Intervenant·e·s : Estelle Malavolti (économiste et enseignante-chercheuse à l’école nationale de l’aviation civile, membre associée de TSE) ; David Bertolotti (secrétaire général d’Eutelsat) ; Irénée Régnauld (chercheur et fondateur de l’association « Le Mouton Numérique ») ; Jean-Luc Fugit (député du Rhône et vice-président de l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques ; Loïc Duflot (chef du service de l’économie numérique à la DGE)
Quel est la place du satellite dans un pays, la France, qui a fait le choix de la généralisation de la fibre pour répondre aux besoins de connectivité des citoyens et des entreprises ? Cette solution doit-elle se superposer aux autres réseaux au risque d’être largement surdimensionnée ou doit-elle simplement combler les manques dans les territoires les plus isolés ? Selon, comment éviter la saturation de l’orbite terrestre ? Offrir du très haut débit implique-t-il nécessairement l’usage de mégaconstellations en orbite basse, proposant une latence plus faible, ou peut-on se contenter de satellites géostationnaires moins nombreux et moins gourmands en ressource ? Une chose est sûre, pour nos intervenants, la position hégémonique de SpaceX pourrait nous priver de toutes marges de manœuvres…
→ Retrouvez l'intégralité des vidéos de l'événement ici :
https://dailymotion.com/rss/playlist/x81fwp
→ Retrouvez la synthèse de l'événement et l'intégralité des sessions au format audio ici :
https://www.arcep.fr/la-regulation/grands-dossiers-thematiques-transverses/lempreinte-environnementale-du-numerique/evenement-satellites-et-environnement.html
Quel est la place du satellite dans un pays, la France, qui a fait le choix de la généralisation de la fibre pour répondre aux besoins de connectivité des citoyens et des entreprises ? Cette solution doit-elle se superposer aux autres réseaux au risque d’être largement surdimensionnée ou doit-elle simplement combler les manques dans les territoires les plus isolés ? Selon, comment éviter la saturation de l’orbite terrestre ? Offrir du très haut débit implique-t-il nécessairement l’usage de mégaconstellations en orbite basse, proposant une latence plus faible, ou peut-on se contenter de satellites géostationnaires moins nombreux et moins gourmands en ressource ? Une chose est sûre, pour nos intervenants, la position hégémonique de SpaceX pourrait nous priver de toutes marges de manœuvres…
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00:00:00 Merci beaucoup.
00:00:02 Rebonjour. Merci d'être à nouveau parmi nous
00:00:05 pour cette 2e partie de matinée,
00:00:08 dont le titre est
00:00:10 "Les nouvelles constatations satellitaires
00:00:12 "au service du bien commun".
00:00:14 Donc quels usages, pour quels bénéfices et quels impacts ?
00:00:17 Donc ce sont des questions qu'on a déjà commencé à amorcer.
00:00:20 D'une part, lorsqu'on a eu l'intervention
00:00:23 des 3 dirigeants, des 3 institutions
00:00:25 qui organisent cette journée.
00:00:27 Et ce sont des questions qui ont également
00:00:29 émergé lors de la 1re série de questions-réponses
00:00:33 que nous avons eues
00:00:35 au début de la session précédente.
00:00:38 Donc on est partis pour une heure ensemble,
00:00:40 une petite heure ensemble.
00:00:41 On va tenter de faire en sorte que le retard pris
00:00:43 ne gêne pas au débat
00:00:45 et également à l'interaction avec vous.
00:00:48 Avant peut-être de lancer cette discussion,
00:00:52 on peut passer sur la page suivante
00:00:55 avec les intervenants.
00:00:57 Je souhaitais donner le...
00:01:00 Je souhaitais introduire cette séquence
00:01:04 en permettant à Loïc Duflo, qui est à ma gauche,
00:01:07 et Loïc, tu pilotes le service numérique
00:01:10 de la Direction générale des entreprises,
00:01:12 on trouvait intéressant de commencer cette séquence
00:01:15 par parler de numérisation.
00:01:17 Parce que vous avez entendu, on a beaucoup parlé d'usage.
00:01:19 On a également parlé de données.
00:01:20 Lorsque j'ai dialogué avec Julien et Sabrina,
00:01:24 je parlais de la question de l'aval et de l'amont.
00:01:26 Et il faut savoir que si on a des satellites dans l'espace,
00:01:29 c'est parce que vous toutes et vous tous ici,
00:01:32 et j'en fais partie,
00:01:33 utilisons un certain nombre d'applications,
00:01:36 de services numériques
00:01:38 qui font appel à ces technologies.
00:01:40 Dans le rapport dont parlait Julien,
00:01:42 je lisais un chiffre qui est critiqué,
00:01:44 mais qui disait qu'en moyenne, un Français fait appel...
00:01:47 Utilise 47 fois.
00:01:49 Donc c'est une moyenne et c'est un chiffre
00:01:50 à prendre avec des pincettes.
00:01:51 Laurence l'a bien rappelé.
00:01:53 Les chiffres sont toujours à prendre avec des pincettes
00:01:55 parce qu'il faut savoir comment et par qui ils sont mesurés.
00:01:57 Néanmoins, ce qu'il faut retenir,
00:02:00 c'est qu'aujourd'hui, via nos smartphones,
00:02:03 entre autres, pas que,
00:02:04 nous sommes des consommateurs très intensifs
00:02:08 de services qui font appel à des satellites.
00:02:11 Et donc, on l'a bien entendu,
00:02:13 requestionner les usages,
00:02:15 ça demande aussi de se poser la question de...
00:02:19 Où est-ce qu'on en est en termes de numérisation ?
00:02:22 Quel panorama pouvons-nous dresser
00:02:24 pour pouvoir avoir une discussion ?
00:02:25 Et donc, c'est pour cette raison, Loïc,
00:02:27 que je suis ravi de t'accueillir
00:02:29 pour que tu nous dresses un panorama
00:02:31 qui n'est ni neutre ni objectif,
00:02:32 mais qui est le panorama, quand même,
00:02:34 qui émane de l'institution
00:02:35 qui travaille avec les entreprises en France à Bercy.
00:02:38 Loïc, bonjour.
00:02:39 -Bonjour. Merci, Toufik.
00:02:41 On va quand même essayer de rester neutre et objectif.
00:02:43 Rassurez-vous. Bonjour à toutes et à tous.
00:02:45 Alors, ça serait sans doute une introduction
00:02:47 un peu tarte à la crème,
00:02:48 ce qui serait à propos, avec le buffet juste à côté,
00:02:51 si je vous disais que le numérique est devenu indispensable,
00:02:53 mais ça ne rend pas moins cet adage véridique.
00:02:57 Il est indispensable pour les entreprises, évidemment.
00:03:01 Le dernier baromètre France Numes que nous avons publié
00:03:03 il y a quelque temps montre que 75 % des patrons de TPE-PME
00:03:08 sont aujourd'hui convaincus de l'importance
00:03:09 de réaliser cette numérisation,
00:03:11 que 84 % d'entre eux ont déjà une présence en ligne,
00:03:14 que ce soit sur les réseaux sociaux
00:03:15 ou un site de vente en ligne, par exemple,
00:03:17 et que déjà plus de la moitié d'entre elles, de ces TPE-PME,
00:03:20 ont plus de 5 % de leurs clients acquis
00:03:22 via les canaux numériques.
00:03:23 Donc, pour les entreprises,
00:03:25 on est vraiment dans un numérique qui a toujours été,
00:03:27 mais devient de plus en plus indispensable.
00:03:29 C'est également le cas pour les citoyens.
00:03:31 Le numérique, c'est un facteur d'inclusion,
00:03:33 de participation à la vie sociale et citoyenne,
00:03:36 mais également à la vie privée de tout un chacun.
00:03:40 Donc cet accès au numérique, ça a été dit tout à l'heure,
00:03:42 en France, on a fait un choix résolu
00:03:45 pour tout ce qui est accès fixe de la fibre optique,
00:03:47 avec un objectif de généralisation
00:03:49 de la fibre optique à horizon 2025.
00:03:52 On n'y est pas encore tout à fait.
00:03:53 Je crois que les chiffres de l'ARCEP, corrigez-moi,
00:03:55 c'est qu'environ 85 % des locaux, aujourd'hui,
00:03:57 sont couverts par la fibre optique.
00:03:59 Et donc le reste, aujourd'hui,
00:04:02 des locaux sont couverts par un mix technologique
00:04:05 qui comprend, outre la fibre, d'autres technologies fixes,
00:04:08 et également les technologies mobiles
00:04:09 et les technologies satellitaires.
00:04:12 Pour le mobile, les réseaux de déploiement sont très...
00:04:14 Les réseaux mobiles sont très déployés en France.
00:04:16 Je crois que chaque opérateur
00:04:17 couvre plus de 99 % de la population,
00:04:19 mais là aussi, il reste encore des zones
00:04:22 où la téléphonie mobile reste difficilement accessible.
00:04:25 Et par ailleurs, il y a de nombreux usages industriels
00:04:28 qui se développent dans les plus grandes entreprises,
00:04:30 mais aussi sur les plus petites,
00:04:31 et qui, du coup, engendrent des besoins
00:04:34 qui font intervenir ce mix technologique.
00:04:36 Vous allez me dire, et l'environnement dans tout ça ?
00:04:39 Au service de l'économie numérique,
00:04:41 on est convaincu, évidemment,
00:04:43 de l'importance de l'utilisation du numérique
00:04:45 pour la transition environnementale
00:04:47 de l'ensemble des secteurs.
00:04:48 C'est évident que le numérique a un rôle à jouer là-dedans,
00:04:50 mais, et je le souligne avec plusieurs traits fluos,
00:04:54 ça n'exonère pas les acteurs du secteur
00:04:56 de leur propre transition environnementale,
00:04:58 et on est, en tout cas, engagés sur cette question
00:05:01 avec une équipe dédiée qui travaille
00:05:03 aux côtés des acteurs présents dans cette salle
00:05:05 sur ces questions.
00:05:06 Sur l'espace, peut-être juste en 30 secondes
00:05:09 pour ouvrir, j'imagine, sur la discussion ensuite.
00:05:11 Là aussi, c'est une question qui est systémique,
00:05:15 qui ne couvre pas que les constellations,
00:05:17 qu'il est nécessaire d'attraper sur l'ensemble du périmètre,
00:05:20 de l'espace.
00:05:21 C'est une question qui est mondiale,
00:05:22 ça a été dit tout à l'heure.
00:05:23 Il y a des réflexions au niveau international,
00:05:25 évidemment, au sein de l'ONU, de l'OCDE, etc.
00:05:28 C'est des réflexions qui prennent du temps,
00:05:29 ça a été dit également.
00:05:31 Et donc, nous, on travaille, évidemment,
00:05:32 et on est aussi la commission européenne
00:05:33 sur ces questions, et on travaille sur le périmètre
00:05:36 qui est le nôtre au niveau national.
00:05:39 Et, évidemment, il est important que ces réflexions
00:05:42 ne prennent pas en compte la seule empreinte carbone,
00:05:44 mais également l'ensemble des dimensions
00:05:46 qui seront développées dans la journée.
00:05:48 Et nous, évidemment, on est convaincus
00:05:50 que les entreprises françaises et les acteurs français
00:05:53 au sens large ont un rôle à jouer dans cette démarche.
00:05:56 Je pense que ça sera prouvé dans les différents échanges
00:05:59 qui auront lieu aujourd'hui. Voilà.
00:06:02 -Loïc, merci pour ce panorama
00:06:04 qui était presque notre objectif.
00:06:07 M. Taquine.
00:06:09 J'ai une question avant qu'on rentre vraiment
00:06:11 dans la séquence de discussion.
00:06:13 Est-ce qu'à ce stade, vous n'avez non pas des questions,
00:06:17 mais des besoins de clarification sur des termes
00:06:20 et des expressions employés ?
00:06:22 Est-ce que vous avez besoin qu'on clarifie tel mot,
00:06:25 telle expression ou tel concept pour qu'on soit sûrs et certains
00:06:28 que dans l'heure ensemble, on parte à peu près du même pied
00:06:33 pour cette discussion ?
00:06:35 C'est important pour moi de vous poser la question.
00:06:40 Si il n'y a pas de question de clarification,
00:06:45 je vais pouvoir ouvrir la 2e partie de cette discussion
00:06:50 en donnant la parole à David. Bonjour.
00:06:54 -Bonjour.
00:06:55 -David, vous êtes secrétaire général d'Eutelsat.
00:06:58 Donc... Merci, Loïc.
00:07:01 Secrétaire général d'Eutelsat,
00:07:03 qui est une entreprise que je pense que tout le monde connaît ici
00:07:07 depuis un certain moment.
00:07:08 Eutelsat, vous allez peut-être en parler,
00:07:12 a franchi une étape récemment, justement,
00:07:16 dans cette... Je peux l'appeler conquête de l'espace,
00:07:20 ou en tout cas dans cette réflexion autour des constellations
00:07:23 satellitaires.
00:07:24 Est-ce que vous pouvez nous présenter qui vous êtes
00:07:27 et quelle est l'approche d'Eutelsat par rapport au sujet
00:07:30 dont on a parlé, et notamment sur les questions
00:07:32 d'usage et de bénéfice des mégaconstellations ?
00:07:35 -Avec grand plaisir.
00:07:37 Bonjour à toutes et à tous.
00:07:38 C'est très heureux d'être ici pour cette matinée de débats
00:07:42 et d'échanges sur un sujet effectivement important.
00:07:45 Alors, si vous connaissez tous le groupe Eutelsat,
00:07:47 j'en serais ravi, parce qu'on est un tout petit peu moins connu,
00:07:52 j'ai l'impression, en ce moment, ou en tout cas mentionné
00:07:54 dans le débat que quelques-uns des autres noms
00:07:57 qui ont circulé jusqu'à présent.
00:08:00 Si vous ne nous connaissez pas si bien, vous êtes pardonnés.
00:08:04 Et je vais donc vous parler de nous un peu.
00:08:08 Le groupe Eutelsat, c'est effectivement la réunion
00:08:10 toute récente d'Eutelsat, opérateur français européen
00:08:14 historique de télécommunications par satellite,
00:08:16 et de OneWeb, une startup à l'origine américaine,
00:08:20 puis anglo-indienne, qui exploite l'une de ces...
00:08:24 Alors, je ne sais pas si je dirais, dans notre cas,
00:08:26 mégaconstellation, parce que la constellation de OneWeb
00:08:30 est plutôt une petite constellation par rapport à d'autres,
00:08:34 mais nous sommes donc l'addition de la flotte
00:08:37 de satellites géostationnaires de Eutelsat,
00:08:39 37 satellites aujourd'hui,
00:08:42 et des 634 satellites en orbite basse de OneWeb.
00:08:47 Et nous servons donc des usages divers,
00:08:50 et je pense que c'est vraiment important
00:08:53 de parler de nos usages.
00:08:57 Nous avons une activité traditionnelle ancienne
00:09:00 qui est celle de la vidéo par satellite,
00:09:02 et y compris, peut-être même en France,
00:09:04 selon là où vous habitez, vous regardez la télévision,
00:09:08 notamment dans les zones blanches,
00:09:09 grâce à l'une de nos filiales, qui s'appelle Franceat.
00:09:12 Et on pourra revenir, d'ailleurs, sur l'intérêt
00:09:15 du bilan carbone aussi de la télévision par satellite,
00:09:18 par opposition, par exemple, à la télé
00:09:20 que vous pouvez regarder sur votre mobile en 4G.
00:09:23 Là, il y a une vraie différence.
00:09:25 Et à cela, nous ajoutons ce qu'on appelle dans le jargon
00:09:29 des verticales, des différents métiers
00:09:32 qui correspondent à des cas d'usage.
00:09:34 Alors des cas d'usage qui peuvent être gouvernementaux,
00:09:37 civils ou militaires, mais qui procurent de la résilience
00:09:40 à des réseaux un peu stratégiques de communication
00:09:44 ou en cas de catastrophe naturelle.
00:09:46 On fait des télécoms en mobilité,
00:09:49 là où les réseaux ne suivent pas,
00:09:51 y compris à la mer, sur les océans,
00:09:55 ou dans les airs, à bord des avions.
00:10:00 On fait également du soutien
00:10:04 aux réseaux télécoms terrestres existants,
00:10:06 parce que pour qu'il y ait, par exemple,
00:10:09 de la connectivité sur un pylône,
00:10:11 parfois, ça va être grâce à la fibre.
00:10:13 Mais si ce pylône est trop difficile à atteindre,
00:10:16 il va recevoir son signal par satellite.
00:10:20 Et donc, il y a une vraie complémentarité
00:10:23 entre le satellite et le terrestre.
00:10:26 Et moi, je ne voudrais pas que les deux soient opposés.
00:10:29 Nous ne cherchons pas à fournir des services
00:10:32 là où il y en a déjà, aux plans terrestres,
00:10:35 et donc, à être, sauf de très rares cas,
00:10:37 où précisément, le but, c'est la redondance.
00:10:40 Mais sinon, nous ne cherchons pas à doubler,
00:10:42 et donc à augmenter le bilan carbone ou environnemental,
00:10:46 mais vraiment à être présents là
00:10:48 où il n'y a pas d'autres solutions.
00:10:50 -Est-ce que c'est ça, un opérateur responsable ?
00:10:52 Parce que c'est un terme, une expression qui est ressortie
00:10:55 de la préparation de cette table ronde.
00:10:57 -Alors, c'est en tout cas très important pour nous
00:10:59 d'être un opérateur responsable.
00:11:02 Et c'est peut-être là aussi ce qui fait notre originalité
00:11:05 par rapport à d'autres acteurs étrangers.
00:11:08 Nous, d'abord, nous avons une longue expérience de l'espace,
00:11:12 de plus de 40 ans, en orbite géostationnaire,
00:11:15 qui est aujourd'hui, il faut le dire,
00:11:18 une orbite quasiment saturée,
00:11:20 donc où la question du retrait des objets existants
00:11:25 en fin de vie est quelque chose de très important.
00:11:28 Donc nous sommes pleinement conscients de ça,
00:11:31 et nous avons d'ailleurs un excellent bilan
00:11:34 en matière de succès, de désorbitation
00:11:37 de nos objets en géo, comme on dit.
00:11:41 Et donc nous sommes d'autant plus intéressés
00:11:45 à préserver aussi les orbites basses.
00:11:50 Et là-dessus, c'est un peu la raison pour laquelle
00:11:53 aussi nous nous sommes dirigés vers OneWeb
00:11:55 quand nous en avons fait l'acquisition,
00:11:57 parce que c'est une constellation à l'empreinte plus légère,
00:12:00 il y a moins d'objets, qui, par design,
00:12:03 a intégré certaines caractéristiques
00:12:07 qui en assurent la durabilité,
00:12:11 y compris pour faciliter des opérations de retrait actifs
00:12:15 quand ces technologies seront pleinement matures.
00:12:19 Donc oui, être un opérateur responsable,
00:12:21 c'est très important pour nous, ça fait partie de nos objectifs.
00:12:25 -Merci, David. Estelle, je me tourne vers vous.
00:12:28 Bonjour. Tout à l'heure, je titillais, David,
00:12:33 en parlant de conquête de l'espace,
00:12:35 mais lorsqu'on a préparé cette table ronde,
00:12:37 vous êtes allé plus loin que le mot "conquête de l'espace".
00:12:40 Vous parliez de colonisation de l'espace.
00:12:42 Pour vous, il y a une course à la colonisation de l'espace
00:12:44 avec un modèle qui est un modèle qu'on a vu
00:12:47 dans ce qu'on appelle l'économie du partage,
00:12:50 même si "partage" n'est pas le mot qu'il faut accoler
00:12:52 à cette économie, qui est grosso modo
00:12:54 celui qui va le plus vite à gagner.
00:12:57 Est-ce que vous pouvez nous expliquer en quelques mots
00:13:00 la thèse que vous défendez
00:13:01 et pourquoi c'est important d'en prendre conscience,
00:13:05 non pas à l'échelle d'un petit nombre d'experts
00:13:08 que nous sommes ici, dont d'ailleurs je ne fais pas partie,
00:13:10 mais plutôt à une échelle citoyenne ?
00:13:13 -Oui. En fait, ça me semble important
00:13:16 de parler au-delà des enjeux techniques
00:13:20 et des enjeux économiques,
00:13:21 aussi des enjeux sociétaux,
00:13:23 puisque jusqu'à présent, ça n'a pas été
00:13:26 complètement abordé.
00:13:28 Et finalement, sous l'angle de cet aspect de colonisation,
00:13:34 l'espace n'appartient à personne,
00:13:36 donc il appartient à tout le monde.
00:13:37 C'est-à-dire que le premier qui arrive,
00:13:39 c'est le premier service.
00:13:41 Et ça, c'est vrai que ça pose souci,
00:13:44 notamment sur un espace qui va être limité,
00:13:47 une zone limitée.
00:13:49 À un moment donné, on va atteindre une saturation.
00:13:51 Si cette saturation, elle est atteinte
00:13:53 par un nombre limité d'acteurs,
00:13:56 alors se pose réellement la question de savoir
00:14:00 comment gérer l'accès aux services
00:14:04 que proposent ces acteurs
00:14:06 de manière égalitaire
00:14:09 entre les différentes parties
00:14:13 de la société civile.
00:14:15 Donc c'est en ça que je pense que ce problème de saturation,
00:14:19 c'est un réel problème économique aussi et sociétal.
00:14:22 Et c'était la question que je voulais adresser ici.
00:14:26 Pour moi, on revit une tragédie des communs, en fait.
00:14:29 C'est-à-dire qu'on a un espace qui n'appartient à personne,
00:14:33 qui est colonisé par certains,
00:14:34 et qui, du coup, dans l'usage,
00:14:36 va, au niveau de l'accès, être limité.
00:14:39 Et souvent, comme usage commercial,
00:14:43 on met en avant l'accès à des zones blanches,
00:14:46 la couverture des zones blanches,
00:14:47 avoir Internet sur des zones zérographiques
00:14:51 où il est difficile d'obtenir cette couverture.
00:14:55 Mais finalement, d'un point de vue économique,
00:14:58 les gens qui habitent dans ces zones
00:15:00 ne sont pas nécessairement les gens
00:15:01 qui ont la plus de dispositions à payer.
00:15:04 Et donc si les services sont fournis par un monopole,
00:15:09 à ce moment-là, on peut réellement se poser la question
00:15:11 de l'accès égalitaire à cet Internet.
00:15:15 Donc d'un point de vue économique,
00:15:16 c'est très difficile à concevoir.
00:15:20 -Donc ce que vous dites, si je tire le fil,
00:15:22 c'est qu'on justifie aujourd'hui, en partie,
00:15:27 l'envoi de ces satellites dans l'espace
00:15:30 par le fait d'apporter davantage de connectés,
00:15:32 de couvrir davantage de territoires,
00:15:33 de permettre à davantage de personnes
00:15:35 de bénéficier de ces services.
00:15:38 Mais d'une part, ces citoyens, citoyennes,
00:15:39 ne sont pas consultés, ils ne sont pas impliqués.
00:15:42 Et d'autre part, bien souvent...
00:15:46 Si je tire le fil, vous avez le droit de me contredire.
00:15:49 Ceux au nom de qui on met en place ces services,
00:15:55 en fait, finalement, n'en bénéficient pas toujours.
00:15:57 -Oui, c'est ça. Tout à fait, oui.
00:15:59 Et d'ailleurs, Elon Musk, par exemple,
00:16:01 est en procès depuis 2021
00:16:04 avec une association de fermiers américains
00:16:09 qui avaient participé au lancement,
00:16:13 au financement du lancement de satellites
00:16:16 pour être, justement, couverts et améliorer
00:16:20 leur productivité, la façon dont ils géraient leur culture.
00:16:24 Et le contrat a été dénoncé, le service n'est pas du tout fourni.
00:16:27 Les satellites ont été lancés,
00:16:29 mais l'usage, pour eux, n'a pas été respecté.
00:16:34 Du coup, ce qui me fait basculer sur l'autre point,
00:16:37 mais peut-être que tu veux l'introduire.
00:16:39 -Non, non.
00:16:40 -Qui est celui des investissements.
00:16:42 C'est-à-dire que ces investissements sont lourds.
00:16:44 Parfois, on mélange l'argent public et de l'argent privé.
00:16:48 Donc, ça pose la question de l'objectif final.
00:16:53 Mais disons que ces investissements qui sont lourds
00:16:56 pour des rentabilités qui sont, finalement, à court,
00:16:59 à horizon court,
00:17:00 un satellite dans l'espace Léo,
00:17:04 sa durée de vie, c'est 5 ans.
00:17:05 Est-ce qu'on est sûr d'obtenir une rentabilité
00:17:08 par rapport à ce satellite particulier ?
00:17:12 On se pose réellement la question de cette rentabilité.
00:17:16 Et également, quand il s'agit d'argent public,
00:17:19 la société civile a le droit de se demander
00:17:21 si la destination de ces investissements
00:17:24 doit être l'espace par rapport à, quand on sait les limites
00:17:29 des bourses de l'Etat, des Etats,
00:17:32 plutôt qu'autre chose, l'alimentation,
00:17:35 l'éducation, le développement,
00:17:40 de manière générale,
00:17:42 et le mieux-vivre des sociétés.
00:17:45 Donc, la consultation, pour moi, là,
00:17:47 est quelque chose d'important.
00:17:50 Et enfin, il y a l'aspect destination des fonds publics,
00:17:54 mais il y a aussi les investissements
00:17:57 qui sont réalisés par les industries.
00:17:59 Les industriels font des investissements
00:18:02 pour pouvoir se lancer dans l'espace.
00:18:04 Et finalement, une fois qu'ils ont fait ces investissements,
00:18:06 quand on se place quelques années plus tard,
00:18:09 ces investissements ont été faits.
00:18:10 Et s'il faut rajouter des investissements,
00:18:14 on va se retrouver un petit peu bloqué.
00:18:17 C'est un problème qui est bien connu en économie,
00:18:19 un problème de hold-up,
00:18:20 où finalement, vous avez plutôt tendance
00:18:23 à remettre de l'argent dans un projet qui a été lancé.
00:18:26 Donc, si on se pose la question maintenant,
00:18:28 peut-être que c'est intéressant de réellement décider ou non
00:18:32 d'investir sur le sujet.
00:18:34 -C'est comme quand je fais la queue pour aller quelque part
00:18:36 et que la queue s'allonge ou dure trop longtemps
00:18:39 et que je me dis que j'ai trop fait la queue
00:18:41 pour pouvoir quitter la queue.
00:18:43 -Exactement.
00:18:44 -Merci, Estelle.
00:18:46 Irénée, bonjour.
00:18:48 -Bonjour.
00:18:49 -Tu as plusieurs casquettes.
00:18:51 Tu es consultante, tu es aute.
00:18:53 Tu vas très prochainement publier un ouvrage.
00:18:56 Peut-être que tu nous en parleras sur l'histoire de l'espace.
00:18:58 Et par ailleurs, tu es cofondateur d'une association
00:19:01 qui s'appelle "Le Mouton Numérique".
00:19:03 J'aimerais que tu reviennes quand même sur le parallèle
00:19:06 qu'on peut dresser entre ce qu'on a pu observer
00:19:09 avec l'accroissement des usages et des pratiques numériques
00:19:13 il y a une quinzaine d'années,
00:19:15 ce qu'on en a appris en termes de débat
00:19:17 sur les usages et les bénéfices
00:19:20 et les impacts de la numérisation,
00:19:22 puisque, évidemment, les bénéfices, comment dire,
00:19:25 ne sont plus approuvés.
00:19:26 En tout cas, il y a un certain nombre de bénéfices
00:19:28 qu'on peut mettre en avant
00:19:30 et ce qu'on est en train de constater
00:19:31 dans l'univers du spatial.
00:19:33 Et je crois que, notamment, tu voulais nous parler
00:19:35 du syndrome de Kessler,
00:19:36 qui est peut-être connu plus ou moins nettement et clairement ici.
00:19:41 -D'ailleurs, ça fait tilt.
00:19:42 Je crois qu'on n'en a pas encore parlé.
00:19:43 -Tout à fait. C'est assez étonnant.
00:19:45 Il est 11h48.
00:19:46 -Ca tombe bien. Ta question, elle fait le lien, finalement,
00:19:48 entre les travaux que j'ai publiés sur le numérique
00:19:50 et ce livre à venir avec mon collègue Arnaud,
00:19:52 à Saint-Martin, qui est là-bas.
00:19:54 C'est un livre qui sort en février,
00:19:55 qui s'appelle déjà "Une histoire de la conquête spatiale,
00:19:58 des fusées nazies aux astro-capitalistes
00:20:00 du New Space".
00:20:01 C'est un titre qui fait un peu peur,
00:20:02 mais c'est un travail qui est...
00:20:05 Il n'y a pas de préface.
00:20:06 C'est un travail de 2 chercheurs
00:20:08 qui ont surtout compilé beaucoup de bibliographies savantes
00:20:13 en histoire des sciences, des techniques et en sociologie.
00:20:15 Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on rebat un petit peu
00:20:17 un siècle, un petit siècle d'histoire spatiale,
00:20:20 ce qui permet aussi de prendre du recul.
00:20:22 -Peut-être sur ta question,
00:20:24 mon précédent ouvrage portait sur la démocratisation
00:20:26 des choix technologiques dans le numérique.
00:20:29 Et effectivement, ce qu'on constate,
00:20:30 mais ce n'est pas forcément une surprise,
00:20:32 c'est qu'il y a assez peu de formats, en fait,
00:20:35 de démocratisation des choix technologiques.
00:20:36 Les questions sont souvent mal posées.
00:20:39 On en reparle avec les satellites, par exemple,
00:20:41 de fractures numériques, donc combler les déficits
00:20:44 de connexion dans les zones blanches,
00:20:45 mais aucun sociologue, aucun chercheur
00:20:47 ne vous parle de fractures numériques.
00:20:49 On est tous défracturés du numérique
00:20:51 parce qu'on ne sait pas gérer nos données,
00:20:53 parce qu'on ne sait pas gérer nos enfants
00:20:56 qui sont devant les téléphones, etc.
00:20:57 Il n'y a pas ceux qui ont l'accès, ceux qui n'ont pas l'accès.
00:20:59 Parfois, les gens qui ont l'accès
00:21:01 n'arrivent pas à pointer à la CAF
00:21:02 parce qu'il faut prendre un rendez-vous en ligne.
00:21:04 Donc les problèmes sont toujours plus complexes
00:21:05 que connectés versus pas connectés.
00:21:09 Mais il y a quelque chose de plus dans le spatial,
00:21:12 et moi, qui m'intéresse beaucoup,
00:21:14 puisque toutes ces technologies sont aussi basées
00:21:16 sur des promesses, tenues ou pas trop tenues.
00:21:19 Dans le spatial, on a quand même une longue histoire
00:21:21 de promesses non tenues.
00:21:22 Ça ne veut pas dire qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain,
00:21:24 mais on a des promesses d'économie lunaire,
00:21:27 on a des promesses de découvertes scientifiques extraordinaires.
00:21:31 On a tout ça qui n'imbe finalement tout ce qui est spatial
00:21:34 d'une aura un peu particulière qu'on a vue aujourd'hui,
00:21:37 d'ailleurs, et qu'on ne peut pas retirer comme ça,
00:21:40 parce qu'effectivement, il y a quelque chose de fascinant.
00:21:43 Mais peut-on parler de la pollution orbitale ?
00:21:47 Moi, j'ai trouvé qu'elle était quand même traitée
00:21:48 dans des termes un petit peu optimistes.
00:21:51 On peut aller vers des catastrophes.
00:21:52 Il faut se projeter dans ce scénario
00:21:54 et puis agrémenter ça du rêve spatial,
00:21:59 du fait d'habiter sur Mars.
00:22:01 On ne parle pas du tout de la même chose, en fait.
00:22:02 Là, on est en train de parler de débris qui existent déjà,
00:22:06 qui demandent déjà à ce que des satellites scientifiques
00:22:08 soient déviés, ce qui réduit leur vie,
00:22:12 et qui peuvent créer demain un effet Kessler.
00:22:14 Vous y regardez,
00:22:15 mais il y a des gens qui connaissent très bien le sujet ici.
00:22:17 Des collisions en chaîne qui vont détruire,
00:22:20 empêcher l'accès à certaines orbites.
00:22:22 Donc il ne s'agit pas du tout de verser dans le catastrophisme.
00:22:25 Mais qu'est-ce qui se passe si on n'a plus ces orbites
00:22:26 qui sont cruciales pour le travail scientifique ?
00:22:29 Je pense que la question, elle mérite d'être posée,
00:22:32 d'autant plus sérieusement que dans le spatial, il y a...
00:22:34 Et j'en finirai là, si tu veux.
00:22:36 Il y a toujours un... C'est un peu un gimmick.
00:22:39 On l'a vu beaucoup avec Arnaud dans notre travail,
00:22:40 de promesses non tenues
00:22:42 et puis de promesses d'économie exponentielle.
00:22:45 Avec un marché qui grossirait en permanence, en fait,
00:22:48 ce n'est pas forcément le cas.
00:22:49 En tout cas, le cas qui correspond à ce qu'on voit
00:22:52 dans les chiffres des cabinets de conseil.
00:22:54 Il y a eu des rapports.
00:22:55 Je pense notamment à un rapport
00:22:57 de l'Agence spatiale européenne publié récemment,
00:23:00 un rapport rédigé par un groupe d'experts dit de haut niveau
00:23:04 où on ramasse tout.
00:23:05 On met l'économie lunaire, on met l'économie martienne,
00:23:07 on met la science,
00:23:09 on met les satellites de télécommunication
00:23:12 et puis on débouche sur X trilliard de dollars
00:23:15 à l'horizon 2040.
00:23:17 Il faut regarder plus froidement la réalité du spatial
00:23:20 et se demander si ça, c'est réel, si ça, c'est vrai,
00:23:23 parce que ça conforte aussi la construction de bulles
00:23:26 qui, elles aussi, sont fréquentes dans le spatial.
00:23:29 On a vu dans les années 2000
00:23:30 avec d'autres constellations, TéléDési, Globalstar, etc.
00:23:33 Il y en a en ce moment
00:23:35 sur d'autres pans de l'activité spatiale,
00:23:38 notamment les micro-lanceurs.
00:23:40 On sent que ce n'est pas quand même trop ça.
00:23:43 Du coup, on serait tenté aussi
00:23:46 de rentrer un peu dans cette escalade mimétique
00:23:49 entre les Etats-Unis, qui en en voient plein pour leurs raisons,
00:23:52 les Chinois qui suivent.
00:23:54 Je m'arrête là, parce que j'ai ouvert beaucoup de portes.
00:23:56 J'en reparlerai tout à l'heure.
00:23:58 -Merci. Et René.
00:24:00 Jean-Luc Fugit, bonjour.
00:24:03 -Bonjour.
00:24:04 -Vous, vous êtes député
00:24:06 et vous avez la lourde tâche, la lourde responsabilité
00:24:09 de prendre tout ça,
00:24:12 ou peut-être une partie de tout ça,
00:24:13 et de se dire ce qu'on en fait
00:24:15 et quel est le rôle du Parlement
00:24:17 entre, d'un côté, évaluer les enjeux,
00:24:21 évaluer les usages, les bénéfices, les impacts,
00:24:23 de l'autre, réguler, réguler ce qui peut l'être,
00:24:26 et faire en sorte que ce qui ne peut pas être régulé
00:24:30 peut être un minimum orchestré ou organisé
00:24:33 pour le diriger vers une solution qui serait souhaitable.
00:24:35 Comment, à la lumière de ce qui vient d'être dit,
00:24:37 comment vous pouvez nous raconter ce que vous faites,
00:24:41 notamment au sein de l'OPEX,
00:24:43 et je ne sais même pas si je l'ai prononcé correctement.
00:24:47 -Je vais clarifier tout ça.
00:24:48 -Exactement. Et nous donner votre avis sur le sujet.
00:24:52 -Bonjour à toutes et à tous.
00:24:54 Merci aux organisateurs de m'avoir invité.
00:24:58 Je fais partie, peut-être pas comme le slammer tout à l'heure,
00:25:00 des intrus de la matinée,
00:25:02 puisque moi, je ne travaille pas directement
00:25:04 dans le domaine du spatial.
00:25:07 Peut-être, je vais juste clarifier ce qu'est l'OPEX.
00:25:11 Pour que vous compreniez d'où je parle.
00:25:12 Donc l'OPEX, c'est comme c'est écrit ici,
00:25:15 l'Office parlementaire d'évaluation des choix
00:25:18 scientifiques et technologiques.
00:25:20 Il réunit 18 sénateurs et 18 députés,
00:25:24 donc un peu au pro rata de la taille des groupes politiques, etc.
00:25:27 Bref, ces 36 parlementaires que nous sommes,
00:25:30 nous avons là un échantillon de la biodiversité
00:25:33 des groupes politiques qui oeuvrent au Parlement français.
00:25:36 Et dans la biodiversité, il y a évidemment la diversité.
00:25:40 Et donc avec des approches qui ne sont pas toutes les mêmes,
00:25:42 bien entendu, pour chacune et chacun d'entre nous.
00:25:44 Notre rôle, c'est d'éclairer l'ensemble du Parlement,
00:25:47 900 parlementaires dans ce pays,
00:25:49 et sur les différents enjeux,
00:25:51 des enjeux aussi bien sanitaires,
00:25:54 des enjeux d'énergie, des enjeux d'alimentation,
00:25:57 des enjeux, donc, aussi du spatial.
00:26:01 Et sur la base de ces travaux-là,
00:26:04 donc, on essaie de convaincre nos collègues
00:26:07 qu'il faut regarder ces sujets avec une approche
00:26:10 qui est un petit peu différente d'une approche purement politique,
00:26:13 assez classique.
00:26:15 Simplement, on veut dire, avant de m'exprimer sur le sujet,
00:26:17 que moi, je suis, au départ, ancien chercheur.
00:26:20 Donc, je suis ravi de voir une autre...
00:26:22 Si je précise tout ça, c'est parce qu'il arrive parfois
00:26:24 que quand il y a des acteurs politiques
00:26:26 dans une table ronde comme celle-ci,
00:26:28 on se dit, bon, c'est encore un politique,
00:26:30 donc encore un qui ne sert à rien, etc.
00:26:31 Je connais par coeur le phénomène, d'accord ?
00:26:34 Et ce que vous pensez.
00:26:35 Simplement, dites-vous bien qu'il y a aussi
00:26:38 des gens qui connaissent la vraie vie
00:26:40 et qui siègent au Parlement.
00:26:42 Et il y en a même beaucoup plus que vous ne le pensez.
00:26:44 Donc, voilà, je tiens à le dire.
00:26:45 Alors, maintenant, je vais essayer de répondre
00:26:47 à ce que vous évoquez.
00:26:48 Moi, au sein de l'OPEX, je suis, entre autres,
00:26:50 les sujets d'énergie, d'environnement.
00:26:52 Je suis pas mal de sujets, de sujets spatiaux.
00:26:55 Je préside, par ailleurs, le Conseil supérieur de l'énergie.
00:26:57 Mais ça, c'est en dehors de l'OPEX.
00:26:59 Et je préside bénévolement.
00:27:01 Je le précise aussi, parce qu'on ne sait jamais.
00:27:04 Je vais simplement vous dire que les sujets spatiaux,
00:27:06 on les suit à l'OPEX.
00:27:07 Et notamment, moi, je les suis particulièrement.
00:27:10 J'ai rendu un certain nombre de travaux,
00:27:11 donc, sur les lanceurs,
00:27:13 sur la question des satellites et de leurs applications.
00:27:16 Et c'est à ce propos que je me suis aperçu
00:27:18 qu'il y avait un domaine
00:27:20 qui était encore pas du tout suivi par le Parlement.
00:27:23 Il faut le dire, il faut dire les choses.
00:27:25 C'est la question de l'encombrement spatial.
00:27:27 Et alors, le hasard, parce que...
00:27:30 C'est ça, c'est le hasard.
00:27:32 M. Brunel, qui est là dans la salle, le sait très bien.
00:27:34 Nous avons débuté avec un collègue,
00:27:36 le sénateur Ludovic Aille,
00:27:39 donc, une série d'auditions
00:27:42 qui va nous amener, justement, à mieux comprendre
00:27:44 cette problématique.
00:27:46 Et l'idée derrière, c'est de publier une note
00:27:49 dans laquelle nous allons informer nos collègues
00:27:51 de l'état de la situation.
00:27:53 Pour ça, nous allons auditionner un certain nombre d'entre vous.
00:27:56 Nous avons commencé, M. Brunel, la semaine dernière.
00:27:57 Nous allons poursuivre, bien entendu.
00:27:59 Nous auditionnons toutes les personnes
00:28:01 que nous trouvons intéressantes à auditionner.
00:28:02 Nous n'avons pas de parti pris sur ce sujet.
00:28:04 Et l'idée, ce sera aussi, sur cette base-là,
00:28:06 d'apporter des premières,
00:28:10 peut-être non pas recommandations,
00:28:12 mais sûrement des constats.
00:28:13 Et se dire, derrière, il va falloir peut-être
00:28:15 se poser un certain nombre de questions
00:28:17 et notamment, comme on vous l'avait dit,
00:28:19 aller faire un état des lieux
00:28:20 et peut-être regarder la question de la régulation.
00:28:22 J'imagine qu'à travers la discussion,
00:28:23 on va revenir sur tout ça.
00:28:24 Je voulais simplement vous faire la remarque
00:28:26 que sur tout ce que j'ai entendu depuis que je suis arrivé
00:28:28 tout à l'heure, et évidemment,
00:28:29 dans tout ce domaine-là, vous le connaissez très bien,
00:28:32 il y a un air de cousinage très fort
00:28:34 avec la question de l'énergie,
00:28:37 que je connais très bien par ailleurs.
00:28:38 Puisque tout ceci est indispensable à nos vies,
00:28:40 plus personne ne peut imaginer vivre
00:28:43 sans avoir accès à de l'énergie.
00:28:45 D'ailleurs, on parle parfois de production d'énergie,
00:28:47 ce qui n'a jamais existé.
00:28:49 La consommation d'énergie n'existe pas non plus.
00:28:50 La seule chose que nous faisons, c'est de la transformation.
00:28:53 Et ça, c'est extrêmement important
00:28:55 parce que si vous pensez transformation,
00:28:57 vous savez très bien qu'il y a un impact.
00:28:59 Et donc, là aussi, on a une question d'impact.
00:29:01 Et c'est cet impact-là qu'il faut évaluer,
00:29:03 qu'il va falloir probablement réguler,
00:29:05 et puis, au fond, au service de quoi ?
00:29:07 Et donc, c'est là qu'il faut se poser la question,
00:29:10 parce que si je prends un ou deux exemples
00:29:11 parmi tout ce que vous avez évoqué,
00:29:13 on a parlé de la fracture numérique, etc.,
00:29:15 désolé, mais moi, j'y fais très attention, à ça.
00:29:17 Je ne conçois pas d'être dans un pays
00:29:20 où il n'y a pas un accès pour l'ensemble de mes compatriotes
00:29:24 à l'accès au numérique.
00:29:27 Moi, je suis député dans le département du Rhône,
00:29:29 et dans ma circonscription,
00:29:30 il y a énormément de gens qui vivent en milieu rural.
00:29:34 Et donc, je suis fier, d'ailleurs, d'être député.
00:29:37 Je suis moi-même un fils de paysan,
00:29:38 ce qui, d'ailleurs, montre bien
00:29:40 qu'on peut être de la majorité présidentielle
00:29:41 tout en étant élu et réélu
00:29:43 en milieu rural au milieu des paysans.
00:29:45 Je le dis au passage pour celles et ceux
00:29:46 qui ont parfois des visions très auto-centrées
00:29:49 de ce que c'est que la politique française.
00:29:51 Eh bien, ces personnes-là ont le droit aussi
00:29:56 et là, c'est une véritable question
00:29:58 d'aménagement du territoire.
00:29:59 Et quand on pose la question de l'aménagement du territoire,
00:30:01 on a besoin, donc, du numérique comme ailleurs,
00:30:05 et on a besoin, pour ça, des applications satellitaires,
00:30:07 on a besoin des satellites,
00:30:08 on a besoin de tout ce qui se passe dans l'espace.
00:30:10 On dit souvent qu'une partie de notre avenir sur Terre
00:30:12 se joue dans l'espace. Eh bien, c'est vrai.
00:30:14 On le sait très bien.
00:30:15 Et nous y sommes particulièrement attachés, au Parlement,
00:30:20 à faire en sorte que nos compatriotes
00:30:23 aient un accès le plus équitable possible
00:30:26 à toutes ces nouvelles technologies.
00:30:28 Et ça, on y reviendra, j'imagine,
00:30:30 à travers l'intelligence artificielle.
00:30:32 Tout ce qu'on peut faire aussi sur l'agriculture,
00:30:34 l'agriculture, je rappelle que c'est fondamental,
00:30:37 pas pour les agriculteurs,
00:30:38 c'est fondamental pour chacune et chacun d'entre vous.
00:30:40 Parce que sans agriculture, il n'y a pas d'alimentation.
00:30:42 Évidemment, c'est une porte ouverte.
00:30:43 Mais encore, il faut l'avoir en tête.
00:30:45 Et sans agriculture,
00:30:46 il n'y a pas d'aménagement du territoire
00:30:47 en termes de beauté des paysages.
00:30:49 Quand on va se promener, qu'on fantasme,
00:30:50 "Ah, c'est super beau", etc.
00:30:52 Ça, c'est pas des agriculteurs.
00:30:53 S'il ne se passe rien et la neutralité carbone,
00:30:55 elle ne s'atteindra pas sans les agriculteurs.
00:30:56 Sauf que les agriculteurs, aujourd'hui,
00:30:58 ils ont besoin aussi d'une agriculture de précision.
00:31:01 On a besoin de faire évoluer notre agriculture.
00:31:04 Notre agriculture, elle a connu le machinisme,
00:31:06 première révolution.
00:31:07 Deuxième révolution, elle a connu la chimie.
00:31:09 Troisième révolution, elle a besoin maintenant du numérique
00:31:12 parce qu'on doit aller faire le mieux nourrir.
00:31:14 Et donc, quand elle a besoin de numérique
00:31:15 pour l'assurance paramétrique,
00:31:17 pour l'agriculture de précision,
00:31:20 pour limiter l'utilisation des produits phytosanitaires,
00:31:22 etc., on a besoin de toutes les applications spatiales.
00:31:27 Voilà pourquoi, nous, on regarde ça
00:31:30 au niveau de l'intérêt général.
00:31:32 Et c'est vrai qu'il faut éviter que tout ce qui se passe
00:31:35 dans l'espace soit une somme d'intérêts particuliers,
00:31:37 quels qu'en soient les pays derrière
00:31:39 qui sont évidemment des puissances pas toujours favorables
00:31:41 à la démocratie dans un pays comme le nôtre.
00:31:44 -Merci, Jean-Luc. Alors, je vois que Estelle, Iréné et David
00:31:47 veulent réagir.
00:31:49 Donc, je vais vous laisser réagir dans cet ordre-là.
00:31:51 Et j'ai un micro.
00:31:53 Donc, je vais vous déçoire et vous frustrer.
00:31:56 On ne pourra pas répondre à toutes les questions
00:31:57 qui ont été soulevées au cours de vos interventions,
00:32:00 mais on va essayer d'en traiter quelques-unes.
00:32:02 Donc, je vous fais confiance.
00:32:03 Et j'ai un petit micro ici
00:32:04 pour que si vous avez des questions ou des remarques à poser,
00:32:07 on attendra peut-être un deuxième passage pour le faire.
00:32:10 Et petite consigne, je vous demande d'être concise et concis
00:32:14 dans vos réactions de manière à ce qu'on puisse avoir
00:32:16 quand même un temps d'interaction intéressant
00:32:17 avec les personnes dans la salle.
00:32:19 -Oui, moi, je voulais juste réagir sur l'accès,
00:32:23 donner l'accès à chacun de manière égale au numérique.
00:32:29 C'est tout à fait louable.
00:32:30 Le choix technologique qu'on fait
00:32:33 peut justifier l'utilisation du satellite.
00:32:36 Mais je pense qu'un des problèmes qu'on a soulevés ici
00:32:40 et qui est lié, du coup, à la régulation qu'on pourrait en faire,
00:32:43 c'est le nombre.
00:32:45 Pourquoi est-ce qu'on a besoin d'un nombre
00:32:46 aussi important de satellites ?
00:32:47 Pourquoi on a besoin de ces méga-constellations ?
00:32:50 Est-ce que réellement, d'en envoyer autant
00:32:52 améliore significativement la qualité
00:32:55 de ce qu'on peut proposer en termes de numérique ?
00:32:59 Et ensuite, je reviens à ce que j'avais dit,
00:33:02 si c'est colonisé par certains,
00:33:03 on sera obligé de passer par ceux-là.
00:33:05 Et là, ça reposera à la question de comment
00:33:09 est-ce qu'on permet l'accès à...
00:33:12 à quel contrat, quel prix, s'ils sont...
00:33:17 -Moi, j'allais enchaîner un peu sur la même chose.
00:33:18 On n'a pas besoin de 5 000 satellites en orbite
00:33:20 pour faire de l'assurance paramétrique.
00:33:22 On peut très bien s'en contenter de quelques-uns,
00:33:24 en fait, tout simplement.
00:33:25 Et donc, c'est un peu le souci, aujourd'hui,
00:33:29 aussi se méfier des visions un peu linéaires.
00:33:31 On a besoin de l'espace. Oui, on a eu les machines,
00:33:33 on a eu le numérique, vous disiez, on a l'espace demain.
00:33:36 Ça nous place dans une espèce de situation
00:33:39 qui est quand même un peu une sorte de fatalité technologique.
00:33:42 Oui, on a besoin d'espace, mais je pense que personne
00:33:43 dans la salle nous dit l'inverse.
00:33:45 Je ne vais pas me répéter, mais à un moment donné,
00:33:47 vous répétez, c'est vraiment le nombre qui compte
00:33:50 et qui pose aussi, encore une fois,
00:33:54 cette question un peu rhétorique.
00:33:55 Si je fais aussi un retour historique,
00:33:57 puisque c'est aussi l'objet de notre livre,
00:33:59 mais on a toujours cette rhétorique, quand même,
00:34:01 depuis les années 60,
00:34:03 d'ailleurs, dans les télécommunications spatiales,
00:34:05 de connecter les non connectés,
00:34:08 de, pour le dire un petit peu caricaturalement,
00:34:11 civiliser les non civilisés.
00:34:14 C'est ça, au début aussi, les télécommunications spatiales.
00:34:16 C'est un principe un peu hégémonique aux Etats-Unis,
00:34:19 qui consiste aussi à faire passer des idées.
00:34:21 Et je pense qu'il faut regarder aussi Starlink,
00:34:24 parce qu'on parle de Starlink, en fait, beaucoup.
00:34:27 Personne n'a rien contre les satellites de télécommunication
00:34:29 dans l'absolu qui vous permettent, scientifiques ou autres, voilà.
00:34:33 Mais Starlink, c'est aussi ça.
00:34:34 C'est une puissance hégémonique avec un modèle
00:34:38 qui est un peu celui de la terre brûlée.
00:34:39 Vous arrivez, vous cassez les prix, vous prenez tout le marché,
00:34:42 vous inscrivez ça dans le conglomérat muskien
00:34:45 qui fonctionne aussi avec le vol habité.
00:34:47 D'où l'importance de ne pas confondre tout,
00:34:49 parce que c'est aussi sur cette passion pour le vol habité,
00:34:53 pour le spatial pris comme un tout, comme un flou,
00:34:56 que Musk fonctionne et que peut-être,
00:34:58 dans une certaine mesure, Starlink fonctionne.
00:35:01 Donc il faut voir à quel point ça, c'est hégémonique.
00:35:04 Et je parlais de la Chine, mais juste pour dire un mot,
00:35:07 c'est un petit peu pareil de l'autre côté.
00:35:09 Il y a une escalade mimétique.
00:35:11 Vous avez des constellations chinoises,
00:35:12 notamment le réseau national.
00:35:14 C'est 13 000 demandes de créneaux,
00:35:17 aussi pour des raisons militaires.
00:35:18 Starlink, c'est aussi un objet militaire,
00:35:20 à travers le civil comme en Ukraine,
00:35:22 à travers Starshield, de façon tout à fait assumée,
00:35:27 avec des contrats de plusieurs dizaines de millions de dollars
00:35:29 auprès de la Space Force,
00:35:31 notamment pour des missions d'observation terrestre.
00:35:33 Donc on ne peut pas ne pas voir ça, en fait.
00:35:37 Et je pense qu'il y a un mot qui a beaucoup été dit aujourd'hui.
00:35:41 C'est le mot "gérer", en fait,
00:35:43 qui pose aussi la question de "Mais est-ce qu'on gère ?"
00:35:46 Est-ce qu'on a quand même des arènes du spatial ?
00:35:49 On a le COPUS, on a plusieurs arènes qui permettent de discuter.
00:35:53 La France, puissance spatiale alors mineure
00:35:55 par rapport aux Etats-Unis, mais quand même importante.
00:35:59 Est-ce qu'il n'est pas possible un peu de taper du poing sur la table
00:36:01 et de dire "Mais attention, je le redis,
00:36:03 je ne veux pas être normatif
00:36:04 ou avoir l'impression de donner un avis
00:36:07 qui serait caricaturé comme même militant ou quoi que ce soit ?"
00:36:10 Ce n'est pas le cas. Il y a des dangers.
00:36:12 L'ONU le dit, il y a des points de bascule de risque dans l'espace,
00:36:15 au même titre qu'il y a des limites planétaires.
00:36:17 Donc encore une fois, il faut s'imaginer ce qui se passe
00:36:20 si on dépasse ces limites.
00:36:22 La basse orbite, c'est quasiment la Terre.
00:36:24 Il y a un cordon ombilical
00:36:26 entre la Station spatiale internationale et nous.
00:36:28 Ça retombe assez vite.
00:36:29 Enfin, on est quand même un petit peu chez nous.
00:36:31 Et donc l'Europe a aussi besoin d'avoir,
00:36:33 au-delà de cette réponse, de cette défense en termes de gestion,
00:36:38 besoin d'avoir une politique spatiale, en fait,
00:36:41 qui parle aussi sur la question des télécommunications.
00:36:44 Et on voit bien qu'il y a un flou aujourd'hui.
00:36:47 Prenez Ariane 6.
00:36:49 Les premiers marchés d'Ariane 6, 17 lancements, je crois,
00:36:52 c'est pour la constellation de Djoser Bezos.
00:36:55 Alors, on comprend qu'il faut démarcher, effectivement.
00:36:58 C'est compliqué, le lancement.
00:36:59 On n'a pas de fusée, on est dans un contexte difficile.
00:37:02 Mais où est-ce qu'on navigue, en fait ?
00:37:04 Où est-ce qu'on pointe la direction où aller pour dire,
00:37:07 "Attention, nous, les Européens, on veut utiliser l'espace,
00:37:10 "on veut continuer à l'utiliser contre des conglomérats
00:37:13 "qui sont assez objectivement dangereux, en fait,
00:37:16 "le conglomérat muscain."
00:37:18 Et par ailleurs, je termine juste sur une chose.
00:37:21 Cette fascination,
00:37:22 on parlait de consultation citoyenne,
00:37:24 mais il ne faut pas rêver.
00:37:25 Aux Etats-Unis, quand on connaît l'histoire du spatial,
00:37:28 ce n'est pas un domaine qui est consultatif.
00:37:30 C'est un domaine qui est surtout secret,
00:37:32 qui est d'abord militaire,
00:37:33 qui, ensuite, est un petit peu civil aussi
00:37:35 pour faire un peu passer la pilule,
00:37:36 ne serait-ce qu'en termes budgétaires.
00:37:37 On ne parle pas des mêmes ordres de grandeur
00:37:39 entre le budget de la NASA, celui du DOD,
00:37:42 et puis de 17 agences, ensuite,
00:37:44 qui fonctionnent aussi avec le spatial.
00:37:46 Aujourd'hui, aux Etats-Unis,
00:37:47 vous avez, par exemple, dans les sondages,
00:37:49 et c'est le cas depuis les années 70,
00:37:52 vous n'avez pas de soutien au programme lunaire.
00:37:54 Il est très faible.
00:37:55 C'est quelque chose qui n'est pas souhaité.
00:37:58 Donc, si vous retirez aujourd'hui ce principe-là,
00:38:02 cette vision-là lunaire et martienne aux Etats-Unis,
00:38:05 c'est un risque politique immense, en fait,
00:38:06 parce que vous faites tomber éventuellement le Starship
00:38:09 et peut-être même Starlink, en fait, derrière.
00:38:12 -David, j'imagine que vous voulez...
00:38:14 -Oui, je voulais réagir à plusieurs des choses
00:38:16 qui ont été dites,
00:38:18 et enfin, on est dans une conférence sur l'espace,
00:38:20 mais revenir à des choses assez terre-à-terre, finalement,
00:38:23 et à la réalité des usages, d'abord.
00:38:29 Redire un mot de financement, également,
00:38:31 et puis parler de régulation.
00:38:34 Sur les usages, d'abord, quand même, pour dire que...
00:38:39 Alors, l'Hôtel Sat ne promet pas la Lune et encore moins Mars.
00:38:42 Nous, on cherche juste des clients là où ils sont,
00:38:46 et je vous assure que s'il n'y avait pas de clients
00:38:47 pour ce qu'on propose,
00:38:48 on ne serait plus une entreprise à succès.
00:38:51 Et donc, il y a une réalité aujourd'hui.
00:38:53 La connectivité satellitaire, ça marche.
00:38:56 D'ailleurs, on est bien obligés de le dire,
00:38:57 ma directrice générale de la première,
00:38:59 celui qui l'a démontré, c'est Elon Musk.
00:39:01 Nous pensons le faire aussi avec nos solutions,
00:39:04 que ce soit celles d'Hôtel Sat en géo ou de OneWeb.
00:39:07 Aujourd'hui, c'est une réalité.
00:39:09 Il y a des gens en France, comme ailleurs dans le monde,
00:39:12 qui ont de l'Internet par satellite
00:39:15 avec à peu près les mêmes performances
00:39:18 que des débits terrestres,
00:39:20 aussi bien en termes de pur débit que de latence.
00:39:23 Donc, ça n'est pas un plan sur la comète,
00:39:25 pour filer la métaphore, c'est une réalité.
00:39:29 Et c'est une réalité à laquelle les gens
00:39:32 peuvent accéder en France.
00:39:34 Ca n'est pas plus cher que les solutions terrestres.
00:39:38 Et c'est même, d'ailleurs,
00:39:39 la France est plutôt en avance en Europe là-dessus,
00:39:41 c'est même souvent subventionné,
00:39:43 à la fois par le guichet cohésion des territoires
00:39:46 et, dans certains cas, par des régions.
00:39:50 Et comme l'a très bien rappelé M. le député,
00:39:51 lui, il le vit en tant qu'élu,
00:39:54 nous, on le vit à travers nos partenaires opérateurs
00:39:57 de télécommunications.
00:39:58 Il y a une demande pour ça.
00:39:59 Les gens, aujourd'hui, veulent de la connectivité.
00:40:03 Donc, ce n'est pas juste une espèce d'idée
00:40:05 de quelques entreprises comme la mienne qui se dit
00:40:07 "Tiens, on va aller proposer ça à ces pauvres gens
00:40:10 qui n'ont rien."
00:40:12 Non, il y a des gens qui, encore une fois, demandent cela.
00:40:15 Alors, sur quel financement ?
00:40:17 C'est vrai que je viens de parler de subventions
00:40:19 et c'est heureux qu'effectivement,
00:40:20 il puisse y avoir des subventions
00:40:23 sur l'usage de notre point de vue.
00:40:24 Mais je tiens à souligner que,
00:40:26 dans le cas d'une entreprise comme Eutelsat,
00:40:28 nous, nous investissons nos propres capitaux
00:40:30 dans nos satellites,
00:40:32 que ce soit, encore une fois,
00:40:33 nos satellites traditionnels ou ceux de OneWeb.
00:40:36 D'ailleurs, la raison pour laquelle Eutelsat
00:40:39 est rentrée dans le capital de OneWeb,
00:40:40 c'était parce que cette constellation
00:40:42 avait besoin d'investissements supplémentaires
00:40:45 pour finir son déploiement.
00:40:47 Ce sont des investissements privés.
00:40:49 Alors, bien entendu, nous bénéficions aussi,
00:40:51 ou plus exactement, les manufacturiers de satellites
00:40:53 que nous utilisons bénéficient, par exemple,
00:40:55 de la R&D qui peut être subventionnée
00:40:58 par la puissance publique,
00:40:59 mais ce sont des capitaux privés qui vont là-dedans.
00:41:03 Et l'autre aspect sur lequel je voulais appeler l'attention,
00:41:06 c'est celui aussi du choix, justement, d'arbitrage
00:41:10 de l'usage de la dépense,
00:41:12 qu'elle soit publique ou privée.
00:41:14 Aujourd'hui, on estime, ce n'est pas Eutelsat qui le dit,
00:41:17 c'est l'observatoire du très haut débit,
00:41:19 qu'il y a environ à peu près encore 500 000 foyers
00:41:23 très difficiles à raccorder en France
00:41:26 pour un coût estimé à 2,6 milliards.
00:41:29 Ces foyers très difficiles à raccorder
00:41:32 peuvent avoir de l'Internet satellitaire.
00:41:34 Bon, ben, que vaut-il mieux ?
00:41:36 2,6 milliards de dépenses publiques de plus
00:41:39 pour les raccorder
00:41:40 ou de l'investissement privé dans une constellation ?
00:41:46 Je pense que ça aussi,
00:41:47 ce sont des choix d'allocation de dépenses
00:41:51 qui doivent être posés.
00:41:54 -Des antennes, peut-être, aussi. -Pardon ?
00:41:56 -Des antennes. On peut aussi mettre des moyens au sol
00:41:58 pour connecter des gens qui ne sont pas connectés.
00:42:00 -Sauf que quand on parle d'endroits très difficiles à raccorder,
00:42:04 c'est précisément parce que ça va être très difficile
00:42:06 ou très coûteux de mettre un pylône
00:42:08 parce que le dernier kilomètre de fibre
00:42:11 va être extrêmement coûteux à construire,
00:42:13 et donc le satellite est plus rentable.
00:42:15 -Mais c'est intéressant.
00:42:17 Est-ce qu'il faut que ce soit rentable, d'une part ?
00:42:20 Et ensuite, vous le dites en creux aussi,
00:42:22 on est avec ces constellations sur des marchés
00:42:24 qui sont très réduits, qui sont de niches.
00:42:27 Starlink, en France, c'est 20 000 clients,
00:42:29 quelque chose comme ça.
00:42:30 Je n'ai pas suivi les chiffres récemment.
00:42:32 Évidemment, c'est des gens qui s'y connectent en non-besoin.
00:42:34 Sinon, ils ne le feraient pas.
00:42:36 Alors, passons sur la qualité de service,
00:42:38 puisque ce n'est pas encore ça, mais ça pourrait s'améliorer.
00:42:40 Mais pour un maillage mondial,
00:42:42 on est quand même en train d'installer une infrastructure
00:42:45 qui est...
00:42:46 C'est un peu du gâchis, quand même.
00:42:48 Enfin, je pense particulièrement à Starlink.
00:42:52 C'est énormément de satellites.
00:42:53 Si on va vraiment vers 42 000 satellites,
00:42:55 plus 40 000, parce qu'après, on arrive à 100 000.
00:42:58 Et là, d'ailleurs, je voyais juste...
00:43:00 Pour vous dire à quel point c'est spéculatif,
00:43:02 à l'Union internationale des télécoms,
00:43:03 vous avez 1 million de demandes de créneaux satellitaires.
00:43:07 Ce qui ne veut pas dire que...
00:43:08 -On sait très bien que la plupart ne seront pas utilisées.
00:43:10 -Evidemment, c'est certain,
00:43:12 mais ça dit quelque chose aussi du caractère spéculatif
00:43:15 de ce marché pour assez peu de gens.
00:43:17 Est-ce qu'il n'y a pas d'autres stratégies ?
00:43:19 Vous, qui faites du géo et du géo.
00:43:20 -J'en viens d'abord à assez peu de gens.
00:43:23 Alors, en France, peut-être, encore une fois,
00:43:25 je pense qu'il faut respecter ce peu de gens
00:43:28 et leur offrir des solutions.
00:43:30 Ensuite, évidemment, les constellations sont mondiales,
00:43:33 donc on ne parle pas uniquement de la France.
00:43:35 Nous, on sert aussi des marchés mondiaux.
00:43:38 Et par exemple, on a déjà, aujourd'hui,
00:43:39 200 000 utilisateurs connectés en Afrique.
00:43:42 On a fait une promesse à l'UIT d'aller vers le million.
00:43:47 Donc là, on parle déjà d'autres ordres de grandeur.
00:43:51 Et donc ces gens méritent aussi d'avoir des solutions,
00:43:55 d'être considérés.
00:43:57 Mais là où je vous rejoins,
00:43:59 c'est que je pense qu'il y a une vraie réflexion à avoir,
00:44:01 et c'était le point que je voulais faire sur la régulation.
00:44:04 C'est que dans les processus d'autorisation
00:44:08 des constellations,
00:44:10 il y a assurément un point à prendre en compte
00:44:13 qui est la taille de ces constellations.
00:44:17 Et là-dessus, avec OneWeb, nous sommes relativement à l'aise.
00:44:20 Je l'ai dit, on est en dessous du millier de satellites.
00:44:23 Mais effectivement, ne faut-il pas inclure aussi
00:44:27 un critère de taille de constellation
00:44:29 et de se dire qu'effectivement,
00:44:32 peut-être que 3 000, ça va encore,
00:44:34 mais que 12 ou 42, c'est effectivement absurde,
00:44:38 surtout s'il n'y a pas qu'un acteur.
00:44:41 Mais il y en a plusieurs.
00:44:42 Donc cette question-là de la taille des constellations
00:44:45 doit devenir un vrai sujet.
00:44:50 J'ajoute une dernière dimension qui est aussi,
00:44:52 et ça, c'est sans doute parce qu'on est dans une période
00:44:55 de poisonnement de l'exploitation des orbites,
00:44:56 on se focalise beaucoup sur les méga-constellations
00:45:00 de satellites de télécommunications.
00:45:02 Mais la vérité, c'est qu'il y a plein d'autres
00:45:06 petites constellations qui se mettent en place
00:45:08 pour des tas d'usages.
00:45:09 Vous avez aujourd'hui plein de start-up
00:45:11 qui lancent des constellations pour l'observation de la Terre,
00:45:15 la détection de signaux électromagnétiques, etc.
00:45:17 Et on est un peu dans le mode aujourd'hui,
00:45:19 tiens, j'ai une idée, je lève de l'argent
00:45:22 et je fais une constellation.
00:45:24 On sait pas si l'entreprise sera très durable
00:45:26 et peut-être qu'elle va laisser en orbite
00:45:28 pour des dizaines d'années quelques dizaines de satellites,
00:45:31 pas des milliers, oui, mais quelques dizaines,
00:45:33 qui seront des débris.
00:45:34 Et donc ce que nous disons aussi,
00:45:36 c'est que quitte à avoir des méga-constellations,
00:45:40 autant les voir comme des infrastructures
00:45:42 un peu multi-usages.
00:45:45 C'est un peu l'autoroute.
00:45:47 Vous faites pas des autoroutes partout.
00:45:48 C'est très à la mode, en plus, en ce moment, je sais.
00:45:50 "À la mode", entre guillemets.
00:45:52 Vous avez aussi parfois d'autres types de routes.
00:45:55 Donc vous réservez l'autoroute à un certain nombre de choses,
00:45:58 mais vous l'ouvrez à tous.
00:46:00 Et donc sur des infrastructures comme des méga-constellations,
00:46:03 vous pouvez avoir sur les mêmes satellites
00:46:06 plusieurs types de charges utiles
00:46:07 qui vont justement remplir ces différents usages
00:46:10 plutôt que d'avoir des tas de gens
00:46:11 qui relancent sans cesse des nouveaux satellites
00:46:14 avec cette idée, encore une fois, une idée et un satellite.
00:46:18 -Merci. David, avant de redonner la parole,
00:46:20 je sais que vous voulez réagir, Jean-Luc.
00:46:23 Dans la salle, il y avait quelques personnes
00:46:24 qui ont levé la main, qui avaient des questions.
00:46:26 Je veux bien qu'on les prenne maintenant.
00:46:28 -Bonjour. Je voulais rebondir sur l'analogie
00:46:32 avec l'énergie qui a été proposée par M. Jean-Luc Fugy
00:46:36 en posant la question de...
00:46:38 Est-ce que pour le secteur spatial,
00:46:40 et en particulier européen,
00:46:41 il s'agit de décarboner l'existant
00:46:44 ou est-ce qu'il s'agit de faire un effort
00:46:45 à ne pas carboner à l'avenir ?
00:46:49 Et profiter aussi de reprendre la dernière analogie
00:46:53 de M. David Bertolotti, qui est celle des routes.
00:46:56 Comment fait-on pour construire des routes satellitaires
00:46:59 pour nos données
00:47:00 et nous permettre d'avoir des usages numériques sobres ?
00:47:03 Comment on fait pour faire ces satellites pistes cyclables ?
00:47:08 -Merci. On va prendre quelques questions.
00:47:12 Il y avait un monsieur juste devant, je crois.
00:47:14 Oui. Allez-y.
00:47:16 -Bonjour. Mathieu. Moi, je suis de l'ADEME.
00:47:18 Donc je vais poser des questions sur l'environnement.
00:47:20 C'est vraiment une question de compréhension
00:47:23 parce que là, on parle beaucoup d'outils de régulation
00:47:25 et on dit aussi que certains des espaces
00:47:28 sont quasiment saturés.
00:47:30 Or, en première analyse,
00:47:31 si on regarde les impacts environnementaux,
00:47:33 c'est essentiellement la construction
00:47:34 et le lancement des satellites.
00:47:36 Et donc si on est déjà quasiment saturés
00:47:39 sur un truc comme ça,
00:47:40 est-ce qu'il n'est pas déjà trop tard ?
00:47:41 Vraiment une question bête.
00:47:42 Où est-ce qu'on en est en termes d'enjeux
00:47:45 sur les questions climatiques ?
00:47:46 Enfin, clairement carbone et même déchets.
00:47:51 -Merci. Oui, allez-y.
00:47:55 -Oui. Bonjour. Florence Duknes.
00:47:58 Moi, j'ai une question peut-être un peu plus technique.
00:48:02 C'est par rapport à cette notion de besoin,
00:48:05 en entendre vraiment besoin.
00:48:08 Donc il y a...
00:48:11 Par rapport au télécom, au besoin d'Internet,
00:48:14 et cette notion de toujours plus vite, toujours plus vite.
00:48:17 Voilà, on crée du besoin,
00:48:19 on veut toujours que ce soit plus rapide.
00:48:21 Est-ce qu'on se rend compte vraiment du gain que l'on a ?
00:48:24 Si on gagne une seconde,
00:48:26 est-ce qu'on a vraiment besoin de gagner cette seconde ?
00:48:28 Et donc aujourd'hui, il y a tout ce qui est terrestre,
00:48:32 il y a les géostationnaires
00:48:35 et il y a les mégaconstellations.
00:48:36 Donc ma question, c'est peut-être un peu plus
00:48:39 pour monsieur Bertolotti.
00:48:42 Par rapport aux géostationnaires
00:48:45 qui couvrent déjà les zones blanches
00:48:48 que ne couvrent pas le terrestre,
00:48:51 est-ce qu'il y a vraiment besoin des mégaconstellations ?
00:48:56 Alors après, on ne pourra pas empêcher malheureusement
00:49:00 le développement s'il y a un marché,
00:49:03 si les gens consomment,
00:49:04 mais tout ça, ça revient à cette notion de besoin.
00:49:07 Et vous, vous avez racheté OneWeb,
00:49:10 est-ce que c'est pour répondre à des questions techniques
00:49:12 ou pour répondre à une demande ?
00:49:17 -On va prendre... Je vais essayer de prendre...
00:49:18 Il y a une question du monsieur.
00:49:21 Juste...
00:49:22 Non, pardon. Excuse-moi.
00:49:25 Je vais prioriser ceux qui n'ont pas encore pris la parole.
00:49:28 Il y avait Sabrina. Oui, allez-y.
00:49:32 -Didier Flanders, Numérie 7.
00:49:35 Est-ce que vous ne pensez pas qu'il faudrait rentrer
00:49:39 dans une notion d'économie des usages
00:49:41 et des co-responsabilités des usages ?
00:49:44 Il y avait des travaux qui avaient été engagés par l'ARCEP
00:49:48 sur le numérique soutenable,
00:49:50 mais dans les travaux qui avaient été faits,
00:49:53 il apparaissait que, je dirais, tout ce qui était lié...
00:49:57 Il y a toute une série d'usages du numérique
00:49:59 qui, en fait, est excessivement consommateur d'énergie.
00:50:03 Quand on entend le discours d'Elon Musk,
00:50:06 c'est, en gros, sa vision du monde.
00:50:08 C'est permettre aux gens d'accéder à Netflix, entre autres.
00:50:12 Voilà.
00:50:14 Tout ça, c'est très consommateur.
00:50:15 On en est même, aujourd'hui,
00:50:18 au niveau des opérateurs de télécom,
00:50:20 à faire de la promotion sur la 4K, sur les portables, etc.
00:50:24 Est-ce qu'il ne faudrait pas, à un moment donné,
00:50:27 revenir en arrière
00:50:29 et faire en sorte que les gens consomment en fonction des usages,
00:50:32 comme on le fait dans le domaine électrique,
00:50:37 et évoluer dans ce sens ?
00:50:40 Parce qu'aujourd'hui, le numérique est magnifique.
00:50:43 C'est une ressource qui coûte,
00:50:48 qui coûte de plus en plus.
00:50:51 Et il faut, peut-être, à un moment donné,
00:50:52 rentrer dans une notion d'éco-responsabilité
00:50:54 de tous ces usages,
00:50:58 et notamment se poser les bonnes questions
00:51:00 par rapport, justement, à l'utilisation des géos,
00:51:03 des Léo, etc., par rapport à tous ces usages.
00:51:06 Et, en effet, un géostationnaire apporte,
00:51:10 au niveau des territoires, énormément de services,
00:51:12 et l'a prouvé depuis plus de 10 ans,
00:51:16 de toute façon, que l'Internet existe.
00:51:18 -Merci, Didier.
00:51:19 Je vais prendre une dernière question, juste là, devant.
00:51:23 Je vous laisserai choisir les questions
00:51:28 auxquelles vous voulez répondre et qui comptent avec vos propos.
00:51:32 -Oui. Donc, moi, j'avais plutôt une question,
00:51:36 mais plutôt aussi une mise en... Comment dire ?
00:51:38 En fait, il faudrait se remettre dans le contexte géopolitique.
00:51:40 J'entendais, en effet, le fait,
00:51:41 est-ce qu'on a besoin de toutes ces constellations ?
00:51:44 Mais après, il faut savoir que le spatial,
00:51:45 c'est un signe de puissance.
00:51:47 Est-ce qu'on pourra empêcher les autres pays, finalement ?
00:51:49 Qu'est-ce qui nous autorise de dire à la Chine ou à l'Inde
00:51:53 ou aux Etats-Unis, "Non, ne faites pas cette constellation."
00:51:57 On peut peut-être compter juste sur les ingénieurs
00:51:59 qui font ça de manière intelligente
00:52:01 pour éviter que ça devienne la catastrophe dans l'espace.
00:52:03 Et encore, voilà, j'ai un peu...
00:52:05 Moi aussi, je provoque un petit peu.
00:52:07 C'est vrai qu'on parle beaucoup aussi du Space Traffic Management
00:52:10 qui devrait se mettre en place, ce genre de choses pour réguler,
00:52:12 mais on n'en est pas là,
00:52:13 et encore moins sur une scène internationale.
00:52:16 Est-ce que finalement,
00:52:17 c'est pas forcément qu'on aura la réponse,
00:52:20 j'en profite aussi parce qu'on est à la présence de personnes
00:52:22 qui, au niveau politique, peut-être, pourraient aider,
00:52:24 comment, en fait, on pourrait amener cette question
00:52:28 sur la scène internationale,
00:52:30 parce que finalement, c'est le seul moyen
00:52:31 qu'on arrivera à résoudre ces problèmes.
00:52:34 -Ce que je vous propose pour répondre à cette question
00:52:36 ou aux questions auxquelles vous voulez répondre,
00:52:38 c'est de partir du contexte français, en tout cas,
00:52:41 de ce qui existe en France ou de ce qu'on peut faire en France
00:52:43 et de voir comment on peut l'étendre
00:52:45 ou jusqu'à quel point on peut l'étendre,
00:52:47 afin qu'on ressorte pas d'ici, forcément,
00:52:48 nécessairement avec des solutions,
00:52:50 mais peut-être avec une compréhension d'où on part
00:52:52 et dans quelle mesure,
00:52:53 puisqu'on a beaucoup parlé de Starlink,
00:52:54 mais Starlink sera en dehors, aujourd'hui,
00:52:57 sauf erreur de ma part, de notre capacité d'action ici.
00:53:00 Sauf erreur de ma part.
00:53:01 Voilà. Donc je vous propose de répondre à ces questions
00:53:03 en partant de ce scope-là
00:53:04 afin aussi que chacun et chacune ici reporte en se disant,
00:53:06 "OK, c'est des problèmes qui sont parfois qui nous dépassent."
00:53:11 Néanmoins, je repars en disant,
00:53:14 "On en a entendu qu'il y a une capacité d'action possible
00:53:17 "à telle ou telle échelle."
00:53:18 Et je vous laisse le choix sur l'ordre des réponses.
00:53:23 Estelle, je voulais que tu...
00:53:25 -Je suis peut-être la moins concernée par les questions,
00:53:28 puisque sur l'aspect technique, j'y répondrai pas.
00:53:31 Mais là où ça me fait réagir, c'est par rapport à cet aspect.
00:53:36 Alors tu nous demandes de revenir à la France.
00:53:40 Finalement, je pense qu'un des problèmes,
00:53:42 c'est justement que ça implique tout le monde.
00:53:46 Donc c'est plutôt un règlement international
00:53:48 qu'il faudrait arriver à viser.
00:53:50 Et malheureusement,
00:53:51 et une régulation sur laquelle on s'entend aussi
00:53:55 d'un point de vue coordonné.
00:53:57 Et c'est ça qui, à mon avis,
00:54:00 c'est ce qui est le plus difficile à mettre en place.
00:54:02 -Justement, ce point-là, pardon si je me permets,
00:54:05 c'est un point qu'on entend souvent.
00:54:06 Et il y a beaucoup de personnes qui disent,
00:54:07 "On n'arrivera pas à une régulation internationale."
00:54:10 Et ça peut peut-être faire un peu comme le...
00:54:12 Pas le syndrome, mais disons l'animal
00:54:15 qui est pris dans les phares d'une voiture la nuit,
00:54:18 qui ne va pas bouger parce que, de toute façon,
00:54:19 on ne voit pas la solution.
00:54:20 Est-ce que, même si c'est un contexte international,
00:54:24 est-ce que, depuis la France, on a une capacité d'action
00:54:27 ou de montrer l'exemple
00:54:28 qui soit plus jusque de l'ordre du symbolique ?
00:54:32 -Oui, déjà, le plus haut niveau, c'est le mieux.
00:54:35 Donc effectivement, le niveau européen,
00:54:36 c'est peut-être ce qu'il faut viser en premier,
00:54:38 notamment parce que...
00:54:40 Alors là, je vais peut-être me servir, moi, de mon background.
00:54:43 Donc moi, je suis spécialiste en aviation.
00:54:45 Et dans l'aviation, c'est aussi un marché mondial.
00:54:48 Donc finalement, comme c'est un marché mondial,
00:54:50 les règlements internationaux
00:54:51 ont été difficiles à mettre en place.
00:54:53 D'un point de vue sécurité,
00:54:54 ça a été très, très vite mis en place.
00:54:56 Donc on a créé l'OACI, par exemple,
00:54:59 qui est une émanation de l'ONU
00:55:01 qui permet d'établir des pratiques communes
00:55:08 par rapport à la sécurité.
00:55:09 Et quand il en est venu, par exemple,
00:55:11 à régler les problèmes d'environnement,
00:55:12 ça a été très compliqué, mais vraiment.
00:55:15 Donc l'Europe a essayé de pousser pour une solution
00:55:19 qui a accouché d'une souris en 2011.
00:55:21 Maintenant que l'aviation a vraiment été épinglée
00:55:29 et doit faire des efforts,
00:55:31 on va avoir une implémentation qui est un peu plus générale.
00:55:35 Et l'OACI s'est enfin saisie du sujet
00:55:38 pour en faire un problème mondial.
00:55:39 Donc finalement, je pense que ça dépend quand même de nous,
00:55:43 au final.
00:55:44 Moi, je dirais que si on commence à se mettre
00:55:47 dans un monde où on se dit qu'on peut pas,
00:55:50 on va pas pouvoir, ça, c'est sûr.
00:55:52 Donc c'est plus quelque chose de plus concret.
00:55:56 Et après, si je peux juste continuer
00:55:58 sur l'aspect réglementation environnementale,
00:56:00 parce que finalement, on n'en a pas parlé,
00:56:02 les outils économiques, ils existent,
00:56:04 notamment Expost, pour contrôler ces problèmes de pollution,
00:56:06 on va taxer.
00:56:08 Alors, pollueurs, payeurs, on va dire,
00:56:09 "Ah, tu as pollué, je te taxe
00:56:12 "à mesure de l'impact social que ta pollution a eu."
00:56:16 Donc on a des mesures correctives de ce type-là.
00:56:19 Mais je pense que c'est vraiment dommage
00:56:21 de l'envisager sous cet angle-là,
00:56:23 alors qu'on n'a pas encore lancé l'activité.
00:56:26 Donc établir vraiment des règles par rapport,
00:56:29 exenter par rapport à la gestion des débris,
00:56:33 à des collisions,
00:56:34 et surtout mettre les moyens en face
00:56:36 de les mettre en oeuvre,
00:56:39 ça me paraît essentiel.
00:56:40 Donc là, c'est du boulot pour l'ARCEP, pour moi.
00:56:43 -Je voulais rebondir sur la question
00:56:46 du bon niveau de régulation.
00:56:48 Et puis, au passage,
00:56:49 je vais essayer de répondre à une ou deux questions.
00:56:52 Et ça vous paraîtra peut-être étonnant
00:56:55 qu'un présentant d'un industriel
00:56:57 appelle à plus de réglementation,
00:56:59 mais en fait, c'est bien ce que nous souhaitons nous aussi.
00:57:02 Mais je crois qu'en fait,
00:57:04 on a deux niveaux possibles d'action.
00:57:07 Il y a un niveau, effectivement, international,
00:57:09 qui est le niveau idéal, qui est très souhaitable,
00:57:11 mais qui, malheureusement, pour des raisons diplomatiques,
00:57:13 essentiellement, avance lentement.
00:57:15 Je pense qu'il avancera,
00:57:17 parce que des réflexions comme celles
00:57:18 que nous en avons ce matin,
00:57:20 il y en a partout aujourd'hui dans le monde.
00:57:21 La prise de conscience est là.
00:57:23 Les choses avancent, mais il y a une lourdeur
00:57:27 à l'élaboration de la réglementation internationale
00:57:29 à accepter par tous.
00:57:30 Je pense que ça viendra.
00:57:32 Mais il y a l'autre extrémité,
00:57:35 pour capturer l'action de ces mégaconstellations,
00:57:39 il y a des leviers réglementaires
00:57:41 dans les différents pays.
00:57:42 Et l'ARCEP, co-organisatrice, le sait bien,
00:57:45 puisqu'elle est l'un de ces leviers.
00:57:48 Vous en avez parlé ce matin.
00:57:50 Les mégaconstellations, notamment de télécom,
00:57:52 pour opérer, comme tous les opérateurs de télécom,
00:57:55 utilisent du spectre des fréquences.
00:57:57 Et ceci est une ressource réglementée en France.
00:58:01 Le problème que nous avons aujourd'hui,
00:58:02 c'est qu'il n'y a pas de réel lien
00:58:06 entre la problématique environnementale dont on parle
00:58:10 et l'autorisation en matière de fréquences.
00:58:12 Aujourd'hui, la plupart des régulateurs regardent
00:58:16 est-ce qu'il y a la place, pas la place sur le spectre
00:58:18 et est-ce que si je mets quelqu'un
00:58:20 sur cette portion du spectre,
00:58:21 il va brouiller son voisin ?
00:58:23 C'est-à-dire que c'est une approche purement limitée
00:58:26 au domaine technique des fréquences.
00:58:28 Mais si demain, vous dites non seulement
00:58:30 est-ce qu'il va brouiller son voisin,
00:58:31 mais est-ce qu'il se comporte mal dans l'espace ?
00:58:34 Est-ce qu'il ne respecte pas le même niveau de normes
00:58:37 que la loi spatiale française, par exemple,
00:58:39 ou la future loi spatiale européenne ?
00:58:42 Si nous avons demain l'Europe qui dit,
00:58:44 certes, je suis un grand marché libre,
00:58:47 mais je mets des conditions pour proposer
00:58:49 vos services de connectivité sur mon marché,
00:58:52 vous devez remplir un certain nombre de conditions,
00:58:54 là, on a les leviers.
00:58:55 Et vous verrez que très vite, les opérateurs commerciaux,
00:58:58 s'ils veulent continuer d'opérer sur les marchés,
00:59:00 ils seront bien obligés de s'aligner.
00:59:02 Et donc nous, c'est un peu ce que nous appelons.
00:59:04 Alors le risque quand on fait ça, évidemment,
00:59:06 si on le fait seul dans son coin,
00:59:07 il y a immédiatement un peu des rétorsions.
00:59:11 C'est-à-dire que si vous vous le faites,
00:59:13 tel autre Etat va le faire,
00:59:15 à l'avantage de son industrie, à votre désavantage.
00:59:17 Mais au bout d'un moment, ça s'égalise
00:59:20 et il y a une base commune de normes qui est adoptée.
00:59:25 Donc je pense que c'est vraiment ça,
00:59:28 la direction d'avenir.
00:59:31 Après, faut-il réglementer les usages,
00:59:35 avoir des usages plus responsables ?
00:59:38 Ça, ce n'est pas forcément à moi de le dire.
00:59:41 On retombe là dans une question, effectivement,
00:59:42 plus sociétale, voire politique.
00:59:45 Simplement, aujourd'hui,
00:59:47 et vous le comprendrez, je pense,
00:59:49 nous, en tant qu'opérateurs de service,
00:59:51 n'allons pas nous interdire, a priori,
00:59:54 de répondre à une demande qui est là,
00:59:56 car oui, elle est là.
00:59:58 Alors on peut peut-être juger que c'est ridicule
01:00:00 de vouloir avoir moins de latence,
01:00:03 parce que c'est, par exemple, ce que permet
01:00:06 l'orbite basse par rapport à l'orbite géostationnaire.
01:00:08 Et aujourd'hui, il y a effectivement des usages d'Internet
01:00:11 qui nécessitent de la très faible latence.
01:00:13 Vous avez aussi des utilisateurs gouvernementaux
01:00:15 et notamment militaires qui veulent,
01:00:17 tout en utilisant des capacités commerciales,
01:00:19 avoir de la latence la plus faible possible,
01:00:23 parce que leurs systèmes de combat sont conçus comme ça.
01:00:27 Donc nous, nous y répondons.
01:00:30 Alors nous essayons de marier le meilleur des deux mondes
01:00:32 et de dire aux gens, "Ecoutez, en tout cas,
01:00:34 c'est la vision qu'on a pour la combinaison
01:00:36 des deux aspects de notre business."
01:00:38 De dire aux gens, "Bah, écoutez, vous regardez Netflix,
01:00:41 vous pouvez très bien passer par un géo,
01:00:42 vous n'avez pas besoin d'une latence faible,
01:00:45 vous n'apercevrez pas de la différence.
01:00:47 En revanche, si vous faites du trading haute fréquence,
01:00:51 oui, il vous faut de la faible latence,
01:00:52 et donc on vous la proposera par l'orbite basse."
01:00:57 Après, encore une fois, le choix de la pertinence
01:01:01 de ces usages de leur développement
01:01:03 n'est plus vraiment le nôtre.
01:01:04 C'est une question de société, une question politique.
01:01:07 Mais je dirais que je préfère encore...
01:01:12 Si ces usages sont reconnus et qu'ils sont là,
01:01:14 j'aime autant qu'ils soient servis en tant que Français européen
01:01:17 par une constellation française et européenne
01:01:20 plutôt que d'être remis à un autre acteur
01:01:22 dans une perspective de souveraineté.
01:01:24 -Moi, j'aimerais bien réagir sur la question des services.
01:01:27 Parce qu'en fait, au fond,
01:01:28 j'ai pris quelques exemples tout à l'heure,
01:01:30 histoire y compris de voir si ça réagissait un petit peu.
01:01:32 On devrait tous d'abord raisonner.
01:01:34 Et moi, c'est comme ça que je raisonne,
01:01:36 peut-être un petit peu de manière idéaliste.
01:01:38 Moi, ce qui m'intéresse, c'est le service rendu.
01:01:41 Parce que c'est ça, le dénominateur commun
01:01:43 qu'on devrait tous avoir.
01:01:45 Et donc le développement de mégaconstellations
01:01:48 ou autres, etc., pour moi,
01:01:50 et je sais que c'est compliqué,
01:01:52 mais évidemment qu'il va falloir aller vers une régulation.
01:01:54 Il va bien falloir, à un moment donné, qu'on converge,
01:01:56 trouver une manière de faire.
01:01:58 Parce que l'encombrement spatial dont on parle,
01:02:00 il va quand même générer un certain nombre de difficultés.
01:02:04 Nous sommes au début des travaux avec mon collègue
01:02:07 en regardant ça de près.
01:02:08 Nous rendrons nos conclusions dans quelques temps.
01:02:10 Vous les commenterez.
01:02:12 D'ici là, vous pouvez largement alimenter notre réflexion.
01:02:14 Mais raisonnons en matière de service rendu.
01:02:17 Et aujourd'hui, le numérique,
01:02:20 à travers l'outil spatial
01:02:22 qui nous permettra d'avoir du numérique
01:02:24 pour telle ou telle application,
01:02:25 c'est important, c'est intéressant.
01:02:27 Quant en matière de mobilité,
01:02:29 on peut, sur une ligne de TGV,
01:02:31 améliorer la fréquentation à nombre de trains équivalents
01:02:34 de 15 %
01:02:36 grâce à des applications satellitaires supplémentaires.
01:02:38 Ca, c'est intéressant.
01:02:40 Je dis bien "à nombre de trains". Voilà.
01:02:41 Donc c'est faire mieux
01:02:43 avec pas plus, mais équivalent.
01:02:46 Et c'est là que, derrière, va arriver...
01:02:48 Quelqu'un a fait le lien tout à l'heure avec l'énergie.
01:02:50 La question de la sobriété.
01:02:54 Parce que notre société, elle manque de quoi, principalement ?
01:02:56 On peut s'interroger tous à titre individuel.
01:02:59 Dans nos modes de vie, de déplacement, etc.
01:03:01 On manque tous un petit peu de sobriété.
01:03:03 On peut quand même le reconnaître.
01:03:05 Et largement même.
01:03:07 Et sur ce sujet comme sur d'autres,
01:03:09 on va devoir aller vers de la sobriété.
01:03:12 Certains vont se dire "mais cause toujours".
01:03:14 Et n'empêche que c'est ça.
01:03:15 Et quand on est dans l'action publique,
01:03:17 et la présidente de l'ARCEF le sait très bien,
01:03:19 elle connaît très bien l'action publique,
01:03:21 on doit affronter 2 choses.
01:03:24 C'est pas évident, d'ailleurs.
01:03:26 La complexité des systèmes
01:03:29 qu'on a à appréhender, à comprendre,
01:03:31 pour essayer d'eux.
01:03:33 L'action publique, c'est la complexité.
01:03:35 Et on doit aussi affronter l'impatience.
01:03:38 On doit affronter le temps.
01:03:39 En réalité, c'est pas le temps qu'on doit affronter,
01:03:41 c'est l'impatience du temps.
01:03:42 Parce que oui, certains de nos concitoyens,
01:03:44 ils peuvent ne pas comprendre pourquoi,
01:03:46 quand on se trouve à 25 km du centre-ville de Lyon,
01:03:51 on n'a même pas le téléphone portable
01:03:52 qui fonctionne correctement.
01:03:54 Moi, quand j'ai été élu en 2017,
01:03:55 c'est ce que j'ai découvert dans une partie
01:03:57 du territoire rural d'où je suis député.
01:03:58 À 25 km du centre-ville de Lyon.
01:04:02 Alors, ça peut faire sourire à certains.
01:04:03 Sauf qu'en termes d'aménagement du territoire,
01:04:06 c'est extrêmement important.
01:04:08 Et si on veut faire de la ruralité
01:04:10 une ruralité conquérante et non pas gémissante,
01:04:14 eh bien, on doit apporter des services.
01:04:16 Et moi, quand je dis qu'il faut apporter des services
01:04:18 en matière de mobilité, de distribution,
01:04:20 maîtriser de l'énergie, de l'accès,
01:04:23 donc pour pouvoir avoir des usages numériques professionnels,
01:04:26 mais aussi personnels,
01:04:27 le Netflix ou autre, c'est du personnel, d'accord,
01:04:29 mais il y a aussi le professionnel.
01:04:30 Quand on veut avoir des médecins
01:04:32 dans telle ou telle ruralité,
01:04:33 ils nous disent oui, très bien,
01:04:34 mais moi, je voudrais avoir ça et ça.
01:04:36 Eh bien, tout ça, on doit le réguler, on doit le penser.
01:04:37 C'est ça, l'aménagement du territoire.
01:04:39 Et donc, tout ce qui se passe là-haut doit nous servir.
01:04:41 Ceci dit, en termes de sobriété, en termes de régulation,
01:04:44 nous, ce qui nous intéresse,
01:04:45 moi, ce qui m'intéresse avec l'OPEX,
01:04:46 au-delà de sensibiliser mes collègues,
01:04:49 c'est aussi de donner les clés de compréhension
01:04:52 à l'ensemble de nos compatriotes.
01:04:54 Et qu'on se retrouve pas sur ces sujets-là
01:04:56 à réfléchir uniquement entre gens
01:04:58 qui sont plus ou moins initiés.
01:04:59 Et ici, vous l'êtes plus ou moins.
01:05:01 Et ça, c'est extrêmement important.
01:05:03 C'est fondamental d'essayer de comprendre.
01:05:06 Et oui, je pense qu'il faudra aller vers une régulation.
01:05:08 Oui, moi, j'affirme qu'il faudra aller
01:05:10 vers de la sobriété sur tous ces sujets.
01:05:11 Mais en même temps,
01:05:13 moi, je suis plutôt volontariste.
01:05:15 Je suis parfois optimiste.
01:05:17 Et parfois, il m'arrive d'être pessimiste.
01:05:20 Et excusez-moi de faire un peu de politique,
01:05:22 mais quand je vois le résultat de l'élection
01:05:24 en Argentine hier,
01:05:26 je me dis quand même que c'est loin d'être gagné
01:05:30 à ce stade.
01:05:32 Vous avez étendu les propos du nouveau président de l'Argentine.
01:05:35 Si vous n'êtes pas convaincu,
01:05:37 allez écouter les propos concernant
01:05:39 les questions environnementales.
01:05:40 Or, là, on parle des questions environnementales, ce matin.
01:05:43 Il va falloir, à un moment donné, mettre de la régulation.
01:05:46 Il va falloir pousser entre nous.
01:05:48 L'endroit où il va falloir pousser,
01:05:49 c'est pas que la France.
01:05:51 Estelle l'a très bien expliqué.
01:05:52 C'est au niveau Europe, c'est sûr qu'il va falloir déjà
01:05:54 qu'on arrive à... Voilà.
01:05:56 Et je pense que c'est un sujet
01:05:58 qui n'est pas suffisamment porté politiquement.
01:06:01 Je le dis clairement.
01:06:03 Il n'est pas suffisamment porté politiquement.
01:06:06 Et on devra le porter de plus en plus.
01:06:08 Et moi, je suis ravi de cet événement, ce matin.
01:06:11 Je suis ravi de voir,
01:06:14 de croiser, évidemment, la présidente de l'Arsenal,
01:06:16 mais aussi d'avoir croisé le président de l'Ademe
01:06:19 et que l'Ademe, qui est des gens qui sont ici,
01:06:21 soit présent, etc.
01:06:24 Je trouve que c'est extrêmement important.
01:06:25 Et n'ayons pas peur de dire les choses,
01:06:27 parce que quelqu'un l'a évoqué.
01:06:29 Quelqu'un a évoqué, là, est-ce qu'il faut à tout prix
01:06:30 vouloir gagner la seconde, etc.
01:06:32 Moi, je m'interroge exactement de la même manière.
01:06:36 Exactement de la même manière.
01:06:37 Personnellement, je pense qu'à un moment donné,
01:06:40 il y a des limites.
01:06:41 On n'est peut-être pas obligé de vouloir gagner,
01:06:43 d'aller chercher à tout prix la seconde, etc.
01:06:45 Bon, ça nous aurait peut-être permis
01:06:47 de gagner la Coupe du monde de rugby,
01:06:48 si on avait pu avoir quelques influences
01:06:51 sur 2 ou 3 personnes
01:06:52 qui ont pris des décisions étonnantes
01:06:54 le 15 octobre dernier.
01:06:55 Mais en dehors de ça,
01:06:58 il faut, à un moment donné,
01:07:00 se poser les bonnes questions
01:07:01 et accepter un peu de sobriété dans tout ça,
01:07:03 parce que la course effrénée
01:07:07 vers une certaine performance ou dite performance,
01:07:10 c'est quand même assez inquiétant.
01:07:12 Et encore une fois, quand vous mettez ça
01:07:13 versus l'élection de certains dirigeants dans le monde,
01:07:17 vous vous dites quand même qu'on est loin
01:07:20 d'être arrivé au bout du chemin.
01:07:22 Donc la complexité des choses
01:07:24 est particulièrement importante,
01:07:26 et il faut qu'on ait des clés de compréhension,
01:07:28 il faut surtout trouver les moyens de réguler tout ça.
01:07:30 Et c'est ça qui va être compliqué,
01:07:32 mais il faut le faire, de mon point de vue.
01:07:34 -Je vais te laisser parler,
01:07:35 je vais devoir tenir mon rôle d'arbitre,
01:07:36 parce que sinon, je vais me faire plaquer par l'organisation
01:07:38 sur le retard qu'on est en train de prendre.
01:07:41 Iréné, ce que je te propose,
01:07:42 c'est de conclure avec cette discussion,
01:07:46 et ensuite, vous l'aurez compris,
01:07:47 peut-être qu'on aura le droit à une intervention
01:07:51 juste après toi.
01:07:52 Je t'invite aussi à faire attention à ce que tu vas dire,
01:07:53 parce que maintenant, tu as vu l'animal.
01:07:56 -Moi, je l'avais déjà vu.
01:07:59 Je sais pas si j'ai des réponses à toutes les questions,
01:08:00 mais ce qui vient d'être dit, quand même, m'interpelle.
01:08:04 Et il y avait une question sur la sobriété,
01:08:08 il y avait une question sur la Chine,
01:08:10 sur le contexte international.
01:08:12 Moi, ça me ramène beaucoup à ces enjeux
01:08:15 du dilemme du prisonnier,
01:08:17 ou qu'est-ce qu'on fait si l'autre le fait, etc.,
01:08:20 qui étaient un peu les mêmes à certains égards sur la 5G.
01:08:24 On a eu des discours qui étaient, d'une part,
01:08:27 axés sur la compétitivité qu'il fallait avoir face à des pays
01:08:31 qui déjà envoyaient des synthélites 5G pour la Chine,
01:08:34 et puis, d'un autre côté, des usages croissants.
01:08:38 Et c'est ça qui pose la question de la sobriété,
01:08:41 c'est qu'on était toujours quand même un peu
01:08:43 dans la spéculation sur les usages.
01:08:45 Il faut comprendre comment se forme un réseau comme la 5G.
01:08:47 Je fais une analogie, encore une fois, je la tire un peu.
01:08:50 On a la commission qui fait des rapports
01:08:55 qui ensuite vont à l'Union internationale des télécoms,
01:08:58 qui fabrique les réseaux sur des échelles à peu près de 10 ans.
01:09:01 1G, 2G, 3G, 4G, 5G, et on anticipe des usages.
01:09:04 Et aujourd'hui, on anticipe des usages sur la 6G,
01:09:07 en termes de connectivité, de nombre d'objets,
01:09:10 de jumeaux numériques, de tout un tas de choses.
01:09:12 Et la 5G, il y avait vraiment ce discours selon lequel,
01:09:16 dans 5 ans, dans 10 ans, les citoyens, les usagers,
01:09:19 les consommateurs, puisque tout ça, c'est un peu la même chose,
01:09:22 allaient avoir besoin de consommer
01:09:25 tant de vidéos, tant de machins, tant de trucs,
01:09:28 qui sont en passage autant de plateformes souvent
01:09:30 qui nous viennent des Etats-Unis,
01:09:31 mais en préjugeant complètement la réalité
01:09:34 de certains de ces usages.
01:09:36 C'est vraiment de...
01:09:38 Comment dire ? C'est un peu performatif, si vous voulez,
01:09:41 la question des usages.
01:09:42 C'est un peu facile de se poser à la question concurrentielle,
01:09:46 la question géopolitique,
01:09:47 en y rajoutant le fait que les gens consommeront
01:09:50 forcément plus pour finir par déployer
01:09:52 ce qu'on avait prévu de déployer,
01:09:53 puisque c'est déjà financé, en fait.
01:09:56 Donc on est bien obligé de le déployer.
01:09:58 C'est un peu aussi ça, ce dont on parle avec Arnaud
01:10:00 dans notre livre, quand on parle d'astro-capitalisme.
01:10:03 C'est pas juste pour se faire plaisir,
01:10:05 mais c'est aussi une manière pour le capitalisme,
01:10:07 avec...
01:10:08 On le connaît un peu, ce système, quand même, et ses défauts,
01:10:11 de résoudre ses contradictions internes,
01:10:13 d'évacuer son excès de capital dans de nouveaux marchés,
01:10:16 dans de nouveaux endroits, dans de nouveaux espaces,
01:10:18 y compris en ce qui concerne l'espace jusqu'à la Lune et Mars.
01:10:21 Donc je pense que l'analogie avec la 5G,
01:10:24 elle est vraiment importante aussi,
01:10:26 et j'en finis là, Toufique,
01:10:28 dans la mesure où on aura et on a les mêmes promesses
01:10:31 avec les constellations de satellites.
01:10:33 Donc on nous parle déjà de faire fonctionner
01:10:35 des voitures autonomes.
01:10:36 Alors c'est pas gagné, ça marche pas trop.
01:10:38 Il y a des questions assurancielles
01:10:39 qui sont quand même assez profondes qui se posent,
01:10:42 mais on voit bien qu'on n'a pas posé la question des besoins.
01:10:45 Et donc moi, je rejoins monsieur le député.
01:10:47 Effectivement, on a besoin, là, c'est réel,
01:10:49 d'avoir de la connectivité de base partout.
01:10:51 Limite, un droit comme l'eau,
01:10:53 personne ne pose cette question-là.
01:10:55 Mais dans quoi on se projette, en fait ?
01:10:57 Où est-ce que nous projettons ?
01:10:58 Je retombe un peu sur Mosc, désolé,
01:11:00 mais l'Europe fait un peu pareil.
01:11:01 Enfin, je veux dire, on a quand même des projections d'usage
01:11:04 qui sont un peu matinées de plus de précautions,
01:11:07 mais on n'est pas dans la précaution, quoi.
01:11:09 On n'est pas dans la mesure...
01:11:11 Si on prend, par exemple, en 2019-2020,
01:11:13 au moment de la 5G, on prévoyait,
01:11:16 je sais pas combien de milliards de capteurs partout
01:11:18 qui n'auront pas été posés, d'ailleurs,
01:11:19 puisque ça n'a pas forcément d'intérêt.
01:11:21 Je veux dire, enfin...
01:11:23 Voilà.
01:11:24 -C'est ce que tu appelles le suivisme, notamment.
01:11:27 -Oui, mais après, c'est...
01:11:29 Oui, c'est une forme de suivisme.
01:11:30 De toute façon, c'est comme ça un peu que ça fonctionne.
01:11:32 Mais c'est un peu la question
01:11:34 que j'aimerais vous poser à vous, politique.
01:11:37 Comment on organise cette sobriété ?
01:11:40 Où est-ce qu'on dit...
01:11:41 Enfin, on a vraiment des seuils.
01:11:42 Où est-ce qu'on s'arrête ?
01:11:44 Où est-ce qu'on dit, mais là, on n'y va pas, en fait,
01:11:45 parce qu'on va peut-être mettre des câbles partout
01:11:47 et ça va coûter très cher,
01:11:48 mais on aura des antennes au sol
01:11:50 et au moins, on ne pourrira pas les orbites.
01:11:53 -Eh bien, je propose que le député
01:11:54 ne réponde pas à cette question.
01:11:57 Voilà.
01:11:58 -Ca doit être assez frustrant. Désolé, monsieur le député.
01:12:00 -Non, mais je vois la crainte que vous avez
01:12:02 que je prenne le temps d'expliquer les choses.
01:12:04 C'est quand même dommage.
01:12:06 On dit que les élus ne se mêlent pas suffisamment à des choses
01:12:07 et quand ils sont là, vous ne voulez pas qu'ils partent.
01:12:08 -C'est ça pour vous protéger aussi, monsieur le député.
01:12:10 -C'est la sobriété, vous avez raison.
01:12:11 -Exactement. Voilà. Tout à fait.
01:12:13 Donc je vous propose...
01:12:15 En tout cas, déjà, je vous remercie
01:12:17 de vous être prêté au jeu de cette discussion
01:12:19 qui n'est pas simple
01:12:20 parce qu'on traverse un certain nombre de sujets
01:12:23 sans pouvoir rentrer en profondeur.
01:12:25 Ce que je retiens et ce que j'aurais envie de partager avec vous,
01:12:28 c'est que si on veut comprendre ces questions
01:12:32 d'usage, de bénéfice et d'impact,
01:12:34 il y a à minima une grille de lecture avec 3 axes
01:12:38 qui sont la question de la numérisation.
01:12:40 On a beaucoup parlé de latence aujourd'hui,
01:12:42 à quel point on recherche cette seconde
01:12:45 ou cette dixième de seconde et cette centième de seconde
01:12:47 en quoi ça correspond vraiment à des besoins réels
01:12:52 et qu'on couvre également
01:12:53 puisque tout à l'heure, tu parlais de fracture numérique,
01:12:56 mais le nombre de personnes dites en fracture numérique,
01:12:59 moi, je suis très critique aussi de ce terme,
01:13:00 depuis 15 ans, ne diminue pas forcément.
01:13:03 On pourrait faire la même analogie sur les questions de personnes
01:13:05 qui ne sont pas aujourd'hui couvertes en France
01:13:07 par les questions de connectivité.
01:13:09 Il y a la question géopolitique, on en a beaucoup parlé,
01:13:12 David Bertolotti en a la mise sur la table,
01:13:14 la question géopolitique, la question de la régulation.
01:13:16 En tant qu'opérateur responsable, ce que j'ai compris,
01:13:18 c'est que vous appelez de vos voeux à une régulation
01:13:22 au niveau européen.
01:13:24 Et puis il y a la question des cas d'usage,
01:13:25 c'est-à-dire travailler à partir de l'existant.
01:13:29 Estelle, replaçant aussi, et je termine là-dessus,
01:13:33 cette discussion dans un contexte citoyen,
01:13:35 finalement, on a relativement peu abordé cette question
01:13:38 de la place des citoyennes et des citoyens dans ce débat.
01:13:41 Mais je vais laisser la parole à un citoyen, là, maintenant,
01:13:46 pour conclure cette discussion.
01:13:49 Je pense qu'on peut déjà vous applaudir. Merci beaucoup.
01:13:51 (Applaudissements)
01:13:54 (Propos inaudibles)
01:13:57 -Ah oui, oui. Oui, oui, oui.
01:14:00 Non, il me disait que sur Terre, comme dans l'espace,
01:14:03 le politique ne peut pas tout. Voilà.
01:14:07 Si vous avez besoin d'un avocat, je suis là.
01:14:09 Je sens que...
01:14:11 Je suis, paraît-il, le meilleur improvisateur de la Terre.
01:14:14 Pas encore de l'espace.
01:14:17 D'ailleurs, c'est compliqué, parce que dans l'espace,
01:14:18 il n'y a pas d'air, du coup, pas de son, du coup, pas d'impro.
01:14:23 Voilà. Soyons terre à terre.
01:14:26 Mais je fais des plans sur la comète, moi.
01:14:29 Alors à qui je vais demander ce mot ?
01:14:32 Parce qu'il va falloir que je sois concis. Voilà.
01:14:37 Ah oui, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps.
01:14:40 Alors, je ne vais pas faire dans la parité,
01:14:43 parce qu'il n'y a pas la parité, là, en face de moi.
01:14:46 Mais non, voilà. Ou alors changer de genre,
01:14:48 et on peut peut-être arriver à quelque chose.
01:14:50 Oui, après, au bout d'un moment...
01:14:53 Alors, vous ne voulez pas changer de genre ?
01:14:55 Alors, du coup, Estelle, auriez-vous un mot pour moi ?
01:14:59 Un mot au hasard.
01:15:02 Un seul mot. On a dit qu'on faisait concis,
01:15:04 mais on peut prendre plusieurs mots.
01:15:07 -Je veux voir les étoiles.
01:15:09 -"Je veux voir les étoiles." En plus, c'est beau, c'est une phrase.
01:15:13 "Je veux voir les étoiles dans les yeux des écolos,
01:15:17 "parce que je ne les vois plus."
01:15:19 Soyez pas méchants.
01:15:22 Vous savez pourquoi les écolos n'ont pas d'étoiles dans les yeux ?
01:15:26 Parce qu'ils voient une constellation de satellites
01:15:28 qui les rend malheureux.
01:15:30 "Je veux voir les étoiles dans les yeux des écolos,
01:15:33 "parce que, déjà, pour eux, sur Terre, c'est pas rigolo.
01:15:35 "Alors si, en plus, dans l'espace,
01:15:37 "il va falloir se mettre sur la tête ou sur la gueule,
01:15:41 "il n'y aura peut-être pas des étoiles pour ceux qui en veulent.
01:15:45 "Et puis je voudrais revoir des étoiles dans les yeux des écolos,
01:15:48 "parce que, sur Terre, pour eux, c'est pas rigolo,
01:15:51 "mais dans le ciel aussi, ils sont en train de se demander
01:15:54 "si, finalement, un bazar n'est pas en train d'arriver,
01:15:57 "les forçant peut-être à mener les mêmes combats sur Terre
01:16:01 "que dans l'espace en apesanteur et peut-être en apnée."
01:16:04 Elle était facile, celle-là.
01:16:06 "L'important, c'est de dire que j'aimerais revoir, moi aussi,
01:16:09 "des étoiles, parce qu'avec toute la pollution interstellaire
01:16:14 "faite par nous-mêmes, je ne suis même pas capable
01:16:17 "de pouvoir regarder les constellations que j'aime.
01:16:21 "Je suis donc consterné à l'idée d'avoir un microscope,
01:16:25 "finalement, à la place de quelque chose de géant,
01:16:29 "parce que je ne peux plus voir l'infiniment petit,
01:16:31 "parce qu'en face de moi, il y a des satellites infiniment grands.
01:16:35 "Ils sont pas très grands, mais comme ils sont sur le passage,
01:16:38 "du coup, ils gênent tout.
01:16:40 "Du coup, c'est comme si le dropshipping
01:16:43 "était plus possible sur TikTok,
01:16:44 "parce que les influenceurs commençaient à bien travailler."
01:16:48 Oups.
01:16:49 Non, j'ai pensé ce que j'ai dit,
01:16:51 mais je n'aurais pas dû dire ce que j'ai dit,
01:16:52 parce qu'en réalité, les satellites sont là
01:16:54 à cause de TikTok et Instagram.
01:16:55 Il fallait vraiment finir par le balancer.
01:16:58 Je vais donc être banni de ces réseaux,
01:17:01 mais l'important est de dire que le problème aujourd'hui,
01:17:04 c'est évidemment notre citoyenneté face à l'hyperconsommation.
01:17:09 Je porte une paire de Jordans,
01:17:10 je sais que je suis mal placé pour parler,
01:17:12 mais j'ai peut-être moins de paires de Jordans qu'Ellion Musk.
01:17:16 Alors je peux quand même continuer à jacter.
01:17:19 Et puis mes Jordans à moi ne seront peut-être pas satellites
01:17:21 autour de la Terre bleue,
01:17:23 donc je peux encore continuer à foutre le feu.
01:17:25 Oui, je veux revoir des étoiles dans les yeux des écolos.
01:17:28 Alors s'il vous plaît, faites un effort,
01:17:31 vous qui êtes technico-politico-écolo,
01:17:34 rendez cet exercice un peu plus rigolo
01:17:37 et faites en sorte que la planète qui est composée d'eau
01:17:40 puisse à nouveau être heureuse et faire sourire M. Duflo.
01:17:44 (Rires)
01:17:47 (Applaudissements)
01:17:55 J'ai fait comme j'ai pu, très bien.
01:17:57 Je sais. La logorée, c'est long, en général.
01:18:00 -Je ne t'ai pas rendu service en te demandant d'être concis.
01:18:04 -Non, mais il ne me rend pas service.
01:18:06 Ca fait partie de ma thérapie.
01:18:07 Je dois chercher aussi à être concis. Voilà.
01:18:10 Faites du bruit pour Touffi,
01:18:12 qui, de main de maître, a été un fin médiateur.
01:18:14 (Applaudissements)
01:18:19 Oui, parce que l'exercice n'est pas facile
01:18:22 même si d'emblée l'assemblée était acquise.
01:18:26 -Tu l'as ? -Non, pas là.
01:18:28 Là, je suis là dans la suite.
01:18:31 Merci.
01:18:33 C'est bon. Merci beaucoup.
01:18:36 Merci à toutes et à tous d'avoir été si attentifs et attentifs,
01:18:40 d'avoir pu poser vos questions.
01:18:41 Evidemment, je le redis,
01:18:42 c'est pas une séquence qui est facile.
01:18:46 Elle peut être frustrante
01:18:47 parce qu'on survole un certain nombre de sujets.
01:18:49 Néanmoins, ce qui était important,
01:18:50 et je remercie Loïc, qui est juste en face de moi,
01:18:53 d'avoir ouvert cette discussion en nous présentant les enjeux,
01:18:56 je vous remercie d'avoir passé du temps
01:18:59 à nous expliquer vos points de vue
01:19:00 et comment on pouvait tisser entre vos différents points de vue
01:19:03 une compréhension commune de nos enjeux.
01:19:06 Maintenant, c'est l'heure du déjeuner.