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00:00 *Musique*
00:16 Bonsoir à tous et bienvenue dans cette heure de décryptage et de débat.
00:19 Au menu des informés ce soir, les regroupements de l'extrême droite à Romain Surizère,
00:24 une semaine après la mort du jeune Thomas Crépole dans la Drôme,
00:27 avec une question "Assiste-t-on à une politisation des faits divers ?"
00:32 Même question avec le drame de Dijon où cette nuit un homme a été tué chez lui par des tirs perdus.
00:39 Nous parlerons aussi de l'arrivée de la loi immigration à l'Assemblée Nationale demain,
00:43 après un passage musclé au Sénat.
00:46 Nous évoquerons la mort de Gérard Collomb, ex-ministre de l'Intérieur, ex-maire de Lyon,
00:50 et nous ferons un point sur la libération des otages israéliens et binationaux par le Hamas,
00:56 en débattant du rôle de la France.
00:59 Et je vous propose comme fil conducteur des informés de ce soir cette question.
01:04 La France est-elle coupée en deux ?
01:07 Pour y répondre et pour m'accompagner, j'ai le plaisir d'avoir avec moi en studio Alexia Germont.
01:12 Vous êtes, bonsoir, présidente, avocate aussi, présidente fondatrice du Think Tank France Audacieuse,
01:18 Gaspard Ganser, président de Ganser Agency, enseignant à Sciences Po et à HEC.
01:23 Bonsoir, Arnaud Benedetti, rédacteur en chef de la Revue Politique et Parlementaire,
01:28 professeur associé à la Sorbonne.
01:30 Et bonsoir, Mathieu Souquier.
01:32 Bonsoir, consultant essayiste, expert associé à la Fondation Jean Jaurès.
01:37 Bonsoir donc, une nouvelle fois à tous les quatre, nous sommes ensemble jusqu'à 21h.
01:41 Hier soir, une centaine de militants d'ultra-droite cagoulés ont donc défilé
01:51 dans le centre-ville de Romand-sur-Ézer avec des slogans comme
01:54 "Justice pour Thomas", "Ni pardon, ni oubli" ou encore "La rue, la France nous appartient".
02:00 Des heures ont éclaté avec les forces de l'ordre et 20 personnes ont été interpellées.
02:06 On va écouter le préfet de la Drôme qui s'est déplacé ce matin sur place.
02:10 Les scènes que nous avons vécues hier soir ne sont pas acceptables.
02:14 Je les condamne encore une fois avec une grande force et je ne souhaite pas
02:17 qu'aujourd'hui se renouvelle cette manifestation et ces scènes de violence.
02:21 Nous assistons dans un certain nombre de villes de France à des difficultés
02:24 qui sont difficiles à appréhender. Je vous rappelle que la ville voisine,
02:27 ville de Valence, va tester le dispositif des forces d'action républicaines
02:31 qui cherchent justement par une méthode de travail un petit peu différente,
02:34 coordonnée entre les acteurs locaux et le niveau national, nous puissions mieux
02:38 appréhender le retour au calme dans ces quartiers qui sont parfois un petit peu difficiles.
02:43 Et il est important d'accompagner les habitants de ces quartiers pour qu'au-delà
02:47 des quelques délinquants qui s'y trouvent, nous arrivions à recréer du vivre ensemble,
02:51 à reconquérir l'espace public et que ces quartiers retrouvent la sérénité
02:55 à laquelle ils ont droit.
02:57 Avant de vous donner la parole, je rappelle quand même que malgré l'interdiction,
03:00 une quarantaine de militants, ce sont à nouveau militants d'extrême droite,
03:04 se sont rassemblés cet après-midi dans le centre-ville de Romand-sur-Isère.
03:08 Et ça a terminé finalement avec des heurts, bien sûr. Ils ont été interpellés.
03:12 Une interpellation a eu lieu. Alors, chers informés, selon vous,
03:16 la réponse de l'État a-t-elle été à la hauteur ? Alexia Germain.
03:20 Écoutez, en tout cas, l'État a fait ce qu'il fallait pour intervenir très rapidement
03:27 parce qu'il y avait une inquiétude qui était que ça dégénère.
03:31 C'est absolument inacceptable de voir des défilés de l'ultra-droite de cette façon-là.
03:38 Il y a en tout cas une grande inquiétude, ça c'est très clair.
03:42 Et l'histoire n'est pas finie, on le voit, puisque vous avez une façon de sur-enchaire
03:48 qui arrive avec une prise de parole qu'on a entendue là du préfet
03:53 qui est très, pour le coup, étatique, administrative,
03:59 et bien dans les clous par rapport à ce qu'on attend d'un préfet.
04:02 Mais la situation, en réalité, est toujours très tendue.
04:06 Est-ce qu'elle est un peu naïve aussi, finalement, cette prise de parole du préfet ?
04:10 Je me tourne vers vous, Gaspard Ganser, parce qu'il parle de ce vivre ensemble
04:13 qui est un objectif commun.
04:15 C'est louable, on va dire, de rappeler que l'objectif c'est de vivre ensemble,
04:19 de faire nation, de faire société, mais il a raison d'être ferme,
04:22 il devrait certainement l'être encore plus,
04:24 puisque l'on assiste aujourd'hui de façon visible au retour d'une ultra-droite,
04:27 même d'une extrême-droite, qui conteste en réalité le fonctionnement des institutions,
04:32 conteste le fonctionnement normal de la justice,
04:34 conteste les lois qui permettent ou non d'autoriser des manifestations,
04:37 qui a toujours été présente en France et qui a toujours contesté l'histoire de la République,
04:40 mais qui se réveille de façon particulièrement éruptive en ce moment
04:43 et à qui il faut mettre vraiment un coup d'arrêt le plus rapidement possible.
04:46 Ça fait plusieurs années, parce que j'ai travaillé au sein des services de l'État,
04:50 notamment à l'Élysée, que les services de renseignement intérieur, la DGSI,
04:55 attirent notre attention, attirent l'attention des pouvoirs publics
04:57 sur le risque d'une radicalisation de cette extrême-droite
05:00 et une radicalisation dans l'espace public.
05:03 On y est aujourd'hui, et il faut y mettre tout de suite un coup d'arrêt pour éviter que ça dégénère.
05:06 Je rappelle, bien sûr, vous l'avez dit, mais vous étiez ancien directeur de communication
05:10 du président François Hollande.
05:12 Alors pour tous, chers informés, une autre question.
05:14 Pourquoi la mort du jeune Thomas fait l'objet, depuis une semaine,
05:18 d'un feuilleton médiatico-politique ?
05:20 Mathieu Souquier.
05:21 Il y a toujours eu une instrumentalisation politique des faits divers.
05:24 Pour le coup, je pense que ce n'est pas nouveau.
05:26 Et il y a en même temps, précisément, eu une instrumentalisation politique
05:30 et une hystérisation du débat public.
05:32 Et en plus...
05:33 Du fait des médias ?
05:34 Alors incontestablement.
05:36 En tout cas, il y a toujours une question à se poser.
05:38 Les médias et les réseaux sociaux, pardon de cette tarte à la crème.
05:40 Mais il est sûr que parler, et en parler beaucoup,
05:43 crée nécessairement un effet de caisse de résonance.
05:45 Alors ne pas en parler n'est pas non plus possible.
05:47 Ou précisément, entretiendrait une forme de suspicion
05:50 quant à une volonté collective cachée de vouloir dissimuler une part de la vérité.
05:54 Mais pour de vrai, il y a un enjeu, effectivement,
05:56 puisque cette violence, elle existe, mais elle a toujours existé.
05:58 Et évidemment, on lui donne une visibilité supplémentaire.
06:00 Et on a le sentiment qu'en lui donnant cette visibilité supplémentaire,
06:03 il y a quand même une mécanique d'auto-alimentation.
06:06 Donc il faut toujours faire très attention.
06:08 Et il y a une hystérisation du débat.
06:10 Et comme le disait Gaspard à l'instant,
06:12 une radicalisation politique qui existe.
06:14 C'est-à-dire que la violence politique a toujours existé.
06:16 On observe qu'elle existe encore.
06:18 Et qu'elle existe encore, y compris avec l'ultra-droite.
06:20 Vous êtes d'accord, Arnaud Benéziti ?
06:22 Il y a une hystérisation naturelle ?
06:24 Je ne sais pas s'il y a une hystérisation naturelle du débat politique.
06:28 Ce que je crois, c'est que de toute façon,
06:30 il y a des faits divers qui ont une dimension politique.
06:32 Et celui-ci a une dimension politique, qu'on le veuille ou non.
06:34 Parce que c'est une question de sécurité, quand même, qui est posée.
06:38 Et la question de la sécurité, c'est un enjeu politique,
06:40 par construction, par nature.
06:42 Parce que tout simplement, c'est la mission première de l'État.
06:45 Qu'est-ce qui s'est passé dans ce village ?
06:47 On a eu, en tout cas, ça a été perçu,
06:49 par une partie de l'opinion publique comme ça,
06:52 comme une extension, si vous voulez,
06:54 de ce qui se passe dans un certain nombre de cités,
06:56 dans une zone rurale.
06:58 C'est comme ça que c'est lu et c'est comme ça que c'est interprété.
07:00 Donc, en effet, ça a un impact politique,
07:03 ça a une répercussion politique.
07:05 Et la politisation des enjeux, j'allais dire,
07:07 c'est un vieux sujet de la science politique.
07:10 Les forces politiques, par construction,
07:12 essayent à un moment donné de donner de la visibilité à des enjeux.
07:16 Alors, c'est comme ça que ça se passe.
07:17 On peut le regretter, mais c'est une réalité.
07:19 On va débattre de cette question de la récupération politique.
07:22 Ce sera tout de suite, après le Fil-Info, avec Stéphane Milhomme.
07:24 Il est 20h10.
07:26 - 8 jours maintenant après la mort de Thomas dans la Drôme,
07:29 le procureur de Valence, ce soir, appelle au calme
07:32 et à ne pas se faire justice en dehors de la loi.
07:34 Les forces de l'ordre ont interpellé entre hier et aujourd'hui
07:37 24 personnes de la mouvance ultra-droite qui voulaient manifester,
07:40 7 aujourd'hui encore, après un défilé à Romand-sur-Isère.
07:44 En 3 jours de trêve, ce sont maintenant 40 Israéliens
07:47 et 18 étrangers qui ont été libérés par le Hamas,
07:50 avec à chaque fois 39 prisonniers palestiniens remis en liberté.
07:53 Le président américain Joe Biden aimerait que cette trêve se prolonge
07:57 pour permettre aussi l'acheminement de l'aide humanitaire
08:00 dans ce territoire palestinien.
08:03 Le Pas-de-Calais n'en a pas fini, décidément,
08:05 avec l'écru de certains de ses cours d'eau.
08:07 Le département est une nouvelle fois placé en orange
08:10 face aux fortes pluies entre ce soir et demain matin.
08:13 Du football, les Hélions face à Lille.
08:15 C'est à suivre dès 20h45.
08:17 Ultime rencontre de la 13e journée de Ligue 1.
08:19 Footballeurs et spectateurs rendront un hommage dans leur stade
08:23 à Gérard Collomb, l'ancien maire de Lyon, disparu hier à 76 ans.
08:27 Et puis à Abu Dhabi, Max Verstappen remporte le dernier Grand Prix de Formule 1 de l'année
08:31 devant le monégasque Charles Leclerc, le néerlandais,
08:34 déjà sacré champion du monde, pour la 3e fois sur Red Bull.
08:48 Nous parlions juste avant le Fil-Info de cette question de la récupération politique.
08:52 Je vous propose d'écouter sur ce sujet Stéphane,
08:54 séjourné très proche d'Emmanuel Macron.
08:57 Écoutez-le, il était dans "Questions politiques sur France Infaire"
09:00 et "France Info" ce midi.
09:02 D'abord, moi je suis quand même assez,
09:04 également indigné d'espèce d'indignation sélective
09:09 que peuvent avoir les formations politiques sur ce sujet-là.
09:13 Toutes les formations politiques ?
09:15 En tout cas, l'extrême droite et l'extrême gauche
09:17 parce qu'aujourd'hui on a eu un meurtre,
09:21 on a eu des voyous,
09:23 on peut qualifier les choses comme on le veut,
09:25 la famille demande à pas d'instrumentalisation politique,
09:28 mais néanmoins, toute la classe politique se vautre dans la récupération.
09:33 Il y a une enquête qui est en cours avec une instruction,
09:36 avant même qu'on ait exactement les faits.
09:38 Et de l'autre côté, vous allez voir,
09:40 il n'y aura aucune indignation à ces mouvements d'extrême droite
09:45 qui sont baladés dans la rue, qui ont cassé.
09:48 Donc tout ça est quand même assez révélateur
09:51 de l'instrumentalisation politique sur les événements.
09:55 Arnaud Benedetti, il a raison,
09:57 il faut blâmer l'extrême droite et l'extrême gauche ?
10:00 Il est dans son couloir, quelque part.
10:03 Donc il renvoie dos à dos, extrême gauche et extrême droite.
10:08 Moi je crois que ce qu'il faut vraiment avoir aujourd'hui en tête,
10:11 c'est que le discours de la récupération
10:14 est un discours qui passe de moins en moins dans l'opinion publique.
10:17 C'est-à-dire que considérer qu'à un moment donné,
10:20 un enjeu, parce qu'il relèverait d'un fait divers,
10:23 est un enjeu qui serait instrumentalisé par des forces politiques,
10:26 moi je condamne totalement ce qui s'est passé,
10:28 bien évidemment, à Romain Surizer hier soir,
10:31 c'est totalement, j'allais dire, hors de propos et blâmable.
10:37 Mais la réalité, c'est que l'état de l'opinion publique aujourd'hui
10:40 sur ces questions n'est pas forcément en phase
10:42 avec ce que nous, nous pouvons raconter sur les plateaux télévision
10:45 ou ce que peuvent dire les politiques.
10:47 Ça je crois que c'est quelque chose qu'il faut bien avoir en tête,
10:50 et c'est ce qui explique d'ailleurs le succès aujourd'hui
10:52 d'un certain nombre de forces politiques,
10:54 qu'il s'agisse du Front National, du Rassemblement National
10:56 ou éventuellement peut-être d'Eric Zemmour.
10:58 Donc je crois qu'il faut avoir un discours qui est un discours
11:00 qui me semble-t-il est un discours qui prenne en compte la réalité
11:02 de l'opinion telle qu'elle l'est,
11:04 et ne pas aller forcément à contre-courant de l'opinion publique
11:07 et essayer de traiter des problèmes à la racine.
11:09 C'est-à-dire qu'il y a un sujet de sécurité, il faut parler de la sécurité.
11:12 C'est ce que va faire Gaspar Ganzer, je ne sais pas si vous le savez,
11:15 mais Olivier Véran, porte-parole du gouvernement,
11:17 se rend dans la Drôme demain. Pourquoi ?
11:19 À quoi sert ce déplacement ?
11:21 Alors déjà Olivier Véran a changé un peu la fonction
11:23 de porte-parole du gouvernement.
11:25 Il décide de se rendre sur le terrain et pas simplement de rester
11:27 sur les plateaux télé, il a raison de le faire.
11:29 Et il est perçu comme une des personnalités les plus,
11:31 on va dire, politiques, ou avec le plus d'expérience politique
11:33 au sein de ce gouvernement, parce qu'il a été parlementaire
11:35 avant d'être ministre et de rejoindre l'aventure
11:37 d'Emmanuel Macron.
11:39 Et je pense qu'il a raison de le faire, y compris quand c'est un peu abrasif,
11:43 parce que ça risque de l'être demain.
11:45 Je pense que le climat politique dans le département
11:48 et puis dans la société doit être quand même très difficile,
11:50 parce que c'est un drame terrible qui est arrivé au cours des derniers jours.
11:53 Et puis ces manifestations, ces affrontements,
11:55 il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas.
11:57 Donc il ne va pas dans une situation facile.
11:59 Donc je trouve qu'il y a une grande part de courage d'y aller.
12:01 Je ne suis pas sûr que ça permette de résoudre l'ensemble
12:04 des problèmes posés, mais en tout cas saluons la démarche.
12:08 Il ne faut certainement pas rester les bras ballants
12:10 en attendant que les choses se passent.
12:12 Il faut aller au combat, ou en tout cas au contact,
12:14 pour résoudre les problèmes.
12:15 Je ne sais pas si vous l'avez vu, la une du journal L'Opinion
12:18 cette semaine, qui justement abordait le sujet avec cette question.
12:22 C'est Fédiver qui coupe la France en deux.
12:25 Je suis Thomas, je suis Mourad,
12:28 le prénom du jardinier de Val-de-Marne, agressé par un septuagénaire.
12:31 A chacun sa victime, dit le journal.
12:33 Vous êtes d'accord ? On en est là, Alexia Germain ?
12:36 Ce qui était très intéressant, effectivement, dans l'article de L'Opinion,
12:39 c'est qu'il parlait de frontières identitaires.
12:43 Et il y a aujourd'hui une véritable préoccupation,
12:47 c'est ce que ressent la population, c'est cette insécurité.
12:51 Vous l'avez dit, Arnaud.
12:54 Et il y a, à travers la France coupée en deux, en tout cas,
12:59 il ne faut pas laisser la politisation prendre le pas,
13:03 ça c'est certain, mais il ne faut pas non plus se fermer les yeux.
13:07 Et le vrai risque pour la République, c'est quoi ?
13:10 Vous parliez de l'ultra-droite, bien entendu, mais il n'y a pas que l'ultra-droite
13:13 qui inquiète, évidemment, les services de l'État.
13:16 Il y a aussi les mouvances d'ultra-gauche qui peuvent venir,
13:20 en fait, et c'est ça le risque, se fracasser les unes les autres,
13:24 alors que ce n'est pas forcément la population en elle-même
13:28 qui, fort heureusement, réagit de cette façon-là.
13:32 On pense évidemment, inévitablement, au mot fort de Gérard Collomb
13:36 qui nous a quittés cette nuit et qui, en démissionnant de Beauvau,
13:40 avait lâché ses mots "Aujourd'hui, on vit côte à côte,
13:44 je crains que demain, on ne doit vivre face à face".
13:47 Est-ce que c'est la situation que nous vivons aujourd'hui, Gaspard Ganser ?
13:50 Oui, il avait senti la montée de cette conflictualité.
13:54 En revanche, moi, je refuse l'idée d'une France coupée en deux,
13:58 parce que je ne vois pas quels seraient les deux camps, d'ailleurs,
14:00 qu'ils affronteraient, et je pense qu'il y a même un danger
14:02 à accréditer cette dialectique qu'on retrouve, justement,
14:05 à l'extrême-droite ou à l'extrême-gauche.
14:07 Si la France est coupée, elle est peut-être coupée en 70 millions,
14:10 quelque part, c'est-à-dire qu'il y a une désaffiliation partisane,
14:13 peut-être un affaiblissement républicain qui fait que chacun
14:15 est un peu chez soi, il peut se retrouver dans une multitude
14:18 de groupes ou de ceux-groupes sociaux, économiques, culturels.
14:22 Mais faisons attention à ne pas rentrer dans une dialectique
14:25 du "eux et nous", qui est typiquement, c'est pas parce que vous avez fait
14:27 un Laetitia, mais c'est ce qu'on peut avoir tendance à faire
14:29 aujourd'hui, et c'est peut-être que malgré lui, Gérard Collomb
14:32 avait fait, même s'il était beaucoup plus fin que cela,
14:34 non, il n'y a pas deux camps qui s'affrontent,
14:36 il n'y a pas deux parties de la France qui s'affrontent,
14:38 il y a une multitude de préoccupations et parfois de radicalisations,
14:41 et il faut retrouver le moyen de remettre les gens ensemble.
14:43 Vous êtes d'accord, Arnaud Deleuze ?
14:44 Je partage ce que dit Gaspard Gander, c'est-à-dire qu'en fait,
14:46 non, la France n'est pas tant divisée qu'elle est en effet balkanisée,
14:50 qu'elle est...
14:51 Archipélisée, vous avez dit Jérôme Fourquet.
14:53 Mais évidemment, archipélisée, c'est l'expression aujourd'hui
14:55 la plus spontanée qui nous vient à la tête,
14:59 suite aux travaux de Jérôme Fourquet, mais c'est vrai que
15:01 c'est ce à quoi nous assistons, c'est-à-dire qu'on a des replis
15:04 qui sont des replis identitaires, des replis communautaires,
15:07 des replis de classe aussi, qui existent dans cette société française,
15:11 qui font qu'en effet, la cohésion nationale,
15:14 qui était au principe du fondement de la République,
15:17 est de plus en plus mise à mal.
15:19 Et c'est ce repli, en effet, qui aujourd'hui rend extrêmement difficile
15:23 le gouvernement et la gouvernance de la société française.
15:27 Donc je crois que la société française n'est pas tant divisée
15:31 qu'elle est malheureusement très morcelée.
15:33 Et donc elle est ingouvernable, si je reprends vos propos, Arnaud Mélenchon ?
15:36 De plus en plus.
15:37 Alors, elle est difficilement gouvernable, mais me semble-t-il, pour d'autres raisons.
15:41 Il est incontestable que Jérôme Fourquet a gagné la bataille des idées,
15:43 la bataille culturelle autour en particulier du concept d'archipélisation,
15:47 et aussi d'ensauvagement et aussi de décivilisation.
15:50 C'est-à-dire que c'est lui qui, à partir de ses analyses,
15:52 a utilisé cette sémantique nouvelle qui a été politiquement reprise.
15:55 Reprise par Emmanuel Macron.
15:57 Oui, et c'est là qu'il y a, me semble-t-il, quand même, pour partie,
15:59 une forme de récupération politique.
16:01 C'est-à-dire qu'un certain nombre de forces politiques ont voulu,
16:04 elles-mêmes, accréditer l'idée qui se défend, mais qui se discute aussi,
16:08 de cet ensauvagement de la société.
16:10 Et de ce point de vue-là, il n'y a pas de fracturation de l'opinion.
16:12 On voit bien que, dans sa grande majorité aujourd'hui,
16:15 l'opinion achète ce diagnostic d'ensauvagement
16:18 et que l'opinion considère que notre société est violente,
16:21 très violente même, et de plus en plus violente.
16:24 Et encore une fois, ceci se défend, mais se discute aussi.
16:28 Précisément, ce débat aurait besoin de nuances, de beaucoup de nuances.
16:32 Ce qu'il faut rajouter également, c'est qu'on est une société aujourd'hui
16:36 où le cumul des individualités ne forme plus de collectifs.
16:40 Et c'est ça aussi la difficulté, vous parliez de vivre ensemble,
16:43 mais comment arriver à emmener tout entière une nation
16:47 alors que chaque individu reste le plus souvent dans son couloir de nage ?
16:52 Ça, c'est le défi, un vrai défi démocratique.
16:56 Et on va parler maintenant du drame de cette nuit à Dijon.
16:59 Ce sera juste après le Fil info.
17:01 Il est 20h20 sur France Info.
17:03 Le Fil info avec Stéphane Mélon.
17:05 La France espère que la trêve durera jusqu'à la libération
17:08 de tous les otages, déclaration ce soir.
17:10 Le Hamas, lui, cherche à prolonger la trêve après la fin de la période de 4 jours,
17:14 c'est-à-dire demain.
17:16 Pour cela, le mouvement islamiste souhaite dans un communiqué
17:19 de sérieux efforts pour augmenter le nombre de détenus libérés.
17:22 Israël en a libéré 39.
17:24 Comme les jours précédents, le Hamas lui a libéré 17 otages,
17:27 dont une petite américaine âgée de 4 ans.
17:30 En Syrie, l'aéroport de Damas est de nouveau hors d'usage
17:33 après des frappes israéliennes.
17:35 Quelques heures après une reprise des vols à la suite d'une attaque similaire le mois dernier,
17:39 le constat de l'observatoire syrien des droits de l'homme.
17:42 A Dijon, l'homme tué par des rafales de mitraillettes la nuit dernière dans son lit
17:46 est une victime collatérale des tirs.
17:48 Le procureur de Dijon souligne que cette famille habite au-dessus d'un point de deal
17:53 dans le quartier sensible de Stalingrad.
17:55 Sa femme et ses enfants étaient aussi dans l'appartement.
17:58 La France remporte cette année encore l'Eurovision Junior pour la troisième fois
18:02 et même la deuxième année consécutive.
18:05 Zoé Closur, 13 ans, l'emporte avec sa chanson "Cœur".
18:08 C'est une chanson rythme pop qui dénonce le harcèlement scolaire.
18:12 Et puis le Racine 92 face à la Rochelle,
18:14 le dernier match de la 8e journée de Top 14 de rugby.
18:17 C'est le seul match du jour.
18:19 Le coup d'envoi s'éteint à 21h.
18:21 La section paloise domine toujours le classement devant Toulouse.
18:24 Le Racine, lui, est quatrième.
18:27 France Info
18:29 20h21, les informés.
18:33 Laetitia Crupat.
18:35 On vient de l'entendre dans le fil Info.
18:37 Cette nuit à Dijon, un homme de 55 ans a donc été tué
18:41 alors qu'il dormait dans sa chambre par des tirs
18:44 qui visiblement étaient dirigés vers un point de deal situé sous ses fenêtres.
18:49 Je vous propose d'écouter le témoignage de sa fille, 23 ans,
18:52 recueillie par nos confrères de France Bleu Bourgogne.
18:56 Moi j'étais dans ma chambre, je dormais avec ma mère ce soir-là.
18:59 Mon frère dormait dans la chambre vers le mur.
19:01 Mon père a dormi dans sa chambre, on est allés tous se coucher.
19:04 Moi je dormais, ma mère dormait, mon père dormait également,
19:07 mon frère était réveillé.
19:08 Il était vers minuit trente.
19:10 Je ne me rendais pas compte de l'heure parce que je pensais qu'il était 5h du matin,
19:12 ça m'a réveillé d'un coup.
19:13 J'ai hurlé à ma maman et à mon frère.
19:16 Mon frère est venu vite dans la chambre, il nous a hurlé "couchez-vous, couchez-vous".
19:19 Et après on a dit "papa, papa, est-ce qu'il va bien ?"
19:22 On ne pouvait pas se lever parce qu'il n'y avait que des tirs.
19:23 Ça s'est arrêté pendant un moment, pendant deux ou trois minutes peut-être,
19:26 ça a repris les coups.
19:27 Quand ça s'est arrêté, on a attendu un peu, on est allé dans la chambre de mon père
19:30 et on a su qu'il était mort.
19:32 Mon père c'est quelqu'un de calme, il avait ses horaires d'habitude de sortir à 16h,
19:35 de rentrer à 18h, de dormir à minuit, enfin voilà.
19:38 Je ne vais pas vous demander de réagir sur cette émotion qui parle d'elle-même.
19:43 Mais on va écouter maintenant le procureur de la République de Dijon
19:47 qui a, ce matin, au cours d'une conférence de presse,
19:50 il a donné les premiers éléments de l'enquête.
19:52 Il paraît tout de même relativement acquis que c'est le point de deal qui a été visé
19:58 et que donc ces faits sont en lien avec le trafic de stupéfiants.
20:01 Alors c'est un point de deal qui est référencé, qui est identifié,
20:04 qui n'est pas un point de deal extrêmement actif, pas extrêmement visible.
20:11 La sécurité publique qui mène régulièrement des opérations de contrôle d'identité,
20:15 de contrôle des caves et des interpellations ou des saisies.
20:20 Ma question va être très directe, chers informés.
20:23 Est-ce que finalement ces règlements de comptes sur fond de trafic de drogue
20:28 qui dépassent les limites de la banlieue
20:31 vont favoriser la montée de l'extrême droite dans notre pays ?
20:35 Il faut le craindre, je pense, je me permets de prendre la parole.
20:38 Parce que même si ce phénomène de règlement de comptes
20:41 lié au trafic de drogue n'est pas nouveau,
20:43 enfin, dans plusieurs cités de France et depuis de fortes nombreuses années,
20:48 il y a eu des règlements de comptes très lourds, des exécutions,
20:52 dans le sud de la France mais aussi à Paris, liés au trafic de drogue.
20:55 Mais c'est vrai que ça prend une dimension nouvelle pour deux raisons.
20:58 La première, c'est que ce caractère inflammable lié aux médias en continu,
21:03 mais surtout aux réseaux sociaux, dans lesquels tout le monde le commente en direct
21:07 et retient la mort plutôt que le contexte particulier du trafic de drogue
21:12 et le fait qu'il y ait des gens qui se fassent tuer sans qu'on comprenne pourquoi.
21:16 Et surtout, le contexte, c'est qu'on a une extrême droite
21:18 qui est entre 25 et 30% des sondages en vue des européennes.
21:21 Donc évidemment, tout est vu à travers ce prisme-là.
21:24 Et on se dit que dès que la violence se développe dans le pays,
21:28 dès qu'il y a un fait divers, un fait sanglant,
21:30 eh bien tout ça nourrit toujours l'extrême droite.
21:33 Mathieu Soucair, vous êtes spécialiste du populisme.
21:35 Est-ce que c'est aussi un ferment pour les populistes ?
21:37 Oui, je tire le fil de ce que disait Gaspard.
21:40 Alors, les populistes, non. L'extrême droite, assurément.
21:43 Parce que précisément, ce genre d'affaires accrédite deux ressorts,
21:46 tant deux ressorts sur lesquels l'extrême droite joue habilement.
21:49 C'est-à-dire l'idée qu'il y a une impuissance publique
21:51 et qu'on est face à des phénomènes qui se répètent continuellement
21:54 sans que les pouvoirs publics puissent faire quoi que ce soit.
21:57 Et ce que j'évoquais tout à l'heure, c'est l'idée que la société est ensauvagée.
22:00 Et avec effectivement, là pour le coup, je prolonge ce que disait Gaspard,
22:03 quelque fait nouveau, le fait que désormais ce trafic de drogue
22:06 qui génère des événements de plus en plus violents,
22:09 s'est étendu aujourd'hui à une extension du domaine de la drogue
22:12 à des villes, des villes moyennes qui en étaient jusqu'à présent préservées.
22:16 Avec quelles conséquences ?
22:18 Le sentiment que désormais plus personne n'est à l'abri de cela.
22:21 Deuxième dimension, le fait que ceux qui participent de ça sont de plus en plus jeunes.
22:25 Et troisième dimension, avec un certain nombre de faits divers récents,
22:28 le fait que ce ne sont plus uniquement des guerres entre gangs
22:31 qui se règlent entre gangs et qui font des victimes au sein de ces gangs,
22:34 mais qu'il y a désormais des balles perdues et des victimes collatérales.
22:37 De braves gens qui font les frais de cela.
22:40 Alexia Germont, est-ce que nous avons tiré,
22:42 est-ce que je dis nous, mais est-ce que l'État a tiré les leçons des émeutes de juin dernier ?
22:47 On a l'impression que finalement rien n'a été fait.
22:51 Écoutez, je voudrais juste rajouter quand même un point sur les problèmes de drogue.
22:56 C'est qu'on est aussi face à une ébullition complémentaire
23:01 parce qu'on met le doigt économiquement sur des pertes réelles
23:06 aussi pour les trafiquants de drogue.
23:09 Et donc ça explique que finalement ça ne reste plus qu'entre bandes organisées.
23:14 J'entendais le préfet s'exprimer en l'occurrence sur cette affaire.
23:21 Et il disait que depuis le début de l'année,
23:24 c'est 25 millions d'euros de trafic de stupes qui ont été dérangés, quelque part là-bas.
23:30 Et je crois qu'il faut le prendre en compte pour comprendre
23:34 pourquoi on décale en fait vers des balles perdues
23:38 qui n'existaient pas dans la même ampleur avant.
23:42 Et par rapport, pour répondre à votre question, que je n'élute pas,
23:46 c'est vrai qu'on n'a pas vu grand-chose venir.
23:50 Mais le plus important pour moi,
23:53 ce n'est pas que le gouvernement sur des plans à long terme vienne,
23:58 c'est que les maires ont compris qu'il y avait eu les gens qui sont sur le terrain,
24:03 les élus de terrain ont compris qu'il y avait quelque chose qui s'était passé
24:07 qui était tellement éruptif qu'à n'importe quel moment, on voit que ça peut revenir.
24:13 Il faut parler clairement, il ne faut pas le souhaiter évidemment,
24:17 mais on sait très bien aujourd'hui que la difficulté qu'ont les maires sur le terrain,
24:21 le défi d'autorité, c'est autant de signaux avant-coureurs
24:28 d'une France qui est en tout cas très fracturée.
24:33 Restez avec nous, les informés reviennent dans quelques minutes.
24:36 Nous allons parler de la loi immigration qui arrive à l'Assemblée nationale demain
24:40 et nous ferons un point aussi sur le rôle de la France
24:43 dans la libération des otages du Hamas en Israël.
24:54 Bonsoir à tous, situation sous surveillance ce soir à cause du froid
24:59 qui amène aussi également avec le rayonnement nocturne de nombreuses gelées possibles
25:03 sur les routes du Massif central notamment et puis une limite puis neige aussi qui va s'abaisser
25:07 sur les reliefs du nord-est du pays. On la retrouve demain matin.
25:11 Vous le voyez, prudence dans la région du Massif central sur les vallées du centre-est.
25:16 La perturbation aura glissé, va concerner quasiment tout l'Hexagone.
25:20 Attention, risque de neige en très basse altitude sur le plateau Lorrain.
25:25 Partout ailleurs c'est gris avec des pluies régulières, le toit avec des vents.
25:29 Retour d'un ciel de traîne un peu moins actif le long des côtes de la Manche
25:33 et dans une moindre mesure sur une poche du région sud-ouest.
25:37 En Méditerranée, le temps sera généralement sec et les vents vont faiblir.
25:41 Température du matin contrastée de -3 à 10 degrés.
25:45 Température de l'après-midi toujours aussi contrastée entre l'est et l'ouest
25:48 avec 3 petits degrés seulement à Nancy alors qu'on prévoit jusqu'à 15 degrés à Biarritz.
25:53 Soyez les bienvenus si vous nous rejoignez sur France Info.
25:59 Dans l'actualité ce soir, ce troisième jour de trêve entre Israël et le Hamas
26:03 marqué par de nouvelles libérations. 13 otages israéliens, 1 russe et 3 thaïlandais
26:08 ont été libérés dans l'après-midi. Dans le même temps, 39 nouveaux prisonniers palestiniens
26:12 ont été relâchés conformément à l'accord entre Israël et le Hamas.
26:17 Envoyé spécial à Tel Aviv, Christophe Gasca.
26:20 Oui, effectivement, et on peut le voir sur les visages de ces familles
26:25 qui sont donc derrière moi, beaucoup moins nombreuses bien évidemment
26:28 puisque hier c'était le cinquantième jour et aujourd'hui elles suivent ça à la télévision.
26:32 Vous le disiez, 13 otages sont donc arrivés sur le sol israélien ce soir
26:35 et 4 autres confiés donc à la Croix-Rouge. Ils sont donc en route actuellement vers Rafah.
26:39 39 détenus palestiniens doivent sortir également de prison israélienne.
26:43 C'est donc un soulagement ici car hier, on le rappelle, c'était un ascenseur émotionnel.
26:49 L'attente avait duré jusqu'à minuit et aujourd'hui ce transfert s'est donc déroulé
26:52 conformément à l'accord entre les deux parties.
26:55 Les 13 nouveaux otages israéliens libérés inclut donc 9 enfants.
26:59 Ils sont âgés de 4 à 17 ans dont l'israélo-américaine Abigail Hidal
27:04 dont les deux parents avaient été assassinés également.
27:07 Ses deux frères avaient survécu justement en se cachant dans une armoire.
27:11 Elle va donc normalement les retrouver ce soir.
27:13 Joe Biden devrait d'ailleurs s'exprimer pour saluer cette libération.
27:18 A noter, vous l'avez dit, qu'il y a un homme également dans ces otages
27:23 et qu'il est de nationalité russe.
27:25 Selon le Hamas, c'est pour remercier Vladimir Poutine en signe de reconnaissance
27:29 pour son soutien aux Palestiniens.
27:31 On ne pourra plus dire ce soir que ces otages ne sont pas politiques.
27:34 Enfin, concernant l'état de santé, à noter que l'une d'entre elles serait blessée.
27:38 Il s'agirait d'Alma Abraham. Elle est âgée, elle a 84 ans
27:42 et elle subirait actuellement des tests médicaux afin d'évaluer son état de santé.
27:47 Et ce soir, le président américain Joe Biden appelle à une prolongation de la trêve
27:52 qui doit se terminer mardi matin.
27:54 On écoute à présent Benyamin Netanyahou, le Premier ministre israélien.
27:57 C'était juste après cette séquence de libération.
27:59 Rien ne nous arrêtera et nous sommes convaincus que nous avons le pouvoir,
28:06 la force, la volonté et la détermination d'atteindre tous les objectifs de la guerre
28:11 et nous le ferons.
28:13 Dans le reste de l'actualité en France, cette nouvelle victime collatérale
28:18 des règlements de comptes sur fonds de trafic de drogue.
28:20 Cette fois, ça s'est passé à Dijon.
28:22 Un père de famille de 55 ans est mort hier soir chez lui,
28:26 tué par une balle perdue lors d'une fusillade en bas de son immeuble,
28:30 ce qui a suscité une vive émotion dans la ville.
28:35 On termine avec un cocorico.
28:37 La France vient de remporter l'Eurovision Junior.
28:41 Ça s'est passé à Nice.
28:43 Zoé Closure, c'est son nom.
28:44 Elle a 13 ans et elle a su séduire le jury et le public
28:48 avec sa chanson intitulée "Cœur" sur le harcèlement scolaire.
28:52 On écoute un extrait.
28:55 Ton gain de ces regards
28:57 Pourtant, t'as peur de faire
29:01 De voir échouer, mais t'accélère
29:05 Je déploie mes ailes doucement
29:09 Je le fais pour nous vraiment
29:11 Chaque fois que je chante
29:14 Mon coeur va en vie
29:17 Il part vite, vite, vite
29:19 Quand je sens que l'air aille, aille, aille
29:22 Je veux que le monde entier
29:25 Nous voie et nous sache
29:27 Que nous sommes à l'épreuve
29:30 Voilà pour l'essentiel de l'actualité.
29:33 Vous restez avec nous dans quelques instants.
29:35 Les informer sur France Info.
29:37 Je vous souhaite une très belle soirée.
29:38 Musique
29:40 20h, 21h, Les informer, Laetitia Cruva.
30:05 Et comme promis dans cette deuxième partie d'émission,
30:08 nous allons débattre de la loi immigration qui arrive demain à l'Assemblée Nationale.
30:12 Et nous parlerons aussi de la libération des otages en Israël.
30:15 Je suis toujours en compagnie d'Alexia Germont, avocate, présidente fondatrice du think tank France Audacieuse.
30:21 Gaspard Ganser, président de Gaspar Agency, enseignante à Sciences Po et HEC.
30:24 Arnaud Benedetti, je prends ma respiration, rédacteur en chef de la revue politique et parlementaire,
30:29 professeur associé à la Sorbonne et Mathieu Souquier, consultant S&I, expert à la fondation Jean Jaurès.
30:36 J'en perds mon souffle.
30:38 Alors nous venons de passer, chers informer, quasiment une demi-heure à analyser le climat de division dans lequel baigne la France.
30:46 Alors j'ai bien peur que cette question que nous allons aborder, la loi immigration, ne soit pas de nature à faire descendre la tension.
30:54 Mais la loi immigration qui a été musclée au Sénat arrive donc demain en commission paritaire à l'Assemblée nationale.
31:01 Et du côté du gouvernement, on croit encore en la possibilité d'un vote de compromis.
31:07 Ecoutez Aurore Berger, ministre des Solidarités et des Familles, ce midi sur BFMTV.
31:12 Il peut y avoir encore une fois des voix qui existent et qui disent "écoutez ce texte est si important, après tout, il faut qu'on puisse garantir quoi qu'il arrive son adoption".
31:20 Moi je pense qu'on peut réussir à faire adopter ce texte sans qu'on ait besoin d'avoir recours à un 49.3.
31:25 Et je pense que c'est souhaitable qu'on n'ait pas recours au 49.3 sur ce texte-là parce qu'on a besoin, encore une fois, de créer un compromis et de créer du consensus sur une politique congréatoire.
31:36 Arnaud Benedetti, c'est de la méthode Coué ?
31:39 Ça va être compliqué même si je note que 17 parlementaires du groupe PLR cet après-midi ou ce matin viennent d'annoncer qu'ils pourraient voter le texte de loi
31:50 s'ils ne s'éloignaient pas, sortis de l'Assemblée, de ce qu'il avait été au Sénat.
31:57 Bon, ça reste encore un exercice extrêmement complexe parce que je ne vois pas aujourd'hui, si vous voulez, la majorité certes relative à l'Assemblée nationale,
32:09 prendre tel qu'il est sorti du palais du Luxembourg le texte qui a été quand même considérablement durci par les sénateurs sur tout un ensemble de volets.
32:21 Je rappelle que le texte initial c'était 23 articles, il sort avec 100 articles du Sénat, avec la suppression notamment de l'aide médicale d'État,
32:30 avec la réécriture du fameux article 3, avec le durcissement des conditions de regroupement familial.
32:36 Enfin bon, il y a tout un ensemble quand même de dispositions qui vont être, me semble-t-il, assez difficiles à faire avaler à une partie de la majorité à ce stade.
32:44 Donc aujourd'hui, on est un peu avec une boîte noire. Ce qui va sortir, c'est... On a du mal finalement à pouvoir l'imaginer.
32:54 Le plus important, c'est de voir quelle sera l'attitude des Républicains. Est-ce que les Républicains vont in fine aller jusqu'au bout de leur logique,
33:03 telle que M.Marlex peut l'exprimer ou M.Ciotti, c'est-à-dire encore durcir le texte par rapport à ce qu'il était au Sénat ?
33:12 Et vont-ils, s'il n'est pas durci, s'il est détricoté, poser une motion de censure ?
33:17 En fait, quelque part, ils sont face d'une certaine manière presque à un enjeu existentiel pour ce qui les concerne.
33:22 Donc ça va être en effet un moment assez intéressant à suivre, mais compliqué.
33:26 Et pour les autres ? J'ai envie de vous poser la question des autres, parce que ce sujet de l'immigration n'est pas un marqueur préempté par la droite.
33:34 Il appartient à tous les partis politiques, à tous les Français. Est-ce qu'on va faire un peu de politique prospective ?
33:40 Est-ce que vous savez quel va être la teneur des débats à Mathieu Souquier à l'Assemblée ?
33:45 Non, je ne sais pas, mais ce que je constate quand même, c'est que... Pardon, mais c'est quand même un marqueur de droite.
33:51 C'est-à-dire que la question migratoire est souvent d'ailleurs mélangée...
33:54 La gauche peut s'en emparer aussi ?
33:55 Alors, elle s'en est régulièrement emparée, parce qu'elle occupe des responsabilités depuis déjà plusieurs décennies.
34:00 Donc en général, quand vous êtes au pouvoir, vous avez besoin de vous saisir de l'ensemble des questions.
34:04 Pour autant, et encore une fois, la question migratoire qui a été beaucoup instrumentalisée par l'extrême droite et par la droite,
34:10 alors je note qu'elle ne figurait pas parmi les priorités, les premières priorités des Français au moment de l'élection présidentielle.
34:16 Il y a des périodes où effectivement on focalise beaucoup sur l'immigration.
34:19 Elle n'était même pas sur le podium il y a un an, or il se trouve qu'elle focalise l'ensemble de nos débats depuis la rentrée du mois de septembre.
34:25 Je le note. Je note que c'est un sujet qui, dans l'opinion, divise, et je note que c'est un sujet qui, dans la classe politique, divise.
34:31 Qui divise la majorité pour des raisons de fond et qui divise la droite pour des raisons tactiques.
34:36 Et l'opinion, c'est vrai qu'on a tendance à l'oublier, même dans nos débats. Il faut être honnête.
34:40 L'opinion française, est-ce que finalement, cette idée de référendum sur la question de l'immigration est définitivement enterrée ?
34:49 Vous le savez, Kaspar Ganzer ?
34:50 Je pense qu'elle est totalement, à mon avis, enterrée.
34:52 Pourquoi ?
34:53 A la fois pour des raisons pures tactiques politiques, parce qu'il n'y a pas de consensus entre les groupes politiques.
34:58 On l'a vu la semaine dernière à Saint-Denis, et Emmanuel Macron en a tiré toutes les conséquences en l'annonçant publiquement.
35:04 Et puis en plus, parce que j'ai vraiment du mal à voir quelle pourrait être la question posée dans un référendum, honnêtement.
35:11 Arnaud Benedi ?
35:12 Non mais ce qui est enterré, ce n'est pas l'idée du référendum sur l'immigration, c'est l'idée de la réforme sur l'article 11 de la Constitution.
35:19 Parce qu'aujourd'hui, à ce stade, de toute façon, vous ne pouvez pas, aujourd'hui, clairement poser une question sur la politique migratoire.
35:26 Tout simplement parce que l'article 11 ne le permet pas.
35:30 Donc ce qui avait été demandé par les Républicains, c'était une réforme constitutionnelle qui aurait permis, elle, en effet, de pouvoir interroger les Français sur la question migratoire.
35:40 Mais concrètement, Arnaud, sur quelle question ? Je n'arrive pas à comprendre. C'est quoi la question ? Faut-il fermer les frontières ?
35:45 Je n'en sais rien, mais en tout cas, c'était la demande des Républicains.
35:48 Donc la demande des Républicains à ce stade, le Président de la République semble l'avoir accueilli, après avoir à un moment donné essayé de l'envisager.
35:55 Mais excusez-moi, vraiment, une seconde là-dessus, parce que c'est, moi, important. Pourquoi je pose la question sur quelle question ?
36:01 Parce qu'en fait, personne ne sait sur quelle question.
36:03 C'est-à-dire qu'en réalité, les Républicains et une partie des dirigeants politiques agitent la question migratoire.
36:09 Pourquoi ?
36:10 Parce qu'ils sentent qu'il y a une préoccupation chez les Français, mais sans jamais proposer de solutions extrêmement concrètes.
36:16 Et dès qu'on rentre dans le concret, comme ça arrive en ce moment, on voit que les choses sont beaucoup plus complexes.
36:21 Dernier mot.
36:22 Ah ben, là, c'est pas le jeu, parce que c'était...
36:25 C'est ma faute, pardon.
36:26 Il va falloir reprendre l'attente des Français. Et l'attente des Français, c'était fermeté et simplification.
36:31 C'était ça, et c'était ça l'objet de la loi Immigration.
36:35 On l'a lu où, ça, fermeté et simplification ?
36:37 C'est l'axe qui est expliqué par Gérald Darmanin, et c'est la raison pour laquelle il propose ce texte qui est très important pour lui.
36:47 Ce que ça montre, surtout, aujourd'hui, c'est l'éclatement des Républicains.
36:51 Si on veut faire un peu de politique, on voit bien, aujourd'hui, que les 17 députés qui se disent prêts à ouvrir, c'est quand même un caillou dans la chaussure d'Olivier Marlex.
37:03 Vous êtes d'accord, Mathieu Souquier ?
37:05 Alors, un élément sur le référendum, il me semble.
37:08 Un référendum sur l'immigration, alors que le référendum est, en fait, assez étranger à notre culture politique.
37:13 Choisir précisément un des sujets les plus clivants pour utiliser l'outil du référendum auquel nous sommes très peu acclimatés,
37:18 comparativement à d'autres, comme nos voisins suisses, par exemple, me paraît politiquement assez peu responsable.
37:23 Fin du sujet. On est obligés de laisser la parole au Fil info.
37:28 Il est 20h40 sur France Info. C'est le Fil info avec Stéphane Milhomme. On parlera d'Israël tout de suite après.
37:32 Le procureur de Valence appelle à ne pas se faire justice en dehors de la loi et à laisser les enquêteurs travailler.
37:39 Un appel au calme ce soir après l'interpellation. En moins de 24h, de pas moins de 24 personnes de la mouvance ultra droite.
37:45 Elles ont tenté une action hier dans le quartier de la Monner au Mansurisère,
37:49 mais aussi cette mi-journée avec un défilé une semaine après l'agression mortelle de Thomas à Crépole.
37:55 Plusieurs voix réclament ce soir une prolongation de la trêve au Proche-Orient,
37:59 notamment celle de la France jusqu'à la libération de tous les otages.
38:02 Demande également de Joe Biden, mais aussi du Hamas, même si le mouvement islamiste pose ses conditions.
38:08 Le Hamas a remis en liberté 17 otages aujourd'hui, dont 13 Israéliens, en échange de 39 prisonniers palestiniens.
38:15 L'Italie bat l'Australie et remporte la Coupe Davis après les deux simples,
38:19 remportée ce soir par Arnaldi et Janik Sinner, victoire italienne depuis Malaga en Espagne.
38:25 C'est la 90e victoire en Coupe du Monde de Michaela Schifrin.
38:29 La skieuse américaine s'impose dans le salon de Killington aux Etats-Unis.
38:33 La victoire, c'est un record pour la quintuple vainqueur du classement général de Coupe du Monde.
38:39 En Israël, la libération des otages continue. 17 otages libérés aujourd'hui.
38:57 Et depuis 2005, une première. Un Premier ministre israélien, Benjamin Netanyahou, qui s'exprime depuis la bande de Gaza. On l'écoute.
39:07 Nous faisons tout ce qui est possible pour ramener nos otages et, en fin de compte, on va les récupérer tous.
39:17 Nous avons trois objectifs dans cette guerre. Anéantir le Hamas, ramener tous les otages et faire en sorte que Gaza ne soit plus une menace pour nous.
39:31 Et je suis là pour nous dire et répéter à nos concitoyens, nous continuons jusqu'au bout, jusqu'à la victoire.
39:37 Rien ne nous arrêtera et nous sommes persuadés que nous avons la force, la puissance, la volonté et la détermination pour atteindre tous les buts de cette guerre.
39:47 Discours attendu, hein, Kaspar Ganzer. Évidemment, on ira au bout et on gagnera cette guerre, c'est ce qu'on comprend dans les mots.
39:54 Déjà, réjouissons-nous que des otages aient été libérés, espérons qu'il y en ait vite d'autres qui soient libérés, parce qu'il y a beaucoup de personnes qui sont encore concernées.
40:02 Benjamin Netanyahou, il joue gros pour lui à la fois parce qu'il y a ses ressortissants et puis des gens qui ne sont d'ailleurs pas israéliens, qui sont toujours otages et le monde entier le regarde.
40:12 Et il sait en plus que la population israélienne, en grande partie d'entre elles en tout cas, lui en veut beaucoup pour ce qui s'est passé au cours des dernières semaines et dernières mois.
40:19 Il est très fragilisé, donc il communique, il surcommunique pour montrer qu'il est au travail et ne pas qu'on regarde davantage les causes de ce qui s'est passé après cette terrible attaque terroriste du Hamas.
40:32 Et puis après, il commence un peu à dessiner, ça c'est assez nouveau parce que ça devient progressivement, quels sont les vrais buts de guerre et surtout la perspective.
40:40 Ensuite, il reste un énorme point d'interrogation, c'est qu'est-ce qui se passera à Gaza une fois que les objectifs ont été atteints ?
40:46 Ça, personne ne le sait et lui-même ne le formule pas.
40:49 On a parlé ce soir de la division de la France. Est-ce que par exemple, question peut-être naïve, je vous la pose à tous, est-ce que l'annonce de la libération des otages français pourrait cimenter notre nation ?
41:01 Mathieu Soukia.
41:02 Ce qui est frappant, c'est que depuis le début du conflit, on s'écharpe pas mal quand même sur le sujet.
41:07 On voit bien que l'opinion comme la classe politique a du mal à précisément aller vers une forme de sentiment d'unité nationale.
41:14 On ne ressent pas en fait chez nous collectivement la volonté de faire l'unité nationale et en particulier derrière le président de la République autour de ce sujet-là.
41:21 Alors, notons quand même que sur ce sujet-là, précisément depuis le 7 octobre, il y a eu quelques griefs qui ont été exprimées vis-à-vis du chef de l'État.
41:28 D'abord une visite un peu tardive, je ne dis pas qu'il a eu raison ou tort, mais je note quand même que ces différents choix ont été à minima discutés.
41:35 Un, une visite assez tardive là-bas, deux, quelques propositions un peu hasardeuses que les autres diplomaties ont poliment en fait retoquées assez vite.
41:44 Et puis y compris sur la marche sur l'antisémitisme chez nous, on a vu qu'il avait tâtonné et puis qu'à la fin, la décision qu'il avait prise ne semblait pas bien comprise.
41:51 Donc on voit bien qu'on n'est pas là-dedans.
41:53 Un dernier mot, l'émotion a été très grande et pour le coup, l'émotion contribue à alimenter les polémiques que nous-mêmes ont fait vivre.
42:00 Donc l'émotion a été très grande liée à ce qui se passe là-bas. L'émotion a été relative en revanche s'agissant de la situation des otages, y compris les nôtres.
42:09 On ne peut pas dire que ni la classe politique ni l'espace médiatique en fait ne se sont saisis.
42:14 – Pourquoi, est-ce que vous savez pourquoi cette question n'a pas été saisie par les politiques et l'opinion publique ?
42:20 – Elle a été saisie quand même au regard de la, j'allais dire, vivacité du débat politique sur cette question depuis le 7 octobre.
42:27 Mais la réalité c'est que c'est vrai qu'au regard de ce qui s'est passé,
42:31 notamment aussi pour les citoyens français qui ont la double nationalité, je rappelle quand même qu'on a 40 morts.
42:37 C'est-à-dire que depuis l'attentat de Nice, c'est vraisemblablement l'attentat le plus meurtrier pour des citoyens français.
42:46 Et au regard, j'allais dire, de ce chiffre qui est quand même dramatique,
42:50 finalement on n'a pas noté en effet un effet de sidération dans la société française.
42:55 Ça c'est une première chose.
42:57 Deuxième chose, on voit bien qu'Emmanuel Macron est assez prisonnier des débats, j'allais dire, franco-français
43:04 pour essayer de piloter sa politique diplomatique.
43:08 Et ça, je crois que c'est ce qui est le plus frappant dans, j'allais dire,
43:12 les évolutions et les oscillations de la position française depuis le 7 octobre.
43:18 Parce qu'il a été certes tout de suite aux côtés d'Israël,
43:21 et puis ensuite il a mis du temps, comme vous l'avez très justement rappelé,
43:24 à se rendre en Israël bien après d'autres chefs d'État,
43:27 à la fois bien évidemment le président américain, mais le chancelier allemand.
43:32 On a vu quand même qu'il avait évolué progressivement
43:36 dans l'appréciation qu'il portait sur les frappes israéliennes à Gaza.
43:41 Tout ça montre finalement un président de la République qui est très empêtré,
43:45 peut-être vraisemblablement à cause de nos propres divisions,
43:48 dont on parlait tout à l'heure, au sein même de cette société.
43:51 – Vous êtes d'accord, Gaspard Cantor ?
43:52 – Oui, mais je pense que ce n'est pas le président de la République en tant que tel qui est en cause,
43:55 mais c'est vrai qu'on doit tous s'interroger collectivement
43:57 sur cette relativement faible émotion et ce faible sentiment d'unité nationale
44:01 derrière les victimes françaises, et puis évidemment vis-à-vis de tous les Français
44:06 qui sont encore otages, et même au-delà des Français,
44:08 parce que dépassant le clivage national,
44:10 quelle que soit la nationalité des personnes qui ont été tuées dans l'attaque terroriste du Hamas,
44:15 quelle que soit la nationalité des otages, ils doivent tous être libérés,
44:19 et effectivement, sans doute parce que c'est à l'étranger,
44:21 mais peut-être aussi malheureusement parce qu'en France, il y a un antisémitisme latent,
44:25 peut-être qu'on voit les choses avec plus de distance sur ce sujet.
44:28 – Vous êtes d'accord Alexia Germont ?
44:30 – Oui, et je crois qu'il faut lire tout cela.
44:32 – C'est un élément de réponse ?
44:33 – C'est un élément de réponse, et il y a cette montée des actes antisémites en France
44:38 depuis le 7 octobre qu'on ne peut pas ne pas prendre en compte
44:41 dans l'analyse de ce qui se passe.
44:44 Après, je partage ce que vous avez dit sur les attermoiements,
44:49 en tout cas en termes de position du président de la République,
44:53 cela ne veut pas dire qu'il n'y ait pas évidemment,
44:56 parce que je pense que là ce serait dépasser la réalité,
45:00 ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas évidemment tous les efforts
45:03 qui sont faits par les services français,
45:06 et c'est très heureux que ça se passe en dehors des plateaux de télévision.
45:10 Moi je note qu'après une communication plus que brouillonne,
45:14 et puis une absence plus que symbolique du président de la République
45:18 à cette marche où on était peut-être nombreux à être autour de cette table.
45:22 – La marche contre l'antisémitisme.
45:24 – Tout à fait, pour la République et contre l'antisémitisme.
45:27 On a eu une tournée assez longue du ministre des armées, Sébastien Lecornu,
45:34 il y a une dizaine de jours dans la région,
45:37 qui est venu pour le coup remettre un peu d'ordre aux positions françaises,
45:44 évidemment sous l'autorité du président de la République.
45:47 Mais au moins on voit bien que la France n'est pas à la table prioritairement
45:53 des négociations, bien sûr, et on peut élaborer sur le sujet,
45:59 mais en tout cas la France a aussi un certain nombre d'atouts
46:03 que d'autres n'ont pas, notamment celui de pouvoir parler encore…
46:07 – Peut-être Mathieu Souquier, ne les connait-on pas assez ces atouts de la France ?
46:12 – Finir ?
46:13 – Alors encore une fois, il y a les atouts de la France,
46:15 mais il y a le fait que précisément à ce stade en tout cas,
46:17 parmi les otages libérés, il n'y a pas de français, il n'y a pas d'américains,
46:20 enfin on voit bien qu'il peut y avoir un jeu dans la négociation
46:23 entre le Hamas et les israéliens pour que précisément la trêve dure le plus longtemps.
46:27 C'est-à-dire que tant que les otages français et américains ne sont pas libérés,
46:31 ces deux pays-là au moins feront pression pour que la trêve dure plus longtemps.
46:35 Et notons précisément que cette trêve au moins, c'est la bonne nouvelle,
46:38 c'est-à-dire que c'est grâce à cette trêve et en attendant la libération des otages
46:41 qu'on a pu enfin mettre fin au bain de sang qui se déroule depuis le 7 octobre.
46:45 Les chiffres font quand même froid dans le dos, il y a eu les 1200 morts le 7 octobre,
46:49 et puis depuis il y a eu 60 morts du côté de l'armée israélienne
46:52 et 14 000 morts dans les bombardements et les attaques qui ont été faites à Gaza,
46:56 14 000 morts dont 6 000 enfants.
46:58 Donc là, la trêve précisément de quelques jours,
47:01 elle permet d'endiguer ça au moins temporairement.
47:04 Et nous allons débattre de la récupération politique française de ce sujet,
47:08 ce sera juste après le Fil info de 20h50 avec Stéphane Milam.
47:11 Et après trois jours sans bombardement dans la bande de Gaza,
47:14 la France, les Etats-Unis mais aussi le Hamas cherchent à prolonger la trêve.
47:18 Joe Biden le souhaite aussi pour permettre l'accès de l'aide humanitaire
47:22 et de nouvelles libérations d'otages.
47:24 Une petite américaine de 4 ans a été libérée aujourd'hui.
47:27 Parmi 17 autres personnes, Israël a libéré quelques heures plus tard 39 prisonniers palestiniens.
47:33 En Ukraine, 400 localités sans électricité ce soir dans 10 régions, notamment le sud.
47:37 Le président Zelensky évoque des conditions météo extrêmement difficiles
47:41 alors que le système électrique ukrainien est menacé par les bombardements russes.
47:45 Un père de famille en garde à vue dans le Val-de-Marne,
47:47 il s'est rendu de lui-même au commissariat pour avouer le meurtre de ses 3 enfants à l'arme blanche.
47:52 Le drame s'est produit à Alfortville, il était connu de la justice pour des faits de violences conjugales.
47:57 13 personnes toujours en garde à vue à Paris soupçonnées d'avoir tagué des croix gammées
48:01 et parmi elles, 7 personnes fichées S dont 3 connues pour des faits similaires.
48:05 Lors de leur interpellation dans le 17ème arrondissement, les suspects avaient sur eux des traces de peinture.
48:10 Au stade de Lyon et avant la rencontre face à Lille, la soirée de foot commence ce soir
48:15 avec un hommage à Gérard Collomb, hommage de la capitale des Gaules à son ancien maire, mort hier à 76 ans.
48:21 Les détenus pourront se recueillir devant son cercueil demain après-midi, ce sera à l'hôtel de ville.
48:26 Et on va finir cette émission sur la question de la diplomatie française en Israël.
48:40 Vous l'aurez certainement entendu également que bien sûr les extrêmes s'en emparent tout de suite de cette diplomatie
48:48 qui est peut-être balbutiante, vous nous avez dit, chers informés.
48:51 Alors là, ce matin, c'était Manuel Bompard de la France Insoumise, le coordinateur de la France Insoumise
48:57 qui dit tout simplement que le déplacement d'Emmanuel Macron en Israël n'a servi à rien.
49:00 C'était sur Europe 1 ce matin.
49:02 J'aurais fait sans doute comme le président Jacques Chirac après le déclenchement de la seconde intifada
49:10 qui avait convoqué à Paris le responsable de l'autorité palestinienne,
49:15 le responsable, le président de la République israélien, la secrétaire d'État américaine
49:20 et qui avait créé les conditions pour un cessez-le-feu immédiat et pour relancer un processus de paix.
49:26 J'aurais essayé d'avoir une parole qui ne varie pas en fonction de l'interlocuteur qu'on a en face de nous.
49:33 Je ne serais pas allé me ridiculiser en indiquant que la France proposait d'étendre la coalition contre Daesh,
49:41 contre le Hamas pour ensuite une heure après faire un démenti de l'Elysée pour dire que finalement sa proposition avait été mal comprise.
49:48 J'aurais essayé d'avoir une parole qui ait une parole claire et qui soit constante, qui soit fiable.
49:53 Emmanuel Bompard qui se réclame de Jacques Chirac, grand écart. Il l'a tenté en tout cas.
49:59 Surprenant.
50:00 Le costume est un peu large peut-être.
50:02 La question c'est est-ce que le rôle de la France dans cette guerre en Israël, dans cette diplomatie des occidentaux,
50:10 desservira Emmanuel Macron ou sera à mettre à son crédit ?
50:15 Je trouve qu'Emmanuel Macron depuis qu'il est président de la République a beaucoup été crédité positivement sur sa politique étrangère.
50:23 C'est vrai que sa jeunesse, son enthousiasme, son sens de l'initiative a permis notamment à l'Europe de faire beaucoup de choses.
50:28 Il y a des zones où malheureusement il n'a pas réussi à entretenir un fil, ou en tout cas à nouer un fil pour construire la paix sur le long terme.
50:36 Et typiquement au Proche-Orient et notamment dans la résolution du conflit israélo-palestinien,
50:40 la France a été peu à l'initiative depuis six ans, depuis six ans et demi.
50:45 Et là il n'y a pas de fil à reprendre.
50:47 Mais je pense que la France a une responsabilité particulière et peut jouer un rôle.
50:50 Pourquoi ? Parce qu'historiquement nous avons une capacité à parler tant à l'autorité palestinienne qu'au gouvernement israélien.
50:56 Parce qu'on a quand même une image assez positive auprès des voisins arabes.
50:59 Et parce qu'on attend quand même des personnalités qui jouent ce rôle d'intermédiaire,
51:06 notamment pour une question qui va être centrale au cours des prochaines semaines et des prochains mois.
51:09 Qui par exemple ?
51:10 Il faut que la France joue ce rôle, Emmanuel Macron lui-même, Catherine Colonna, probablement l'Union européenne,
51:15 puisque tout se fait au niveau européen.
51:17 Mais il y a une question centrale sur laquelle la France peut jouer un rôle important, c'est l'avenir de la bande de Gaza.
51:21 Les Israéliens n'ont aucune envie d'administrer la bande de Gaza.
51:25 Les pays arabes ont laissé entendre qu'ils ne le souhaitaient pas non plus.
51:27 Donc on va se poser une question de qui va pouvoir aider à la reconstruction de Gaza après la fin de cette guerre.
51:32 Alexia Germont, je vous ai coupé la parole, donc je vous redonne la parole.
51:37 Écoutez, je crois que ce qui est très important, c'est qu'on visualise quand même bien que dès le jour d'après,
51:43 il y avait une cellule de négociation qui a été mise en place.
51:47 Et qu'autour de cette cellule de négociation, vous aviez les Etats-Unis, vous aviez l'Egypte, vous aviez le Qatar.
51:55 Et effectivement, la France n'est pas aux premières loges.
51:58 On l'a vu parce que le Qatar et l'Egypte surcommuniquent sur leur rôle de négociation.
52:04 Oui, bien sûr, sur leur rôle. Mais pourquoi ?
52:06 Parce que le Qatar se pose en médiateur international et était chargé de faire pression sur la branche politique du Hamas qui était logée chez lui.
52:17 Et parce que l'Egypte a des relations toutes particulières également, notamment avec Yahya Sinwar, qui est le leader du Hamas,
52:28 qui est un sinistre personnage, mais avec lequel ils ont déjà été en négociation pour des cessez-le-feu au fur et à mesure des dernières années.
52:38 Bon, une fois qu'on a dit ça, quand vous m'avez coupé la parole, c'était pour vous dire qu'on avait quand même...
52:44 La France pouvait venir comme force peut-être d'appoint, mais il faut avoir aussi le courage de dire qu'on a besoin peut-être du bras français pour pouvoir arriver, on le voit bien, à une issue.
52:57 Il y en a encore beaucoup d'otages qui sont retenus.
53:00 Et donc, notamment parce que nous avons la capacité de parler avec une branche au Liban, et sur tout le front, il y a quand même beaucoup d'inquiétudes du côté du Hezbollah.
53:12 Donc ça, ça a de la valeur. Aussi parce qu'il y a encore des canaux avec l'Iran.
53:19 Donc voilà, on a un positionnement international qui fait que, même si nous ne sommes pas en première ligne, la tournée qui a été de Sébastien Lecornu visait aussi à reprendre appui pour négocier.
53:36 Et c'est un long fleuve qui est ouvert aujourd'hui.
53:39 – Arnaud Bénédict, est-ce que la France a un rôle à jouer ?
53:42 – On a un héritage. Il y a une tradition d'Orient dans notre politique diplomatique. Il y a une politique arabe de la France.
53:48 Mais clairement, on voit bien que la position de la France est affaiblie par rapport à ce qu'elle était il y a 20 ans et encore plus il y a 40 ans ou 50 ans.
53:56 Donc ça, c'est une réalité. Sur le Liban, quand même, moi, je modulerais un peu ce que dit Alexia.
54:02 C'est que notre position au Liban est quand même un peu plus fragile qu'elle ne l'a été.
54:08 Il faut se souvenir quand même qu'Emmanuel Macron, après l'explosion du port de Beyrouth, s'est rendu à Beyrouth.
54:17 Il avait annoncé un certain nombre de choses et que derrière, ça n'a pas suivi.
54:21 Et qu'il y a aujourd'hui une opinion publique libanaise qui est plutôt dubitative sur l'action de la France, y compris au Liban.
54:27 – Mathieu Soukier, vraiment, 10 secondes pour vous.
54:30 – Moi, j'ai un doute sur les initiatives individuelles, c'est-à-dire le voyage d'Olaf Scholz, de Mélanie, de Macron, etc.
54:35 De façon isolée, on comprend que face à une situation aussi complexe et aussi ancienne,
54:40 il ne puisse y avoir que de démarches collectives qui produisent de l'efficacité.
54:44 – Et on retraindra ce dernier mot, la complexité dans nos débats.
54:48 J'espère qu'on vous l'a fait vivre et qu'on a apporté un peu d'analyse à tout ça.
54:52 Merci à vous, très bonne soirée sur France Info et à bientôt.
54:56 [Musique]