l'intelligence artificielle.
00:31:07 Il y a un aspect, évidemment, irréversible dans toute révolution technologique, c'est le fameux "Ceci tuera cela" de Victor Hugo,
00:31:13 à propos du livre qui tuera l'édifice dans Notre-Dame de Paris.
00:31:16 De la même manière, sur l'écran, c'est exactement la même chose.
00:31:19 On ne peut pas imaginer que la jeunesse, aujourd'hui, va renoncer du jour au lendemain à l'usage des smartphones, des ordinateurs, etc.
00:31:25 Quand la télévision est apparue en France, il y a un très célèbre discours de Malraux, souvent cité par Raphaël Douan,
00:31:30 où il imaginait que ça allait révolutionner l'éducation nationale, parce qu'on allait supprimer les professeurs,
00:31:36 et que par la télévision, les élèves de France auraient accès aux meilleurs professeurs de chaque discipline,
00:31:41 donc il y aurait une sorte d'un seul professeur de maths qui donnerait cours à tous les élèves de France, etc.
00:31:46 L'idée était un peu loufoque, un peu malrussienne, mais force est de constater qu'aujourd'hui, c'est allé vers exactement la direction inverse.
00:31:52 C'est-à-dire que, globalement, les réseaux sociaux, les smartphones, sont des outils qui tentent à minimiser la concentration,
00:32:00 à réduire la durée de concentration, à véhiculer des contenus qui ne sont pas toujours des contenus vers l'intelligence, etc.
00:32:06 Donc l'éducation nationale, là où elle n'a pas été à la hauteur, c'est que quand elle s'est confrontée aux supports de ces nouvelles technologies,
00:32:12 c'est essentiellement cette histoire de salles informatiques, en effet, où on nous apprend à utiliser les ordinateurs,
00:32:17 ce qui n'est pas un enjeu central. En revanche, elle n'a pas appris aux élèves, et elle n'apprend pas assez aux élèves,
00:32:22 comment ces supports peuvent être des supports d'intelligence. Et ça, il y a toute une éthique de l'utilisation qu'il faut développer.
00:32:27 Les ordinateurs, ça peut être vraiment un lieu, une sorte de bibliothèque démocratique, ça peut être un lieu d'expansion illimitée des savoirs,
00:32:35 il y a des choses qui vont en ce sens, il y a énormément de podcasts, il y a énormément de Wikipédia,
00:32:40 et l'exemple le plus connu est sans doute pas le plus créditatif, mais il y a énormément de choses.
00:32:45 Et l'éducation nationale, à mon avis, doit vraiment travailler là-dessus, parce qu'on est dans une époque où les élèves passent en moyenne,
00:32:50 je crois, cinq ou six heures sur leur smartphone quotidienne. Donc c'est sur ça qu'il faut travailler de toute urgence.
00:32:55 Mais Nathan, est-ce que ce n'est pas précisément ce fameux retour aux fondamentaux qui apprend, une fois que vous êtes armé,
00:33:02 à utiliser ce genre d'outils ? Parce que je trouve que l'école et les programmes pâtissent aussi du fait qu'on ajoute de nouveaux enseignements,
00:33:11 de nouvelles matières, vous par exemple ce serait enseignement à l'informatique, au lieu de penser que les fondamentaux permettent d'être outillés,
00:33:20 justement pour se confronter aux nouveaux médias, aux nouveaux environnements.
00:33:27 Si on adapte en permanence, qu'est-ce qui se passe ? Ce qu'on observe aujourd'hui, c'est que la part de lire, écrire, compter,
00:33:35 se réduit sans cesse au profit de comment faire attention à l'environnement, comment... Je ne dis pas que tout ça n'est pas important.
00:33:44 Je vois les chirurgies qui vous regardent, ils sont beaucoup d'attention à l'environnement.
00:33:48 C'est un débat passionnant, et je trouve que c'est un débat spécialiste, ça me passionne. Mais il y a une chose qui est certaine, ça j'en suis certain,
00:33:53 c'est que nos enfants vont tous vivre à côté ou avec constamment l'intelligence artificielle.
00:33:59 Et je pense qu'il faut considérer l'intelligence artificielle non pas comme un objet qui arrive de l'extérieur et qui vient vers nous,
00:34:05 mais comme un objet qui est à l'intérieur de nous. C'est ce qui va se produire dans les décennies à venir.
00:34:11 Et il faut donc faire comprendre aux enfants que l'intelligence artificielle est un outil dont on doit se servir,
00:34:19 qu'on doit utiliser au quotidien. Ça va complètement bouleverser nos existences.
00:34:25 Nous sommes déjà des vieux crétins pour les gosses qui, dans 10 ans, vont vivre avec l'intelligence artificielle.
00:34:31 Je pense que ce que dit Musk quand il dit "on va mettre une puce dans le cerveau de certains pour développer encore plus l'activité intellectuelle",
00:34:42 je pense que tout ça, qu'on le veuille ou non, va résister.
00:34:46 - Mais c'est juste un homme réduit. - Non, mais non.
00:34:49 - Et pour le moment, les écrans ne font plus qu'autre chose. - Malheureusement, vous savez, c'est...
00:34:52 - On peut contester. - Non, parce que ça va dans le sens du progrès, que c'est une bonne chose pour l'humanité.
00:34:56 - À un moment donné, l'électricité a remplacé la vapeur, les ordinateurs remplacent la télévision.
00:35:02 - Moi, franchement, je crois beaucoup. - Moi, ce qui me fait peur, c'est que l'homme augmenté, pour vous, c'est forcément un homme avec plus de capacités.
00:35:08 - Mais honnêtement, moi, ce qui m'amuse, c'est que les gamins... - Ce qui m'amuse, c'est que si c'est bien maîtrisé,
00:35:15 si ça n'est pas une espèce de gadget que les plus riches d'entre nous peuvent se permettre, si c'est maîtrisé, je pense qu'avoir constamment...
00:35:23 - Mais l'homme augmenté, c'est l'homme sans racines, sans origines, sans culture, sans base, sans attache.
00:35:27 - Oui, non, mais on parle pas... Moi, quand je parle d'homme augmenté, je parle d'homme augmenté par l'intelligence artificielle.
00:35:33 Il faut garder tout ce dont vous venez de parler, mais en plus, nous aurons ça.
00:35:37 - Moi, ça m'angoisse. - Honnêtement, moi, j'ai juste... Les enfants ne nous ont pas attendus, n'ont pas attendu nos débats, je vous préviens.
00:35:43 Chats de GPT, ils savent que ça existe et l'utiliser, ils ont su l'utiliser avant que moi, je sache même comment on faisait.
00:35:50 Donc, et comment j'ai su que Chats de GPT existait ? C'est tout simplement qu'un jour, mon fils est venu avec un exposé,
00:35:56 que j'ai pris l'exposé et que je lui ai dit "ça, c'est pas toi qui l'as fait".
00:36:00 Et là, je suis devenue la mère la plus intelligente du monde, alors franchement, c'était pas difficile.
00:36:05 Le problème, c'est pas qu'ils ne s'en servent pas, c'est qu'ils s'en servent tel quel et qu'en fait,
00:36:10 ils ne peuvent pas réintervenir dessus parce qu'ils n'ont ni les connaissances, j'allais dire historiques par exemple,
00:36:17 ni les connaissances en matière de structuration de la pensée pour ensuite se réapproprier l'outil, le faire à leur sauce et le faire évoluer.
00:36:26 - Chers amis, nous avons d'autres sujets dans l'actualité. Nous sommes obligés de passer à autre chose.
00:36:30 - Non mais c'est très intéressant. - Parce que là, en plus, il y a plein d'autres annonces.
00:36:33 Gabriel Attal préconise maintenant la mise en place de stages de réussite durant les vacances scolaires.
00:36:37 - Ouh là ! - Mais ce qui est intéressant, c'est comme son épreuve de mathématiques de tout à l'heure,
00:36:42 c'est que ça montre quand même une chose, vous allez dire que je fais mon anti-Macron primaire,
00:36:45 mais c'est qu'il n'y a aucune espèce de colonne vertébrale dans ces gouvernements successifs.
00:36:51 On a eu M. Blanquer qui nous a dit, je lui dis de le rappeler fort justement, les fondamentaux, vous allez voir, lire, écrire, compter.
00:36:57 - Mais je supprime les maths. - Mais je supprime les maths. Donc alors, il les a supprimés.
00:37:00 Là, a priori, M. Attal voudrait rétablir un examen de mathématiques en première.
00:37:03 Entre-temps, nous avons eu M. Ndiaye qui était le chantre des enseignements périphériques au lire, écrire, compter
00:37:10 et qui nous a mis des enseignements d'éducation sexuelle, etc. et d'environnement à deux francs.
00:37:15 Donc si vous voulez, effectivement, on a du mal à comprendre quelle est la direction.
00:37:19 Moi, je pense qu'une bonne politique d'éducation nationale, elle se construit sur le temps long.
00:37:23 C'est 10 ans, c'est 20 ans, c'est 30 ans. Ce n'est pas tous les 6 mois, on change au gré des sondages.
00:37:27 Je trouve ça irresponsable, vraiment irresponsable.
00:37:30 - Vous êtes une enseignante, comme je l'ai été, trop conciliante. M. Devers veut continuer à évoquer le sujet. Allez-y.
00:37:36 - Ah oui, en plus, ça m'intéressait, votre expérience dans l'enseignement. Mais vous me raconterez peut-être votre histoire.
00:37:41 - Avec grand plaisir. La même que vous, à la faculté aussi. Avec ce que vous dites aussi.
00:37:46 Mais moi, j'ai peut-être une approche différente puisqu'à la fois en France et en Tunisie.
00:37:51 Et j'ai l'impression que, je ne sais pas, mais peut-être c'est une erreur, que l'autorité, c'est d'abord l'écoute tout simplement,
00:37:58 plutôt que l'exigence. Et je trouve que ça peut paraître très simple, mais je pense que l'écoute est à la base de tout.
00:38:04 C'est très compliqué pour des classes surchargées. Mais moi, j'ai toujours été, en tant qu'élève victime d'un manque d'écoute,
00:38:09 en tant que professeure, j'ai toujours essayé de compenser pour écouter encore plus.
00:38:13 Mais je comprends que pour beaucoup de professeurs, ce soit extrêmement compliqué et qu'on ne puisse pas faire de ça en mesure.
00:38:18 C'était une école d'avant, je ne veux pas vous dire mon âge en réalité, mais à l'époque, nous avions 15 élèves par classe.
00:38:24 - Oui, d'avant. - Je suis d'accord avec vous sur l'importance de l'écoute.
00:38:27 - On ne peut pas se le dire. - En 10 secondes, à supposer que Gabriel Attal nous écoute, moi sur les mathématiques, je n'ai pas trop de compétences,
00:38:33 mais sur le français, par exemple, je pense qu'il y aurait une mesure toute simple, mais valoriser, même demander aux professeurs
00:38:40 d'apprendre régulièrement, toutes les semaines, aux élèves des listes de lexiques. Parce qu'il y a aujourd'hui une diminution du nombre de mots
00:38:47 et de la richesse du lexique et du vocabulaire maîtrisé par les jeunes générations, même par la nôtre.
00:38:53 Diminution qu'on observe dans toutes les classes sociales. C'est intéressant d'ailleurs de voir que,
00:38:57 tandis que souvent dans les classes populaires, il y a une richesse du lexique par l'argot, par l'hybridation des langues, etc.
00:39:05 Dans les écoles de commerce, on a en revanche une paupérisation incroyable du lexique par une sorte de globiche complètement pauvre.
00:39:13 Et la pauvreté en mots, c'est une pauvreté en monde. Ça crée de la souffrance. Ça fait que les jeunes générations ressentent des émotions,
00:39:20 voient des objets, sont confrontés à des couleurs qu'ils ne parviennent plus à nommer, donc qu'ils ne parviennent plus à vivre dans l'intensité qu'ils méritent.
00:39:27 Face à cela, il faut réhabiliter la lecture de dictionnaire, l'apprentissage de mots, etc. Et ça, s'ils nous écoutent par hasard, c'est une idée qui est vraiment importante.
00:39:35 - J'adore les profs ! - Mais peut-être ne pas non plus tomber, Nathan, tout simplement dans ce côté. Dans les classes populaires, on a une richesse d'hybridation du langage.
00:39:46 En fait, ce n'est pas vrai. Moi, la seule chose que j'ai constatée dans les classes populaires, ce n'est pas du tout une hybridation du langage, c'est une pauvreté de vocabulaire.
00:39:55 Et des mots type "wesh", "yallah", etc. qui ont tendance à tout remplacer. Et malheureusement, cet argot populaire qu'on voyait dans les films d'audiard,
00:40:04 qui était un argot qui était très souvent lié à des métiers. Quand on voit l'argot populaire, c'est l'argot, par exemple, des garçons bouchés.
00:40:11 - Des louches vertes. - Et c'était un argot qui était lié, en fait, malgré tout, à des compétences et à des connaissances.
00:40:18 Et en fait, aujourd'hui, dans les classes les plus populaires, c'est plutôt une pénurie de mots.
00:40:24 - On a plus le temps. On a des sujets très importants. - Oui, mais je suis d'accord.
00:40:30 - À Paris, les titres avec vous, Michael.
00:40:32 - La France annonce le gel pour 6 mois des avoirs du chef du Hamas à Gaza. Un arrêté déposé le 30 novembre vient d'être publié au journal officiel.
00:40:40 Yahya Sinwar est considéré comme le cerveau de l'attaque du 7 octobre contre Israël. Bercy n'a pas précisé le montant de ces avoirs.
00:40:47 Les prix des carburants en légère hausse. Et ce, malgré les opérations à prix coûtant et la baisse des cours du pétrole.
00:40:52 Une hausse qui intervient dans un contexte tendu avec une inflation à 3,4 % en novembre et le conflit au Proche-Orient qui fait craindre un nouveau choc pétrolier.
00:41:01 Et puis, le réchauffement de la planète pourrait atteindre les 1,5 degrés dans 7 ans.
00:41:06 C'est ce que révèle une étude présentée à la réunion de l'ONU sur le climat à Dubaï qui assure que les émissions de CO2 devraient franchir un nouveau record en 2023.
00:41:16 Bien, j'étais en train de lire les différentes réactions à vos propositions, jugées les professeurs autour de cette table.
00:41:23 On aura l'occasion d'y revenir. Je voudrais quand même qu'on évoque les suites de l'attaque terroriste à Paris de manière froide, clinique, déterminée.
00:41:31 Le terroriste en garde à vue a reconnu son geste. Il le reconnaît pleinement. Je rappelle qu'il avait été condamné, donc responsable de ses actes.
00:41:38 Il est vrai, Céline Piaen, nous ne sommes pas psychiatres ni médecins, mais j'imagine que pour ceux qui nous regardent, pour les citoyens de manière générale,
00:41:45 la place prise par la psychiatrisation du débat, alors que nous faisons face à un individu radicalisé extrêmement dangereux, pose beaucoup de questions, pour ne pas dire que parfois on marche sur la tête.
00:41:55 Je crois qu'en fait, la majeure partie des gens ont mis de côté cette explication.
00:42:01 Pour eux, de toute façon, aller tuer à coups de couteau des inconnus en pleine rue n'est rarement un signe d'équilibre.
00:42:08 La seule question qui se pose, et ça c'est Hugo Michron qui l'explique très, très bien, c'est la question de l'univers des représentations mentales de ceux qui passent à l'acte.
00:42:17 Et ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que tous ceux qui sont passés à l'acte depuis 2012 dans ce type de cadre, se réclament tous de la même idéologie,
00:42:28 le font tous au même cri, donc au même ralliement, et donnent à peu près, enfin en tout cas ce qu'on trouve sur leur ordinateur, c'est une fascination pour l'islamisme.
00:42:38 Donc à un moment donné, il va falloir prendre ces gens-là au sérieux, parce que finalement la question quand vous êtes poignardé, c'est pas de savoir si c'est par un déséquilibré ou pas,
00:42:48 c'est savoir finalement qui vous déculpabilise, qui vous aide à passer à l'acte, qui sont les signes, les cibles que l'on vous désigne ou comment.
00:42:58 Et on voit qu'on a un mélange de tout cela, et qu'en fait le problème c'est que si on ne prend pas au sérieux, j'allais dire l'adhésion idéologique de ces gens qui passent à l'acte,
00:43:08 on ne pourra pas les combattre, et surtout on ne pourra pas combattre ceux qui les radicalisent et ceux qui donnent ce djihadisme d'atmosphère.
00:43:17 Et aujourd'hui, avec ce qui vient de se passer ce week-end, en concomitance on a eu l'attentat, on a eu aussi la manière dont Jean-Luc Mélenchon s'est positionné sur la parole d'une journaliste,
00:43:31 et comment en fait on désigne des cibles, comment on radicalise les gens, comment on tient un discours dans lequel on remplace "islamiste" par "musulman",
00:43:42 et on fait en fait des marqueurs de l'islamisme et de la violence islamiste, on fait comme si c'était un moyen de séduire les musulmans, ce qui est insultant pour les musulmans.
00:43:51 Et dangereux pour notre société.
00:43:54 Et qui donne un pouvoir immense aux islamistes.
00:43:58 Et aujourd'hui je crois qu'il va falloir poser ces questions là très clairement, et demander des comptes aux politiques qui sont censées nous protéger,
00:44:06 et qui sont en train d'installer sur notre pays une ambiance de violence politique qui ne peut que dégénérer.
00:44:13 Vous avez mis en avant, je vous en remercie de l'avoir fait aussi clairement, différentes problématiques extrêmement importantes.
00:44:19 On va marquer une courte pause et en parler, parce qu'il y a la question "terroriste un jour, terroriste pour toujours",
00:44:25 et dans ce cas-là, cuite de l'enfermement permanent, est-ce possible ?
00:44:29 Effectivement, la responsabilité de l'Etat, on nous dit défaillance psychiatrique, mais les responsables sont là pour être responsables justement.
00:44:37 Et puis ce qu'a revendiqué quand même le terroriste, c'est-à-dire le lien avec ce qui se passe sur le front de la guerre,
00:44:43 et donc selon lui, la France qui serait complice d'Israël, et donc une menace permanente, égare à ce qui se passe.
00:44:50 Justement on va en parler également avec vous Elie Chouaraki à Gaza.
00:44:53 Une courte pause et on se retrouve. Merci à vous.
00:44:57 Midi News, la suite, on va se poser de nombreuses questions dans cette prochaine heure et demi-heure en particulier.
00:45:06 La psychiatrie a-t-elle bon dos dans l'attaque terroriste à Paris ?
00:45:11 La psychiatrie qui est aussi, rappelons-le, dans un état catastrophique dans notre pays.
00:45:14 Et puis nous irons sur le front de la guerre à Gaza avec le sud, en particulier de la bande de Gaza qui est très sollicitée, qui est pris en étau également.
00:45:23 Et cette question de plus en plus qui se pose, la poursuite de la guerre est-elle légitime, eu égard aux objectifs fixés par Israël ?
00:45:29 Mais tout d'abord, puisqu'il est 13h, rebonjour à vous, Michael, pour le journal.
00:45:33 Rebonjour Sonia, bonjour à tous.
00:45:35 Et vous l'évoquiez à l'instant, l'armée israélienne intensifie ses opérations contre le Hamas dans le sud de la bande de Gaza.
00:45:41 Des témoins ont fait état de violents combats ce matin.
00:45:44 Hier, des chars se sont approchés de la ville de Kan Youness.
00:45:47 Oud Saal a prévenu les habitants que l'attaque serait imminente.
00:45:50 Ils ont vécu l'enfer et doivent maintenant se reconstruire.
00:45:55 De nombreux otages israéliens récemment libérés sont tentés par les souvenirs de leur captivité.
00:46:01 Pour éviter les syndromes post-traumatiques, Israël dispose d'un protocole bien précis que nous détaille Goderic Bey.
00:46:08 Comment se reconstruire après l'horreur qu'ils ont pu vivre en captivité ?
00:46:13 Qu'il s'agisse d'enfants, de femmes ou de personnes âgées, une fois libérés, ils sont tous pris en charge psychologiquement.
00:46:19 En 2017, le protocole 6C a été mis en place et adopté par l'armée israélienne.
00:46:25 Une méthode cognitive que les secours utilisent avec les otages, mais que chacun peut appliquer dans les situations choquantes.
00:46:31 Elle permet d'éviter les symptômes post-traumatiques qui se développent avec l'inactivité.
00:46:35 C'est le sentiment de puissance qui va générer la perception du trauma.
00:46:39 Et c'est pour ces raisons-là que parmi les 6C, vous en avez un qui consiste à donner une action à faire.
00:46:47 Pour retrouver une routine, des sorties sont organisées, comme des stages de surf ou des moments entre amis.
00:46:52 Pour les cas les plus délicats, comme les enfants ou les femmes violées, le protocole s'adapte.
00:46:56 Comme pour les enfants, comme pour les victimes de viol, la voix va descendre d'un niveau, sans être pour autant compassionnelle.
00:47:03 En fait, ce qu'ils doivent voir dans nos yeux, c'est « tu as la ressource, ok, je sais que tu viens de vivre quelque chose de grave,
00:47:08 mais tu n'es plus seul et on va faire face ensemble et je vais te montrer comment tu vas faire ».
00:47:12 Selon le Centre international pour la résilience fonctionnelle, les risques de tomber dans un état post-traumatique diminuent d'environ 50%.
00:47:20 Et puis retour en France à présent avec le procès de Monique Colivier, la cour d'assise des Hauts-de-Seine.
00:47:26 Un procès au cœur d'une semaine cruciale pour rappel.
00:47:29 L'ex-femme de Michel Fourniret est jugée pour sa complicité dans les disparitions d'Estelle Mouzin, Marie-Angèle Domesse et Johanna Parrich.
00:47:36 Bonjour Noémie Schultz, vous suivez ce procès pour CNews.
00:47:40 Ce matin, Monique Colivier était interrogée sur deux de ces trois disparitions.
00:47:45 Oui, et consciente des attentes immenses, le président lui rappelle l'enjeu de cette interrogatoire.
00:47:52 Interrogatoire autour des affaires Marie-Angèle Domesse et Johanna Parrich.
00:47:56 Elle sera entendue en fin de semaine sur l'affaire Estelle Mouzin.
00:47:58 Vous êtes là pour vous expliquer, pas seulement pour libérer votre conscience,
00:48:02 mais aussi pour répondre aux attentes très légitimes des victimes qui veulent savoir quels ont été les derniers moments de leur fille, de leur sœur.
00:48:09 Monique Colivier hoche la tête, mais malgré cette bonne volonté affichée, ses réponses restent floues, très vagues.
00:48:15 "Je ne sais plus, certains souvenirs ont du mal à revenir", "Je ne fais pas exprès, c'est embrouillé".
00:48:20 Les faits, il faut le souligner, remontent à plus de 30 ans pour certains.
00:48:23 Alors a-t-elle réellement oublié ou cherche-t-elle à minimiser son rôle dans ces affaires ?
00:48:28 D'une voix éteinte, fatiguée, Monique Colivier lâche cette phrase terrible.
00:48:32 "Je me souviens vaguement qu'il m'a parlé de Mademoiselle Domesse, mais je n'ai pas les détails, je confonds avec d'autres", le président insiste.
00:48:39 Elle était dans la voiture quand Marie-Angèle Domesse a été enlevée.
00:48:42 Il se passe quoi après ? Comment est-elle morte ? Il a dû l'étrangler, j'imagine, des réponses plus qu'approximatives, qui ne peuvent évidemment pas satisfaire.
00:48:49 Les familles des victimes qui la fixent avec intensité, la famille de Johanna Parrich a préféré quitter la salle d'audience à la suspension.
00:48:56 Et le corps ? Si je savais où est le corps, je le dirais. Pourquoi je ne le dirais pas ? Par méchanceté. Je sais que je vais mourir en prison. Si je le savais, je le dirais.
00:49:05 Merci beaucoup Noémie Schoul, sans direct de la Cour d'Assise de Nanterre.
00:49:10 C'est la fin de ce journal, l'Essentiel de l'actualité à 13h sur CNews. A tout à l'heure.
00:49:15 Merci Michael. Et pour l'Essentiel de l'actualité, j'ajoute quand même les annonces du jour de Ministre de l'Éducation.
00:49:20 Si vous nous rejoignez à l'instant, Gabriel Attal a énuméré un certain nombre de propositions.
00:49:26 La nouvelle épreuve de mathématiques qui sera instaurée au baccalauréat pour la classe de première à partir de 2025-2026.
00:49:34 Le dernier mot qui sera laissé au professeur pour le redoublement. Donc ce sera au professeur de valider le redoublement des élèves.
00:49:42 Le brevet obligatoire pour rentrer au lycée. Donc l'obtention du brevet des collèges sera donc obligatoire pour l'entrée directe au lycée à partir de la session 2025.
00:49:54 L'instauration de groupes de niveaux qui vont voir le jour, qui concerneront les élèves de 6e et de 5e de la prochaine rentrée de septembre.
00:50:02 La refonte des programmes de primaire. Vous voyez, beaucoup d'annonces.
00:50:06 Et malheureusement, le constat, comme l'a montré l'étude PISA sur la baisse historique du niveau en mathématiques des élèves.
00:50:15 Nous reviendrons dans nos prochaines éditions sur ces annonces.
00:50:18 Pour l'heure, on continue à évoquer les suites de l'attaque terroriste à Paris.
00:50:22 Avec, on l'a dit, avec Céline Pinard, Paul Mellin et vous tous, la psychiatrisation du débat qui prend une place importante.
00:50:27 Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas un sujet.
00:50:29 Mais la question, c'est est-ce que justement cet aspect psychiatrique est en train de prendre le pas sur l'autre sujet qui paraît essentiel, la radicalisation ?
00:50:36 Je pense que c'est le fond de notre débat. C'est-à-dire qu'il y ait en France un grand débat sur la psychiatrie. C'est important.
00:50:42 Bien sûr, il n'y a pas assez d'unités pour les malades difficiles.
00:50:45 Vous savez, ces unités dans lesquelles on met des malades psychiatriques qui peuvent être dangereux pour eux-mêmes ou pour les autres.
00:50:50 Il n'y a probablement pas assez de moyens.
00:50:52 Il y a probablement des gens qui sont en prison et qui auraient plus leur place dans ce type d'unités spécialisées pour les écarter de la société
00:50:57 et en même temps traiter leur pathologie.
00:50:59 Je veux bien avoir ce débat toute l'année.
00:51:01 Je pense que c'est un débat qui est fondamental et qui montre que la psychiatrie, elle part en pauvre de nos systèmes de santé.
00:51:05 Mais ce qui s'est produit avec cette attaque terroriste est pour moi sur un autre sujet.
00:51:11 Et je ne veux pas que le débat psychiatrique, même s'il est très important, ne soit une sorte, si vous voulez, d'écran de fumée
00:51:17 pour ne pas parler des vraies menaces qui guettent notre pays.
00:51:19 Vous avez évoqué, avant qu'on parte en pub, ce n'est rien. Voilà, on les a là à l'écran, les explications de l'assaillant.
00:51:25 Il dit vouloir venger des musulmans tués ou persécutés dans le monde.
00:51:28 Il dit qu'il n'a pas aimé que la tour Eiffel soit allumée aux couleurs d'Israël.
00:51:31 Pour moi, ça, ce ne sont pas les déclarations d'un malade mental complètement déraisonnable.
00:51:35 Il n'est pas allé s'en prendre à une femme voilée, par exemple.
00:51:38 Il n'est pas allé s'en prendre à je ne sais qui.
00:51:41 Il n'a pas hurlé son geste au nom de l'écologie politique ou au nom de la conquête spatiale ou de la terre est plate.
00:51:47 Il a dit "Allah Akbar".
00:51:49 Donc, si vous voulez, moi, je veux bien qu'on me raconte ce que l'on veut sur la dimension psychiatrique de cet homme.
00:51:54 Bon, globalement, quand on plante quelqu'un dans la rue, on n'est pas, si vous voulez, un modèle d'équilibre psychique.
00:51:59 Moi, je pense que 100 % des terroristes sont des déséquilibrés.
00:52:02 Et probablement que Michel Fourniret était aussi un peu dingue, mais Monique Olivier aussi, Landru et Sachaudière aussi.
00:52:08 Donc, effectivement, tout le monde est fou à ce compte-là.
00:52:10 Et donc, on dit, on fait un grand débat sur la psychiatrie générale et on arrête de mettre les gens en prison.
00:52:15 On arrête d'armer notre pays face à toutes les menaces.
00:52:17 Je trouve ce débat stupide.
00:52:19 Je pense que le fond du débat, c'est comment est-ce qu'on lutte contre le terrorisme, contre l'idéologie islamiste
00:52:24 et contre l'antrisme des frères musulmans en Europe.
00:52:27 Le reste, pardonnez-moi, c'est de la littérature.
00:52:29 - Je pense que, essayant d'être équilibré, bien sûr qu'il y a un problème énorme,
00:52:33 et là, de dotation en soins, en moyens pour la psychiatrie.
00:52:36 Mais ce qui fait peur, je pense, à ceux qui nous regardent, beaucoup d'entre eux, aussi Nathan Devers,
00:52:40 c'est que le gouvernement semble se défausser sur la psychiatrie,
00:52:43 que Gérald Darmanin estime déjà, alors que l'enquête est en cours, qu'il y a eu une faille psychiatrique.
00:52:48 Mais n'y a-t-il pas aussi, à minima, un échec politique ?
00:52:52 Mais peu importe, que ce soit lui, avant lui, après lui, ce sera...
00:52:55 À chaque fois qu'il y a un attentat, c'est quand même un échec.
00:52:57 Est-ce qu'on pourrait le reconnaître ?
00:52:59 - Le souci, c'est que la prochaine fois, vous pourrez inviter Paul Melin ou moi,
00:53:01 parce que je suis entièrement d'accord avec ce qu'il vient de dire,
00:53:04 mais pour ne pas être répétitif.
00:53:05 Oui, en effet, je pense que c'est une question d'échelle d'analyse,
00:53:08 qu'à l'échelle individuelle, ce monsieur est manifestement un profil psychiatrique
00:53:12 qui a été détaillé dans la presse, c'est un fait avéré,
00:53:16 et que ça pose deux questions qui sont fondamentales dans le débat public.
00:53:19 Un, la question psychiatrique, c'est-à-dire celle de la santé publique,
00:53:22 qui est dans un état aujourd'hui lamentable,
00:53:25 c'est-à-dire aussi une réflexion même un peu juridique,
00:53:27 moi qui me pose problème d'un titre personnel, je vous le dis,
00:53:29 en tant que libertaire, qui n'aime pas soigner les gens contre leur gré.
00:53:34 Je connais indirectement le cas d'un individu, par exemple,
00:53:36 qui a des vrais problèmes psychiatriques lourds,
00:53:38 dont son entourage pense qu'un jour, il va avoir un problème,
00:53:41 soit qu'il va contre lui-même, soit contre autrui.
00:53:44 Et cet individu-là, me raconte-t-il, est dans la nature livré à lui-même,
00:53:48 et c'est impossible de prendre des mesures contre lui pour le soigner,
00:53:52 parce que lui-même n'est pas consentant.
00:53:55 Ça pose un vrai sujet, et là-dessus, je n'ai que des interrogations,
00:53:57 mais c'est un débat qui est central.
00:53:59 Deuxième débat qu'il faudrait rajouter, d'ailleurs concomitamment à celui-ci,
00:54:02 c'est un débat sur la question carcérale,
00:54:04 parce que ce monsieur a fait quatre ans en prison,
00:54:06 il en est ressorti tout aussi radicalisé,
00:54:08 voire encore plus radicalisé qu'il n'y était entré,
00:54:10 donc ça pose ce sujet de la prison comme lieu de fabrication de la récidive,
00:54:14 comme lieu de radicalisation.
00:54:16 Donc ça, c'est les deux débats.
00:54:18 Maintenant, justement, le maintenant qui est central,
00:54:20 c'est que la dimension idéologique est première.
00:54:23 - Est-ce que depuis des années, où on parle de radicalisation, de déradicalisation,
00:54:28 je vous assure, je pense que personne, enfin personne...
00:54:31 - Non, personne.
00:54:32 - Ils ne savent pas ce que c'est comme processus.
00:54:34 On croit qu'un jour, on se radicalise, on se déradicalise,
00:54:36 et puis après, on rentre dans une pièce, on se radicalise.
00:54:38 - L'enjeu, si je peux juste finir sur la question idéologique,
00:54:41 parce que c'est central, c'est que cet individu-là,
00:54:43 tout aussi fou qu'il puisse être,
00:54:45 il n'a pas commis ses crimes au nom du marxisme-léninisme.
00:54:48 Il l'a fait au nom d'une idéologie précise, qui est l'islamisme,
00:54:51 même s'il a le profil psychologique qu'on connaît,
00:54:54 ses propos, il y a une rationalité derrière,
00:54:56 c'est parce qu'on tue des musulmans en Palestine et en Afghanistan
00:55:00 et que la tour Eiffel est allumée aux couleurs d'Israël,
00:55:02 que donc, il se sent autorisé, même presque contraint,
00:55:07 obligé de tuer un touriste allemand qui n'avait rien fait
00:55:11 et qui était en vacances à Paris.
00:55:13 Donc là, la dimension idéologique, elle signifie que la lutte
00:55:16 contre ce cancer qu'est l'idéologie islamiste
00:55:18 et dont un certain nombre de gens qui viennent de pays
00:55:21 qui ont vécu beaucoup plus gravement encore que la France,
00:55:23 pense à Kamel Daoud. - Pour l'âme sensible.
00:55:25 - Oui, Kamel Daoud, qui a écrit des livres magnifiques.
00:55:27 - Pour l'Algérie, c'était la décennie noire.
00:55:29 - Exactement, sur ce qui s'est passé en Algérie.
00:55:31 Non seulement au niveau gouvernemental, mais au niveau des consciences.
00:55:33 Kamel Daoud a marveilleusement décrit comment ça commence,
00:55:36 le fait de monopole d'un seul livre sur tous les autres,
00:55:38 la haine du corps, la haine de la femme, etc.
00:55:40 - Mais les Algériens sont conscients de ça ? - Oui.
00:55:41 - Les Français aussi, mais la classe politique, vous voyez qu'on est piégés.
00:55:45 C'est terrible à dire, Elie Chouaraki. On est piégés.
00:55:48 - Je voudrais qu'on arrête d'abord de parler des causes,
00:55:53 de parler des conséquences alors qu'il faut parler des causes.
00:55:55 Je pense qu'on est d'une grande lâcheté.
00:55:59 Je pense qu'on perd toute objectivité parce que soudain,
00:56:02 on a l'impression que notre gouvernement et notre président
00:56:05 sont paralysés par un événement qui les dépasse.
00:56:08 Nous sommes devant une situation qui est dramatique.
00:56:13 Nous sommes face à un mouvement qui est extrêmement puissant,
00:56:16 qui met depuis des années toute son énergie pour faire en sorte
00:56:22 que l'Occident entre dans un chaos dramatique et nous ne réagissons pas.
00:56:27 Il se passe des choses en Israël qui sont importantes.
00:56:29 Il se passe des choses surtout en Iran qui sont importantes.
00:56:33 Le cerveau de tout ce qu'on vit ici, c'est les ayatollahs iraniens.
00:56:41 Il faut arrêter de penser que les événements viennent d'ailleurs.
00:56:47 Vous savez, tout commence quand le grand moufti de Jérusalem
00:56:52 est à la droite d'Hitler pendant la guerre.
00:56:54 Il apprend parfaitement comment les nazis font du lavage de cerveau,
00:56:59 forment leur population.
00:57:01 Et il utilise cette capacité à former les populations
00:57:08 pour faire ce qui arrive aujourd'hui.
00:57:10 Aujourd'hui, tout ce qui se passe, je vais du wokisme
00:57:13 à la tragédie qu'on a vécue dans la rue au pont Bir Hakeim,
00:57:16 tout ce qui se passe est lié à cet événement-là.
00:57:19 L'événement créateur de la rencontre de l'islamisme et du nazisme.
00:57:24 Je le pense.
00:57:25 Je suis totalement d'accord.
00:57:27 - Allons plus loin sur les causes.
00:57:30 Certaines choses se sont passées.
00:57:34 Il n'y a pas besoin de préciser que ce sont des actes de très grande violence,
00:57:39 d'un terrorisme lâche et aveugle.
00:57:41 Est-ce qu'il se nourrit de certaines situations ?
00:57:45 Justement, ce qui s'est passé en Irak il y a quelques années,
00:57:48 ce qui se passe malgré tout en Israël.
00:57:50 Est-ce que nous n'avons d'autre choix que de le subir ?
00:57:52 - Non, pardon.
00:57:53 A chaque fois, c'est un prétexte.
00:57:55 Ça peut prêter à confusion.
00:57:57 Emmanuel Macron essaie d'avoir une position équilibrée
00:58:00 pour qu'il n'y ait pas de situation inflammable dans le pays.
00:58:03 Pourtant, la France est visée.
00:58:05 - 5 minutes pour les nazis, c'est pas équilibré.
00:58:09 - Pardonne-moi, Judith.
00:58:11 Je pense que si on n'a pas une réaction rapide et brutale,
00:58:19 pardon d'employer ce mot,
00:58:21 on est mort, on est foutu.
00:58:24 - On nous dit qu'on mène la guerre contre le terrorisme.
00:58:28 - Non, mais c'est pas ça.
00:58:30 Aujourd'hui, il y a beaucoup de mots, il n'y a aucune action.
00:58:32 Aujourd'hui, le président de la République va agacer en Israël.
00:58:36 Il dit qu'il faut faire une coalition internationale.
00:58:38 Oui, faisons une coalition internationale,
00:58:40 mais contre l'Iran.
00:58:41 - Contre l'Iran ?
00:58:42 - Oui, bien sûr.
00:58:44 Mais les femmes iraniennes, depuis des années...
00:58:46 - Vous n'allez pas bombarder l'Iran ?
00:58:48 - Pourquoi pas ?
00:58:49 - L'Iran est probablement à l'armatomie.
00:58:52 - Vous vous présentez ?
00:58:54 - La population iranienne est prête à la révolution.
00:58:58 - On met le doigt dans une guerre mondiale ?
00:59:00 - Jamais de la vie.
00:59:02 Je ne le pense pas du tout.
00:59:04 Aujourd'hui, qu'est-ce qui s'est passé ?
00:59:06 L'Iran est au fond du trou.
00:59:08 Ils sont d'une faiblesse agonisante.
00:59:10 Qu'est-ce qu'ils ont fait ?
00:59:12 Ils ont lancé leurs chiens de guerre,
00:59:16 Hamas, Hezbollah, djihad islamique,
00:59:18 pour déclencher ce que l'Ahamas a déclenché.
00:59:21 Une psychose internationale.
00:59:24 - Elie Chouraki, aussi horribles qu'ont été les massacres du 7 octobre,
00:59:31 est-ce qu'il faut pour cela engager une partie de l'Occident
00:59:35 dans une guerre qui est certainement la sienne ?
00:59:38 Si on bombarde l'Iran, que va faire le Hezbollah ?
00:59:42 Une armée, on ne parle pas du Hamas.
00:59:44 - Il y a un phénomène quand même,
00:59:48 c'est que, tout bête, avec qui allez-vous faire la guerre ?
00:59:52 Avec quelle armée et avec quels outils ?
00:59:55 - Et qui soutiendra l'Iran ?
00:59:57 - Je sais que malheureusement, je suis souvent cassandre, je le sais.
01:00:02 Maintenant, je vais vous dire ce qui va se passer.
01:00:04 - L'Europe n'a pas d'armée ?
01:00:06 - Excusez-moi.
01:00:08 Si aujourd'hui on n'a pas eu une réaction,
01:00:10 et si on ne tue pas l'Idr, l'Idr, elle est à terre.
01:00:13 - Mais pardonnez-moi, quand on avait fait ça avec l'Irak,
01:00:15 on a produit plus de terrorisme.
01:00:17 - Vous êtes tous en guerre contre la Russie.
01:00:19 - Mais on ne peut pas déclarer la guerre avec les Chouraki.
01:00:21 - C'est important qu'il précise ses propos.
01:00:24 - Justement, on n'est pas en guerre contre la Russie.
01:00:26 - Ce qui est terrible, c'est que j'entends...
01:00:28 - Non, on a une possibilité.
01:00:30 - Je sais bien que ce que je dis est révoltant, que ce que je dis est angoissant.
01:00:33 Malheureusement, là est la vérité.
01:00:35 Et malheureusement, si cette vérité n'est pas dite,
01:00:38 dans 10 ans, nos enfants vont le payer, et nous avec.
01:00:40 Mais surtout nos enfants.
01:00:42 - Mais on a une possibilité, juste avant.
01:00:44 - La première chose, c'est que pour l'instant,
01:00:47 de façon assez stupide, nous finançons ceux qui veulent nous tuer.
01:00:51 Autrement dit, on peut déjà commencer par couper les robinets d'alimentation,
01:00:56 qu'ils viennent de l'ONU, qu'ils viennent de la France,
01:00:59 ou des pays européens, ou de l'Europe en tant qu'entité,
01:01:02 ou à masse. Déjà, ça serait...
01:01:05 - J'entends. Céline Pina, s'il vous plaît, il y a quelque chose que...
01:01:07 Là, il faut vraiment qu'on ait un débat de fond, parce que, pardonnez-nous,
01:01:11 on a quand même attaqué l'Irak sur des fausses preuves.
01:01:15 - Vous avez entièrement raison.
01:01:17 - Qu'est-ce que ça a produit dans le monde ?
01:01:20 - Vous avez entièrement raison, Sonia.
01:01:22 - Alors, s'il vous plaît, vous avez raison, je respecte,
01:01:25 c'est bien d'avoir des différents avis.
01:01:27 - Je suis embarrassé, parce qu'effectivement, c'est très violent,
01:01:30 ce que je dis comme ça. Mais comprenez-moi, vous ne pouvez pas...
01:01:34 - Je sais ce que vous vivez vous-même.
01:01:36 - Je le vois. Je vois ce qui se vit en Israël,
01:01:39 mais je vois ce qui se vit en France.
01:01:41 Je vois la psychose qui s'installe en France, en Espagne,
01:01:44 qui s'installe aux Etats-Unis. Je vois cette angoisse qui est dé,
01:01:48 qui veut...
01:01:50 - Mais ce n'est pas en bombardant des populations civiles iraniennes
01:01:53 au Gazaoui qu'on va résoudre ces problèmes ?
01:01:55 - L'Iran nous appelle au secours.
01:01:57 Les Iraniens nous appellent au secours depuis des années,
01:02:00 et nous ne faisons rien. Nous sommes coupables.
01:02:03 - On a remplacé Kadhafi, on a remplacé Saddam Hussein pour donner quoi ?
01:02:06 - On a unisi à côté, c'est un trou sécuritaire.
01:02:09 - Mais l'Iran est bien, on en reparlera.
01:02:11 - L'Iran a de l'espoir.
01:02:13 - Les Perses sont tout à fait capables d'assumer leur futur.
01:02:17 Les femmes iraniennes peuvent prendre le pouvoir.
01:02:19 - Mais est-ce à nous de choisir ?
01:02:20 - Les hommes de la rue iranienne peuvent prendre le pouvoir.
01:02:22 Ils n'en peuvent plus de cette révolution religieuse
01:02:25 qui les a entraînés dans le chaos et la mortification.
01:02:28 - La grande leçon, vous citiez la guerre en Irak,
01:02:31 c'est qu'on ne résout pas ces questions
01:02:34 par la voie exclusivement militaire de l'extérieur.
01:02:37 Ce qui se passe en Iran, c'est fascinant pour ça,
01:02:40 c'est que la rhétorique iranienne, depuis 1979 jusqu'aux années 2000,
01:02:44 là où elle a été efficace, c'est qu'elle a tenu son peuple
01:02:46 en disant que c'était soit les Mollahs et les Ayatollahs,
01:02:49 soit l'entité sioniste et les Etats-Unis et l'Occident.
01:02:53 Aujourd'hui, il y a une maturité formidable du peuple iranien
01:02:57 par rapport à cette rhétorique-là,
01:02:59 qu'ils n'entendent plus ce genre d'arguments,
01:03:01 et qu'ils sont en train de se lever de l'intérieur.
01:03:03 Donc il ne faut pas qu'il y ait une sorte de réaction contre-productive
01:03:06 avec des avions français, américains ou israéliens
01:03:09 qui viendraient, si vous voulez, jouer le jeu de cette rubrique.
01:03:11 En revanche, là où je suis entièrement d'accord avec vous,
01:03:14 - Et qui apporterait à l'Iran des soutiens extérieurs dans le monde arabe en plus.
01:03:19 - Là où je suis entièrement d'accord avec vous,
01:03:22 c'est qu'on ne soutient pas assez le mouvement extraordinairement héroïque
01:03:26 des civils iraniens et en particulier des femmes iraniennes,
01:03:29 qu'à part quelques mesures symboliques comme se couper les cheveux,
01:03:31 on l'a vu, il y a eu ça l'année dernière en France,
01:03:33 mais qu'il faut les soutenir, qu'il faut qu'il y ait des marches massives.
01:03:36 Moi je trouve ça scandaleux qu'en France on fasse des marches
01:03:38 pour tout un tas de causes et qu'il n'y en ait pas par exemple pour les iraniens.
01:03:41 - Est-ce qu'on se rend compte que la moitié de l'humanité ne voit pas les choses comme nous ?
01:03:44 - En plus, on est dans un débat avec un innocent.
01:03:47 - La question c'est, est-ce qu'on doit en tenir compte ?
01:03:50 Est-ce que si la moitié de l'humanité était des fascistes ?
01:03:53 - Un petit peu, non non, c'est pas des fascistes quand même.
01:03:56 - La vérité, c'est que...
01:04:00 - Non mais c'est pas des fascistes, mais si la moitié de l'humanité...
01:04:03 - C'est pas le cas, moi je me base sur les faits, c'est-à-dire que vous avez aujourd'hui
01:04:06 une partie de la planète qui ne pense pas comme l'Occident.
01:04:09 - Par exemple, un truc tout bête, une partie de la planète pense que les êtres humains
01:04:14 ne sont pas égaux entre eux, que certains doivent être écrasés par d'autres.
01:04:18 - Non mais écoutez, ne me prenez pas le raisonnement à l'inverse, c'est compliqué.
01:04:21 - Non mais il est vrai, il est vrai, est-ce que nous...
01:04:23 - D'accord, ça veut dire qu'on est bon vent, je sais ce qui change d'avis.
01:04:26 - Non mais c'est pas ce que je suis en train de dire, je suis simplement en train de...
01:04:29 - Mais non, c'est pas ce que...
01:04:30 - Non, je suis simplement...
01:04:31 - Laissez-moi m'expliquer.
01:04:32 - Laissez-le, s'il vous plaît.
01:04:33 - Laissez-moi juste m'expliquer, pardon, pardon.
01:04:35 Je dis pas qu'il faut les bombarder, parce qu'est-ce qui change d'avis.
01:04:37 - C'est un peu comme ça.
01:04:38 - Je dis qu'aujourd'hui, il y a une fenêtre d'ouverture.
01:04:40 La population iranienne n'en peut plus de cette dictature.
01:04:45 Elle a besoin d'une aide massive.
01:04:47 Effectivement, ce que vous disiez tout à l'heure, ou ce que vous disiez,
01:04:50 c'est de couper les vivres déjà par ou à la face à l'Iran.
01:04:54 - On a fait la même chose.
01:04:55 - Les États-Unis continuent à donner des aides à l'Iran.
01:04:57 - Les révolutions arabes, je vous en prie, écoutez-moi,
01:04:58 les révolutions arabes ont donné des hivers islamistes.
01:05:00 - Ce n'est pas l'Arabie, ce n'est pas l'Arabie.
01:05:01 - Parce qu'on a essayé de penser à la place des peuples.
01:05:03 - Ce ne sont pas des Arabes, ce sont des Perses.
01:05:04 - Alors bon, excusez-nous de...
01:05:05 - Ça changera grand-chose.
01:05:06 - On ne pense pas à la place des peuples, on écoute simplement le peuple iranien.
01:05:11 - Non mais pardonnez-moi, je crois que même les pays méditerranéens,
01:05:13 ils ont une histoire, peut-être qu'on n'est pas perdus, mais pour finir ce que je voulais expliquer, c'était simplement...
01:05:18 - Vous savez, je reviens avec plaisir dans 10 ans sur ce plateau et nous reparlerons de ça.
01:05:21 - Non, c'est...
01:05:22 - Est-ce que vous êtes d'accord pour dire déjà qu'une aide symbolique,
01:05:24 des marches massives, des choses comme ça, ça c'est important.
01:05:27 Sans parler, vous parlez de choses militaires.
01:05:29 - Nous raisonnons, pardon, je vous entends, mais arrêtons de raisonner comme des occidentaux.
01:05:35 Arrêtons de raisonner comme des gens,
01:05:37 des gens qui ont un esprit qui n'est pas bouleversé par une hystérie religieuse.
01:05:44 Nous sommes en face de gens qui n'ont qu'un but dans l'existence, c'est de nous détruire.
01:05:50 Pas seulement détruire Israël, Israël pour eux c'est un épicé.
01:05:53 - Mais la question reste comment être efficace.
01:05:55 - Je termine. Comment être efficace ?
01:05:57 Effectivement, nous avons tout essayé.
01:05:59 Nous avons essayé de leur couper les vives, nous avons essayé les marches, nous avons essayé de crier.
01:06:04 Aujourd'hui, il faut agir.
01:06:06 - Pardonnez-moi, et si la solution c'était seulement les deux États ?
01:06:10 - Pardon Sonia, les Gaillats là et les gardiens de la Refuge Volition comprennent que...
01:06:15 - Elle est pas en Sonia, elle est pas en Sonia.
01:06:17 - Ah pardon, donc les deux États, non ?
01:06:19 - Ben c'est pas possible.
01:06:20 - J'ai pas dit.
01:06:21 - Pourquoi ?
01:06:22 - Sonia, je n'ai pas dit.
01:06:23 - Ah oui, c'est un autre sujet, c'est pas les mêmes.
01:06:25 - C'est un autre sujet ça.
01:06:27 - Mais vous croyez pas que si un jour on arrive à la solution à deux États, peut-être que l'Iran...
01:06:31 - Que ça annilera le projet islamiste ?
01:06:33 - Je ne dis pas que ça annilera, mais quand même...
01:06:35 - Ben non.
01:06:36 - Mais comment vous pouvez savoir alors que ça n'a jamais été tenté ?
01:06:38 - Mais je suis... Sonia, je suis entièrement d'accord avec vous.
01:06:40 Cette solution, elle a été abandonnée.
01:06:42 On en reparlera tout à l'heure quand on parlera d'Israël, et c'est une tragédie.
01:06:46 Ce que vit le peuple palestinien en Cisjordanie depuis 20 ans
01:06:49 est une régression qui mène vers le pire, et on le voit d'année en année.
01:06:54 Ça c'est une chose.
01:06:55 En revanche, sur la question iranienne, solution à deux États ou solution à pas deux États,
01:06:59 ça ne changera rien au fait qu'aujourd'hui, vous avez des femmes héroïques qui se font tuer,
01:07:03 qui se font violer, qui se font arrêter, qui se font massacrer par les salauds qui tiennent le régime iranien,
01:07:10 qu'elles le font en sachant que derrière, les Occidentaux sont censés les regarder,
01:07:15 que nous ne les regardons pas assez, que nous préférons avoir des indignations sur tout un tel projet qui soit important.
01:07:19 - Qu'est-ce qui est en exergue ?
01:07:22 - J'aurais juste voulu terminer, simplement, là, ce que j'essayais de dire,
01:07:26 ce que j'essayais de dire, Sonia, c'est que ce n'est pas "nous avons fort de notre légitimité" entre guillemets "occidentale"
01:07:33 à intervenir dans tous les endroits du monde, ce serait parfaitement ridicule,
01:07:36 vu que j'ai commencé mon intervention en expliquant qu'on n'avait même plus d'armée,
01:07:39 donc ça allait être un peu compliqué.
01:07:40 Non, ce que je veux dire, c'est que le début, c'est commencer déjà par s'estimer soi-même,
01:07:45 c'est-à-dire qu'aujourd'hui, une partie des problèmes qu'on a,
01:07:49 parce que si le problème n'était qu'à Gaza et en Israël, le problème c'est qu'il est ici, en France, sur place.
01:07:56 Dans ce cadre-là, si nous on n'est même pas sûrs de la qualité des principes et des idéaux qui nous fondent,
01:08:03 alors on ne pourra jamais se battre, où que ce soit dans le monde.
01:08:06 - Je suis obligée de laisser la parole, puisqu'on va conclure, nous allons rediffuser dans quelques instants l'interview de Clément Beaume,
01:08:13 du ministre Clément Beaume, mais comme quand même vos paroles peuvent prêter,
01:08:16 vont susciter beaucoup de réactions, je préfère vous laisser le mot de la fin.
01:08:20 - Évidemment, je n'ai pas envie d'envoyer toutes les armées du monde sur l'Iran pour leur taper dessus.
01:08:27 Ce que je voudrais, si vous voulez, c'est qu'on soit plus fort dans notre réaction,
01:08:31 qu'on soit plus fort auprès des Iraniens qui nous appellent au secours depuis des années sans que nous bougeons.
01:08:38 Je voudrais qu'on aille non seulement aider les femmes iraniennes, mais aussi aider les hommes iraniens,
01:08:42 et que les gardiens de la révolution, que les ayatollahs se sentent à leur tour en danger.
01:08:48 Là, ils envoient sur nous leurs chiens de guerre, attentats, guerres, partout sur tout le globe,
01:08:56 et on reste là et on se demande si ceux qui viennent tuer les gens chez nous ont des problèmes psychiatriques.
01:09:02 - C'est juste de dire que les guerres où nous sommes intervenus n'ont pas donné de très bons résultats, c'est le moins qu'on puisse dire.
01:09:07 C'est une réflexion qui est engagée et que vous avez initiée.
01:09:11 - C'est vrai et c'est faux parce que malgré tout, l'histoire a un temps long,
01:09:16 et l'histoire qui s'écrit avec des dictatures n'est pas celle que je veux vivre.
01:09:22 - Voilà matière à réflexion. Merci pour cette émission animée.
01:09:26 - Merci. - Je vous remercie. Restez avec nous.
01:09:29 Clément Beaune à venir, et puis Gabriel Attal, on va l'écouter sur les différentes annonces qui nous concernent, évidemment, ça concerne nos enfants.
01:09:37 [Musique]
01:09:42 - Midi News, la suite, retour à présent sur la grande interview de ce matin sur CNews et sur Europe 1.
01:09:48 Sonia Mabrouk recevait le ministre en charge des Transports, Clément Beaune.
01:09:51 - Et place donc à la grande interview sur CNews et Europe 1. Bonjour Clément Beaune.
01:09:56 - Bonjour Sonia Mabrouk.
01:09:57 - Et bienvenue à vous, vous êtes le ministre en charge de transports.
01:09:59 Je précise également que vous avez été en charge des affaires européennes.
01:10:02 Je vous interrogerai tout à l'heure, eu égard à ce qui se passe sur le front de la guerre à Gaza.
01:10:06 Mais tout d'abord Clément Beaune, l'assaillant de l'attaque islamiste à Paris a revendiqué son acte en garde à vue.
01:10:12 Il apparaît comme étant froid, clinique et déterminé. Est-ce que vous croyez encore en la déradicalisation de ce genre d'individu ?
01:10:20 - Je ne sais pas, mais en tout cas, il est clair que c'est une attaque terroriste islamiste.
01:10:24 Il n'y a pas de débat là-dessus. Et donc le parcours, on peut le retracer.
01:10:28 Il a été fait depuis samedi et l'intervention rapide de nos forces de l'ordre.
01:10:32 Mais il est clair que c'est une attaque islamiste et donc c'est une menace islamiste que nous devons combattre par tous les moyens.
01:10:38 Il y a des débats législatifs en ce moment s'agissant des personnes étrangères.
01:10:42 Il y a des situations différentes pour les citoyens qui sont français,
01:10:45 parce que la personne qui a commis cette attaque islamiste ce week-end est un citoyen français.
01:10:49 - Franco-Iranien, oui.
01:10:50 - Et puis il y a des questions, mais qui ne sont pas une excuse, qui ne sont pas un dérivatif de la psychiatrie et des troubles,
01:10:56 qui font parfois que certains individus, je n'ai pas le parcours exact de ce monsieur,
01:11:00 mais sont des cibles par leur fragilité pour les idéologues islamistes encore davantage.
01:11:05 - Vous dites que ce n'est pas une excuse la psychiatrie,
01:11:07 mais est-ce que justement la psychiatrisation du débat n'est pas en train de faire passer au second plan la radicalisation ?
01:11:12 Et vous le dites, je le note, Monsieur le ministre, assez clairement ce matin,
01:11:15 c'est un attentat islamiste quand le président de la République, le soir même ou quelques heures après l'attentat,
01:11:20 ne l'a pas qualifié d'islamiste.
01:11:22 - Oui, mais parce qu'on n'avait pas toutes les informations tout de suite.
01:11:24 - Il y avait-il un doute sur le mode opératoire ?
01:11:26 - Je pense que je préfère qu'on ait des informations fiables et sûres.
01:11:30 Moi-même, j'ai fait un tweet, vous auriez pu le citer, vous voyez, je prêche contre ma paroisse, si je puis dire,
01:11:35 où j'ai parlé d'attaque dans la minute qui m'a suivie pour soutenir les policiers qui sont intervenus.
01:11:40 Et quelques minutes après ou quelques heures après, nous avons su exactement ce qui s'est passé.
01:11:44 Donc il n'y a pas à tourner autour du pot. C'est une attaque islamiste.
01:11:46 Je crois que personne ne le conteste. Ne faisons pas de mauvais débats.
01:11:49 - L'extrême gauche le conteste, mais parlons de ce que vous pouvez faire.
01:11:52 - L'extrême gauche n'est pas tout à fait au gouvernement et vous n'avez pas échappé qu'on n'était pas tout à fait sur la même ligne
01:11:56 que Jean-Luc Mélenchon, ni le président de la République, ni le gouvernement.
01:11:59 Donc qu'il y ait des ambiguïtés chez Jean-Luc Mélenchon, et pire que ça, c'est un autre sujet et c'est très clair.
01:12:03 Mais c'est une attaque qui a un caractère islamiste, c'est sûr.
01:12:06 Et avec la question ensuite, ce n'est pas pour trouver des excuses, c'est pour trouver de l'action et de la réponse.
01:12:10 C'est que fait-on face aux différents cas ?
01:12:12 Parce que malheureusement, les cas de terroristes islamistes que nous avons vus,
01:12:15 ce sont parfois des situations individuelles qui sont différentes.
01:12:18 - Ce sont les mêmes questions, monsieur le ministre.
01:12:20 A chaque fois, ce sont les mêmes indignations, les mêmes condamnations, les mêmes questions.
01:12:23 Ce matin, dans Le Parisien, que lui répondez-vous ?
01:12:25 Bruno Rotaillot affirme que l'État ne parvient plus à protéger les Français.
01:12:29 Un État, dit-il, incapable d'empêcher que nos rues se transforment en coupe-gorge.
01:12:32 En quoi c'est faux de votre point de vue ?
01:12:34 - Je ne dis pas que c'est faux, je dis que c'est une mauvaise polémique.
01:12:37 Parce que la question est la même pour tous.
01:12:39 Évidemment, l'État veut et doit protéger.
01:12:41 Et je veux aussi quand même qu'on soit sérieux sur ce sujet.
01:12:44 Nos policiers, nos services de renseignement, nos services d'intervention,
01:12:48 ils déjouent des attentats tous les mois, par leur mobilisation.
01:12:51 Nous avons renforcé les moyens de nos services de renseignement.
01:12:53 Nous avons renforcé, sur ce sujet précisément,
01:12:55 c'est une loi qui a deux ans, le suivi obligatoire pour les cas qui sont fragiles sur le plan psychiatrique.
01:13:01 C'est une loi qui n'a pas été votée par ceux qui aujourd'hui donnent des leçons,
01:13:04 notamment au Rassemblement national.
01:13:05 Donc, qui faille protéger ? Bien sûr.
01:13:07 Qui faille protéger plus ? Bien sûr.
01:13:09 Il y a des débats legislatifs en ce moment sur le volet migratoire.
01:13:12 Et puis, il y a d'autres sujets que la question migratoire,
01:13:14 puisque là, on a un citoyen qui est français.
01:13:16 Franco-iranien ? Oui, bien sûr, franco-iranien.
01:13:18 Vous avez raison.
01:13:19 Et donc, ça veut dire que ce n'est pas la même réponse qu'un étranger
01:13:21 dans une situation de délinquance qui est sur notre territoire.
01:13:23 Que fait-on dans ce cas-là ?
01:13:24 Je le dis aussi parce que je ne veux pas qu'on laisse penser…
01:13:26 C'est un peu facile de faire, j'entends, des propositions,
01:13:28 ou plutôt des constats, parce que ce ne sont pas des propositions,
01:13:30 de Bruno Retailleau qui dit "protégeons davantage".
01:13:32 Très bien. La question, c'est comment ?
01:13:34 Mais est-ce que vous pensez que terroriste un jour, c'est terroriste toujours ?
01:13:37 Il a été condamné quand même, il a fait de la leurrison.
01:13:40 Mais, Sani Mabrouk, on a un État de droit.
01:13:42 Il a été condamné. Il a purgé sa peine.
01:13:45 Le ressortissant franco-iranien dont on parle.
01:13:47 Il a purgé sa peine.
01:13:48 Ensuite, il y a eu une injonction pour un suivi,
01:13:51 y compris psychiatrique, pendant quatre ans.
01:13:53 À l'issue de ce suivi, il y a eu un diagnostic médical,
01:13:56 à moins de le juger, qui a constaté que, sur le plan psychiatrique,
01:13:59 il n'y avait plus de nécessité d'un suivi contraignant.
01:14:02 Est-ce qu'il faut renforcer ces mesures ?
01:14:03 Est-ce qu'il faut, comme l'a évoqué le gouvernement Desdimancheoir,
01:14:06 que dans certains cas, quand il y a une alerte,
01:14:08 puisqu'il y a une alerte, par exemple, de la maman de ce jeune homme,
01:14:11 il puisse y avoir, par le préfet, des injonctions complémentaires ?
01:14:14 Oui, on peut avoir ces débats et on doit les avoir.
01:14:16 En fait, la question est, j'allais dire, plus simple et plus complexe à la fois.
01:14:20 C'est-à-dire, aujourd'hui, quand il sort de prison,
01:14:22 qu'il a encore ce profil radicalisé,
01:14:24 est-ce qu'il faut le maintenir quand même en prison pour protéger la société ?
01:14:28 Mais, Sani Mabrouk, il faut le maintenir.
01:14:29 Qui décide et comment ?
01:14:31 Un juge.
01:14:32 Oui, très bien.
01:14:33 Pour ça, il faut qu'il y ait un certain nombre d'éléments.
01:14:35 Et quand la peine a été décidée,
01:14:37 elle n'est pas toujours une peine à perpétuité.
01:14:39 Elle peut être la question de renforcement de notre arsenal pénal.
01:14:42 Ça peut être la question d'une alerte qui est donnée par un préfet ou par un juge.
01:14:46 Ça, on peut y travailler.
01:14:47 Mais, je vois bien ceux qui ont la baguette magique et qui disent
01:14:49 « il suffisait de le garder pour toujours en prison ».
01:14:51 Mais vous aussi, vous avez, pardonnez-moi, vous avez une même réponse pavlovienne.
01:14:54 Vous me dites l'État de droit.
01:14:55 Mais, Monsieur le ministre, est-ce que l'État de droit n'est pas un bouclier percé aujourd'hui
01:14:58 pour la sécurité des Français ?
01:14:59 D'abord, moi, je fais partie de ceux qui pensent que nous avons besoin de l'État de droit.
01:15:03 C'est quoi ? C'est des règles et des gens qui les décident de manière indépendante.
01:15:06 Si on basculait dans autre chose que l'État de droit,
01:15:08 nous ne serions plus une démocratie qui protège ses citoyens.
01:15:10 Je pense que personne n'a envie de ça.
01:15:11 Mais, pardonnez-moi, sur ce point, pourquoi est-ce qu'adapter
01:15:15 ou trouver des mesures d'exception pour ces profils très dangereux,
01:15:18 ce serait aujourd'hui porter atteinte à l'État de droit ?
01:15:20 Je pense que beaucoup de Français ne comprennent pas.
01:15:22 C'est le débat qu'il y a, par exemple, sur les fichés S en général.
01:15:24 Est-ce que le fait d'être fiché S, qui est un outil de service des renseignements,
01:15:28 un outil administratif, doit donner lieu en soi, par exemple,
01:15:30 certains le disent, à une forme de condamnation ou même d'enfermement éternel ?
01:15:34 Moi, je pense que, et ce n'est pas moi personnellement,
01:15:37 ce n'est pas pour ne pas protéger les gens, tout le monde veut protéger.
01:15:40 Il faut qu'il y ait une décision de justice, il faut qu'il y ait une vérification.
01:15:44 Le fiché S, c'est un outil administratif qui est le plus large possible.
01:15:47 Donc, beaucoup se demandent à quoi il sert aujourd'hui.
01:15:49 Mais il sert, pardon, disons-le, à nos milliers de policiers qui font du renseignement
01:15:54 pour déjouer un certain nombre de projets, il y en a tous les mois qui sont déjoués,
01:15:57 pour suivre un certain nombre de personnes et les empêcher de passer à l'acte.
01:15:59 Un drame ne doit pas non plus remettre en cause tous les efforts qui sont déjà faits
01:16:04 et les cacher parce que nos policiers empêchent et arrêtent des gens tous les jours.
01:16:08 Et est-ce qu'on doit aller plus loin sur certaines mesures ?
01:16:10 Certainement, mais faire croire qu'un fiché administratif peut être une décision de justice,
01:16:14 je le dis parce que ce n'est pas un sujet technique, c'est un sujet très lourd,
01:16:17 ce serait grave, ça veut dire que vous avez quelqu'un qui fait du renseignement sur vous,
01:16:20 pour une raison ou pour l'autre, qui parfois peut se tromper, ça arrive aussi dans l'autre sens,
01:16:24 et on prend les mesures d'enfermement, de prison, pour toute la vie.
01:16:27 C'est un profil extrêmement dangereux, radicalisé, on ne parle pas de monsieur tout le monde.
01:16:31 Je suis d'accord, c'est pour ça qu'ils faisaient l'objet d'un suivi,
01:16:34 par les services de renseignement, d'un suivi psychiatrique aussi.
01:16:37 Est-ce que ce cas-là nous appelle à faire plus et mieux ?
01:16:40 Évidemment, parce qu'à chaque fois qu'il y a un drame, c'est un échec,
01:16:43 on ne peut pas dire autre chose.
01:16:44 C'est un échec pour vous ?
01:16:45 C'est un échec collectif.
01:16:46 Politique ?
01:16:47 Non, collectif.
01:16:48 Collectif, écoutez, tous les Français ne sont pas responsables de ce qui se passe dans les rues de Paris ou de Navarre.
01:16:53 Ne pas être responsable, ce n'est pas dire qu'on a trouvé la solution tout de suite à tout.
01:16:56 Mais vous admettez une responsabilité ?
01:16:58 On doit faire mieux, tous, bien sûr.
01:17:00 Mais est-ce que vous admettez une responsabilité ?
01:17:01 Quand on est responsable politique, je suis un responsable politique,
01:17:03 j'admets que c'est notre boulot de faire plus et mieux,
01:17:06 mais ensuite il faut se mettre autour de la table.
01:17:08 On a une loi par exemple sur le sujet migratoire aujourd'hui.
01:17:11 Le ministre de l'Intérieur l'a encore dit ce matin.
01:17:13 Si on peut expulser des gens qui sont dangereux, des étrangers en l'occurrence,
01:17:16 plus facilement et plus vite, ça libère aussi du temps de nos services de renseignement.
01:17:20 Bruno Rottayo dénonce votre en même temps sur cela.
01:17:22 Effectivement, Gérald Darmanin dit que ça permet d'expulser ces délinquants.
01:17:25 Mais c'est majeur, ça veut dire que nos services policiers peuvent faire plus de renseignements et de suivi.
01:17:28 En même temps, Clément Beaune, et c'est vraiment en même temps la bonne expression si je puis dire,
01:17:32 eh bien ça ne permet pas de maîtriser les flux migratoires avec la régularisation des sans-papiers.
01:17:38 Mais alors, ne mélangeons pas tout.
01:17:40 C'est ce que vous reproche l'opposition.
01:17:42 Oui, très bien.
01:17:43 C'est faux ?
01:17:44 J'assume de ne pas mettre les gens, parce qu'ils seraient étrangers ou parce qu'ils seraient immigrés,
01:17:48 dans une seule case et une seule catégorie.
01:17:50 Parce que s'il n'est pas dehors en même temps, ça veut dire que vous dites que tout étranger,
01:17:53 tout immigré est un terroriste ou un islamiste potentiel.
01:17:55 Qui le dit ?
01:17:56 Ce n'est pas le cas.
01:17:57 Ou qui le laisse penser ?
01:17:58 Qu'est-ce que ça veut dire ?
01:17:59 C'est important, qui le laisse penser ?
01:18:00 Ça pourrait laisser penser que si on parle de régularisation et qu'on considère que c'est une atteinte à la fermeté,
01:18:04 on mélange les tituations.
01:18:06 Qu'est-ce que c'est que cette histoire de régularisation ?
01:18:08 C'est quelque chose de très ciblé pour des métiers en tension,
01:18:10 des gens qui sont déjà sur le territoire national depuis plusieurs années,
01:18:13 qui travaillent, qui sont intégrés et à qui on veut faciliter le passage à une situation régulière.
01:18:19 Ça s'est déjà fait dans le passé.
01:18:21 Et tout a montré d'ailleurs, il faut dire les choses en se basant sur des faits,
01:18:25 que ces régularisations ciblées ne sont pas des appels d'air migratoires.
01:18:28 Ça reste à prouver Clément Beaune.
01:18:30 Oui, prouvons le contraire.
01:18:31 Ça on pourra le prouver à l'épreuve des faits si la loi passe.
01:18:34 Mais vous ne faites aucun lien entre la situation dont on vient de parler et l'immigration ?
01:18:38 Alors d'abord, la personne qui est l'auteur des faits, semble-t-il,
01:18:42 ce n'est pas quelqu'un qui est un étranger.
01:18:45 Ce n'est pas quelqu'un qui est un immigré.
01:18:47 Il est né en France.
01:18:48 Il a une double nationalité.
01:18:49 Ma question est simple.
01:18:50 Est-ce qu'il y a un lien ?
01:18:52 Est-ce que vous le rejetez, vous dites que c'est grave ?
01:18:54 Ou est-ce que vous faites un lien entre, soit parfois des actes de terrorisme
01:18:58 et des actes, je mets à part, de délinquance et d'immigration ?
01:19:01 Ou est-ce que vous dites, attention, il n'y a aucun lien ?
01:19:03 Mais il y a bien sûr des actes terroristes qui ont été commis par des étrangers.
01:19:06 Bien sûr.
01:19:07 Mais regardons aussi la situation en face, pas pour se payer le mot, pas pour être naïf,
01:19:10 mais pour apporter les bonnes réponses.
01:19:12 L'immense majorité des actes terroristes qui ont été commis sur notre sol ces dernières années,
01:19:16 l'ont été par les citoyens français.
01:19:18 On peut retracer leur vie sur plusieurs générations, mais par les citoyens français.
01:19:21 Ça veut dire que...
01:19:22 Quand vous dites sur plusieurs générations, c'est dire qu'ils ont parfois des origines
01:19:25 qui sont étrangères, c'est ce que voulait dire Clément Veuveau.
01:19:27 D'accord, mais ça veut dire qu'il faut surtout prendre les mesures qui sont les bonnes.
01:19:30 Ça veut dire que tout ne se règle pas par les expulsions.
01:19:32 En revanche, il faut être très clair, les gens qui sont des étrangers délinquants
01:19:36 qui sont sur notre sol, aucun scrupule à les expulser.
01:19:38 Et puis, parce que je ne veux pas qu'on mélange justement des régularisations dont on parle,
01:19:42 ce serait faux de mélanger ces situations.
01:19:43 Ce sont les gens qui bossent.
01:19:44 Ce sont les gens qui sont dans les cuisines des restaurants où vous allez.
01:19:46 Ce sont les gens qui sont les travailleurs agricoles.
01:19:48 Il y a un double langage de la part de l'opposition.
01:19:50 Il n'y a rien de la droite sur ce sujet.
01:19:51 Regardez M. Bardella qui a été pris en flagrant délit de mensonge hier.
01:19:54 Chez nos confrères de Sud Radio, selon vous.
01:19:56 Lui-même inconscient des amendements qu'il dépose.
01:19:58 Ses propres députés, et on peut avoir un débat, demandent que pour les agriculteurs,
01:20:02 je viens d'une famille où dans les bouches de Rhone, il y a beaucoup d'agriculteurs
01:20:05 qui font appel à des saisonniers, que les agriculteurs puissent embaucher plus facilement,
01:20:08 y compris des étrangers, sans trop vérifier s'ils sont réguliers ou pas réguliers.
01:20:11 Quelle hypocrisie, quand on donne des leçons de fermeté pour lutter contre l'immigration.
01:20:15 Tout le monde assure au gouvernement, Clément Bohn, que lors des JO,
01:20:18 la sécurité sera au rendez-vous.
01:20:20 Est-ce que vous pouvez nous dire ce matin, au micro d'Europe 1 et de Cinews,
01:20:23 qu'est-ce qui garantit que ça se passera bien ?
01:20:25 Une mobilisation qui est totale et qui doit encore se renforcer.
01:20:28 Mais la sécurité avant le drame terroriste de samedi était déjà une préoccupation majeure
01:20:33 pour la cérémonie d'ouverture et pour tous les Jeux olympiques et paralympiques.
01:20:36 Elle devient encore plus.
01:20:37 Mais heureusement qu'on n'a pas découvert qu'il y avait un enjeu sécuritaire ce samedi.
01:20:40 Alors qu'est-ce que vous allez changer depuis samedi ?
01:20:43 La cérémonie n'a pas encore eu lieu, ça ne vous a pas échappé.
01:20:45 Non, mais qu'est-ce que vous allez changer depuis l'attentat ?
01:20:47 La menace islamiste, la menace terroriste a été déjà très forte.
01:20:49 Donc il y a une mesure, un dispositif qui est extrêmement strict,
01:20:52 qui mobilisera plus de 35 000 policiers et agents de sécurité pour la cérémonie d'ouverture.
01:20:57 Et puis il faut aussi qu'on soit un peu cohérent,
01:20:59 puisque la semaine dernière, on entendait beaucoup de gens qui nous disaient
01:21:01 "c'est terrible ces périmètres de sécurité, il va y avoir des fouilles pour rentrer dans les lieux".
01:21:05 On pensait que les Jeux Olympiques étaient une fête populaire.
01:21:07 On se rend compte qu'il faut les QR codes, que le ticket de métro va doubler.
01:21:10 Pardon, on n'est tous en train de se dire qu'il ne faut pas de naïveté,
01:21:13 qu'il faut vivre comme on l'entend, mais qu'il ne faut pas de naïveté de la sécurité.
01:21:16 Ce serait un peu inconséquent de considérer qu'il n'y a aucune mesure qui soit prise pour les géos.
01:21:20 Ce n'est pas trop facile de faire peser quand même tous ces sujets sécuritaires
01:21:23 sur les Français et les touristes qui vont venir participer à une fête.
01:21:26 Ce n'est pas du tout. Oui d'accord, mais dans les touristes qui vont participer à une fête,
01:21:29 moi je préfère qu'on vérifie qu'il n'y ait pas justement des gens qui ont des idées ou des projets terroristes.
01:21:33 La seule solution c'est le QR code.
01:21:35 Attends, mélangeons pas tout. Dans les périmètres de sécurité les plus proches des sites de compétition,
01:21:40 on l'assume, faire le contraire serait irresponsable.
01:21:42 Il y a des fouilles, il y a des vérifications, qu'on ne rentre pas évidemment avec une arme
01:21:46 ou avec de quoi faire un projet terroriste.
01:21:48 Ça peut évidemment arriver, on le voit malheureusement.
01:21:50 La zone de l'attentat de samedi à Paris est une zone qui sera un périmètre de sécurité
01:21:55 autour de la tour Eiffel pour les Jeux Olympiques et Paralympiques, évidemment.
01:21:58 Et puis les QR codes, il ne faut pas tout mélanger, c'est pour la circulation en voiture,
01:22:02 pour que certains endroits soient moins saturés et que là aussi on n'ait pas des gens qui convergent
01:22:07 de manière non organisée au moment des compétitions.
01:22:09 Il y a un sujet de sécurité aussi quand même avec les QR codes, d'où la question.
01:22:12 Est-ce qu'on veut qu'il y ait zéro restriction ? Est-ce qu'on veut qu'il y ait zéro vérification ?
01:22:15 Je ne crois pas. Donc le préfet de police, nous tous, nous mettons en place, c'est notre responsabilité
01:22:20 puisqu'on en parlait, des mesures de sécurité très strictes pour les JO.
01:22:23 Vous n'avez pas la main qui tremble quand il s'agit de QR codes et de mesures de restriction de liberté pour les citoyens ?
01:22:30 Monsieur le ministre, je suis obligé de vous poser la question.
01:22:34 N'y a-t-il pas des choses à géométrie variable, un deux poids deux mesures ?
01:22:37 Pardon, mais justement, il se trouve que dans un certain nombre de cas, on l'a vu dans le passé,
01:22:41 les terroristes ils choisissent les gens où il y a des citoyens ordinaires.
01:22:44 Quand vous prenez les transports, c'est malheureusement arrivé qu'il y ait des attentats dans nos transports.
01:22:48 Quand il y avait, on l'a vécu dramatiquement et douloureusement, c'est la circonscription, je suis élu,
01:22:51 l'attentat du Bataclan, c'est des gens ordinaires et festifs qui allaient à un concert,
01:22:55 les terroristes se sont glissés et ont tué dans sept endroits.
01:22:58 Donc, qu'on ait des mesures de vérification, de suivi qui sont proportionnées,
01:23:02 par exemple dans les transports publics, on renforce les effectifs de sécurité.
01:23:05 Est-ce qu'on va mettre tous les jours, tous les matins, des portiques à l'entrée de chaque gare de France ?
01:23:09 Je ne le souhaite pas, je ne souhaite pas, précisément pour ce que vous dites,
01:23:12 c'est-à-dire ne pas embêter les Français qui vivent leur vie.
01:23:14 Mais on doit assurer leur sécurité et c'est cet équilibre, c'est ça dont je parlais en parlant d'état de droit,
01:23:19 qu'on doit assurer dans notre société. Continuer à vivre et protéger davantage.
01:23:23 Sur la circulation, vous avez dénoncé Clément Beaune une trahison, des mots forts.
01:23:27 Après, Cane et Dalgo ont affirmé que sur les transports pour les Jeux Olympiques, vous n'étiez pas prêt.
01:23:33 Mais vous-même, j'ai noté une autre phrase, quelques semaines avant,
01:23:36 vous avez dit que la circulation allait être entre guillemets "hardcore".
01:23:39 Alors quel Clément Beaune dit vrai ?
01:23:42 Moi, j'ai toujours dit la même chose, Sonia Mambrouk.
01:23:44 Considérer que les Jeux Olympiques et Paralympiques, ça nécessite des mesures de sécurité,
01:23:47 ça nécessite des mesures d'organisation. On accueille le monde une fois tous les 100 ans, évidemment.
01:23:52 Et d'ailleurs, ces mesures de restriction de la circulation, elles sont vues et travaillées avec la ville de Paris.
01:23:57 Mais alors, que dit Anne Hidalgo ? Elle ne travaille pas avec vous ?
01:23:59 Anne Hidalgo, elle a dit tout à fait autre chose.
01:24:01 Alors, non, je vous confirme qu'elle ne vient à aucune des réunions que je fais sur la sécurité et les transports, sur ce sujet-là.
01:24:06 Et ce qu'elle a dit, Anne Hidalgo, c'est très différent.
01:24:08 Elle est allée sur un plateau de télévision, regardée par la France et le monde, pour dire, non pas, il y a encore du boulot, pourquoi pas ?
01:24:14 Elle a dit, on ne va pas être prêts. Ça veut dire, on ne va pas être prêts en juillet prochain.
01:24:19 C'est pour ça que vous parlez de trahison, c'est-à-dire que ça va à l'encontre de l'image de notre pays,
01:24:21 puisque le mot est très fort quand on le prend dans son sens.
01:24:24 Oui, je vais parler de trahison politique, parce que quand on est un responsable politique,
01:24:27 et on va essayer de travailler ensemble, moi je le fais tout pour cela au quotidien,
01:24:30 eh bien on ne peut pas aller sur un plateau de télévision, on peut régler ses comptes entre nous,
01:24:33 pour dire, la France, Paris, notre capitale, notre pays ne va pas être prêts à tenir ses engagements et à accueillir le monde.
01:24:39 Ça c'est grave. Vous imaginez si le maire de Londres, trois mois ou six mois avant les Jeux, était allé dire,
01:24:44 on se serait bien moqué, sur un plateau nous ne serons pas prêts, nous serons prêts.
01:24:48 Et notre responsabilité c'est de bosser ensemble pour l'être, sur la sécurité, sur les transports, sur toute l'organisation.
01:24:53 J'ai deux questions rapides, mais d'actualité, et qui nous concernent tous.
01:24:57 Route et autoroute, vous avez promis que la hausse annuelle des prix des péages resterait inférieure à 3% en 2024.
01:25:03 Les sociétés d'autoroutes menacent quant à elles d'augmenter leurs prix, depuis l'annonce d'une taxe
01:25:07 sur les concessions autoroutières et aéroportuaires.
01:25:10 Plusieurs sociétés, on va la citer comme Vinci, assurent qu'il y aurait une hausse de 5% des prix du péage afin de compenser cette taxe.
01:25:16 Qui dit vrai ?
01:25:18 Ça s'appelle un mensonge, et vous pourrez le vérifier puisque c'est fixé par l'État à la fin, les péages.
01:25:23 Donc quand je dis, en 2024, la hausse moyenne des péages sera limitée à moins de 3%, c'est la réalité juridique et pratique.
01:25:32 Donc c'est pas un bras de fer qui va s'engager avec ces sociétés ?
01:25:34 Il y a plusieurs choses. Les sociétés d'autoroutes, il y a certains qui ont dit qu'il faut les nationaliser, etc.
01:25:38 Moi je ne pense pas. En revanche, elle est dans une situation financière qui est bonne, soyons francs.
01:25:41 Est-ce qu'elles doivent financer plus de trains, plus de transports publics en contribuant avec d'autres ?
01:25:46 Oui, et j'assume cette taxation.
01:25:48 Ça ne leur fait pas plaisir. Personne n'aime payer un impôt supplémentaire.
01:25:51 Moi je préfère qu'ils aillent financer les transports des Français.
01:25:53 Et nous on n'aimerait pas que ça se répercute sur nous.
01:25:55 Oui, mais là aussi il faut qu'on soit cohérent.
01:25:57 Si les Français nous disent que les trains c'est la galère, qu'il n'y a pas assez de transports publics, qu'il faut plus de bornes électriques,
01:26:01 on investit et on finance cet investissement, non pas en taxant vous, mais en taxant quelques sociétés qui peuvent payer.
01:26:07 Et ensuite, ça ne justifie pas, on peut ne pas être content, c'est la vie,
01:26:11 ça ne justifie pas, c'est pas le rôle d'une entreprise d'aller raconter des mensonges et des balivernes
01:26:15 qui font peur aux automobilistes et qui ne sont pas justes.
01:26:18 Donc moi je suis très clair, la décision d'ailleurs est actée cette semaine.
01:26:21 L'ausse des péages est limitée à moins de 3%.
01:26:24 C'est la vérité pour le 1er février 2024.