L'Heure des Pros 2 (Émission du 14/11/2023)
Les invités de #HDPros2 débattent des grands thèmes de l'actualité. Présenté par Pascal Praud du lundi au jeudi et Julien Pasquet le vendredi.
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00:00 Bonsoir à tous, Olivier Dardigolle, Jérôme Béglé, Gilles-William Golnadel, Philippe
00:05 Bilger et bonsoir Monsieur le Premier ministre Dominique de Villepin, merci d'être avec
00:08 nous.
00:09 Vos propos récents ont été fortement discutés, notamment sur ce plateau.
00:13 Propos que vous avez tenus après ce qui s'est passé le 7 octobre, où vous avez dit en
00:18 Israël, vous avez dit le gouvernement israélien de Benjamin Netanyahou a échoué le 7 octobre,
00:23 il a échoué doublement dans la capacité à assurer la protection du peuple israélien
00:27 en laissant faire des massacres qui sont une abomination.
00:31 Le gouvernement israélien porte une responsabilité directe dans ce qui s'est passé le 7 octobre
00:36 et cette phrase notamment a été discutée.
00:37 Il a un autre échec, avoir encouragé une politique d'occupation et de colonisation
00:41 qui continue à cette heure en Cisjordanie.
00:42 Vous avez également dit la réponse d'Israël à l'attaque du Hamas le 7 octobre n'est
00:46 ni ciblée ni proportionnée.
00:48 Le gouvernement Netanyahou est dans une politique de vengeance et ces propos ont été discutés
00:53 ici.
00:54 Ils ont été également discutés par un autre ancien Premier ministre hier.
00:56 Manuel Valls, qui dans une chronique du Figaro a été extrêmement virulent à votre égard.
01:04 Il dit que vous avez tort lorsque vous déclarez qu'il faut arrêter l'engrenage de la force
01:08 et de la vengeance.
01:09 Cette guerre menée par Israël accélère la polarisation du monde, l'antagonisme entre
01:13 l'Occident et le reste du monde.
01:14 Elle montre l'incapacité d'Israël à tirer les leçons de l'histoire.
01:17 C'est ce que vous dites.
01:18 Et M.
01:19 Valls dit, pour Dominique de Villepin, puisqu'il s'agit de lui, Israël est le grand responsable
01:25 mécanique implacable qui fait de la réaction de l'agressé la cause de tous les maux.
01:29 Pire encore, la victime l'aurait au fond quand bien même cherché.
01:32 Ah, si la honte avait un visage et il vous vise.
01:36 C'est dire si aujourd'hui, le débat est devenu intense, tendu.
01:43 Et peut-être êtes vous là ce soir pour donner des explications sur ce qui a été
01:49 ou mal compris ou mal perçu.
01:51 Non, je suis là parce que je crois que le moment pour l'ensemble de notre pays est
01:56 important et qu'il est important également sur la scène internationale et que nous devons
02:02 dépasser les clivages traditionnels des jeux politiques, des affinités et des communautés.
02:10 Et c'est pour cela que tout ce qui peut aller dans le sens de se rassembler et pour se rassembler,
02:15 il faut d'abord s'écouter, s'entendre, se parler.
02:18 Et je vois bien à quel point aujourd'hui, il y a des communautés au sein de la nation.
02:23 Il y a aussi des communautés médiatiques.
02:25 Chacun parle à sa chapelle.
02:27 Et je crois que si l'on veut avancer, il est important de casser ces murs qui, de plus
02:33 en plus, existent entre eux deux.
02:35 Et si je dis que le moment est grave, c'est parce que nous sommes confrontés à deux
02:40 engrenages particulièrement forts.
02:43 Et je ne viens pas là vous exposer en expert ces engrenages.
02:47 Je viens vous faire part de mon expérience, de celle de toute une vie consacrée aux relations
02:52 internationales.
02:53 Le premier engrenage, c'est celui de la guerre contre le terrorisme.
02:57 Et je l'ai dit et rappelé sur tous les plateaux, la guerre contre le terrorisme,
03:03 que nous savons aujourd'hui, quelques 22 ans après le 11 septembre, c'est qu'elle
03:09 ne peut pas être gagnée par la force seule.
03:12 Et que la guerre menée contre le terrorisme crée davantage de chaos et davantage de terrorisme
03:20 pour une raison très simple.
03:21 Donc il ne faut pas répondre en masse ?
03:22 Pas du tout.
03:23 Ce n'est pas ce que je dis.
03:24 J'ai dit ne pas répondre par la force seule.
03:27 Et ce qui est essentiel, c'est de comprendre ce qu'est le terrorisme.
03:33 Le terrorisme, Barack Obama disait, on ne fait pas la guerre parce que c'est une méthode.
03:38 Moi, je pense plus profondément que c'est un virus, un virus opportuniste, un virus
03:42 mutant.
03:43 Et plus on le confronte, plus il prolifère.
03:46 Et donc la bonne réponse, elle est d'intégrer la nécessité à la fois d'une réponse
03:53 par la force quand c'est nécessaire, proportionnée, ciblée, mais aussi une réponse politique.
03:58 S'il n'y a pas une réponse politique...
03:59 Mais tout le monde est d'accord là dessus.
04:00 Non, tout le monde n'est pas d'accord.
04:01 Tout le monde est d'accord pour apporter une réponse politique après une réponse
04:05 militaire.
04:06 Je pense que tout le monde est d'accord sur ce point.
04:08 Et lorsque vous dites...
04:12 Moi, j'entends ce que vous dites, mais j'ai envie de dire, ce n'est pas ce qui a posé
04:16 souci dans vos propos.
04:17 Ce qui a été discuté, c'est la réponse d'Israël n'est ni ciblée ni proportionnée.
04:22 Mais elle n'est ni ciblée, je le répète.
04:23 Elle n'est ni ciblée ni proportionnée.
04:25 Elle est ciblée.
04:27 Elle est ciblée.
04:28 Elle se veut être ciblée, précisément.
04:30 C'est-à-dire qu'Israël ne cherche pas, me semble-t-il, à tuer les civils palestiniens.
04:37 La politique israélienne, et nous le savons depuis maintenant un certain nombre d'années,
04:41 et en particulier en 2006, elle s'est fondée pour une part sur la doctrine d'un général
04:47 israélien qui s'appelle le général Azzienkot, à partir d'une doctrine, celle de la Daïa,
04:53 qui n'exclut pas de mettre en oeuvre une politique de sidération de façon à éviter
04:59 toute résistance possible.
05:00 Donc, il y a au sein de la réflexion militaire israélienne...
05:04 Je ne fais pas de procès d'attention.
05:05 Là, on parle de la réponse de ce qui s'est passé le 7 octobre.
05:08 Je vous dis simplement que la politique de sidération, traditionnellement, et c'est
05:13 là où on...
05:14 J'entends ce que vous dites, mais là, on parle de la réponse à ce qui s'est passé
05:17 le 7 octobre.
05:18 Et vous arrivez sur autre chose.
05:20 Ce qui se passe en 2006, qu'on peut entendre et on peut critiquer la politique de Netanyahou.
05:24 Le 7 octobre.
05:25 On a vu le 7 octobre.
05:26 On a vu la barbarie du terrorisme.
05:28 Et donc, la question qui se pose, comment répond-on au terrorisme ?
05:32 Et je vous dis que si on répond au terrorisme uniquement par une logique de violence et
05:39 une escalade de violence qui n'épargne en aucun cas les populations civiles, on ne
05:44 prend pas en compte deux choses.
05:46 La nature du terrorisme et le fait que la guerre contre le terrorisme a toujours échoué.
05:50 Je vous rappelle que ce que je vous dis aujourd'hui sur ce plateau, il y a des gens beaucoup plus
05:54 autorisés que moi qui l'ont dit à Israël.
05:56 Vous semblez dire que c'est la responsabilité d'Israël.
06:00 Ce qui peut choquer quand vous dites qu'il a échoué doublement dans la capacité à
06:03 échouer.
06:04 Joe Biden a dit aux Israéliens, ne faites pas la même erreur que nous.
06:07 Oui, mais c'est autre chose encore.
06:09 Mais non, c'est tout à fait la même chose.
06:11 C'est ne croyez pas que par une politique de force, vous allez régler la question du
06:18 terrorisme dans cette région du monde.
06:20 Et ce qui me paraît important, c'est de prendre en compte justement la nécessité
06:26 de tirer les leçons de l'histoire.
06:27 Mais qu'est-ce qu'il fallait faire alors ?
06:29 Qu'est-ce qu'il fallait faire ?
06:30 Deux États plutôt ?
06:31 Non, mais qu'est-ce qu'il fallait faire tout de suite ?
06:33 Tout de suite, se donner des objectifs réalistes.
06:38 L'objectif réaliste, c'est d'éradiquer l'État Hamas, l'organisation du Hamas.
06:44 Oui, mais ça, ça vous permet à partir de cet objectif-là.
06:47 C'est ce qu'a fait Israël ? C'est ce qu'a voulu faire Israël ? C'est ce qu'a dit Israël ?
06:49 Ça vous permet à partir de cette politique d'être infiniment plus proportionné et
06:53 plus ciblé.
06:54 Ce que je prends en compte.
06:56 Pour la première fois dans une guerre, chaque jour, il y a quatre heures de couloir humanitaire.
07:01 C'est Tsaïl qui propose que les Gazaouis puissent…
07:04 Monsieur Pascal Praud, je veux bien être naïf.
07:06 Nous savons tous que ce sont des pauses techniques.
07:08 Mais restons sur votre raisonnement.
07:11 Nous n'avons pas cessé depuis des mois, depuis le début de la guerre d'Ukraine,
07:16 de condamner à juste titre la Russie pour des massacres sur les populations civiles
07:22 indiscriminées.
07:23 Nous ne pouvons pas aujourd'hui dire au reste du monde et être entendu.
07:27 Mais enfin, nous ne sommes pas un petit pays, nous sommes la France.
07:30 Ce qui se dit ici, sur ce plateau, a un écho ailleurs.
07:33 Vous pensez par exemple que Jacques Chirac…
07:37 Le deux poids deux mesures apparaît de façon éclatante dans l'approche aujourd'hui
07:45 défendue par ceux qui considèrent qu'à partir du 7 octobre, et je me rallie à l'horreur
07:51 barbare de ce qui s'est passé le 7 octobre, de ceux qui considèrent qu'on peut apporter
07:56 dans ce contexte un soutien inconditionnel à Israël.
07:59 Et ce que je dis, ce n'est pas rendre service à Israël, que de rentrer dans cet engrenage
08:06 de la violence et de la violence en croyant que l'on pourra éradiquer par des bombes
08:13 au mépris d'un certain nombre de populations civiles, on ne pourra pas éradiquer cette
08:17 violence.
08:18 Et ça fonctionne, pour mémoire, pour alimenter le débat, un deuxième engrenage qu'il
08:22 faut avoir en tête.
08:23 Parce que nous ne sommes pas, il y a 5 ans ou 10 ans, aujourd'hui l'Europe, elle
08:28 est considérablement affaiblie, en voie d'effacement sur la scène internationale, elle ne pèse
08:32 de quasiment rien dans les grands débats d'aujourd'hui.
08:35 Eh bien, nous sommes dans un engrenage qui se prépare d'une guerre de civilisation,
08:42 qui est marquée par un combat valeur contre valeur, un combat système politique contre
08:47 système politique et un combat civilisation contre civilisation.
08:51 Donc si nous ne prenons pas garde à éviter ces engrenages justement qui ont leurs automatismes,
08:58 nous allons nous retrouver face à un monde qui est le monde qui émerge, qui est celui
09:04 du sud global, qui aujourd'hui est plus puissant que nous.
09:08 C'est effectivement la position parfois référence à Huntington notamment et cette
09:13 guerre de civilisation est parfois dite par Éric Zemmour, qui sera d'ailleurs là.
09:16 Dans un contexte bien différent de celui évoqué par Huntington, il n'évoquait pas
09:21 le même type de civilisation et encore plus différent de celui évoqué par M. Zemmour.
09:27 Ce que vous venez de dire reprend un peu ce qu'il dit me semble-t-il sur le choc de
09:32 Meursley.
09:33 Pour en tirer des conclusions exactement éventuelles.
09:36 Oui, mais si vous avez déjà le même diagnostic, tout le monde ne l'a pas.
09:39 Mais vous connaissez Jérôme Béglé, vous connaissez Philippe Bilger, vous connaissez
09:42 Olivier d'Artigolle, vous connaissez Jérôme Gollnadel.
09:44 C'est vrai que sur ce plateau, vos prises de position étaient discutées, notamment
09:48 disons-le par Gilles-William Gollnadel, qui écoutait et à qui je donne la parole.
09:52 Je n'étais sans doute pas le plus amène.
09:54 Je ne sollicite aucune forme d'aménité.
09:59 Je crois à la franchise du débat.
10:01 Je crois qu'il faut dire les choses franchement.
10:03 Vous pouvez compter sur ma franchise.
10:04 Eh bien écoutez, j'espère pouvoir compter aussi sur votre justesse.
10:08 Oui, écoutez, je vais m'y essayer.
10:10 Je vais vous dire, personne au monde ne s'imagine que seule la force peut solutionner quoi que
10:17 ce soit.
10:18 Donc épargner aux Israéliens ce genre, pardon de vous le dire, de lieu commun.
10:23 Moi, j'ai été extrêmement blessé, affligé par vos déclarations à France Info, vraiment
10:30 affligé.
10:31 Je n'y ai pas vu seulement la politique du quai d'Orsay, la politique arabe du quai
10:36 d'Orsay à laquelle je suis habitué.
10:39 J'y ai vu, pardon de vous le dire, le fait que quelqu'un criait en même temps que
10:49 les hordes.
10:50 C'était une position assez facile, monsieur le Premier ministre.
10:55 Vous avez dit quelque chose, par exemple, qui m'a beaucoup blessé.
10:59 Vous avez dit que vous n'avez pas été surpris.
11:00 Vous n'avez pas été surpris par ce qui est arrivé.
11:03 Pardon de vous le dire, sous prétexte que la prison a ciel ouvert de Gaza.
11:10 Pardon de vous le dire.
11:11 J'ai indiqué, en fait les nuances ont leur importance, monsieur Goldanel.
11:15 J'ai indiqué que j'étais surpris par l'ampleur et l'atrocité de ce qui s'était passé.
11:20 Oui, mais ce n'est pas pareil que ce que vous dites.
11:22 Vous savez, la nuance, c'est un art qui est celui justement de notre civilisation.
11:27 Je vous ai écouté avec une grande urbanité.
11:29 Et moi, je vous écoute.
11:30 Je vous assure que vous avez dit que vous n'aviez pas été surpris.
11:32 Non.
11:33 Eh bien, moi, je peux vous dire que j'ai beau avoir une estime assez limitée pour
11:38 le Hamas, cette organisation terroriste, je n'imaginais pas dans mon imagination qu'il
11:45 pouvait couper les bébés en deux et éventuellement les femmes pratiquement et l'exposer.
11:51 Donc, j'étais extrêmement surpris par cela, si vous voulez.
11:56 Ensuite, j'ai vu, comme Manuel Valls, quelque chose qui me paraît inacceptable.
12:04 Alors, vous faites montre évidemment d'un esprit critique extrêmement acéré envers
12:10 Israël, mais j'y ai vu aussi une sorte de renvoi dos à dos, comme je viens d'entendre
12:16 là aussi, entre l'agresseur et l'agressé, quelles que soient les responsabilités politiques
12:24 d'un gouvernement israélien qu'il m'arrive aussi de critiquer.
12:28 Rien ne peut justifier l'injustifiable, monsieur le Premier ministre, si vous voulez.
12:34 Donc, dans cette manière aussi de dire, comme vous l'avez, j'ai relu vos déclarations,
12:40 Israël n'écoute pas, n'a jamais écouté et n'écoute pas jamais assez la communauté
12:47 internationale.
12:48 Monsieur le Premier ministre, c'est quoi ?
12:50 Où en sommes-nous sur la recherche d'une solution à deux États ?
12:56 Soyons un tout petit peu réalistes, essayons de parler franchement.
12:59 Si la communauté internationale s'est écoutée, évidemment, l'ONU et son secrétaire général
13:07 et les 300 condamnations s'empiternellent contre l'État d'Israël, alors qu'on
13:14 ne condamne jamais ni le Qatar, ni l'Iran ou presque, je souhaite effectivement que
13:21 l'État d'Israël n'écoute pas cette communauté internationale-là, monsieur
13:26 le Premier ministre.
13:27 Et enfin et surtout, peut-être, ce qui m'a le plus blessé, c'est que, pardon de vous
13:33 le dire, c'est facile de jouer les stratèges en chambre.
13:38 C'est très facile.
13:39 Vous auriez dû davantage insister sur le fait que le Hamas utilise des boucliers civils
13:46 et que demander comme vous l'avez demandé, le cessez-le-feu, sans la libération préalable
13:53 des otages, c'est en vérité être applaudi par le Hamas ou en tous les cas par les Insoumis
13:59 qui vous ont félicité.
14:00 C'est quand même le baiser qui tue.
14:02 Le lendemain de vos déclarations, monsieur le Premier ministre, les Insoumis vous applaudissaient.
14:07 A bon escient d'ailleurs, parce qu'en vérité, vous n'avez fait que reprendre leurs enfiennes.
14:13 Donc, pardon de vous le dire, l'exercice auquel vous vous êtes livré, je ne le trouve ni
14:18 pertinent intellectuellement, ni courageux moralement.
14:22 Alors, terminez par la conclusion que vous avez tirée la semaine dernière sur ce plateau.
14:26 Allez plus loin, essayez d'être courageux.
14:28 Ah non, vous pensez ?
14:29 Allez-y.
14:30 Alors, je vais vous dire.
14:31 Parce que dans le fond, c'est le seul véritable argument que vous avez contre ce que je dis.
14:33 Non, il me semble que j'en ai utilisé quelques-uns là.
14:35 Qui ne me paraissent pas en rapport avec la réalité de ce qui se passe.
14:40 Je n'espérais pas vous convaincre entièrement à vous dire le vrai.
14:43 Mais puisque vous voulez, je ne voulais, vous êtes l'invité ici.
14:46 Mais effectivement, j'ai dit aussi, mais je ne vous le reproche pas, vous, vous avez
14:49 des liens avec le Qatar, c'est votre droit le plus strict.
14:53 Je ne sache pas que ce soit un délit.
14:55 Personnellement…
14:56 Non, mais ne cherchez pas à excuser ni à tempérer.
14:58 Non, mais je… Non, vous ne pouvez pas à la fois me défier et ne pas me laisser aller
15:02 jusqu'au bout.
15:03 Non, non, non, non, non, non.
15:04 Parce que vous mettez en cause ces relations, vous permettez-moi d'y répondre.
15:07 Mais je dis simplement que vous n'êtes peut-être pas totalement indépendant intellectuellement.
15:11 Eh bien…
15:12 Et je reproche, je reproche, pas à vous, mais à la station de service public qui vous
15:18 a interviewé avec complaisance de ne pas l'avoir rappelé.
15:21 Ce n'est pas la même chose.
15:22 Monsieur Goldanel.
15:23 Oui.
15:24 La réponse, elle est très simple.
15:25 Oui.
15:26 Je n'ai jamais été l'avocat du Qatar.
15:27 Je n'ai jamais eu un seul contrat avec le Qatar.
15:30 Monsieur le Premier ministre.
15:31 Je n'ai jamais fait une conférence rémunérée au Qatar.
15:34 Monsieur le Premier ministre.
15:35 Et ce n'est pas parce qu'il y a des livres, ce n'est pas parce qu'il y a des rumeurs
15:39 que la vérité est établie.
15:40 Vous savez, ça fait 15 ans que je suis sali et attaqué.
15:44 J'ai pris comme parti de ne jamais répondre aux attaques personnelles parce que rien ne
15:49 permet de lutter contre la rumeur.
15:51 Monsieur de Villepin.
15:52 Donc je rétablis cette vérité.
15:53 Monsieur de Villepin, je ne veux pas être pessimiste en ce qui me concerne.
15:56 Mais je ne vous demande pas d'être pessimiste.
15:57 Mais il m'étonnerait…
15:58 Je vous dis la vérité.
15:59 Je vous dis que dans les années à venir, je reçoive un prix et un chèque de l'ambassadeur
16:05 du Qatar à Paris.
16:06 Ça m'étonnerait, vous voyez.
16:07 C'est ce qui vous est arrivé à vous.
16:09 Eh bien, sachez que comme tous les prix littéraires que j'ai reçus, je les ai redonnés à des
16:15 œuvres.
16:16 D'accord, mais je me…
16:17 Il n'est pas interdit de recevoir.
16:18 Non, mais je…
16:19 Tous les prix littéraires.
16:20 Je n'ai pas les mêmes liens.
16:21 Je vous réponds, Monsieur Goldanel.
16:22 Parce que c'est plus facile de jouer l'homme que de jouer le ballon.
16:26 Et on parle devant un expert de football.
16:29 Donc, j'ai répondu à tous les éléments sur lesquels vous m'avez interrogé.
16:33 Mais je vous redis, vous ne prenez pas en compte, parce que dans le fond, c'est ça
16:37 la clé de ce dossier.
16:39 Vous ne prenez pas en compte le fait que nous avons changé de monde à partir du 11 septembre
16:45 2001.
16:46 Dans le monde d'aujourd'hui, il y a deux batailles qui se mènent dans les crises que
16:50 nous connaissons, que ce soit l'Ukraine ou que ce soit le Proche-Orient.
16:52 Il y a la bataille militaire.
16:54 On peut la gagner.
16:55 Mais il y a une bataille qui est au moins aussi importante.
16:59 C'est la bataille diplomatique, politique, d'opinion et d'image.
17:02 Et celle-là, Israël est en train de la perdre.
17:06 Et ce que je dis, c'est que les conséquences pour l'équilibre au Proche-Orient seront
17:11 dramatiques.
17:12 Laissez d'abord Israël gagner la bataille militaire, plutôt que de saboter les choses.
17:16 Ce que je vous dis, Monsieur Goldanel, c'est qu'on ne peut pas la gagner par la force
17:19 seule.
17:20 La force aide pour la bataille militaire.
17:22 Et vous savez comme moi que le gouvernement extrémiste, ultranationaliste de M. Benjamin
17:27 Netanyahou n'a aucune intention d'ouvrir le dossier politique.
17:31 Puisque depuis le 7 octobre, quelle est la vérité du terrain ? C'est que depuis le
17:35 7 octobre, la politique de colonisation et la politique d'occupation, elles redoublent.
17:41 Donc, si vous voulez calmer les esprits, si vous voulez faire en sorte que, une fois de
17:47 plus, parce que nous ne l'oublions pas, la guerre d'Irak de 2003, qu'est-ce qu'elle
17:50 a eu pour conséquences ?
17:51 Elle a eu pour conséquences de renforcer tout ce qui, justement, de renforcer les
17:57 mouvements terroristes dans la région et les puissances qui sont les plus désireuses
18:02 d'insabilité et en particulier l'Iran.
18:04 Donc, si nous voulons faire oeuvre de responsabilité, je vous le redis, parce que dans deux ans,
18:09 dans trois ans, nous serons devant l'évidence de ce que je dis aujourd'hui, exactement
18:13 comme après 2003, il a fallu 20 ans aux Américains pour ouvrir les yeux sur ce qu'ils avaient
18:19 fait.
18:20 Je pense que ce n'est pas comparable, si vous me permettez.
18:22 La réponse, je pense que ce n'est pas comparable.
18:23 Vous ne pouvez pas comparer la réponse américaine en Irak avec ce qui se...
18:28 Mais dans les deux cas, c'est la guerre contre le terrorisme.
18:30 Et ces guerres asymétriques ne peuvent pas être gagnées par la violence et la force
18:36 sociale.
18:37 Mais personne ne dit ça, évidemment.
18:38 Mais personne ne dit ça.
18:39 Si, M.
18:40 Goldenel dit ça.
18:41 Non, non.
18:42 Et ce que vous avez lu le dit avant.
18:43 Si, personne ne dit ça.
18:44 M.
18:45 Goldenel vous demande simplement de laisser d'abord Israel éradiquer le Hamas et après
18:46 on parlera politique.
18:47 Et je pense alors que l'insécurité sera encore plus grande dans cette région.
18:53 Et je vous ai posé la question tout à l'heure, après le 7 octobre, qu'est la barbarie...
18:58 Mais nous sommes d'accord.
19:00 Qu'est-ce qu'il fallait faire ? Et vous m'avez dit qu'il fallait une réponse ciblée.
19:04 Et je vous ai répondu...
19:05 Vous ne pouvez pas mener une bataille.
19:06 Je vous ai répondu, sale, sale, me semble-t-il.
19:09 Essaye, tente.
19:10 Evidemment que c'est la guerre et qu'hélas...
19:13 M.
19:14 Pascal Praud, vous ne pouvez pas mener une bataille militaire sans un objectif politique.
19:19 Aucune armée ne peut faire ça.
19:21 Vous savez, je l'ai dit au gouvernement français quand il s'est engagé au Sahel
19:27 et en disant "vous allez voir que dans quelques années vous serez enlisé et vous serez obligé
19:31 de partir".
19:32 La question de Jérôme.
19:33 La question de Jérôme Béglé.
19:34 Je l'ai dit au moment de l'intervention en Libye.
19:37 Qu'est-ce qui s'est passé ?
19:38 La question de Jérôme Béglé.
19:40 Que devait faire le gouvernement d'Etania ? Ou qu'il n'a pas fait ?
19:42 Ou qu'il l'a obligé de faire ?
19:43 Se fixer un objectif réaliste.
19:46 Si vous vous fixez comme objectif le fait de détruire toutes les structures du Hamas,
19:52 vous vous fixez un objectif réaliste et politique avec lequel la plupart des pays arabes de
19:57 la région sont d'accord.
19:58 C'est ça l'objectif d'Israël aujourd'hui ? C'est de détruire le Hamas ?
20:00 Non.
20:01 L'objectif c'est d'éradiquer le Hamas sans limitation et sans prendre en compte
20:11 la présence de très nombreuses populations civiles.
20:13 Ça c'est vous qui le rajoutez.
20:14 À partir du moment où les structures militaires et politiques du Hamas sont imbriquées dans
20:17 la population civile, vous faites comment ?
20:19 Ça n'empêche que nous devons faire preuve de discernement.
20:21 Nous sommes en 2023.
20:23 On ne fait pas la guerre comme en 1945.
20:25 Pardonnez-moi de reposer la question.
20:26 À partir du moment où les structures militaires et politiques du Hamas sont imbriquées dans
20:29 la population civile de Gaza, vous faites comment ?
20:31 On s'y prend non pas par des bombardements massifs, mais on s'y prend par des raids
20:35 au sol, qui est une façon certes plus dangereuse pour une armée, mais qui évite de revenir
20:41 dans cette logique meurtrière.
20:42 Pour répondre à Jérôme Béguelet, qu'aurait pu faire le gouvernement israélien ? Le gouvernement
20:49 israélien autour de Netanyahou, dans la vie politique d'Israël, il n'y a jamais eu
20:53 cette couleur politique.
20:54 Laisse-moi terminer.
20:55 Il aurait pu ne pas faire en sorte que la création de l'État palestinien, qui est
21:03 la seule condition qui garantirait la sécurité d'Israël, soit totalement enterrée.
21:09 Et le république ne peut pas avoir eu ce genre de comportement avec l'accélération
21:15 de la colonisation.
21:16 Je me demande si l'un des objectifs de guerre aujourd'hui, et je le dis avec rarité,
21:22 n'est pas le départ définitif des Gazaouis de la bande de Gaza.
21:25 Ils iront où ?
21:26 Philippe Bilger veut dire un mot, et après je reviendrai sur une des phrases que vous
21:30 avez dites qui me paraît la clé de votre argumentation.
21:34 Vous me direz si je me trompe ou pas.
21:35 Monsieur le Premier ministre, puisque vous avez répondu aux soupçons qui pouvaient peser
21:39 sur vous, paraît-il, et qui fragilisaient votre point de vue international, il y a deux
21:47 choses qui m'ont perturbé dans votre déclaration, notamment, et j'aimerais savoir si vous seriez
21:55 d'une certaine manière prêts à les réviser.
21:58 La première, j'ai bien compris, vous admettez la réalité de la barbarie du 7 octobre.
22:05 Bien sûr, comme nous tous, mais ce qui me choque, c'est que alors qu'Israël est dans
22:13 cette tragédie et cette barbarie victime absolue, immédiatement, vous dites que le gouvernement
22:21 israélien est d'une certaine manière coupable.
22:25 Est-ce que là, il n'y a pas une...
22:27 Philippe, nous l'avons dit depuis une demi-heure.
22:29 Non, vous ne l'avez pas dit.
22:31 Précisément, moi, ce qui m'importe, c'est de demander à monsieur le Premier ministre
22:35 si cela, il ne regrette pas de l'avoir dit de la même manière que l'opération de vengeance.
22:43 Est-ce que vous n'estimez pas...
22:45 Mais, comprenez bien ce que je dis.
22:47 Le gouvernement israélien a failli dans la protection qu'il devait, qu'il devait à sa population.
22:53 Et ça, la plupart des Israéliens en sont d'accord.
22:56 Ayant failli, on voit bien qu'ils ont considéré que la sécurité était assurée par des moyens électroniques et militaires extrêmement sophistiqués.
23:09 Et ce que nous voyons, parce que c'est une conclusion qu'on peut tirer tout de suite, c'est qu'aucune sécurité ne peut être totalement garantie,
23:16 ni par des moyens technologiques, ni par des moyens militaires, s'il n'y a pas la mise en oeuvre d'une politique.
23:22 Nous l'avons dit également, monsieur Dupin.
23:24 Heureusement. Mais je crois encore dans l'esprit du gouvernement israélien, en tout cas pas de seul.
23:30 Et tant que ce ne sera pas le cas, les jusqueboutistes, on le voit bien, auront le souci,
23:37 et en particulier de la part des éléments les plus messianiques de ce gouvernement,
23:41 auront le souci d'aller jusqu'à l'annexion et d'utiliser les événements pour rendre irréversible le départ des Palestiniens.
23:51 Et ça, je pense, ça ne fera qu'ajouter de la violence, ça ne fera qu'ajouter de la souffrance, et ça ne fera qu'ajouter de la guerre à cette région.
23:59 Mais dans votre esprit critique extrêmement acéré, il ne vous arrive pas non plus, en dehors de votre sévérité,
24:08 par rapport au gouvernement israélien, de déplorer que l'autorité palestinienne ait à sa tête un antisémite avéré et indégationniste ?
24:17 C'est difficile, vous savez, comme beaucoup de choses, de faire la paix sans qu'on ait quelqu'un d'autre en face.
24:24 Vous pensez que c'est uniquement le gouvernement israélien, quels que soient ses défauts, qui fait que la situation politique est actuellement comme ça ?
24:31 Mais si je m'adresse devant vous, particulièrement au gouvernement israélien, c'est parce qu'Israël est une démocratie.
24:38 Elle ferait mieux d'être une dictature.
24:41 Et à ma connaissance, une démocratie a plus de devoirs.
24:44 Et à ma connaissance, à ma connaissance, à ma connaissance, la terre d'arculture palestinienne,
24:51 qui n'a pas été réélue depuis maintenant des années, dont la légitimité est plus que contestée,
24:57 personne du côté israélien n'a encouragé au renouvellement, ni même à parier sur l'apparition de nouveaux dirigeants palestiniens.
25:07 Vous savez, moi j'ai vécu, je ne dirais pas que je suis plus vieux que vous, mais j'ai vécu la période où pendant des décennies,
25:13 on disait du côté israélien, on ne peut pas discuter avec Arafat, c'est un terroriste.
25:19 Aujourd'hui, j'entends, et à juste titre, on ne peut pas discuter avec le Hamas, c'est un terroriste.
25:24 Quand le Hamas aura été éradiqué, son État, sa structure, est-ce que vous pensez véritablement qu'Israël dira,
25:31 maintenant commençons des négociations et essayons de mettre en place une véritable démocratie pour deux États ?
25:38 Je pense simplement que si vous êtes exigeant avec Israël parce que c'est une démocratie,
25:44 dans ce cas-là, vous devez être plus solidaire de cette démocratie, sinon vous êtes bancal.
25:51 Mais c'est bien parce que je suis solidaire de cette démocratie.
25:54 Vous savez, quand je me suis exprimé aussi fortement devant les Américains, c'est bien parce que c'était un pays ami,
26:01 et que c'est toujours une souffrance de voir un pays ami ne pas prendre la bonne direction.
26:05 Aujourd'hui, je le dis solennellement, Israël choisit d'emprunter une direction qui ne correspond pas à celle
26:14 qui donnera plus de sécurité à cette région, donnera plus de sécurité à Israël et nous fera rentrer dans un monde...
26:22 Monsieur le Premier ministre, on parle depuis 30 minutes et ça peut choquer effectivement les uns et les autres.
26:27 Vous n'avez pas dit un mot des otages.
26:29 Vous n'avez pas dit un mot, monsieur Pascal Praud.
26:31 C'est vous qui faites les questions, c'est vous l'intervieweur.
26:33 Vous n'avez pas dit un mot des otages. Ne renvoyez pas la balle.
26:36 Vous savez, la logique consiste...
26:38 Non, ne dites pas ça.
26:39 Mais si, vous m'avez posé des questions. Est-ce que vous m'avez posé des questions sur les otages ?
26:44 Dans votre réflexion à ce que fait Israël aujourd'hui, vous êtes obligé d'intégrer qu'il y a des otages qui sont détenus.
26:55 Mais c'est bien pour cela que je regrette que le gouvernement israélien...
26:57 C'est bien pour cela que je regrette que le gouvernement israélien ne l'intègre pas davantage.
27:02 Et c'est bien pour cela que je pense que si on se soucie des otages, on doit faire en sorte encore plus...
27:09 Cesser le feu ou pas cesser le feu, ce n'est pas le sujet.
27:12 ...d'épargner des populations civiles qui, à un moment donné, si elles sont mises en danger chaque jour davantage, risquent aussi de compromettre la vie des otages.
27:24 Donc je suis tout à fait d'accord avec vous. Simplement, là encore, partons de la responsabilité de chacun.
27:31 Je signale simplement que toutes les familles en Israël des otages, y compris des otages français, supplie le gouvernement israélien de ne pas accepter de cesser le feu tant que les otages ne seront pas libérés.
27:44 Et c'est pourquoi j'ai voulu effectivement parler...
27:47 C'est leur faute ?
27:48 Oui, mais c'est extrêmement important et un élément qu'il faut, me semble-t-il, prendre en compte.
27:53 Mais ça ne justifie pas de s'en prendre de façon indiscriminée à des populations civiles.
27:58 J'entends ce que vous dites. Il y a une phrase que j'ai notée d'ailleurs et qui est importante, me semble-t-il.
28:04 Vous avez dit "l'engrenage de la guerre de civilisation, telle que la mène Israël contre l'Hamas, fait que nous allons nous retrouver face au sud global qui est plus puissant que nous".
28:12 L'engrenage de civilisation, je l'applique...
28:13 Qui est plus puissant que nous.
28:14 Non, mais non, je ne l'applique pas au Hamas. Vous savez, j'ai parlé de deux engrenages, je ne les applique pas au Hamas.
28:22 Je les applique d'une manière générale au monde dans lequel nous vivons, aussi bien à l'Ukraine. C'est une réalité qui dépasse le cadre...
28:28 Nous allons nous retrouver face au sud global qui est plus puissant que nous.
28:32 Oui, plus influent, plus puissant. Aujourd'hui, le G7 représente un ensemble économique moins puissant que les BRICS, par exemple.
28:45 Mais moins influent. Vous savez, on est obligé de prendre en compte la réalité du monde. On ne peut pas être en guerre avec tout le monde.
28:52 On ne peut pas se confronter avec tout le monde. La logique qui consiste à dire "nous avons des valeurs, nous allons les défendre contre le monde entier".
28:58 La logique qui consiste à dire "nous avons une démocratie, nous allons défendre cette démocratie contre le monde entier".
29:03 Sans se soucier d'ailleurs de savoir si nos démocraties ne mériteraient pas, quand on voit ce qui s'est passé au Capitole à l'époque de Donald Trump,
29:10 ne mériteraient pas quelques amendements. De la même façon, bloc contre bloc, le bloc occidental contre le reste du monde.
29:16 Je dis prenons conscience que nous glissons pas à pas, sans que nous soyons dans un monde disposant d'aucune sorte de garde-fous, contrairement à la guerre froide.
29:25 Nous glissons pas à pas vers une confrontation globale. Et c'est pour cela. Parce que, vous voyez, c'est curieux, mais d'une certaine façon,
29:33 Joe Biden est plutôt de mon côté ce soir. Joe Biden rencontre le président Xi demain. Pourquoi le fait-il ?
29:41 Parce qu'il se rend bien compte que les choses deviennent terriblement dangereuses. Et donc la logique, le président Xi, le président chinois, Xi Jinping,
29:49 c'est qu'il se rend compte que les choses deviennent hors de contrôle. Et donc il nous appartient tous. Et si je décide de mettre en garde,
29:57 croyez bien, c'est pas avec l'idée de donner des leçons à Israël. Qui suis-je ? Retiré de la politique, qui suis-je pour le faire ?
30:04 – La légitimité que vous avez, c'est le discours des Nations Unies de 2003 qui vous donne une autorité sur ces sujets-là.
30:10 – C'est une expérience de 40 ans qui fait qu'à un moment donné, je m'autorise à lever le doigt en disant, regardons en arrière,
30:19 tirons les leçons avant de faire n'importe quoi. – On a regardé en avant. Israël va prendre le contrôle de Gaza.
30:27 – Comme il l'a pris dans le passé. On est à la cinquième guerre.
30:30 – Qu'est-ce qu'on fait dans les six mois à venir ? Qu'est-ce qu'il faut faire pour préserver la paix, pour éviter qu'il y ait un 7 octobre bis,
30:37 pour éviter qu'il y ait une guerre qui se développe ? Je rappelle quand même qu'il y a le Liban qui est pas loin,
30:41 qui est un pays parfaitement instable. Il y a la Syrie qui n'est pas un pays très stable. Il y a l'Égypte qui mériterait…
30:45 Et il y a la Jordanie qui aussi a… – Nous partageons les mêmes préoccupations.
30:49 – Vous êtes aux commandes de ça ? Qu'est-ce qu'on fait ?
30:51 – Alors la première chose, c'est que contrairement à ce qu'a affirmé le Premier ministre israélien,
30:55 je ne suis pas sûr que le fait pour Israël d'assumer la responsabilité globale de Gaza soit une bonne idée.
31:02 – Mais on rend Gaza aux Palestiniens et aux… – On fait en sorte que Gaza puisse être gérée
31:09 par une autorité la plus incontestable possible. – Donc on fait des élections ?
31:14 – Mais le moment venu, il faut faire des élections, bien sûr. Mais de la même façon qu'il faudra en faire aussi Jordanie.
31:19 – Monsieur le Premier ministre… – Mais c'est ce que je dis. C'est que si vous n'intégrez pas
31:22 l'exigence de justice à des populations de 2,5 millions de personnes, il y a 1,5 million de déplacés.
31:29 Vous visualisez ce que ça représente ? – Oui.
31:32 – De femmes, d'enfants, de déplacés aujourd'hui à Gaza. Des gens qui n'ont pas à manger, des gens qui ont soif,
31:37 des gens qui meurent de faim. Mais de quoi se nourrit le terrorisme si ce n'est en grande partie de cette injustice ?
31:44 Donc soyons responsables. Prenons en compte le fait qu'on ne peut pas laisser des populations dans cette situation-là.
31:51 C'est une exigence humanitaire, mais je le dis aussi, c'est une exigence politique. Et c'est une exigence sécuritaire.
31:59 Israël ne sera pas en sécurité si Israël n'est pas capable de penser plus loin et de prendre la meilleure leçon
32:07 qu'elle doit tirer du 7 octobre. – Merci.
32:09 – C'est que le 7 octobre, tout était censé protéger les Israéliens et ça n'a pas suffi.
32:14 Ça n'a pas suffi. C'est donc que la sécurité a besoin de justice et de politique.
32:19 – Merci monsieur le Premier ministre. Merci d'être venu.
32:22 – Merci de m'avoir invité. – Non, on s'est creuvé souvent.
32:26 – Je crois important de porter ces convictions au-delà du cercle habituel.
32:31 – En tout cas, effectivement, je vous remercie. Je pense qu'Israël cherche une solution politique
32:38 derrière cette réponse qui a été à la hauteur de ce qui s'était passé le 7 octobre dans un premier temps.
32:46 – Ça fait 70 ans que ça n'arrive pas. Et je pense qu'Israël a besoin d'être encouragé et aidé pour que ça advienne.
32:52 – Je suis encouragé par la partie palestinienne.
32:54 – Bon, et je pense effectivement à nos compatriotes juifs qui vous ont écouté ce soir et qui sont extrêmement…
33:01 – Dont nous partageons la peur, la peine, l'inquiétude et dont il est essentiel que toute notre communauté nationale
33:09 soit attentive à éviter de ce côté tout sentiment qui pourrait les placer en situation d'inquiétude dans la communauté nationale.
33:20 – Je voulais vous remercier bien évidemment et bien évidemment aussi, il faut rappeler que la souffrance des Gazaouis
33:26 qui sont bien souvent les hommages du… qui sont bien souvent les otages du Hamas, sont à prendre en considération,
33:32 bien évidemment, que ces populations civiles… Moi j'avais trouvé une formule sur ce plateau en disant que
33:39 lorsque le Hamas tue un Israélien, c'est une victoire. Lorsqu'un Israélien tue un Gazaoui, c'est un échec.
33:47 Et c'est une réalité, à chaque fois qu'il y a un civil tué pour Israël, c'est un échec.
33:52 Ce que veut d'abord éliminer Israël, c'est le Hamas. Ce ne sont évidemment pas les Gazaouis.
33:57 Et c'était cette différence de nature qui, me semble-t-il, était importante à signaler.
34:02 Je vous remercie beaucoup Monsieur le Premier ministre, c'est une journée en plus particulière pour vous,
34:05 puisque c'est votre anniversaire.
34:07 – C'est dire tout le bonheur que j'ai d'être avec vous ce soir.
34:09 – Ce 14 novembre, donc nous vous souhaitons…
34:12 – On va pas se chat, comme le roi Charles.
34:14 – Oui, bon. Nous allons poursuivre, évidemment, cette actualité,
34:20 avec ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale aujourd'hui,
34:23 avec ces images que les députés ont pu voir,
34:28 images du 7 octobre, qui ont été d'abord diffusées devant des journalistes
34:33 et qui ont été diffusées devant les députés aujourd'hui.
34:35 Je voudrais qu'on écoute David Guiraud, qui avait été mis en cause d'ailleurs.
34:40 – C'est un hommage, entre eux.
34:42 – Qui est, comme vous le savez, un député de la France Insoumise.
34:45 Écoutez, Monsieur Guiraud, qui s'est exprimé après ces images.
34:50 – Les images de Jérusalem sont une violence extrême.
34:54 Comme je vous avais dit, j'avais souhaité le faire pour deux raisons.
34:57 D'abord pour partager un moment de peine, de douleur, de deuil,
35:03 avec des collègues qui ont été meurtris par les crimes de guerre du Hamas le 7 octobre.
35:10 Deuxièmement, dans une conférence récente,
35:15 j'ai donné l'impression de traiter tout cela avec légèreté.
35:19 Donc je me suis venu m'assurer que je ne referai pas cette erreur.
35:25 Je suis, vous le savez, dans cette assemblée,
35:29 l'un des plus féroces critiques de l'État israélien,
35:33 l'un des plus farouches défenseurs du droit des Palestiniens à vivre libre et digne.
35:39 Dans ce combat-là, ça fait plusieurs semaines que je vois des images très difficiles,
35:44 du nettoyage ethnique à Gaza.
35:47 Mais malgré la peine, la douleur qui me secoue tous les jours,
35:53 je crois que je n'oublierai jamais de respecter tous les morts.
35:57 Merci à vous.
35:58 – On va regretter ces propos sur le BDB dans le fond.
36:00 – Permettez que je me retienne.
36:01 – On voit qu'on est dans une période de très grande tension,
36:04 puisque vous allez écouter David Habib,
36:06 député indépendant d'ailleurs des Pyrénées,
36:09 qui n'est pas meilleur Habib, David Habib.
36:12 Mais écoutez ce qu'a dit M. Habib pendant la diffusion de ces images à M. Guiraud,
36:18 parce qu'effectivement, je n'ai pas souvenir qu'à l'intérieur du palais Bourbon,
36:22 de tels mots aient été échangés.
36:25 – Oui, je lui ai dit que c'était un chien.
36:28 Je lui ai dit que c'était un chien.
36:29 Avoir tenu les propos qu'il a tenus à Tunis, c'est proprement scandaleux.
36:35 Par respect pour les victimes, je me devais moins,
36:39 parce que c'est facile, la bien-pensance politique,
36:42 c'est de se taire, on est assis et puis on part.
36:45 Je me devais au moins d'avoir ce petit courage
36:48 que de lui dire ce que je pensais, ce que beaucoup de gens pensent de lui.
36:52 C'est un chien.
36:53 Voilà.
36:54 Dans les moments qui sont les nôtres aujourd'hui,
36:57 au regard de ce que la société française aussi connaît,
37:02 à quelques jours d'une marche contre l'antisémitisme,
37:05 vous croyez normal de tenir les propos qu'il a tenus ?
37:07 Il est député, ce n'est pas quelqu'un qui n'a pas d'information.
37:11 Il a une responsabilité vis-à-vis de l'opinion publique et vis-à-vis de la nation.
37:15 Je veux bien qu'on excuse tout au nom de la jeunesse et de l'immaturité.
37:23 Mais il est député, à ce titre-là, il assume.
37:27 – Il y a une très grande violence bien sûr de la société,
37:30 violence verbale, violence physique parfois.
37:33 Et on voit même qu'entre députés, on en arrive à se traiter de chiens.
37:37 Mais il y a un meilleur, Habib, lui vous le connaissez,
37:39 il a pris la parole également.
37:41 – Je ne vais pas leur donner la possibilité de voir,
37:47 mais là, c'est mon peuple, c'est mes frères, mes enfants,
37:52 mes femmes, les chiens, c'est des barbares.
37:58 Ils ont engrogé, écoutez les paroles de la Marseillaise,
38:00 c'est ça qui s'est passé.
38:02 Jusqu'à quand ? Il y a un seul état juif.
38:05 Un état de trop.
38:09 Je n'y arrive pas.
38:15 – Comment ça s'est passé dans la salle pour les autres députés ?
38:20 – Je ne veux pas qu'ils voient mes larmes.
38:22 Je veux que le monde comprenne qu'Israël doit se défendre.
38:27 Il doit détruire ces barbares, doit détruire ces sauvages
38:31 qui ont de la jouissance à voir tuer des femmes et des enfants.
38:34 J'ai vu un enfant de 10 ans, il dit "mais tuez-moi".
38:37 Il a vu son père et sa mère tués.
38:40 Il a dit "tuez-moi".
38:42 Pendant qu'ils ouvraient le frigidaire,
38:43 ils prenaient un Coca-Zéro en train de boire.
38:46 – Faut montrer ces images au plus grand nombre, monsieur le député ?
38:48 – Je ne sais pas, c'est difficile à voir.
38:50 Je veux que le monde comprenne, il ne s'agit pas de faire du voyeurisme.
38:53 Mais quand je vois que dans cette assemblée,
38:55 ils mettent en cause ce qui s'est passé, ça me rend dingue.
38:58 – Bon, on a eu ce débat hier, est-ce qu'il faut diffuser ou non ces images ?
39:04 – Je pense que les images, au moins il faut les diffuser,
39:12 rien que pour éviter des révisionnistes et des négationnistes.
39:17 J'ai cru comprendre qu'il y a des gens
39:20 qui refusaient même d'admettre la réalité de cette barbarie.
39:24 – Et vous ne les convaincrez pas ?
39:26 – Oui, je sais bien.
39:27 – Ça ne changera rien, vous pouvez leur passer toutes les images.
39:29 On est dans un débat qui est tellement linéaire
39:33 que chacun choisit son camp.
39:35 – Il me semble que malgré la validité de ce que vous venez de dire,
39:39 moi je crois qu'on convainc peu ou pas du tout,
39:43 mais il ne faut pas désespérer.
39:45 Je crois qu'il est fondamental de montrer ces images
39:50 parce qu'elles font comprendre qu'on n'est pas dans l'immoralité ordinaire,
39:56 qu'il y a quelque chose qui dépasse l'entendement.
40:00 Je déteste ces députés qui tombent dans la bestialité, dans le langage,
40:07 mais j'allais presque moi-même tomber dans ce travers.
40:11 – Alors, puisque vous parlez de ce qu'on peut croire ou pas, les images,
40:17 est-ce qu'on peut croire ou pas les actes antisémites ?
40:20 C'est un peu le même débat puisque chacun, quand je vous dis que c'est binaire,
40:23 vous allez entendre le recteur de la Grande Mosquée de Paris,
40:26 ce matin, chaque jour, il y a une sorte d'engrenage.
40:31 – Le recteur il est imam, pas de… parce que le recteur c'est…
40:35 – Il est en dessous.
40:36 – Oui, vous avez par exemple, c'est James Eddy Nafis
40:40 qui est la réaction du recteur de la Grande Mosquée de Paris,
40:43 et vous avez parfaitement, il est l'imam.
40:46 Donc il était ce matin sur le plateau d'Apolline de Manherbe,
40:50 qui a été remarquable d'ailleurs, parce qu'il a bien compris
40:53 ce qu'il était en train de dire, et qui lui a fait dire
40:56 ce qu'il ne voulait peut-être pas dire, précisément, avec des sous-entendus,
41:01 et chacun a pu comprendre précisément ce que voulait dire ce monsieur.
41:04 Donc écoutez cet imam, c'était ce matin chez nos confrères de RMC
41:08 avec Apolline de Manherbe.
41:10 – Où sont ces 1 200 et quelques actes antisémites qu'il y a en France ?
41:13 Pourquoi ? Moi j'aimerais bien qu'on les dévoile,
41:16 pour que nous puissions être véritablement solidaires
41:18 et sensibles à cette question.
41:20 – Mais qu'est-ce que vous voulez dire ?
41:21 Vous laissez entendre que c'est les chiffres qui sont gonflés ?
41:24 – Non, je ne dis pas qu'ils sont faux, mais ils ne sont pas dévoilés,
41:26 ils ne sont pas apparents.
41:27 Moi j'aurais voulu qu'on dise, voilà, tel synagogue a été profané,
41:31 tel cimetière a été profané, tel individu de confession juive
41:34 a été agressé ou a subi des menaces verbales.
41:38 – Mais attendez, on va rentrer dans le détail,
41:40 mais je voudrais quand même comprendre,
41:41 parce que globalement, vous avez un doute ?
41:43 – Non, je ne dis pas ça, je dis simplement…
41:45 – Vous dites ça quand même, monsieur Nîmes, à vous.
41:47 – Pour que les musulmans de France soient sensibles à cette question,
41:50 nous ne nous contentons pas de chiffres qui sont diffusés.
41:55 – Alors ne nous contentons pas de chiffres ?
41:57 – Nous aimerions avoir des éléments concrets.
41:58 – Eh bien, parlons des condamnations ?
41:59 – On nous a parlé d'étoiles de David, ça n'a rien à voir avec les musulmans,
42:02 et en plus on veut nous parler d'antisémitisme musulman,
42:05 c'est ça qu'il y a aujourd'hui que nous condamnons,
42:07 parce qu'aujourd'hui, l'immense majorité de la composante musulmane
42:12 aspire à vivre en paix, à la fois avec le reste de la communauté nationale,
42:17 mais en particulier avec la composante juive de France…
42:19 – M. Nîmes, je voudrais qu'on reste quand même, Abdellali Mamoun, sur ce que vous dites.
42:23 – Le recteur de la Grande Mosquée de Paris s'est inscrit en faux contre ses paroles dans un communiqué.
42:27 L'imam Abdellali Mamoun n'est pas le porte-parole de la Grande Mosquée de Paris,
42:30 il s'exprime dans les médias à titre personnel,
42:32 ses propos ne suivent aucune directive de l'institution,
42:34 a souligné le recteur, donc c'est une condamnation extrêmement ferme.
42:38 De ce fait, cet imam a rétroprédalé,
42:42 et il était l'invité de nos confrères de BFM ce soir.
42:46 – Je m'excuse d'abord auprès de téléspectateurs,
42:50 de toute la communauté juive de France,
42:52 s'ils ont pu comprendre de ma part que j'ai remis en cause l'existence d'un commun en France.
42:57 Ce matin, en apprenant ce chiffre-là, qui m'a choqué,
43:01 qui m'a véritablement stupéfait, c'est le terme,
43:06 eh bien j'ai demandé à avoir plus de détails,
43:09 j'ai demandé simplement des détails, pour essayer d'avoir plus d'éléments,
43:13 pour pouvoir aider à travers des éléments de langage,
43:17 pour convaincre aussi notre composante musulmane,
43:20 dans laquelle aussi nous faisons ce travail,
43:22 pour lutter contre cet antisémitisme,
43:24 et que donner un chiffre comme ça,
43:26 et que nous devons utiliser et dire aux musulmans,
43:29 il y a 1240 actes antisémites en France depuis le 7 octobre,
43:33 eh bien que pour moi c'était insuffisant, il me faut d'autres explications.
43:38 – Bon, ce qui est intéressant dans sa parole,
43:40 c'est que ça traduit un état d'esprit, un climat,
43:43 et peut-être que beaucoup de gens peuvent se retrouver aujourd'hui dans ce que dit…
43:47 – C'est ce que j'essayais de vous dire hier, M. Proulx,
43:50 il y a un climat qui est alimenté par deux camps,
43:53 il y a l'extrême gauche de M. Guiraud, vous me disiez,
43:55 mais les petits jeunes, ils regardent sur leur… je ne sais pas quoi…
43:59 – Je vous disais, ils sont acculturés, je vous disais,
44:01 effectivement ils ne savent même pas ce qu'ils disent, ceux qui ont 15 ans.
44:05 – Oui, mais M. Guiraud, il n'est pas à son coup d'essai,
44:07 il y a deux ou trois ans, il faisait croire qu'il y avait des juifs en Israël,
44:11 c'était un faux, qui dansaient de joie parce que la mosquée brûlait,
44:16 c'était un fake, quand il dit ça, les petits jeunes dans les banlieues,
44:22 ils regardent les photos en question, les fakes,
44:25 ils alimentent la haine des juifs, ce monsieur.
44:29 Et d'autre part, c'est vrai, il y a un glissement que je vois
44:32 dans une partie de la communauté, la grande mosquée,
44:36 c'était vraiment le lieu de la tolérance, du temps de M. Boubaker,
44:40 c'était d'une tolérance que vous n'imaginez même pas,
44:43 que vous n'imaginez pas.
44:45 Et là, j'entends hier quelqu'un qui disait,
44:48 moi je ne veux pas aller à la manifestation contre l'antisémitisme,
44:51 je voulais une manifestation contre le racisme.
44:53 J'entends ce que dit ce monsieur, j'entends l'imam de Boubaker,
44:58 il y a une semaine, qui veut tuer un juif chaque fois qu'il y a un rocher,
45:02 pardon de vous le dire, il n'y a pas un bon climat,
45:06 c'est le moins qu'on puisse dire.
45:07 - Ce qui me gêne dans les postures médiatiques du moment,
45:10 c'est la relativité des faits, c'est-à-dire qu'on va vous dire,
45:12 il y a 1300, 1400, vous allez me dire, mais,
45:14 vous pouvez me le donner dans le détail ?
45:17 Aujourd'hui, il n'y a plus une affirmation, il n'y a plus un fait,
45:20 qui deviendrait contradictoire.
45:22 Et d'une certaine façon, c'est ce qui s'est passé le 7 octobre,
45:25 c'est que, vous êtes sûr que le Hamas, ils ont découpé des enfants ?
45:28 Il faut maintenant qu'on projette des images,
45:30 devant des autorités dites institutionnelles,
45:33 pour qu'on y croie.
45:34 Et cette relativité de l'information,
45:36 cette relativité des faits, est quelque chose dont on pourrait crever.
45:41 - Alors sur les actes antisémites ?
45:42 - Interdite au raisonnement, sérieux, et même un peu subtil.
45:46 - Ça n'est pas d'aujourd'hui.
45:48 - Non mais là, la fin...
45:50 - Sur les actes antisémites, 50% de tags, 22% de menaces et insultes,
45:55 8% atteinte au bien, comportement suspect, coups et blessures.
45:58 Alors justement, quel est le carburant de cet antisémitisme ?
46:02 Et la question a été posée ce matin à Gérald Darmanin,
46:05 qui était présent sur l'antenne de CNews et d'Europe 1,
46:08 et il répondait à Sonia Mavrouk.
46:10 - Il y en a plusieurs, les extrêmes,
46:12 l'extrême gauche comme l'extrême droite,
46:14 sont nourries d'un antisémitisme, on le sait, historique.
46:17 Et puis il y a l'islam radical, incontestablement,
46:20 qui fait de la haine du juif, d'ailleurs le contraire de ce qui est écrit dans le livre,
46:23 puisqu'il y a ce qui est écrit dans les livres religieux,
46:27 et singulièrement le Coran ne doit pas s'en prendre aux gens du livre,
46:29 donc ils trahissent leur propre religion en étant antisémites.
46:32 Et puis il y a une forme d'antisémitisme assez forte,
46:34 qui vient de l'antisionisme, la haine d'Israël, la destruction d'Israël.
46:37 Donc c'est malheureusement cet antisémitisme cumulé,
46:40 qui fait pour nos compatriotes de confession juive,
46:44 quelque chose de terrible à vivre.
46:46 - Et pour exprimer peut-être ce que dit M. Darmanin,
46:49 il y a une réponse de M. Véran, qui est sur la même ligne,
46:51 porte-parole du gouvernement, à Gabriel Amar,
46:54 qui est député de la France Insoumise,
46:56 ça se passait à l'Assemblée Nationale aujourd'hui, écoutez.
46:58 - Pendant que vous prépariez la marche avec Mme Le Pen,
47:02 des militants d'extrême droite s'organisaient
47:05 pour cibler des personnes âgées et des jeunes.
47:07 Alors, comment 50 militants encagoulés et armés
47:12 ont pu déambuler près d'une heure dans les rues sans être appréhendés ?
47:16 Qu'attendez-vous pour engager des dissolutions
47:19 des groupuscules Les Remparts et Lyon Populaire ?
47:21 Prenez-vous l'engagement de fermer définitivement les locaux identitaires
47:25 que sont La Traboule et La Gaugé,
47:27 et de dissoudre leur association de gestion ?
47:30 - Vous luttez contre l'extrême droite ?
47:32 Alors arrêtez de la faire monter.
47:33 Vous faites peur aux Français.
47:35 Dimanche, à la manifestation à laquelle vous avez refusé
47:38 de participer contre l'antisémitisme,
47:40 des habitants de Grenoble sont venus me voir en me disant
47:43 "Vous comprenez, M. Mélenchon nous fait tellement peur
47:45 qu'on hésite à voter Mme Le Pen".
47:47 Ayez conscience des mots de vos députés,
47:49 des actes de Mme Obono, des actes de M. Leaument,
47:52 des atrocités racontées par M. Guiraud,
47:55 qui a inventé le révisionnisme avant l'heure.
47:57 Ayez conscience que votre chef bien-aimé, M. Mélenchon,
48:00 fait beaucoup de mal à notre pays, à la cohésion nationale,
48:03 et qui fait monter constamment l'extrême droite.
48:06 Après, vous pourrez nous donner le saut.
48:08 D'abord, regardez-vous dans une glace.
48:10 - Je ne sais pas s'il fait monter l'extrême droite,
48:12 mais c'est sûr qu'il attaque la cohésion nationale fortement,
48:14 Jean-Luc Mélenchon.
48:15 - Je suis effaré de voir à quel point,
48:17 mais je suis très naïf, malgré un passé
48:19 qui ne m'habituait pas à ça,
48:22 par le fait que les députés et les filles
48:26 continuent à parler comme s'ils étaient...
48:30 Ils sont légitimes, ils ont été élus,
48:32 mais comme s'il y avait une forme de morale
48:36 qui leur permettait de parler, de donner des leçons,
48:39 de se poser en quelque sorte en justicier
48:42 de l'immoralité des autres.
48:45 J'entends ce député hamard, mais c'est hallucinant.
48:49 - Je suis d'habitude, mon connaisseur sur les plateaux,
48:51 plutôt... J'essaie de voir ce qui peut nous faire
48:54 totalement désespérer, mais là, je suis très pessimiste.
48:57 Parce qu'il y a une déliquescence aujourd'hui
48:59 du débat politique, personne n'est au niveau.
49:02 La France Insoumise y va sans dire,
49:04 l'attitude du président de la République
49:06 sur la dernière semaine et au-delà...
49:09 - C'est un peu facile, ça.
49:11 - Non, ce que je veux dire, c'est que...
49:13 Je termine sur un point.
49:15 Normalement, vu la gravité de la situation,
49:17 on devrait avoir une vie parlementaire,
49:20 que ce soit dans l'hémicycle, qu'au banc des ministres,
49:23 qui donne un tout autre visage.
49:25 - M. Véran, il est bien, pardonnez-moi de le dire,
49:28 dans sa réponse. - Pardonnez-moi.
49:30 - Je vais vous dire, ce qui est un peu facile...
49:32 - Attendez. - C'est un peu facile.
49:34 La France Insoumise a mis l'Assemblée nationale
49:37 dans un état comme personne ne l'a vu
49:39 sous la Ve République. - Je suis entièrement d'accord.
49:41 - Ce que je sache, quand vous dites "personne n'est au niveau",
49:43 je ne veux pas citer d'autres... - Non, l'exécutif non plus.
49:45 - Je ne veux pas citer... - Pourquoi l'exécutif n'a pas pris
49:47 l'initiative de la marche ?
49:49 - Je ne veux pas citer... - Pourquoi l'exécutif n'a pas pris...
49:51 - On parle, là, de l'Assemblée nationale.
49:53 Donc c'est un peu facile, parce que la France Insoumise
49:55 est dans cet état-là, de dire tout ce qui est en contact.
49:57 Non. Je suis désolé. - Je ne vous fais pas entendre.
49:59 - La France Insoumise... - Je ne partage pas votre opinion.
50:01 - Je sais bien. - Je pense qu'il y a une délicatesse
50:03 de la vie politique. - Mais là...
50:05 - Ça s'est accéléré depuis qu'elle est... - Oui, bien sûr.
50:07 - Sauf que la France Insoumise,
50:09 vous ne pouvez pas mettre les députés
50:11 de la France Insoumise dans leur prise de parole
50:14 au même niveau que les députés, par exemple,
50:16 du Rassemblement national. - Je n'ai pas dit au même niveau.
50:18 - Je suis désolé de vous le dire. - Malgré tout,
50:20 c'est bien indulgent ou bien oublieux
50:22 envers M. Véran.
50:24 - Il a sa réponse intéressante. - En l'occurrence,
50:26 il a été bon. - Sa réponse est intéressante.
50:28 - Il a donné son paquet
50:30 à la France Insoumise.
50:32 Il ne m'était pas désagréable
50:34 à l'oreille de l'entendre.
50:36 Mais moi, qui ai une mémoire,
50:38 je sais qu'il est l'artisan principal
50:40 de l'échec politique
50:42 de cette manifestation,
50:44 lorsqu'il a osé,
50:46 encore une fois, dire que le RN
50:48 n'y avait pas sa place.
50:50 Il passe son temps à renvoyer
50:52 dos à dos le Rassemblement national
50:54 avec l'extrême-gauche.
50:56 Ça n'est plus de saison.
50:58 - Bon.
51:00 Autre échange qui peut peut-être vous intéresser
51:02 à l'Assemblée nationale,
51:04 qui est assez étonnant, qui va peut-être vous étonner.
51:06 C'est entre Mme Rousseau,
51:08 qui a fini d'ailleurs cet échange en chantant,
51:10 et Mme Bérangère Couillard.
51:14 La question portait
51:16 sur
51:18 le...
51:20 Comment dire ? Sur la définition
51:22 du viol
51:24 dans les articles
51:26 de loi européennes.
51:28 - Ça m'a pas enchanté cet échange.
51:30 - Tout ça est un peu complexe.
51:32 La députée écologiste Sandrou s'est mise à chanter
51:34 après avoir reproché à la France de faire obstacle
51:36 à l'intégration du viol dans la première directive européenne
51:38 consacrée à la lutte contre la violence
51:40 faite aux femmes. Donc voyez cet échange
51:42 parce que c'est assez étonnant.
51:44 - La France doit entrer dans le 21e siècle.
51:46 Oui, la définition du viol
51:48 est un acte sexuel sans consentement.
51:50 Pouvez-vous affirmer
51:52 devant cette Assemblée que la position
51:54 de la France est de s'opposer,
51:56 comme la Hongrie de Viktor Orban,
51:58 à ce que la définition commune européenne du viol
52:00 soit un rapport non consenti ?
52:02 - Je voudrais également rappeler
52:04 que l'absence de consentement de la victime
52:06 d'infraction sexuelle est au cœur
52:08 de notre définition juridique.
52:10 Les critères "violence", "contrainte",
52:12 "menace" ou "surprise" dans le droit français
52:14 servent justement à caractériser
52:16 l'absence de consentement de la victime
52:18 à la relation sexuelle.
52:20 Je vous rappelle, madame la députée,
52:22 que l'Europe n'a pas de définition à ce jour
52:24 et que la Commission européenne ne propose que deux critères
52:26 la menace et la violence.
52:28 Elle ne propose pas la contrainte et la surprise.
52:30 Ce que vous ne précisez pas,
52:32 madame la députée,
52:34 c'est que si on intègre
52:36 l'article 5 à la directive,
52:38 il y a aussi un risque majeur
52:40 de voir la directive entièrement annulée
52:42 et donc toutes ses avancées.
52:44 - Pour les seuls 0,6%
52:46 de condamnations des viols en France,
52:48 nous qui sommes sans passé,
52:50 les femmes,
52:52 vous qui n'avons pas d'histoire,
52:54 depuis la...
52:56 - Madame Rousseau,
52:58 ne chante pas ce que vous dites,
53:00 c'est la Rousseau.
53:02 - Je vous remercie, vous n'avez plus la parole.
53:04 - Bon, tout le monde n'est pas comme ça,
53:06 je suis désolé de vous le dire, Olivier Dardigolle.
53:08 - C'est madame Rousseau qui,
53:10 effectivement, voilà...
53:12 - C'est la vranche.
53:14 - Mais non, mais c'est lamentable.
53:16 - Oui, c'est lamentable.
53:18 - Mais ça vient d'un camp,
53:20 disons-le, Europe Écologie Les Verts et la France Insoumise.
53:22 - Je ne cesse de le dire.
53:24 - Je ne peux pas dire que...
53:26 Quand, effectivement, le camp de gauche est annulé,
53:28 dit "ah ben, c'est tout le monde", et non, pas tout le monde.
53:30 - Non, pas tout le monde.
53:32 - Le camp de gauche, Fabien Rousseau, par exemple,
53:34 n'est pas comme ça, et tant mieux d'ailleurs,
53:36 parce qu'il est là.
53:38 - Autre chose, peut-être ?
53:40 Il nous reste deux minutes.
53:42 - C'est vous qui voyez ce qu'il est l'heure.
53:44 - Bon, je retiens quand même,
53:46 parce que c'est important,
53:48 on n'a pas fait un débrief.
53:50 - Oui, Viril est correct.
53:52 - Non, mais d'abord, c'était intéressant de l'écouter.
53:54 C'était intéressant de l'écouter.
53:56 En fait, il reprend la politique de Jacques Chirac,
53:58 je trouve qu'elle est un peu dépassée aujourd'hui.
54:00 Voilà, si vous me permettez.
54:02 C'est un peu dépassé.
54:04 C'est un peu dépassé après ce qui s'est passé le 7 octobre.
54:06 Voilà, les choses ont changé,
54:08 et le 7 octobre est une barbarie telle
54:10 que cette politique chiracienne
54:12 peut avoir quelques aménagements.
54:14 Mais je retiens quand même une chose,
54:16 il conteste ce que vous avez dit.
54:18 - Ah, pas du tout.
54:20 - Mais si.
54:22 - Mais non, monsieur.
54:24 - Non, sur l'avocat du Qatar, il le conteste.
54:26 - J'ai dit...
54:28 - Il conteste.
54:30 - Je crois que vous n'avez pas bien suivi le...
54:32 - Il a reçu le prix.
54:34 - Je crois que vous n'avez pas bien suivi...
54:36 - Il a dit qu'il n'a eu aucun contrat, qu'il n'était pas l'avocat du...
54:38 - J'ai dit la dernière fois qu'il avait des liens
54:40 importants avec le Qatar.
54:42 - Non, vous avez dit que c'était l'avocat.
54:44 - Il est l'avocat de certaines sociétés du Qatar.
54:46 - Il dit non. Il conteste ça, il le dit.
54:48 - Non, mais il dit ce qu'il veut, moi je...
54:50 - D'accord.
54:52 - Attendez, j'ai le droit de dire ça.
54:54 - Lorsque je lui ai dit,
54:56 non sans ironie,
54:58 que moi je ne recevrais pas
55:00 un chèque de l'ambassadeur du Qatar,
55:02 je n'ai pas entendu d'avoir été démenti
55:04 violemment.
55:06 - Mais bien, il a...
55:08 - Je dis simplement que moi, si je reçois
55:10 un chèque de quelqu'un, peut-être que je vais perdre
55:12 un peu mon indépendance intellectuelle.
55:14 Je persiste et je signe.
55:16 - Après, il faut lui reconnaître une colonne vertébrale politique,
55:18 quand même. C'est-à-dire que ce qu'il dit,
55:20 il a contesté,
55:22 mais il y a quand même une colonne vertébrale.
55:24 - Il fait un parallèle qui ne me paraît pas juste
55:26 entre l'invasion en Irak
55:28 des États-Unis
55:30 et la réponse d'Israël
55:32 à un pogrom.
55:34 - Non, mais au fond...
55:36 - Ça ne me paraît pas exactement la même chose.
55:38 - Et moi, je pense qu'il se soumet à la loi du nombre.
55:40 - Quel que soit l'effet...
55:42 - Il faut se soumettre à la mesure.
55:44 - Je pense que Gilles William a sans doute raison,
55:46 c'est qu'il se soumet, c'est vrai,
55:48 parce que quand il dit bloc contre bloc,
55:50 d'ailleurs c'est intéressant, dans l'autre bloc,
55:52 il y a parfois des pays
55:54 qui ont nos valeurs
55:56 dans l'autre bloc.
55:58 - Pas beaucoup.
56:00 - Il y en a quelques-uns.
56:02 - L'oritaire, bon.
56:04 - Mais qu'est-ce que vous faites alors de bloc contre bloc
56:06 dans ces pays qui ont "les valeurs occidentales" ?
56:08 - Il y en a pas beaucoup.
56:10 - Mais lesquels, Pascal ?
56:12 - Réfléchissez.
56:14 - M. Ben Kemoun, c'est un patient.
56:16 - Vous écoutez avec attention,
56:18 vous savez que je vous prends Elisabeth Lévy ce soir.
56:20 J'ai décidé de vous prendre Elisabeth Lévy,
56:22 elle viendra d'abord parce qu'elle a vu le film
56:24 qui a été montré aujourd'hui à l'Assemblée,
56:26 donc elle va raconter,
56:28 puis on va revenir évidemment sur ceux qui ont vu,
56:30 ceux qui n'ont pas vu non plus,
56:32 et pour savoir, sur ce débat,
56:34 est-ce qu'il faut montrer ces images,
56:36 à quel moment, ou pas du tout,
56:38 comment les voir ?
56:40 Moi, personnellement,
56:42 je suis un peu comme vous, Pascal.
56:44 En fait, j'ai pas besoin de les voir pour croire,
56:46 en réalité.
56:48 - Non, je suis pas envie de dire ça.
56:50 - On va parler de tout ça dans un instant,
56:52 ce soir, évidemment, sur les dernières images qui nous viennent d'Israël,
56:54 et on parlera donc
56:56 de ce conflit qui nous occupe
56:58 depuis 40 jours, maintenant.
57:00 - Je vous remercie grandement.
57:02 Ce soir, Arnaud Lecara était à l'Arization,
57:04 David Tonnelier était à la vision, merci à Marc Fontaine
57:06 qui était au son, Benjamin Naud était avec nous,
57:08 comme tant que crède Guy Hôtel, toutes ces émissions seront retrouvées
57:10 sur cnews.fr. Olivier, dans une seconde,
57:12 Julien Pasquet, entre 22h et minuit,
57:14 demain matin, Romain Desarbes. Demain soir,
57:16 soyez présents, Éric Zemmour sera là, je ne sais pas qui...
57:18 - Malheureusement, je ne serai pas là.
57:20 - On ne change jamais, a priori,
57:22 quand un invité vient. - Je vous fais rentrer.
57:24 - Je ne sais pas si vous êtes là... - Oui, mais votre parole.
57:26 - Mais en tout cas, vous serez là demain.
57:28 Donc, soyez présents entre 20h et 21h,
57:30 Éric Zemmour pourra répondre à vos questions.
57:32 Bonne soirée.