Lundi 4 décembre 2023, SMART JOB reçoit Denis Sarrouilhe (directeur section Pharmacie, Université de Poitiers) , Marc Ferracci (Député, Français établis hors de France, Groupe Renaissance) et Sabine Leveiller (directrice générale, VistaPrint Europe)
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00:07 Bonjour à tous, ravis de vous retrouver dans Smart Job, votre rendez-vous, emploi,
00:10 RH, débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment.
00:15 Bien dans son job, on va faire le portrait robot des entrepreneurs, des
00:19 entrepreneuses aussi parce qu'il y a beaucoup de femmes qui se lancent. On va
00:22 en parler avec Sabine Léveillé, directrice Europe de Vistaprint.
00:26 Ils ont une étude passionnante justement sur ce profil des entrepreneurs.
00:30 Le grand entretien aujourd'hui dans le Cercle RH pour parler avec Marc Ferracci
00:35 de sa loi. Il a porté une proposition de loi sur la discrimination. On fera le
00:40 point avec lui. Le débat a eu lieu en commission des lois et le texte sera
00:44 débattu à l'Assemblée nationale le 6 décembre prochain. Marc Ferracci, député
00:49 Renaissance et il fera le point évidemment sur tous les angles saillants
00:53 et les débats qui ont été vifs dans l'hémicycle. Fenêtre sur l'emploi,
00:57 demain plus de pharmaciens avec un point d'interrogation. Oui, il manque de
01:01 pharmaciens et pas seulement des pharmaciens d'ailleurs. Il manque tous
01:04 ceux qui sont et bien ceux qui associent aux pharmaciens, les préparateurs en
01:07 pharmacie notamment. On va en parler avec Denis Saroui, le directeur section
01:11 pharmacie à l'université de Poitiers. Voilà le programme. Tout de suite, c'est
01:16 bien dans son job.
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01:29 Bien dans son job, on parle des jeunes entrepreneurs. Ce portrait robot, qui
01:33 sont-ils ces jeunes entrepreneuses et entrepreneurs à créer leur entreprise ?
01:38 On va tout savoir avec Sabine Léveillé. Bonjour Sabine.
01:41 Bonjour Arnaud. On est très heureux de vous accueillir. Directrice Europe de
01:44 Vistaprint. Alors la base, c'est que Vistaprint est une entreprise qui
01:47 accompagne les jeunes entrepreneurs à travers tous les produits que vous leur
01:52 proposez, en tout cas que vous leur vendez. C'est bien ça le but ? Exactement. Notre mission, c'est
01:55 d'être le partenaire marketing et design des entrepreneuses et des
01:58 entrepreneurs, des TPE-PME. Alors l'étude est passionnante parce que vous avez
02:02 décidé de savoir qui ils étaient, quel âge ils avaient, avec qui ils avaient
02:06 monté leur boîte. Et ça c'est très intéressant parce que quand on compare à
02:10 des périodes différentes dans l'histoire de l'entreprenariat, on voit
02:13 que c'est pas tout à fait la même chose. Qu'est-ce qui ressort d'abord ? Ils sont
02:17 jeunes, clairement, et ce que j'ai lu et qui est très intéressant, c'est qu'ils
02:21 créent souvent leur boîte à la sortie de leurs études. Tout à fait.
02:24 Exactement. Ce qui ressort de l'étude déjà, c'est beaucoup de
02:27 positifs, d'optimisme et également de réalisme. Alors comment on le sait ?
02:31 Donc Vistaprint, on a lancé une étude auprès de 1000 jeunes entrepreneurs
02:34 âgés de 18 à 35 ans, qu'on a complétée par une étude sur une population plus
02:38 âgée de 36 à 55 pour mettre les résultats en perspective.
02:43 Et donc ce qui ressort, vous le disiez, c'est qu'ils vont très vite. C'est une
02:46 jeune génération qui a beaucoup d'énergie, ou une nouvelle génération
02:48 d'entrepreneuses et d'entrepreneurs qui est très énergique. On est à plus de
02:51 80% qui lance leur projet pendant leurs études ou juste après leurs études.
02:55 Ils inscrivent cette démarche entrepreneuriale dans du collectif. On
02:59 est à plus de 70% qui vont avoir un associé. Ça peut être un ami, ça peut
03:03 être quelqu'un de la famille. Il y a aussi beaucoup d'entre eux qui sont
03:06 accompagnés par leur famille. Et ça, ça me rappelle notamment
03:09 l'ENA situation qu'on avait
03:13 accompagnée sur une opération qui, elle, explique très bien dans une de ses vidéos
03:17 qu'elle fait rentrer sa meilleure amie dans son projet
03:20 entrepreneurial. Pourquoi ? Parce que c'est quelqu'un qui est complémentaire, qui la
03:25 connaît, avec laquelle il n'y aura pas de surprise. Mais en même temps, il y a une
03:27 espèce d'aspect vertueux qui va permettre de développer l'entrepreneuriat.
03:32 Il y a une chose que je trouve aussi très intéressante, l'idée qui démarre très
03:35 tôt, qui a cette envie de se jeter, de créer sa boîte. Et pourquoi les jeunes
03:39 la créent ? Et dans votre étude, il y en a 45% - c'est pas rien - qui disent pour être
03:43 son propre patron. Alors on utilise le mot "patron" qui est un vieux mot
03:47 finalement. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire aussi qu'ils ont cette soif de
03:51 liberté ? Comment vous l'analysez ? Alors, oui, oui, c'est ça. Alors ce qui est
03:55 assez intéressant aussi, c'est que justement, quand on met ses résultats en
03:57 perspective avec la population plus âgée, les moteurs finalement sont assez
04:01 transgénérationnels. Être son propre patron, c'est le moteur essentiel que ce
04:06 soit sur la population jeune ou la population plus âgée. Et c'est vivre de
04:09 sa passion qui arrive en deuxième valeur.
04:14 38% exercez sa passion et 37% augmentent ses revenus. Tiens, restons un instant sur
04:19 les revenus. Quand on les regarde, les revenus pour les fameux 18-35, puisque
04:24 vous avez fait ensuite une deuxième étude, on voit que les revenus ne sont pas si
04:27 hauts que ça quand même. C'est vrai. Ils ne gagnent pas si bien leur vix là, malgré le
04:31 fait qu'ils désirent augmenter leur revenu. C'est vrai, après il ne faut pas oublier que
04:33 c'est une population jeune qui est dans un début de cycle entrepreneurial.
04:37 Ce qui est intéressant aussi, c'est qu'en fait, quand on creuse un petit peu les
04:40 résultats de l'étude, on s'aperçoit qu'il y a également des nuances entre les
04:44 jeunes hommes et les jeunes femmes. J'allais venir. Il y a 20% d'écart ?
04:47 Il y a 20% d'écart, c'est moins que les 24% de l'INSEE, mais ça reste quand même
04:51 relativement substantiel. Et c'est en fait assez, presque contradictoire avec le
04:58 fait que quand on interroge ces jeunes entrepreneurs sur les
05:01 valeurs qu'ils mettent en avant quand ils montent un projet entrepreneurial,
05:05 la première valeur c'est le bien-être, ça c'est transgénérationnel, mais la
05:09 deuxième valeur c'est l'égalité hommes-femmes. Et ça c'est différent de
05:12 la population plus âgée qui, elle, va mettre cette valeur en dernier item.
05:17 Quand même, précisons, parce que vous avez commencé l'entretien sur
05:20 l'idée que c'était positif, et c'est vrai que c'est positif de voir ces
05:23 jeunes qui créent leur boîte, femmes ou hommes, quand même 80% sont rentables au
05:28 bout de deux ans. C'est très intéressant, ça veut dire qu'ils s'arrachent et
05:32 qu'ils arrivent à dégager du revenu. C'est vrai, tout à fait, 80% au bout de
05:36 deux ans, et c'est un tour de force compte tenu du contexte dans lequel on
05:38 s'inscrit. Ce qui est intéressant aussi, c'est que quand on les interroge
05:42 sur les freins à l'entrepreneuriat, et pareil pour mettre en rapport ces 80%
05:47 par rapport à ce qui ressort de l'étude, c'est que le premier frein qui
05:52 ressort, le premier frein à la création d'entreprises, c'est
05:57 l'accès au financement, et ça c'est transgénérationnel.
05:59 L'idée c'est que pour démarrer une entreprise, il faut l'amorçage, et
06:03 que là c'est difficile pour eux d'aller chercher soit une banque, soit un fonds,
06:06 c'est ça les enjeux. Exactement, et alors ce qui est intéressant aussi, c'est
06:09 qu'on a dit tout à l'heure qu'ils s'inscrivaient, qu'ils inscrivaient cette
06:12 démarche dans du collectif, et qu'ils étaient soutenus par leur famille,
06:16 c'est là aussi que tout compte. Je discutais avec Arthur Chazot,
06:21 qui est un jeune entrepreneur, un jeune styliste, qui a
06:25 lancé sa marque récemment, et lui ce qu'il me disait c'est que ses parents
06:28 ne l'ont pas aidé directement, mais se sont portés garant quand il a souhaité
06:31 faire un entrepris. C'est essentiel. Avant de nous quitter les secteurs, c'est
06:35 intéressant parce que le 1 c'est le marketing chez les 18-35,
06:38 alors en revanche, là il y a une petite différence chez les 36-55, on est sur la
06:43 santé, j'ai pas ce qu'on veut dire, en l'élargissant au care un petit peu plus.
06:46 Oui, tout à fait, d'ailleurs c'est assez révélateur des tendances de
06:49 société qu'on a, quand on pense au marketing, aux réseaux sociaux, etc. C'est
06:52 ce qu'on voit dans le numéro 1, et ensuite quand on regarde dans le top 5
06:56 des secteurs dans lesquels les jeunes populations vont se lancer, on a la
06:59 beauté et la finance qui ressortent, là où les populations plus âgées vont
07:03 mettre des secteurs un peu plus traditionnels, type la restauration, le
07:06 service à la personne qui rejoint l'aspect de care, exactement.
07:10 Le green, parce que avant de nous quitter, juste un mot, il est contenu, elle est contenue
07:14 dans l'étude, l'idée que ces jeunes aussi, 18-35, sont très impliqués sur les
07:18 questions d'écologie ? Alors oui, il est contenu dans l'étude, on le voit comme
07:21 étant une des valeurs qui ressortent quand on lance son projet
07:24 entrepreneurial, c'est pas la top valeur, c'est le bien-être qui ressort, et ça
07:29 c'est transgénérationnel, puis l'égalité homme-femme, et ensuite l'écologie
07:32 arrive dans le top 5. Une étude positive à découvrir pour avoir le portrait
07:36 robot de ces entrepreneurs, merci Sabine Léveillé, directrice Europe
07:40 Vistaprint, aux côtés des entrepreneurs, parce qu'en général on va sur le site
07:44 et on se dit "bon j'ai besoin de ça, je vais aller chez Vistaprint". Et n'hésitez pas
07:48 à appeler notre service client qui est ouvert tous les jours et qui peut vous
07:50 accompagner. L'information est passée, merci beaucoup.
07:53 On tourne une page, le cercle RH est un grand entretien aujourd'hui pour parler
07:57 d'une loi importante, une loi anti-discrimination, elle a été débattue
08:01 en commission des lois et on accueille celui qui porte cette loi, Marc Ferracci,
08:05 il va tout nous expliquer, elle a suscité à la fois de la passion et du débat,
08:09 c'est le cercle RH et c'est un grand entretien.
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08:23 Le cercle RH est un grand entretien pour faire le point sur les
08:27 discriminations en entreprise et en accueil, Marc Ferracci, bonjour Marc.
08:30 Bonjour. Ravi de vous accueillir, vous êtes député Renaissance et vous êtes
08:34 à l'origine de cette proposition de loi, elle a été débattue en commission des
08:38 lois et si je ne m'abuse elle sera examinée à l'Assemblée Nationale le 6
08:42 décembre prochain, en séance, dans l'hémicycle comme on dit.
08:46 Un tout petit mot avant de débarrer sur cette question des discriminations et
08:50 des entreprises qui ne jouent pas le jeu, un mot sur la petite phrase de Bruno
08:53 Le Maire qui voudrait aligner les cotisations seniors sur celles des
08:59 salariés de moins de 55 ans, est-ce que vous dites c'est une bonne idée, est-ce
09:03 que c'est une manière de remettre les seniors au travail ?
09:05 Alors c'est pas tout à fait les cotisations, c'est les durées d'indemnisation.
09:07 Exactement, actuellement les 55 ans bénéficient d'une durée maximale
09:11 d'indemnisation de 27 mois contre 18 mois pour les moins de 53 ans et 22,5 mois
09:18 parce que c'est un expert de l'assurance chômage, pour les allocataires de 53-54 ans.
09:23 Tout à fait, écoutez le constat il est assez simple, il est que tout le monde
09:28 quel que soit son âge est employable et les études économiques montrent d'ailleurs
09:33 qu'il n'y a pas de différence de productivité entre les seniors et ceux
09:36 qui sont moins âgés. Donc la question de savoir si on indemnise plus longtemps
09:40 les seniors, je trouve qu'elle se pose. Il y a très peu de pays qui ont des durées
09:44 d'indemnisation différentes suivant l'âge, il y en a quelques-uns mais ils sont
09:47 vraiment très peu nombreux et il se trouve, et c'est ça le problème qui a
09:52 soulevé Bruno Le Maire, que cette durée d'indemnisation plus longue de ce qu'on
09:56 appelle la filière senior, donc ces règles un peu différentes pour les plus
09:59 de 50 et plus de 55 ans, eh bien elle a abouti à certains dévoiements de la part
10:05 des employeurs le plus souvent. Ils se débarrassent du...
10:08 Ils se sont servis de ces règles plus favorables pour les seniors comme d'un
10:11 mécanisme de pré-retraite aux frais de l'assurance chômage. Pourquoi ? Parce que
10:15 quand vous êtes à l'assurance chômage, vous continuez à accumuler des droits
10:18 pour votre retraite. Et donc c'est très intéressant par exemple quand la rupture
10:22 conventionnelle a été introduite, c'était en 2008, l'âge légal de départ à la
10:26 retraite c'était 60 ans et vous aviez droit à trois ans d'indemnisation
10:29 chômage dans la filière senior. Ben figurez-vous qu'on a vu tout de suite un
10:32 pic de rupture conventionnelle à 57 ans, trois ans avant. Et quand on a décalé
10:36 l'âge légal jusqu'à 62 ans, ben le pic il s'est déplacé de 57 à 59 ans.
10:40 Ça veut dire qu'il y a quand même des comportements un petit peu opportunistes
10:44 qui utilisent les règles de l'assurance chômage et l'indemnisation chômage.
10:46 Pour faire le joint avant la retraite. Et donc je trouve qu'il y a une réflexion à avoir.
10:50 Ensuite quelles sont les solutions à apporter ? On verra. Et puis c'est un sujet de
10:53 dialogue et de négociation entre les partenaires sociaux.
10:56 Je trouve que le débat a le mérite d'être posé.
10:58 Marc Ferracci, revenons d'ailleurs à notre sujet. Mais il y a une passerelle assez évidente.
11:01 On évoque les durées d'indemnisation chômage pour les seniors.
11:04 Parlons de cette loi antidiscrimination. Les seniors sont une catégorie
11:10 discriminée par les entreprises qui n'embauchent pas forcément un senior de plus de 55 ans.
11:15 Vous avez raison. Il y a un certain nombre d'études qui montrent que le critère de l'âge
11:18 est un des critères qui ressort le plus dans les discriminations et notamment
11:22 les discriminations à l'embauche. La proposition que je porte n'est pas
11:25 uniquement centrée sur l'embauche. C'est les discriminations dans l'accès au
11:27 logement, dans l'accès à un prêt bancaire. Effectivement il y a un sujet
11:30 majeur qui est sur l'embauche. Et effectivement on a besoin d'identifier
11:35 de manière plus systématique ces discriminations en faisant, c'est ce que
11:38 propose la proposition de loi, des testings. Des testings statistiques.
11:43 Ça consiste à envoyer des candidatures similaires qui ne se distinguent que par
11:47 le critère de discrimination que vous voulez regarder. Vous allez envoyer des
11:50 CV très semblables dont l'un à 45 ans et l'autre à 55 ans. Et vous allez peut-être
11:54 constater que la réponse de l'employeur est toujours beaucoup plus favorable au
11:58 CV de 45 ans. C'est comme ça qu'on identifie les discriminations. Et ce que
12:01 propose la proposition de loi c'est d'engager d'abord une forme
12:06 d'accompagnement des entreprises puisqu'on leur laisse le temps quelques
12:09 mois aux entreprises qui ont été testées positives.
12:12 Donc vous leur envoyez le résultat, vous leur dites voilà. On leur notifie le
12:15 résultat. On leur laisse six mois pour signer un accord d'entreprise ou définir
12:18 de manière unilatérale un plan d'action si un accord n'est pas signable. Et au
12:23 terme de ce processus on regarde si l'accord ou le plan est pertinent et si
12:27 rien n'a été fait on publie les résultats et on peut même
12:30 administrer une amende qui peut atteindre, ça a été renforcé d'ailleurs, de 0,5 à 1%
12:35 Tout à fait, c'est passé de 0,5 à 1% de la masse salariale au maximum.
12:39 Donc l'idée c'est à la fois de crédibiliser la menace du "name and shame"
12:42 c'est à dire la publication des résultats et éventuellement aussi la
12:45 menace de l'amende. Mais c'est aussi d'engager les entreprises dans un
12:48 processus de changement de pratique et c'est ça qui a probablement manqué au
12:53 testing d'avant. Et pour terminer avec les seniors, le ministre du travail
12:56 Olivier Dussopt, dans le prolongement de la réforme des retraites, a annoncé en
12:59 faisant référence à cette proposition de loi d'ailleurs qu'un testing serait
13:03 lancé dans les toutes prochaines semaines sur les discriminations à
13:06 l'embauche pour les seniors. Alors il y a déjà eu des vagues de testing en France
13:09 et aux Etats-Unis, des énormes vagues de testing.
13:12 Concrètement celui-ci va être piloté comment ? Parce que tout ça est très
13:16 complexe le testing. Qui va piloter ? Qui va mettre les noms ? Qui va organiser tout
13:20 cela ? Il y a eu un petit débat, alors j'ai dit vif, c'est une manière de
13:24 teaser l'émission, mais assez vif sur qui le pilotera. Certains ont dit mais
13:28 regardez il y a déjà le défenseur des droits qui pilote cette opération, il le
13:31 fait. Vous avez été assez cinglant en réponse, vous avez dit oui il le fait
13:35 mais il le fait si peu que ça marche pas très bien.
13:38 Alors il faut distinguer deux types de testing. Les testing statistiques dont je
13:41 viens de parler, qui sont basés, des courriers ou des candidatures de
13:46 manière générale pour un logement, pour un emploi, qui sont basés justement sur
13:50 des candidatures fictives, c'est à dire des gens qui ne sont pas des CV qui ne
13:54 correspondent pas à des personnes réelles. Parce que ce sont des
13:56 candidatures fictives, on ne peut pas utiliser les résultats d'un testing
13:59 statistique dans le cadre d'une action en justice.
14:02 Ce que veut faire la proposition de loi c'est de développer ces testing
14:05 statistiques et elles seront lancées en grand nombre. Vous m'avez dit quand est-ce
14:08 qu'on va faire ce testing ? Je vais vous dire quand est-ce qu'on va faire ces
14:11 testing parce qu'on va en lancer beaucoup et c'est justement l'enjeu de
14:14 la proposition de loi que de faire beaucoup de testing statistique sur
14:16 tout un tas de sujets et sur tout un tas de critères. Ça peut être les origines,
14:19 ça peut être l'âge, ça peut être le sexe évidemment. À côté de ça, c'est ça qui a
14:23 fait l'objet d'un débat en commission des lois, il y a des testing de nature
14:27 individuelle qui eux touchent et sont réalisés pour le compte d'une
14:32 personne réelle qui a été discriminée ou qui se sent en situation de
14:36 discrimination. Donc elle s'est tournée vers le défenseur du droit. La logique est la même,
14:39 c'est qu'on crée une candidature contre factuelle, vous avez votre CV que vous
14:43 avez envoyé, vous avez été rabroué par l'employeur, vous créez un CV un petit
14:46 peu similaire avec un patronyme différent, vous l'envoyez à l'employeur
14:49 et s'il répond positivement à ce deuxième CV qui est très proche du
14:53 vôtre, eh bien c'est admis par le code pénal comme un élément de preuve dans
14:57 le cadre d'une action en justice. C'est sur ce sujet des tests individuels
15:00 qu'il y a eu débat. La défenseur des droits dans son avis a plutôt salué la
15:04 démarche de la proposition de loi sur le volet test statistique. Elle dit que
15:07 c'est un sujet pour le gouvernement que de faire des tests statistiques. Sur le
15:11 test individuel, ce que j'ai eu l'occasion de dire, c'est qu'au fond il faut
15:15 mutualiser les forces. Les tests individuels, il y en a très peu qui sont
15:19 faits. Ça peut être la défenseur des droits, mais j'ai eu l'occasion de lui
15:22 demander... Pourquoi ? Parce que c'est lourd à monter ? Parce que c'est lourd, parce que ça
15:24 réclame une expertise, une ingénierie. Vous savez, l'enjeu il est assez
15:28 pointu. Il faut faire un CV qui ne soit pas identique au vôtre, parce que sinon
15:32 l'employeur va tout de suite le voir. Il faut faire un CV qui soit quand même
15:35 suffisamment similaire pour être admis par le juge comme un élément de preuve.
15:39 Parce que s'il est trop différent, évidemment, ça ne vaut pas preuve. Et
15:42 donc tout ça réclame de l'expérience, ça réclame du temps, ça réclame de l'argent.
15:45 Et ce que la proposition de loi veut faire, ça n'est pas du tout concurrencer
15:49 la défenseur des droits. C'est mettre à la disposition de tous les acteurs, ce sont
15:52 les associations, ce sont les avocats qui agissent pour le compte de personnes
15:56 physiques. Les partenaires sociaux aussi seront dans une sorte de comité ?
15:59 Alors, ça, les partenaires sociaux, ils vont participer à une instance de dialogue qui
16:05 va faire deux choses très simples. Plutôt sur le volet testing statistique,
16:08 qui va d'une part discuter de la méthode, parce qu'on a fait des testings dans
16:12 les dernières années, qui ont été faits par des chercheurs indépendants, et ce
16:15 sera toujours le cas, mais parfois ces chercheurs ont... Des biais ? Pas
16:20 forcément des biais, je n'utiliserai pas ce terme qui a une signification très
16:23 précise d'un point de vue scientifique, mais ils ont par exemple administré les
16:27 candidatures par des canaux de recrutement qui n'étaient pas ceux
16:30 utilisés par les entreprises. Ils ont envoyé des candidatures sur LinkedIn,
16:33 alors que l'entreprise ne recrute pas sur LinkedIn. Donc ils passaient à côté. Et donc, les
16:36 entreprises, même si ça n'était pas forcément un facteur de biais des
16:39 résultats, les entreprises ont critiqué la méthode et donc elles ont remis en
16:42 question les résultats du testing. Donc comme elles ont remis en question les résultats du
16:45 testing, eh bien, elles n'ont pas modifié leur comportement. On veut modifier les
16:48 comportements, donc on veut dialoguer en amont les employeurs, les représentants
16:53 des employeurs et les chercheurs, et d'autres parties prenantes, et notamment
16:56 un représentant du Défenseur des droits, sur est-ce qu'on est bien d'accord sur la
16:59 méthodologie du testing. Pour qu'elle soit validée et acceptée. Pour que les résultats soient
17:02 acceptés par tout le monde. Et ensuite, en aval, c'est-à-dire une fois que les
17:05 tests ont été réalisés, ce comité des parties prenantes dans lequel
17:08 effectivement siégeront les partenaires sociaux, et bien il va simplement porter
17:12 une appréciation sur la pertinence des plans d'action qui seront mis. Parce que
17:15 là aussi, dans les dernières années, on a fait des testings, mais derrière il n'y a pas de suivi.
17:19 Derrière il n'y a pas de suivi et on ne sait pas vraiment dire si les comportements ont
17:23 changé. Donc on se dote d'un dispositif plus collégial, parce qu'il faut aussi du
17:27 dialogue autour de ces enjeux pour acculturer tous les acteurs à la
17:29 pratique du testing. Et ensuite, on crédibilise effectivement les sanctions,
17:34 et notamment la publication des résultats, mais tout en accompagnant les
17:37 entreprises. - Il nous reste quelques minutes. Il y a évidemment, là, vous parlez au DRH,
17:41 parce que les DRH sont directement impactés par ce sujet. On a eu beaucoup
17:45 ici d'invités et d'entreprises qui font de la tech, qui font de l'IA, et qui nous
17:49 disent que tout ça est réglé par l'IA, les CV sont classés, triés. Donc en fait, il
17:53 va y avoir une rencontre entre deux IA, entre les CV testés que vous évoquez,
17:58 et une IA. Enfin, ça va être quoi ? C'est une guerre de data qu'on lance ?
18:02 - C'est très intéressant ce que vous mentionnez, parce que ce sujet des algorithmes, et
18:05 notamment ceux qui font appel à l'intelligence artificielle, c'est un
18:08 sujet qui est au centre de cette proposition de loi. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui,
18:12 vous avez des services de ressources humaines qui, parce qu'ils sont
18:16 confrontés à des dizaines, des milliers de candidatures, sont obligés de trier les
18:19 CV avec des algorithmes. Et ce que l'on constate, et ça nous a été confirmé dans
18:23 le cadre des auditions que nous avons menées en amont de cette proposition de loi,
18:26 c'est qu'un certain nombre d'algorithmes sont biaisés, et vont
18:30 amener, sans que ça soit voulu évidemment, mais parce que les lignes de code amènent
18:34 à ce genre de résultats, à recruter, ou plutôt à octroyer des
18:39 entretiens d'embauche, plutôt aux CV qui sont à Neuilly qu'aux CV qui sont à Grigny,
18:42 pour aller vite et pour résumer les choses de manière un peu simpliste.
18:45 Parce qu'il y a des discriminations à l'adresse, ça existe beaucoup.
18:47 - Évidemment. - L'intérêt du testing, cette méthode consistant à envoyer des
18:51 candidatures similaires, c'est justement de repérer ce genre de biais. Et ensuite,
18:54 qu'est-ce qu'on fait ? Justement, avec le dispositif que j'évoquais, on dit aux
18:58 entreprises "écoutez, avant de publier les résultats, on vous invite à rentrer
19:02 dans votre propre processus de recrutement. - C'est ça, ouvrez le capot.
19:04 - Ouvrez le capot. Faites auditer de manière externe ou interne votre algorithme,
19:08 rentrez dans... faites-vous le cas échéant, testez à votre sollicitation de manière
19:13 plus fréquente, formez vos managers en charge du recrutement, allez voir où se
19:17 trouve le problème. Et donc, il n'y a absolument pas de
19:20 contradiction entre le développement des IA. Il y a au contraire, je pense, une plus
19:24 forte justification à faire des testings parce qu'il y a de vrais risques.
19:27 Ça, ça nous a été beaucoup signalé de voir se développer des
19:30 discriminations qui sont malheureusement liées à l'utilisation des algorithmes.
19:33 - On est d'accord. Ça veut dire que le DRH qui nous regarde, qui dit "attendez, nous, on a
19:37 externalisé la gestion de nos CV avec des algos en qui on fait totalement
19:41 confiance", vous vous dites "garant de la loi, ouvrez le capot et retravaillez un peu les éléments".
19:45 - Sachant que vous avez aussi des algorithmes qui se développent, qui ont pour but non pas de
19:49 recruter ou de faire venir en entretien le meilleur profil au regard des
19:53 besoins de l'entreprise, mais justement d'éviter ces biais de
19:56 discrimination. Donc c'est aussi ça l'intérêt, c'est que l'intelligence
20:00 artificielle n'est pas forcément l'ennemi de l'inclusion, n'est pas
20:03 forcément génératrice de discrimination, il faut juste l'utiliser
20:06 à bon escient et pour ça les testings peuvent faire
20:10 prendre conscience des problèmes qu'elle fait survenir.
20:13 - Donc le travail, c'est de voter la loi le 6 décembre, c'est dans quelques jours.
20:16 On a compris, on fixe les règles du jeu tous ensemble et on les valide, on
20:21 enclenche le testing. L'entreprise a été détectée, pas forcément parce que
20:26 quelqu'un est venu se plaindre aux défenseurs des droits, mais parce que
20:29 votre test diagnostic technique a montré que statistique... Vous allez envoyer une
20:33 lettre aux commandes à l'entreprise, elle vient, elle se présente, vous la
20:37 convoquez, comment ça marche ? - Le processus est très clairement décrit
20:40 dans la loi. Elle est notifiée du test positif par les services, en l'occurrence
20:44 si c'est un sujet d'embauche, c'est un sujet travail, donc c'est les services
20:47 déconcentrés du ministère du travail, les DRETS, pour être très clair, qui lui dit
20:52 vous avez été testé positif, vous avez désormais six mois, soit pour signer un
20:55 accord d'entreprise autour des discriminations pour justement mettre en
20:59 place des bonnes pratiques, soit si vous n'avez pas les moyens de signer un accord,
21:02 mettre en place un plan d'action unilatéral. Et à ce moment là, ce plan
21:05 d'action, il est soumis à ce fameux comité des parties prenantes qui va dire
21:09 écoutez, vous avez coché toutes les cases qui correspondent à des bonnes
21:12 pratiques, à de la doctrine et à des choses qui sont évaluées comme efficaces,
21:17 donc on ne publie pas les résultats. - Pas de name and shame.
21:20 - Pas de name and shame. Mais attention, l'entreprise... - Elle est récidive.
21:26 - J'allais y venir justement, parce que c'est un débat pour la semaine prochaine.
21:28 - Vous l'avez eu, ils ont mis ça en commission. - Mais pour l'instant, qu'est-ce qu'on a décidé en
21:32 commission ? On a validé le principe de la loi qui dit l'entreprise qui fait un
21:35 plan d'action insuffisant, on publie ses résultats, l'entreprise qui ne fait même
21:39 pas de plan d'action parce qu'elle est désinvolte, et il y en a... - Et là, elle paye.
21:42 - C'est publication de résultats, plus amende. Voilà ce qui se passe, voilà ce qui est
21:45 aujourd'hui dans la loi. Maintenant, la question que vous soulevez, elle est très
21:47 importante, c'est qu'est-ce qui se passe pour une entreprise qui a mis un plan
21:51 d'action sur la table et le plan d'action est dévalidé, mais elle ne fait rien.
21:55 Et effectivement, ce débat a eu lieu en commission et nous allons très
21:58 probablement voir des amendements déposés pour la séance qui traitent le
22:02 cas des entreprises qui sont testées positives une deuxième fois, dans un laps
22:06 de temps qui n'est pas encore déterminé, on est en train de discuter. Et là,
22:10 effectivement, moi je suis partisan, que la menace soit extrêmement dissuasive
22:14 parce qu'une entreprise qui est dans cette situation-là, ça veut dire qu'elle
22:17 a fait un plan d'action, ça veut dire qu'elle s'est engagée, au fond, à changer
22:21 ses pratiques et qu'elle n'a rien fait. - Donc elle n'y croit pas.
22:24 - Et donc là, je pense qu'il y a matière à être un petit peu plus sévère.
22:28 - Merci Marc Ferracci de nous avoir éclairé sur ce texte qui parle au DRH,
22:31 mais qui parle aussi au DSI et à tous les prestataires qui sont dans
22:34 les lignes de codage et des algorithmes, parce que c'est un vrai
22:37 débat très technologique, en fait, cette loi. Merci Marc Ferracci, député
22:41 Renaissance, et vous êtes à l'origine et porteur de cette loi anti-discrimination.
22:45 Parmi d'autres lois, vous avez été, je le rappelle, le rapporteur de la réforme
22:49 de l'assurance chômage. Merci de nous avoir rendu visite, c'est un vrai plaisir.
22:53 On termine notre émission avec Fenêtres sur l'emploi. J'accueille mon invité.
23:09 Fenêtres sur l'emploi. On parle beaucoup de la pénurie de main-d'oeuvre, de salariés.
23:14 C'est un sujet qui est dans l'actualité. Va-t-on manquer de pharmacien et de
23:18 préparateur en pharmacie ? Peut-être. On en parle avec Denis Saroui. Bonjour Denis.
23:22 - Bonjour. - Très heureux de vous accueillir. Directeur section pharmacie,
23:25 Université de Poitiers. Alors, vous portez ce sujet, c'est un sujet de préoccupation.
23:30 Vous avez fait, précisons-le, des études de pharmaciens à Poitiers, c'est bien ça ?
23:35 - Oui. - La boucle est bouclée. Il manque combien, là, aujourd'hui,
23:39 de pharmaciens ? Mettons de côté, pour l'instant, les préparateurs en pharmacie,
23:42 mais combien manque-t-il de pharmaciens ? Et pourquoi cette profession semble si peu attractive ?
23:47 - Alors, il manque actuellement en France de l'ordre de 10 000 pharmaciens et tout secteur
23:53 pharmaceutique compris. - Industrie ou officine ?
23:57 - Bien sûr, quand on pense aux pharmacies, on pense à l'officine en premier abord. Et là,
24:02 il manque 7 000 pharmaciens adjoints, puisque le propriétaire de l'officine, c'est le titulaire.
24:07 Mais il manque également des pharmaciens dans l'industrie. Il en faudrait de l'ordre de 20 % en
24:12 plus pour développer l'activité industrielle pharmaceutique en France. Il en manque à
24:17 l'hôpital de l'ordre de 15 % des postes de prédictions hospitaliers pharmacie ne sont pas
24:23 pourvus à l'hôpital. Il en manque dans la distribution. Il en manque même chez les
24:28 pharmaciens des pompiers. - Qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce qui se passe pour qu'aujourd'hui,
24:32 vous veniez sur un plateau de télévision, alors qu'on pense que c'est une profession,
24:35 par ailleurs, réglementée, que les pharmaciens, tout va bien, que les revenus sont plutôt convenables.
24:40 Qu'est-ce qui se passe ? - Alors, il y a trois problèmes. Tout d'abord, c'est la visibilité,
24:46 ou si vous préférez, la connaissance des métiers de la pharmacie par l'hylcien et par leur famille.
24:52 Deuxième problème, c'est la réforme de l'accès aux études de santé qui a été mise en place pour
24:58 remplacer la PACES. Et pour la pharmacie, cette réforme ne fonctionne pas, puisque non seulement
25:05 nous manquons de pharmaciens en France, mais maintenant nous manquons d'étudiants dans le
25:11 cursus pharmacie. - D'ailleurs, vous qui êtes un expert et un spécialiste, on ne fait pas une année
25:15 de médecine trop commun pour être pharmacien, parce que moi j'aurais commis l'erreur. - Absolument pas.
25:19 Et il faut vraiment casser cette image dans la population que la santé se résume à la médecine.
25:28 Non, ce n'est pas un synonyme. Et effectivement, la première année est une première année commune
25:33 des études de santé pouvant déboucher sur toutes les filières de santé. - On a évoqué les
25:39 pharmaciens, on n'évoque pas les propriétaires, mais on parle de
25:43 pharmaciens qui vont venir être les adjoints du pharmacien propriétaire. Et puis il y a ceux qu'on
25:47 rencontre aussi dans les pharmacies, les préparateurs en pharmacie qui vont aller chercher les produits.
25:51 Là, il en manque énormément. Et là aussi, vous essayez d'accélérer sur l'attractivité. Comment vous faites ?
25:57 - Alors, il manque effectivement de l'ordre de 8000 préparateurs en pharmacie en France
26:02 actuellement, ce qui est assez dramatique là aussi, puisque toutes les officines ont des
26:08 problèmes de ressources humaines. Dans une enquête qui a été faite récemment, de l'ordre de 85 % des
26:15 titulaires d'officines disent qu'ils ont du mal à recruter. Donc il faut que ça passe aussi par une
26:21 communication auprès des lycéens, encore une fois. - Donc c'est à vous de faire le boulot d'aller
26:26 chez eux. Comme a fait l'industrie, il faut faire la semaine de la pharmacie. - Alors nous le faisons.
26:31 Samedi, nous étions sur les deux premiers grands salons d'orientation de la subdivision Poitou-Charente,
26:38 Poitiers, Nior. - Ça c'est nouveau, vous commencez à vous mobiliser en fait. - C'est pas nouveau. Nous le faisons depuis un certain nombre d'années.
26:46 Nous allons sur les salons d'orientation, nous accueillons des lycéens à l'université pour leur
26:52 faire découvrir déjà la formation mais également les métiers. Une petite nouveauté parce qu'il faut
26:57 être aussi créatif, nous avons créé à Poitiers un jeu de communication qui a été utilisé pour
27:05 la première fois sur les salons de samedi. Dans ces salons, nous faisons jouer les lycéens pour
27:12 qu'ils découvrent les métiers de la pharmacie. Et ça c'est une création en Poitiers. - Un dernier mot quand même,
27:19 là vous vous tournez vers les pouvoirs publics ou pas parce que vous tirez la sonnette d'alarme,
27:23 j'entends on fait des salons, on va faire de la pédagogie, on va parler. Qu'est-ce que peut faire
27:26 l'État là ? Qu'est-ce que vous attendez de lui ? - Alors vous en avez peut-être entendu parler mais
27:29 mardi dernier, il y a eu un grand rincement de tous les acteurs de la pharmacie qui ont défilé à Paris,
27:36 j'étais à Nantes parce que sur un plan universitaire, nous avons deux gros problèmes. C'est cette année
27:42 d'accès aux différentes filières de santé qui ne fonctionnent pas pour la pharmacie et nous avons
27:49 un autre problème depuis six à sept ans. Nous demandons la mise en place d'un nouveau troisième
27:56 cycle avec un diplôme d'études spécialisé, c'est-à-dire que les pharmaciens d'officine et
28:02 que les pharmaciens qui travaillent dans l'industrie aussi soient beaucoup plus spécialisés et ce nouveau
28:08 diplôme serait un grand facteur d'attractivité. - Merci, la parole et le message est passé en tout
28:14 cas Denis Sarroui. 15 000 pharmaciens nous manquent en France avec les départs en retraite et préparateurs
28:21 en pharmacie, ça peut être évidemment un désastre et donc éloigner un peu plus les citoyens de leurs
28:26 officines. Merci de nous avoir rendu visite Denis Sarroui. C'est la fin de notre émission, merci de
28:31 l'avoir suivi. Je remercie évidemment toute l'équipe qui m'a accompagné, Romain à la réalisation,
28:36 Saïd au son et l'équipe de programmation évidemment, Nicolas Juchat et Alexis qui
28:41 m'ont accompagné. Merci à vous, merci pour votre fidélité et je serai là évidemment très très très
28:46 bientôt. Bye bye !
28:47 [Musique]