Avec Imane Douali et Camille Bovier-Lapierre, réalisateurs et Sylvie Pierre-Brossolette, journaliste
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NewsTranscription
00:00 Le 10h midi Sud Radio Média, Valérie Expert, Gilles Anzmann.
00:04 Bonjour à toutes et à tous, heureuse de vous retrouver. Nous sommes le lundi 13 novembre.
00:09 Bonjour Gilles. Bonjour Valérie. Bonjour à nos invités. On va parler ce soir,
00:14 on va parler pardon d'une série qui va être diffusée, série documentaire sur Canal+.
00:20 À partir de mercredi soir sur la tuerie de Chevaline, Imen Gouali et Camille Bouvier-Lapierre.
00:27 Vous êtes réalisateur et auteur, scénariste, parce que c'est un documentaire extrêmement
00:33 scénarisé sur cette tuerie et c'est assez gonflé j'ai trouvé de vous attaquer à ça parce que
00:38 on en a beaucoup parlé, en même temps on n'a toujours pas trouvé le tueur. En général on
00:43 revient sur des affaires dont on a l'issue, sur laquelle il y a beaucoup plus comme l'affaire
00:47 Grégory d'Eléments, mais là vous avez réussi le tour de force de reconstituer, d'aller voir les
00:53 protagonistes. À chaque fois on a le sentiment, ce qu'on se disait juste quand vous êtes arrivé,
00:57 que c'est le coupable et puis c'est une affaire incroyable. Peut-être nous expliquer rapidement
01:03 pourquoi, d'où est-ce que vous êtes parti Imen, pourquoi cette affaire-là vous a particulièrement
01:08 intéressé ? Alors pour revenir sur ce que vous venez de dire, effectivement c'est une affaire
01:13 que les anglais appellent "yes but". On dit oui mais c'est à dire qu'à chaque fois qu'on a une
01:18 nouvelle piste, on y croit, on se dit que c'est forcément la bonne, tout colle et finalement
01:23 il y a un mais. Et finalement on n'y arrive pas et c'est vrai que c'est une affaire qui est
01:28 absolument hors normes, qui est tentaculaire, dans laquelle il y a moult pistes et aujourd'hui ça
01:34 reste une énigme au point où on ne sait toujours pas, ne serait-ce que quel est le mobile. On ne
01:39 sait pas si la famille anglaise était visée, si le cycliste français était visé ou si personne
01:44 n'était visé et s'ils ont tous été au mauvais endroit, au mauvais moment. On rappelle que c'était
01:49 le 5 septembre 2012 sur un petit parking en montagne près du lac d'Annecy et du village de
01:56 Chevalines, c'est pour ça que ça s'appelle la tuerie de Chevalines. On se souvient de cette famille,
01:59 trois membres d'une famille de vacanciers britanniques d'origine irakienne et puis un
02:03 cycliste qui se sont retrouvés assassinés. Une petite fille a survécu et une autre petite fille
02:11 qui avait été gravement blessée. La première qui était gravement blessée et l'autre qui est restée sous les
02:16 jupes de sa mère, on va en reparler dans un instant mais tout de suite c'est le zapping.
02:19 Sud Radio Média, l'instant zapping. Évidemment Valérie hier c'était la marche contre l'antisémitisme
02:26 qui a occupé tous les médias, une marche où il y avait peu de personnalité du showbiz.
02:31 Samedi soir Kev Adams s'est exprimé sur ce conflit, c'était dans quelle époque ?
02:35 Évidemment j'ai été terrifié, horrifié le 7 octobre, j'ai pleuré toutes les larmes de mon corps parce que
02:41 c'était un attentat terroriste, parce qu'il y a encore aujourd'hui plus de 200 otages qui sont retenus là-bas
02:46 dont des français. Ça me surprend d'ailleurs de voir le traitement qu'on fait des otages français là-bas
02:51 un peu passer sous silence alors qu'à l'époque, je me rappelle quand j'étais plus petit d'Ingrid
02:55 Bettencourt par exemple, on rappelait qu'Ingrid Bettencourt était retenue là-bas, qu'elle était
02:59 française. Aujourd'hui on passe ces gens-là sous silence et évidemment je pleure aussi pour les
03:04 enfants palestiniens innocents qui meurent très vite le 7 octobre. J'ai compris que ce conflit
03:08 allait s'importer en France, comme il a toujours été. Vous savez quand j'avais 8 ans à l'école, j'ai
03:13 entendu mon premier sale juif et j'ai compris que ça venait de là, j'ai compris que ça venait de
03:17 ce conflit. C'est comme ça, on choisit pas sa religion.
03:20 Et c'est vrai que ces personnes françaises qui sont là-bas, on connaît pas leur visage ni qui elles sont.
03:28 Il y a une sorte de mystère là-dessus.
03:31 Il y avait quand même des artistes qui étaient là, beaucoup juifs, français juifs et effectivement
03:38 peu se sont exprimés.
03:41 Exactement. Un conflit qui pourrait valérie bouleverser l'élection américaine l'année prochaine.
03:46 Quotidien nous a expliqué comment donc ce conflit entre Israël et le Hamas a fait chuter Biden dans les sondages.
03:52 La guerre Israël-Hamas pourrait bouleverser l'élection présidentielle de 2024.
03:57 Le président Biden est confronté à un retour de bâton de la part des musulmans.
04:01 Selon les enquêtes d'opinion, Joe Biden perd énormément de points auprès de la communauté musulmane.
04:06 Il y a de la colère dans la communauté musulmane et arabo-américaine.
04:09 Ils se sentent trahis par son soutien à Israël dans le bombardement de Gaza.
04:14 Exemple de cette immense déception des Arabes américains, le témoignage de ce militant démocrate
04:19 qui a poussé sa communauté à voter pour Biden en 2020.
04:22 Il y a de la famille en Palestine qui craignent pour leur vie et Biden ne fait rien pour arrêter ça.
04:27 En fait, il serait assez paradoxal que Biden ne perde l'élection sur cette question du Proche-Orient
04:31 car la présidence Trump était bien davantage en faveur d'Israël, allant jusqu'à reconnaître Jérusalem comme la capitale du pays.
04:38 C'est ça qui est fou quand même.
04:40 C'est-à-dire qu'il reproche à Biden alors que je pense que Trump est vraiment, pour le coup, vraiment très pro-israélien.
04:50 On verra comment les élections vont évoluer.
04:53 À notre conflit dont on n'entend pas beaucoup parler, Valérie, savez-vous que les ouvriers qui fabriquent vos vêtements au Bangladesh
04:58 sont en grève et luttent pour avoir des augmentations ?
05:02 Une lutte qui se fait dans un silence assourdissant, y compris des marques qui utilisent évidemment...
05:07 - Et qui les emploient. - Et qui les emploient.
05:09 - Non, on a un petit... - Et qui les emploient.
05:13 - Petit bug.
05:14 - Bien comprendre, au Bangladesh, il y a 4 millions d'ouvriers textiles, dont 80% de femmes,
05:18 et le salaire moyen là-bas, c'est 77 euros par mois.
05:21 Ces ouvriers et ouvrières réclament le triplement de cette somme.
05:25 En retour, pour le moment, qu'ont-ils reçu ? Eh ben rien, sauf une terrible vague de répression.
05:29 Mercredi dernier, une femme a été tuée par balle près de la capitale d'Akka,
05:34 touchée à la tête par un tir de la police.
05:36 Avant elle, deux autres manifestants ouvriers avaient déjà été tués.
05:40 C'est bien compris.
05:43 - Ah, on a un petit souci de son. - Ce souci n'est pas réveillé, notre réalisateur, ce matin.
05:47 - Et donc, pour finir le son, parce que je le connais,
05:50 il y a eu trois personnes tuées et pour l'instant, ils continuent à être en grève.
05:55 Et ce qui est assez étonnant, c'est que les marques qui les emploient,
05:58 eux, ne veulent pas de ces augmentations non plus.
06:01 Donc, c'est important de mettre en lumière ce conflit.
06:06 Un amour, Valérie, indescriptible, un amour fort, un amour éternel entre Jacques Dutronc et François Zardy.
06:12 Jacques Dutronc qui sort un livre, il a parlé de ce lien hors du commun dans cette avis sur TF1.
06:18 C'était hier soir.
06:20 - J'ai toujours eu du mal à lui dire des mots d'amour, des choses...
06:23 J'ai du mal à dire ça. - Pourquoi ?
06:26 - C'est pas mon truc, je sais pas.
06:29 Ça doit se deviner, je sais pas. Je n'y arrive pas.
06:34 Mais je peux lui dire.
06:35 - Est-ce qu'elle va un peu mieux aujourd'hui ?
06:38 - Elle ne peut pas aller mieux, non.
06:40 Elle a beaucoup, beaucoup de courage et...
06:46 Evidemment, je souhaite qu'elle aille mieux, mais comment faire ?
06:49 - Vous l'avez vu ? - Oui, j'ai vu.
06:52 - Vous l'avez regardé ? Non, vous n'avez pas vu hier soir.
06:54 C'était à 7h à 8h, il publie une biographie aux éditions du Cherche-Midi.
06:58 - Je me trouve un peu fatigué.
07:00 - Il a 80 ans bientôt. - Ah, il a 80 ans !
07:04 - Samedi soir, c'était quoi Valérie ?
07:06 - C'était la Starac. - Oui, le retour de la Starac.
07:09 - Et ça ne marche pas. - Non, c'est pas vrai.
07:11 - Bah si, ça ne marche pas. - Ça fait pas les scores d'avant, mais ça va.
07:14 - Ça ne marche pas.
07:16 Après une semaine d'entraînement acharné, la nouvelle promotion a fait pour la première fois...
07:20 - Vous n'avez pas nous passé un son de la Starac quand même ?
07:23 - Ah si, bien sûr.
07:24 De toute façon, vous ne voulez pas de Starmania.
07:26 Vous m'avez écrit. - De quoi ?
07:28 - C'est en quotidien, vous êtes eux qui chantaient mal.
07:30 - Un peu, mais il y a d'autres que vous auriez pu nous passer Jacques Dutronc.
07:33 - Bah non, c'est pas dans l'actu. - Mais non, ça ne marche pas.
07:35 J'aime pas et vous me passez quand même le son, c'est quand même dingue.
07:38 - C'est bien, c'est un sapin. Vous connaissez l'hymne ?
07:40 - Non. - Vous ne connaissez pas l'hymne ?
07:42 - J'irai au bout de mes rêves ? - Ah si, si, oui.
07:44 - Bah écoutez, ça chante bien.
07:46 - Bon, voilà. Eh ben c'était la Starac.
08:04 Merci Gilles pour ce sapin.
08:08 - Je vous mettrai du Volta la prochaine fois.
08:10 - Dans un instant, pour parler de la tuerie de Chevaline
08:14 et de ce documentaire assez incroyable au niveau de la réalisation,
08:19 très novateur et à suspense aussi, puisqu'on ne sait toujours pas
08:24 qui a commis cette atroce crime.
08:27 A tout de suite.
08:39 - L'invité du jour, Imen Gwali, vous êtes réalisatrice
08:43 et Camille Bovier-Lapert, vous êtes également réalisateur.
08:46 Vous venez du clip et de la pub.
08:50 Vous allez nous raconter comment vous avez travaillé ensemble.
08:53 On parle de ces documentaires, série documentaire sur Canal+,
08:57 à partir de mercredi soir, sans issue, la tuerie de Chevaline.
09:01 Cette tuerie, je rappelle, dont on a énormément parlé.
09:05 C'était en 2012, on se souvient encore.
09:07 Et ces images sont très fortes de ce lieu au milieu de nulle part,
09:12 dans la montagne, dans une forêt près du lac d'Annecy,
09:15 à côté du village de Chevaline, où cette famille britannique
09:18 d'origine irakienne a été retrouvée morte.
09:21 Je rappelle qu'il y a un livre qui est paru chez Plon,
09:23 "Révélation sur un crime parfait".
09:25 C'est un crime parfait pour vous ?
09:27 - On va dire que le crime parfait n'existe pas.
09:30 Pour l'instant, la chance est du côté de l'assassin
09:33 et qu'un jour elle finira, j'espère, par tourner du côté des enquêteurs.
09:36 - Pourquoi ? Qu'est-ce qui fera qu'elle tourne vers les enquêteurs ?
09:39 Parce que jusqu'ici, ce n'est pas le cas.
09:41 - Il suffit d'un témoignage.
09:43 - Elle leur est témoignée depuis le temps.
09:46 - Vous savez, parfois, certaines personnes, au soir de leur vie,
09:48 la gédant ou l'arme aussi, qui est une arme très particulière.
09:52 - Oui, c'est ça.
09:54 - Si on retrouve une piste, c'est une arme de la Seconde Guerre mondiale,
09:57 de collectionneurs.
09:59 Peut-être qu'un jour, on va retrouver une balle qui peut correspondre.
10:02 - Oui, je pensais aussi au fait qu'on a fait des parallèles
10:04 avec d'autres affaires.
10:06 Et donc, en fait, des infos pourraient arriver par un cas tiers
10:10 qui permettrait de compléter les pièces du puzzle.
10:12 Mais la scène de crime de Chevaline, l'affaire en soi,
10:15 est quand même extrêmement complète.
10:17 Il y a eu combien ? 88 tomes de procédure ?
10:19 - Oui. - C'est tentaculaire.
10:21 Et maintenant, les pistes et les espoirs viendraient
10:24 sur un événement tiers qui arriverait d'une autre affaire.
10:26 Et d'ailleurs, dans la série, on explore ça,
10:29 sur la fin de la série, on explore une affaire Connex
10:32 qui coche toutes les cases pour être reliée à l'affaire de Chevaline.
10:35 Est-ce qu'elle l'est vraiment ? On ne le sait pas.
10:37 Mais ça permet en tout cas de compléter le puzzle.
10:39 - Et ça a été confié aujourd'hui à cette nouvelle brigade Cold Case
10:43 qui aura peut-être le temps, ou en tout cas d'autres moyens
10:47 pour enquêter. Peut-être sur la réalisation
10:50 qui est extrêmement particulière de ce document,
10:53 ce n'est pas classique.
10:55 Qui a eu l'idée ? C'est vous, Imen,
10:58 de faire travailler un réalisateur qui n'est pas
11:01 un réalisateur de documentaire ?
11:03 - En fait, je me suis rendu compte en enquêtant
11:05 que sur cette affaire, c'est la première fois en France
11:07 qu'on utilise cette caméra en 3 dimensions
11:10 qui s'appelle le Faro, qui permet de scanner
11:13 l'ensemble de la scène de crime et qui la restitue
11:16 en un million de milliards de nuages de points.
11:19 Et j'ai trouvé qu'au-delà de l'effet visuel
11:22 qui, moi je trouve, est très beau et permet de prendre de la pudeur,
11:25 enfin du recul, ça raconte aussi ce qu'est cette affaire.
11:30 - Oui, que petit à petit on rajoute les choses.
11:33 - Il y a des pistes dans tous les sens et pour l'instant,
11:35 les actes ne sont pas reliés ensemble.
11:38 Après, c'est vrai que c'est quelque chose de très technique
11:41 et c'est là où Camille est intervenue.
11:43 - Oui, c'est-à-dire que je connaissais bien Joanne,
11:45 qui connaissait mon travail depuis longtemps,
11:46 qui est le producteur, avec Sébastien Dordy chez Upside.
11:49 Et en fait, ils m'ont appelé au début,
11:51 j'étais là en train de me dire "mais qu'est-ce que je vais pouvoir apporter ?"
11:54 Et puis plus on a commencé à travailler ensemble,
11:56 plus je me suis pris au jeu, plus ça a été un vrai binôme
11:59 où on se complétait vraiment.
12:01 Et en fait, cette idée de phareau, de nuage de points,
12:05 nous a permis d'approcher au plus près des corps
12:08 et de cette scène de crime qui est quand même assez sordide,
12:10 tout en plus on s'approche paradoxalement, plus les points s'espacent
12:13 et plus on recule, plus la scène prend du relief.
12:15 - C'est assez incroyable comme image.
12:17 - Donc ça nous permettait de rester pudiques
12:19 et en même temps d'être précis et d'explorer tous les scénarios.
12:21 C'est-à-dire qu'aussi, on a essayé d'amener le tueur sur la scène de crime
12:24 et d'essayer d'explorer des scénarios
12:26 en fonction de ce que nous disaient les interviewés
12:28 et de proposer les scénarios tels que ça a pu se passer.
12:32 Est-ce que c'est le cycliste qui a été tué en premier ?
12:34 Est-ce que c'est la famille ?
12:36 Enfin voilà. Donc grâce à ça, on a pu apporter
12:40 enfin refaire un peu l'enquête, je dirais presque.
12:43 - Et puis alors ce qui est assez incroyable en fait dans cette histoire
12:47 qui est franco-britannique, d'ailleurs les politiques vont s'en mêler,
12:50 on le voit un moment dans votre documentaire,
12:52 globalement on ne travaille pas du tout comme les Anglais.
12:56 - Non, on va dire qu'on parlait de pudeur à l'instant,
13:00 les journalistes anglais, c'est pas leur fort.
13:03 On sait peu de le dire.
13:05 C'est la course au scoop, il y a énormément de journaux,
13:07 il y a les tabloïds et même les journaux sérieux se sont pris
13:10 et c'est la course en permanence.
13:12 - Non mais je parlais des enquêtes des policiers.
13:14 C'est-à-dire que nous, ils ne travaillaient pas du tout les Anglais comme les Français
13:18 et globalement ils pensent que c'est quand même à cause des Français
13:22 qu'on n'a pas avancé dans cette enquête.
13:24 - Oui, parce que les Anglais, c'est le système anglo-saxon,
13:27 j'allais dire, avant d'aller mettre quelqu'un en garde à vue,
13:30 avant d'aller chercher quelqu'un, il faut avoir ramassé un certain nombre de preuves,
13:33 il faut être sûr.
13:34 Alors nous en France, on a plutôt tendance à placer en garde à vue,
13:36 perquisitionner, regarder ce qu'on a, interroger et récupérer des billes.
13:40 Et du coup, ça a créé vraiment des tensions
13:43 et par ailleurs, ils ne partageaient pas le même point de vue,
13:46 les mêmes idées, etc.
13:47 Donc voilà, personne n'a envie de...
13:50 En fait, les Français demandaient aux Anglais de faire des actes d'enquête,
13:53 les Anglais n'avaient pas envie qu'on leur dite leur travail.
13:56 - Ce qui a peut-être fait capoter l'enquête d'une certaine manière.
14:01 - En tout cas, ça ne l'a pas fait aller assez vite.
14:04 C'est vrai que le procureur avait des idées assez précises,
14:07 comme en fait, il y avait à priori une certaine forme de...
14:12 de preuves concordantes au début, vers l'adresse de la victime.
14:18 Le procureur s'est tout de suite dit,
14:20 non mais il faut aller chercher en Angleterre.
14:22 Et plus l'enquête avançait, plus ça s'est démonté,
14:24 plus il a fallu aller chercher des pistes locales,
14:26 aller s'intéresser à l'identité aussi du cycliste.
14:29 - Le frère de ce ressortissant irakien est inquiété pour trois choses,
14:35 pour de l'espionnage, pour un héritage parce que c'est une famille très riche,
14:40 et puis pour des histoires de jalousie entre frères.
14:43 Est-ce qu'au final, je me suis posé la question,
14:45 parce que vous ne le dites pas dans votre documentaire,
14:47 est-ce qu'il a irrité ? Est-ce qu'il a touché l'argent du frère ?
14:50 - Alors effectivement, il a irrité.
14:53 - Ça veut dire que si c'est lui le coupable, il a réussi son coup ?
14:55 - Non, puisqu'il n'a que la moitié.
14:57 - Oui, il y a peu de temps, puisqu'il était aussi poursuivi en Angleterre
15:01 pour justement les faux en écriture, etc.
15:03 pour avoir essayé de se polier son frère.
15:05 Mais c'est vrai que la maison de Klegget,
15:07 la fameuse maison qu'on voit tout le long,
15:09 et qui est vraiment cristallisée la haine entre ses deux frères,
15:12 en plus de l'argent et d'autres biens dont disposait la famille,
15:16 a été revendue quasiment 2 millions d'euros.
15:18 - Il y a des gens qui habitent dedans ?
15:20 - Oui, il y a des gens qui habitent dedans,
15:22 il y a une voiture très luxueuse qui est tout le temps devant.
15:25 Et c'est vrai que ça a été partagé entre le frère et les deux petites filles.
15:30 Et après, il y a d'autres choses qui commencent à être partagées,
15:33 puisqu'en Angleterre, il a bénéficié de ce qu'on appelle un non-lieu,
15:36 c'est-à-dire qu'il a été mis hors de cause,
15:38 y compris pour ses histoires de spoliation.
15:40 - Donc tous les biens qui sont également en Irak, qu'on voit...
15:43 - C'est partagé, il a été irrité avec les petites filles.
15:45 - Tout a été irrité.
15:46 - La maison en Irak, c'est encore un autre sujet.
15:48 - C'est un autre sujet.
15:49 - C'est-à-dire que la maison est squattée,
15:52 en tout cas il y a des gens qui vivent dedans,
15:54 et de faire valoir un droit de propriété en Irak,
15:56 aujourd'hui en étant en Angleterre, avec des habitants dedans,
15:58 dans une zone, en plus dans un quartier riche,
16:00 où les gens ont sans doute des appuis,
16:02 qui sont installés,
16:03 je pense que ce n'est pas facile de récupérer la maison en Irak.
16:06 - Combien de temps pour réaliser ce documentaire ?
16:09 - Moi, j'ai commencé à travailler dessus en janvier 2022,
16:12 mais il faut savoir que Brendan Kemet,
16:14 le co-auteur, travaillait dessus déjà en amont,
16:17 au niveau de l'enquête, etc.
16:19 - Moi, je suis arrivé en juillet,
16:20 donc ça fait un an et demi quasi.
16:21 - Un an et demi, oui.
16:23 - C'est à presque deux ans pour moi,
16:25 et encore plus pour Brendan.
16:27 - La forme est très importante dans le documentaire,
16:30 c'est pour ça que je voudrais qu'on parle,
16:31 parce qu'il faut que les gens le découvrent,
16:32 on a beaucoup de questions.
16:33 Est-ce que la piste du frère est toujours d'actualité ?
16:36 Est-ce que le FBI ou le MSI
16:40 a travaillé avec eux ?
16:44 Il y a beaucoup d'interrogations en disant
16:46 "mais comment on n'a pas trouvé la solution ?"
16:48 - On n'a pas trouvé la solution parce que c'est un endroit reculé,
16:51 parce que pas de témoins,
16:53 parce que pour l'instant pas de mobile.
16:55 - Sauf si c'est le crime parfait.
16:57 - Et quelle serait le mobile ?
16:59 Juste pour le plaisir de tuer ?
17:01 - Si c'est le frère, il y a un mobile parfait.
17:03 - Ah voilà, dans ce cas-là.
17:05 On en parle tous les soirs,
17:07 dès qu'on sort d'une projection,
17:09 on nous assaille, on nous demande.
17:11 - C'est quoi votre intime conviction ?
17:12 - Moi j'ai pas d'intime conviction, c'est pas mon boulot.
17:14 Et ce serait vraiment prétentieux d'en avoir,
17:16 en sachant que des enquêteurs qui travaillent dessus
17:18 depuis 11 ans n'en ont pas réellement.
17:20 - Non mais vous avez forcément un sentiment.
17:23 - Un sentiment...
17:24 - Parce que vous êtes de 1 an et demi.
17:26 - Alors sachez pour le coup que le frère est a priori,
17:28 alors secret de l'instruction oblige,
17:31 mais a priori le seul qui est véritablement écarté des suspects.
17:35 Mais moi je pense que c'est quelque chose de local,
17:38 j'ai pas beaucoup de mérite à le dire,
17:41 et probablement un déséquilibré qui est là,
17:45 qui est collectionneur d'armes,
17:47 qui pour une raison ou une autre,
17:49 probablement un peu raciste,
17:51 et que c'est quelque chose d'un peu gratuit.
17:54 - Vous le dites pas dans le doc,
17:57 mais pourquoi la voiture est là ?
17:59 Pourquoi ils sont là, les quatre ?
18:01 - Ils sont là parce qu'en fait ils voulaient aller se promener.
18:04 La fille aînée, son père lui avait laissé le choix
18:08 entre aller faire du shopping ou aller se promener en forêt,
18:10 et la préférée, se promener en forêt.
18:12 Et il s'avère qu'ils ont décidé ça à la dernière minute, le matin même.
18:15 Donc c'était pas prévu qu'ils aillent à cet endroit là.
18:18 Après le fait qu'ils soient dans cette région là,
18:21 on sait que le père devait aller en Suisse,
18:23 où il y a un compte caché avec beaucoup d'argent, etc.
18:26 Donc c'est sûr que la machine à fantasmes peut...
18:29 - Oui, parce que le père se sentait menacé,
18:31 on le voit dans le premier épisode,
18:33 il est en retard avec beaucoup de documents avec lui.
18:35 Donc il y a quand même tout un mystère,
18:37 c'est pas la famille parfaite,
18:40 sans raison, sans mobile possible.
18:44 - Et après, sans se révéler, il y aura la coïncidence américaine,
18:46 qui est géniale.
18:48 - Ah oui, bien sûr. - Extraordinaire.
18:50 - Mais encore une fois, le procureur Jacques Dallès,
18:53 lui, persuadait que ça peut être un crime gratuit.
18:56 C'est-à-dire quelqu'un qui passe par là et qui décide,
18:59 effectivement, donc ça rejoint la thèse
19:01 selon laquelle un type se balade et se dit
19:04 "je vais buter cinq personnes"
19:06 et il y a le cycliste qui passe par là.
19:08 - Oui, mais dans ce cas-là, c'est aussi dit dans le doyage,
19:10 dans ce cas-là, les balles sont d'une précision incroyable.
19:14 - C'est pas qu'un fou furieux,
19:16 c'est quand même un tireur extrêmement doué.
19:18 - Chaque balle atteint sa cible, il n'y en a aucune dans la voiture,
19:21 il n'y a aucune balle perdue,
19:23 donc il y a quand même l'idée de "on vise".
19:26 - C'est-à-dire que le coup de folie
19:28 atteint ses limites quand on voit la scène de crime.
19:30 C'est-à-dire que le mec qui arrive et qui décide de faire un massacre,
19:33 il a quand même énormément de sang froid pour faire ça.
19:36 Donc on a un interlocuteur qui tue sur deux...
19:38 - Tuer des femmes, des enfants...
19:40 - Le procureur nous dit "on est quand même sur une scène un peu hollywoodienne",
19:42 c'est-à-dire qu'il faut avoir son arme chargée,
19:44 tirer les huit balles,
19:46 découpiller, le recharger, comme dans un...
19:48 refaire la même chose,
19:50 découpiller, recharger, et tout ça en tuant des gens.
19:52 - Et en tout cas, chaque cible, il n'y a aucune balle perdue.
19:55 - Si, il y en a trois quand même.
19:57 - Trois sur vingt-et-une.
19:59 - Ça se regarde comme un polar,
20:01 parce qu'il y a une mise en scène très efficace,
20:03 où on est à chaque fois, sur chaque épisode,
20:06 sur un suspect,
20:09 il y a une progression dans la narration,
20:11 et franchement, on est accroché par le récit,
20:15 et par, encore une fois, la mise en scène très importante,
20:17 avec les cartons qui s'empilent au sol...
20:20 - Et qui s'allument et qui s'éteignent
20:22 au fur et à mesure de l'enquête des pistes.
20:24 - On a voulu en fait...
20:26 En fait, on se demandait comment montrer le côté tentaculaire dans l'enquête,
20:28 et on a pensé d'abord au mur de Crazy Wall,
20:30 de détective avec les petits films rouges,
20:32 entre les ébranlements et tout,
20:34 et puis on s'est dit "ouais, mais bon, c'est déjà fait, c'est déjà vu".
20:36 Donc autant montrer aussi la position géographique des lieux,
20:40 parce que chaque tas de cartons correspond vraiment géographiquement,
20:42 alors ça ne se voit pas dans le document,
20:44 mais si on regarde précisément, l'Angleterre est au nord-ouest,
20:48 l'Irak là-bas, au sud-est,
20:50 en fait c'est ça, moi je vais y arriver,
20:52 et donc notre enquêtrice,
20:54 qui est un personnage de fiction, mais qui nous rapporte des propos réels,
20:57 voyage entre tous ces volets de l'enquête,
21:00 et nous permet de bien comprendre les liens,
21:02 parce qu'on a dessiné les liens au sol avec des petites lignes blanches,
21:04 et comprendre que l'Espagne est liée avec l'Angleterre,
21:08 parce qu'il avait une propriété là-bas, l'Irak aussi,
21:10 alors il fallait tirer des traits plus grands,
21:12 enfin on a joué comme ça,
21:14 avec un feutre sur des papiers pendant quelques jours,
21:16 avant de mettre le plan en place.
21:18 - Et puis moi j'ai trouvé que c'était le contre-champ de ce qui existait en télévision,
21:21 sur les magazines en fait,
21:23 on va suivre un coupable, parce qu'on a le coupable,
21:26 on va aller voir les avocats,
21:28 on va aller voir ceux qui ont eu l'histoire,
21:30 et comprendre son parcours,
21:32 et pourquoi à un moment son parcours va dévier,
21:34 et vous c'est le contre-champ.
21:36 - Oui c'est ça qui est intéressant.
21:38 - C'est le contre-champ de l'affaire, c'est-à-dire qu'on ne voit pas le coupable,
21:40 parce qu'on ne l'a pas,
21:42 mais on voit cette recherche du coupable,
21:44 et j'ai trouvé ça formidable,
21:46 parce qu'on n'a pas cette habitude d'avoir ce contre-champ,
21:48 dans les magazines comme ça,
21:50 de fait divers.
21:52 Vous travaillez sur un autre personnage, ou pas, Imen ?
21:54 - Une autre affaire, vous voulez dire ?
21:56 Oui, mais...
21:58 - Vous ne pouvez pas le dire.
22:00 - Non, je ne peux pas le dire.
22:02 - Et ce sera le même système ?
22:04 - Non, ce sera plutôt du banditisme, je pense.
22:06 - Et vous avez une passion pour le crime ?
22:08 - Ca fait plus de 20 ans que je travaille dans le domaine judiciaire.
22:10 - Passion pour le crime, non,
22:12 mais plutôt une certaine appétence pour le côté enquête,
22:14 et l'aspect surtout psychologique aussi,
22:16 psychiatrique, ce qui se passe dans la tête des gens.
22:18 - Des tueurs.
22:20 Mais c'est vrai que c'est une affaire hors normes,
22:22 c'est une affaire...
22:24 C'est assez rare qu'on soit,
22:26 au bout de 10 ans,
22:28 sans piste réellement intéressante.
22:30 Donc c'est vrai que c'est...
22:32 Et puis le nom de Chevaline,
22:34 je trouve que ça ajoute à l'horreur.
22:38 - Surtout quand on sait qu'en réalité,
22:40 ça se passe à quelques dizaines de mètres près,
22:42 dans un village qui s'appelle Douussart.
22:44 - Oui. - Comme c'est limitrophe.
22:46 - Non, ça a été choisi comme ça.
22:48 C'est à découvrir,
22:50 sur Canal+,
22:52 Doc,
22:54 et puis sur la plateforme, évidemment,
22:56 MyCanal,
22:58 mercredi 21h, sans issue,
23:00 "La tuerie de Chevaline", les trois premiers épisodes.
23:02 Donc ce sera mercredi prochain,
23:04 et puis les trois autres le mercredi d'après.
23:06 Nous on a eu la chance de les avoir avant.
23:08 Donc c'est vrai que...
23:10 Voilà, on les a enquillés,
23:12 ça dure 30 minutes à chaque fois,
23:14 et c'est, encore une fois,
23:16 c'est un polar,
23:18 c'est un polar, et pour l'instant, sans solution.
23:20 Merci à vous,
23:22 Imen Douali et Camille Bovier-Lapierre,
23:24 d'avoir été avec nous ce matin.
23:26 Dans un instant, tout autre sujet,
23:28 Sylvie Pierre-Brosolette sera avec nous
23:30 pour parler de l'invisibilité
23:32 des femmes sur Instagram, TikTok
23:34 et Youtube. Vaste sujet.
23:36 - Je peux rester ? - Vous pouvez rester.
23:38 A tout de suite.
23:40 - Le 10h30, Sud Radio Média,
23:42 Valérie Expert,
23:44 Gilles Anzman,
23:46 Sud Radio,
23:48 le supplément média.
23:50 - Le supplément média avec Sylvie Pierre-Brosolette.
23:52 Bonjour, Sylvie Pierre-Brosolette,
23:54 merci d'être avec nous ce matin.
23:56 - Bonjour. - Bonjour, vous êtes la présidente
23:58 du Haut Conseil à l'égalité,
24:00 vous publiez un certain nombre
24:02 de rapports
24:04 sur l'égalité
24:06 femmes-hommes dans les médias,
24:08 en particulier, enfin, nous, ce qui nous intéresse, c'est dans les médias,
24:10 et plus récemment, vous avez publié
24:12 un rapport sur les réseaux sociaux
24:14 qui concernent le sexisme,
24:16 l'invisibilité des femmes
24:18 sur Youtube, Instagram et TikTok,
24:20 ainsi que la banalisation
24:22 des stéréotypes.
24:24 Les chiffres sont assez incroyables
24:26 et votre rapport,
24:28 on conclut que c'est un monde
24:30 d'hommes fait par des hommes. Vous avez été
24:32 étonnée par le résultat
24:34 de votre enquête ?
24:36 - J'avais vraiment déjà
24:38 une intuition que ce serait comme ça,
24:40 parce que j'avais fait, quand j'étais au CSA,
24:42 et puis après à la Fondation des Femmes,
24:44 déjà des rapports sur les
24:46 séquences les plus vues du Youtube, et c'était
24:48 déjà très, très
24:50 stéréotypé, sexiste,
24:52 et là, j'ai voulu faire une beaucoup plus
24:54 grande étude, plus exhaustive,
24:56 pour comprendre les deux autres plateformes
24:58 les plus vues, en particulier
25:00 par les jeunes, c'est-à-dire Instagram
25:02 et TikTok, et
25:04 on a découvert vraiment un monde
25:06 complètement masculinisé,
25:08 où les femmes sont
25:10 stéréotypées,
25:12 quand elles sont visibles, parce que sur Youtube,
25:14 par exemple, elles sont quasiment invisibles,
25:16 c'est fabriqué
25:18 par des hommes, les images,
25:20 c'est que des hommes,
25:22 et c'est vraiment des sujets
25:24 dits masculins,
25:26 avec un masculinisme ambiant
25:28 assez prononcé.
25:30 Quant à Instagram, les femmes,
25:32 elles sont là,
25:34 elles ne sont pas invisibilisées, comme dans Youtube,
25:36 mais elles sont invisibilisées dans leur
25:38 aspect professionnel,
25:40 créatrice,
25:42 elles n'existent que comme
25:44 maternantes,
25:46 ou femmes séductrices,
25:48 femmes au foyer,
25:50 et quant à TikTok,
25:52 elles sont tout le temps
25:54 la victime de blagues
25:56 et d'humour de très mauvais goût,
25:58 qui donnent une image très dégradante
26:00 des femmes. Donc, en ayant fait le
26:02 paysage entier de ce qui est le plus vu par la
26:04 jeunesse, et les moins jeunes
26:06 également, on se dit que vraiment
26:08 les mentalités vont avoir du mal
26:10 à ne pas être sexistes et stéréotypées,
26:12 vu le succès et l'importance
26:14 qu'a maintenant
26:16 le monde numérique dans nos vies.
26:18 - On a quand même l'impression qu'il y a
26:20 beaucoup d'influenceuses, lorsqu'on parle
26:22 des influenceuses, c'est souvent
26:24 des femmes qu'on voit sur Instagram,
26:26 on a quand même cette impression
26:28 de ce phénomène,
26:30 des influenceuses est plus
26:32 important qu'avec les garçons.
26:34 - Il y a beaucoup d'influenceurs
26:36 également, non, non, ne trompez-vous,
26:38 il y a beaucoup d'influenceurs
26:40 qui sont assez stéréotypés
26:42 dans le genre
26:44 masculin, et effectivement
26:46 les influenceuses
26:48 ont un rôle important, et
26:50 ne véhiculent pas des images
26:52 de succès professionnel dans les métiers d'ingénieurs,
26:54 par exemple. C'est vraiment
26:56 dommage, parce que
26:58 le poids est de plus en plus important,
27:00 c'est déjà assez difficile comme ça, de
27:02 persuader les femmes, de prendre des filières
27:04 scientifiques, de les faire
27:06 accueillir correctement, parce que
27:08 c'est ce que raconte notre rapport, il y a
27:10 l'autre moitié du rapport qui est
27:12 le rôle des femmes dans le secteur numérique
27:14 professionnellement, et c'est un lien,
27:16 il y a un cercle vicieux, plus
27:18 le pays est stéréotypé,
27:20 moins l'accueil et l'orientation
27:22 des femmes dans des secteurs d'avenir
27:24 d'informatique, de numérique,
27:26 scientifique,
27:28 se fait bien, et donc elles sont perdantes
27:30 sur tous les tableaux, et il y a un cercle vicieux
27:32 qui se met en place, c'est pour ça qu'on a appelé
27:34 ce rapport "la femme invisibilisée"
27:36 de "la femme invisible" dans le numérique,
27:38 le cercle vicieux du sexisme,
27:40 c'est que tout se nourrit, et aboutit
27:42 au fait d'évincer les femmes de ce secteur.
27:44 - Oui, vous dites "les hommes occupent
27:46 les plateformes, créent les algorithmes,
27:48 perpétuent les biais dans les formations
27:50 et font preuve de sexisme".
27:52 Donc la question, c'est
27:54 comment faire pour y remédier ?
27:56 Vous avez proposé une sorte d'auto-évaluation,
27:58 mais est-ce que ça va suffire ?
28:00 - C'est un début, vous savez que
28:02 normalement, l'Internet
28:04 n'aime pas être régulé,
28:06 il y a des exceptions pour le terrorisme
28:08 et la pédopornographie,
28:10 et les propos de haine en ligne,
28:12 mais c'est très lent,
28:14 l'acceptation par ce secteur
28:16 d'une régulation. Nous proposons,
28:18 comme ça a été le cas
28:20 pour l'audiovisuel, qu'on commence par
28:22 une auto-évaluation
28:24 du degré de sexisme et de stéréotype
28:26 des contenus.
28:28 C'est déjà beaucoup, et ils
28:30 l'ont accepté, nous avons reçu
28:32 M.Lens, Oli de Meta,
28:34 et M.Sebastien Missof
28:36 de Google, qui acceptent pour
28:38 Instagram et
28:40 Youtube
28:42 le principe d'une auto-évaluation
28:44 annuelle sous la supervision
28:46 de l'Arkom, qui est d'accord aussi,
28:48 ça ferait déjà un énorme pas, parce qu'ils
28:50 prendraient conscience de ce qu'ils diffusent
28:52 et que peut-être que
28:54 M.Lens, Oli de Meta, persuadera les plateformes
28:56 et peut-être le gouvernement de passer des lois encore
28:58 un peu plus contraignantes pour
29:00 demander qu'il y ait un progrès et que
29:02 tous les contenus les plus stéréotypés
29:04 et les plus sexistes
29:06 ne soient pas grâce aux algorithmes
29:08 qui poussent
29:10 ces contenus-là à venir en avant,
29:12 mais qu'au contraire les algorithmes
29:14 dont les grandes plateformes
29:16 ont la responsabilité, poussent dans le bon sens.
29:18 - Oui, mais on pourrait vous reprocher que c'est une forme
29:20 de censure.
29:22 Pourquoi une censure ? On ne parle pas de censure
29:24 à la télévision quand on incite la télévision...
29:26 - Parce que la télévision produit, là ce sont des gens
29:28 qui mettent les contenus eux-mêmes.
29:30 C'est M. et Mme Tout-le-Monde qui mettent
29:32 le contenu sur Instagram. C'est pas les propriétaires
29:34 d'Instagram qui fabriquent
29:36 le contenu. C'est le jeune
29:38 qui fabrique son contenu.
29:40 - Oui, mais il y a un moment
29:42 où les algorithmes poussent pour des raisons
29:44 commerciales. - Ah ça je vous entends.
29:46 - Certains contenus
29:48 plutôt que d'autres, ils pourraient au minimum
29:50 le mettre neutre et ne pas enfouir
29:52 les contenus
29:54 qui ne sont pas les plus racoleurs
29:56 au fin fond
29:58 de l'audience.
30:00 - Après on voit aussi
30:02 que ces
30:04 Instagrameuses, quand il y a des programmes,
30:06 quand il y a des propositions
30:08 hyper sexuées, je vais dire, des femmes,
30:10 elles ont énormément d'abonnés.
30:12 Donc ça veut dire qu'il y a aussi...
30:14 - Et de l'argent qui rentre. - Et de l'argent qui rentre.
30:16 Donc c'est tout un système économique
30:18 qui est en jeu. - Bien sûr, mais il faut
30:20 s'interroger. De même que quand à la télévision
30:22 on disait de ne pas mettre
30:24 certains programmes racoleurs, non mais c'est ce
30:26 qui rapporte de la pub, c'est ce qui fait de l'audience.
30:28 Écoutez, quand on essaye de faire
30:30 un peu de qualité, un peu de raison,
30:32 un peu de démocratie, de citoyenneté,
30:34 ça commence toujours par dire "Ah mais c'est pas
30:36 possible, c'est de la censure, on atteint
30:38 la création, vous allez nous priver
30:40 de ressources." Et après tout le monde est gagnant
30:42 parce que vous savez, la réputation de ces
30:44 plateformes, si elles finissent à cause
30:46 de ces publications d'auto-évaluation
30:48 pour passer pour
30:50 sexistes, ça ne fera pas
30:52 du bien à leur audience. Donc
30:54 il y a un moment où même par intérêt,
30:56 pas forcément par vertu,
30:58 elles auront intérêt
31:00 à faire un peu attention. - Oui, alors
31:02 les chiffres, je redonne quelques chiffres,
31:04 sur Youtube, 8 des 100
31:06 vidéos analysées sont issues de chaînes
31:08 gérées ou co-gérées par des femmes.
31:10 8 sur 100. 52% des
31:12 vidéos sont mixtes et près d'une
31:14 vidéo sur deux présentent des personnages
31:16 exclusivement masculins. Sur TikTok,
31:18 on voit que les
31:20 femmes qui produisent du
31:22 contenu sont minoritaires et
31:24 que dans 42,5%
31:26 des contenus, donc quasiment 1 sur
31:28 2, ce sont des représentations
31:30 sexistes ou dégradantes
31:32 pour les femmes. C'est quand
31:34 même des chiffres assez
31:36 incroyables. - Ce sont des chiffres
31:38 lourds et donc la première
31:40 priorité
31:42 c'est de faire prendre conscience
31:44 et à l'opinion et aux plateformes
31:46 elles-mêmes de ce qui se passe.
31:48 C'est pour ça que c'est important
31:50 de chiffrer. Pour que
31:52 les femmes comptent, il faut les compter.
31:54 On commence par les compter,
31:56 voir comment elles sont traitées par les plateformes
31:58 et la prise de conscience généralement
32:00 précède une certaine régulation
32:02 qui est de l'intérêt de tous.
32:04 C'est notre job au
32:06 HCE de faire prendre conscience
32:08 des problèmes et
32:10 inciter les pouvoirs publics à
32:12 prendre des mesures et avoir des politiques publiques
32:14 qui incitent
32:16 à plus d'égalité entre les femmes et les hommes
32:18 et ça commence quand même par la
32:20 formation des mentalités.
32:22 Il n'y a pas
32:24 36 manières pour les influencer. Il y a
32:26 l'école, la famille et les médias.
32:28 - Une précision, les 100 vidéos dont vous
32:30 parlez, c'est 100 vidéos
32:32 françaises ou 100 vidéos du monde
32:34 entier ? - Non, c'est les plus vues
32:36 sur Youtube.
32:38 - Sur Youtube.
32:40 - Les plus vues en France.
32:42 - Et vous avez auditionné aussi un certain nombre
32:44 d'experts, est-ce qu'ils en ont conscience ?
32:46 Comment ils ont
32:48 reçu votre invitation
32:50 à être auditionnés sur ce sujet ?
32:52 - Les auditions
32:54 ont plus eu lieu
32:56 au sujet de la filière
32:58 professionnelle. - D'accord. - C'est là que nous avons
33:00 fait une centaine d'auditions parce qu'il
33:02 fallait à la fois auditionner
33:04 effectivement les experts du secteur,
33:06 le milieu de l'éducation nationale,
33:08 les chercheurs,
33:10 les industriels. Pourquoi
33:12 il n'y arrivait pas, il n'y avait
33:14 pas de femmes
33:16 qui choisissaient
33:18 toute cette orientation
33:20 et cette branche. Sur l'aspect
33:22 média, on a évidemment vu
33:24 les plateformes confirmées, on a vu l'Arkom.
33:26 Il s'agissait
33:28 de réagir au constat
33:30 de notre étude. On a fait l'étude
33:32 avec 9 élèves
33:34 de master de Sciences Po.
33:36 On a fait un partenariat avec Sciences Po
33:38 pour pouvoir faire une étude approfondie.
33:40 On a pris des mois à faire parce que
33:42 on a screené tous les
33:44 contenus au regard de 30
33:46 indicateurs pour avoir vraiment
33:48 une vision la plus fine possible
33:50 des contenus. Et c'est à partir de là
33:52 que maintenant
33:54 les plateformes ont accepté d'entrer
33:56 dans le jeu. On va pouvoir
33:58 négocier, reconsulter sur quelle est la
34:00 meilleure formule
34:02 pour une auto-valuation chaque
34:04 année. Mais j'aimerais quand même que ce soit
34:06 gravé dans le marbre
34:08 de la loi. De même que la loi
34:10 Belkacem avait gravé dans la loi
34:12 que l'audiovisuel devait s'auto-évaluer
34:14 chaque année, ce serait bien que
34:16 ce soit également obligatoire
34:18 et pas simplement dépendant de la bonne volonté
34:20 des dirigeants actuels que je salue
34:22 et dont je remercie la bonne volonté, mais enfin
34:24 ils ne sont pas éternels et ça peut changer.
34:26 Donc je préférais que ce soit écrit
34:28 quelque part dans la réglementation.
34:30 - Que ce soit inscrit. On voit qu'il y a eu
34:32 des progrès qui ont été faits
34:34 effectivement dans les médias,
34:36 dans l'audiovisuel. - Absolument.
34:38 - Aujourd'hui, intéressons-nous
34:40 aux réseaux sociaux et je vous conseille
34:42 d'aller voir les résultats de cette enquête
34:44 qui est vraiment
34:46 très significative et intéressante.
34:48 Merci Sylvie Pierre-Brossolette,
34:50 présidente du Haut Conseil à l'égalité
34:52 d'avoir été avec nous ce matin sur Sud Radio.
34:54 - Merci à vous. - Merci à vous.
34:56 Tout de suite, les débats sur Sud Radio.