L'invité des Matins de France Culture.
Comprendre le monde c'est déjà le transformer(07h40 - 08h00 - 25 Octobre 2023)
Retrouvez tous les invités de Guillaume Erner sur www.franceculture.fr
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00:00 Les Matins de France Culture, Guillaume Erner.
00:06 Tandis que le président Emmanuel Macron était en Israël, vous étiez ici même à Paris.
00:13 Bonjour frère Olivier Thomas Venard.
00:15 Bonjour et merci pour votre invitation.
00:17 Vous êtes professeur à l'école biblique et archéologique française de Jérusalem.
00:22 Il faut que je présente cette institution, ce lieu.
00:25 Donc c'est un bout de la France.
00:27 Jérusalem, vous êtes situé à Jérusalem Est, dans un couvent, le couvent Saint-Etienne du Proto-Martyr.
00:34 Jérusalem Est, c'est la partie arabe de Jérusalem.
00:37 Exactement, nous sommes juste à la lisière entre Jérusalem Est et Jérusalem Ouest,
00:42 à 200 mètres environ de la porte de Damas, à l'extérieur de la vieille ville.
00:46 Et donc c'est un lieu évidemment parfait pour observer ce qui se déroule au Proche-Orient,
00:53 pour chercher, pour travailler.
00:55 Nous sommes aux premières loges de tout ce qu'il y a de plus incandescent à Jérusalem,
00:58 puisque le fameux mont du Temple ou l'esplanade des mosquées est à 200 mètres littéralement de mon lit,
01:06 dans ce couvent.
01:08 Et d'autre part, le Wadi Jaws, théâtre de temps de violence, les mois derniers,
01:15 est également de l'autre côté, à 200 mètres.
01:17 Donc on peut dire qu'on est au cœur du...
01:20 Je ne vais pas dire du problème...
01:22 Du réacteur Proche-Oriental.
01:25 Il faut aussi rappeler, et je souhaitais le faire en vous invitant,
01:29 qu'il y a beaucoup de chrétiens, on a parlé des musulmans, on a parlé des juifs,
01:33 il faut parler des chrétiens qui sont dans cette région, des chrétiens palestiniens.
01:37 Il y a environ 15% des palestiniens qui sont chrétiens.
01:42 Votre regard, frère Olivier-Thomas Venard, sur ce qui se déroule depuis le 7 octobre en Israël ?
01:48 Sur la question des chrétiens, il faut quand même ajouter que le christianisme là-bas comme ailleurs
01:53 est extrêmement divers.
01:55 Le christianisme traditionnel est en effet un christianisme arabe,
01:59 qui est divisé entre toutes les grandes églises apostoliques.
02:02 Ce sont des églises très prestigieuses, très anciennes.
02:06 Mais il y a autant de chrétiens désormais plutôt hébréophones,
02:10 puisqu'avec le million de russes arrivés en Israël entre 1990 et 2000,
02:15 pratiquement 180 000 sont chrétiens.
02:19 C'est une nouvelle facette du christianisme,
02:24 sans compter les chrétiens judéo-chrétiens, plus ou moins orthodoxes.
02:29 Nous avons aujourd'hui tout un éventail qui va depuis les églises les plus traditionnelles
02:34 jusqu'au judéo-christianisme nouveau,
02:37 en passant par, nous l'espérons, les églises très équilibrées,
02:41 qui sont des vieilles églises, comme l'église catholique romaine,
02:45 qui est présente sur place.
02:47 Comment avez-vous vécu ces événements ?
02:49 On les a vécus d'une façon assez dramatique,
02:52 puisque, enfin, à l'école biblique, nous avions une rentrée académique normale.
02:56 Nous sommes un centre de recherche,
02:59 et nous avons été très infectés par la crise du Covid et tout cela.
03:03 Nous faisions le plein, c'est-à-dire,
03:06 c'est une institution qui fonctionne à une cinquantaine de personnes,
03:09 une vingtaine de religieux, une trentaine d'étudiants,
03:12 pour la vie de jeunes chercheurs.
03:15 Et quelques jours à peine après cette rentrée très belle,
03:20 éclataient des violences que nous n'avions évidemment jamais vues,
03:26 en ce qui concerne ce qui s'est passé au sud,
03:29 ces massacres effroyables et sans nom.
03:33 Mais même à Jérusalem, je dois dire, c'est la première fois
03:36 qu'en vingt ans de présence sur place, un peu plus de vingt ans maintenant,
03:39 on a entendu les sirènes antimissiles.
03:43 Et je dois dire que ça a quelque chose de très impressionnant,
03:47 parce que c'est un son presque cosmique,
03:50 et qu'on est en attente de ce qui va venir après,
03:53 et qu'on entend un vacarme,
03:56 enfin, je crois que Dieu merci, ce jour-là,
03:59 les roquettes n'ont pas atteint Jérusalem,
04:02 elles se sont écrasées dans la banlieue,
04:05 elles ont été détruites par le système de défense dans la banlieue,
04:09 sans faire de victimes.
04:11 Mais disons que cette fois-ci, plus que les fois précédentes,
04:14 hélas, il faut quand même le dire,
04:17 ça n'est pas une absolue surprise.
04:20 Cette fois-ci, on a senti qu'on entrait dans un nouveau moment
04:25 de l'histoire du Pancheurien,
04:27 pas juste dans les opérations, si l'on ose dire,
04:30 de maintien de l'ordre, terribles,
04:33 qui se sont aigrenées depuis 10-15 ans.
04:36 Jérusalem, c'est un lieu de tension,
04:38 parce que la ville est trois fois sainte,
04:40 j'ai presque envie de dire, hélas, trois fois sainte,
04:43 frère Olivier-Thomas Venard.
04:45 L'une des particularités de votre vie,
04:48 c'est que vous êtes dans ce couvent,
04:51 au couvent Saint-Etienne,
04:53 à quelques mètres des lieux les plus saints du judaïsme,
04:56 le mur des Lamentations,
04:58 à quelques mètres de la mosquée du Mont du Temple.
05:01 Alors on est quand même aussi à quelques mètres,
05:03 il faut le dire, du Saint-Sépulcre.
05:05 - Bien sûr ! C'est pour ça d'ailleurs que vous êtes là-bas.
05:08 - Oui, oui.
05:11 Alors un de mes frères plus âgés,
05:13 mes frères dominicains plus âgés,
05:15 qui avait lui-même déjà 30 ou 40 ans
05:17 de vie en Terre sainte au compteur,
05:19 quand je suis arrivé, m'a dit,
05:21 sur le mode d'une plaisanterie,
05:23 mais qui est assez profonde,
05:25 "sais-tu pourquoi Jérusalem est la ville sainte ?
05:28 C'est parce que c'est la ville au monde
05:30 où l'on pêche le plus au nom de Dieu."
05:33 Et je trouve que c'est une bonne définition,
05:36 et il m'avait à l'époque à la fois averti,
05:39 mis en garde sur le fait que c'est un lieu
05:42 où tout ce que l'on peut vivre intérieurement,
05:45 aussi bien en lumière, en grâce,
05:49 qu'en ténèbres et en péchés,
05:51 est beaucoup plus intense que partout ailleurs.
05:55 Et depuis, j'ai régulièrement,
05:57 puisque des jeunes chercheurs,
05:59 notamment les jeunes normaliens,
06:01 viennent travailler chaque année avec moi
06:03 sur le programme de recherche dont je m'occupe,
06:05 sur la Bible, je commence au début de l'année
06:07 par les en avertir et leur dire,
06:09 "ne soyez pas étonnés, c'est une ville
06:11 un peu tellurique sur le plan spirituel,
06:14 et on ne sort pas indène d'un séjour
06:16 prolongé à Jérusalem."
06:18 On a vu des scènes terribles,
06:21 tout à fait condamnables,
06:23 de jeunes juifs orthodoxes dans la vieille ville de Jérusalem.
06:25 Il faut s'imaginer un entrelac de petites ruelles,
06:28 c'est un espace petit,
06:30 ça représente à peu près l'équivalent
06:32 de la place de la Concorde à Paris,
06:34 où se mêlent les trois religions du livre,
06:37 dans une situation plus ou moins tendue,
06:40 et on a vu des jeunes juifs orthodoxes
06:42 insulter, cracher sur des chrétiens,
06:45 alors même que le gouvernement israélien
06:48 condamnait ses actes, frère Olivier,
06:51 Thomas Venard.
06:53 - Alors, ça a toujours existé, il faut être honnête.
06:55 - Mais moi je ne l'avais jamais entendu.
06:57 - Si, depuis que je suis arrivé, j'ai entendu cela,
07:00 et j'ai toujours admiré, je dois dire,
07:02 la réserve des chrétiens par rapport à tout ça,
07:05 car enfin, en tout cas,
07:08 je précise que ma voix est celle d'un témoin,
07:11 je suis moins un chrétien occidental,
07:13 de vieille souche catholique et française,
07:16 je ne vais pas venir donner des leçons de morale,
07:19 et je viens en revanche observer, je dois aussi...
07:22 - Non mais je veux que vous me racontiez ce que vous vivez là-bas.
07:25 - Ce que je veux dire, c'est que de notre point de vue,
07:27 nous avons toujours entendu des cas comme ceux-là,
07:31 mais ils se sont multipliés ces derniers mois,
07:34 et c'est vrai qu'avec le gouvernement israélien actuel,
07:38 étant donné que tout le monde s'accorde à dire
07:41 les extrémistes qui ont été mis au pouvoir,
07:44 des gens même poursuivis par la justice dans leur propre pays,
07:48 il y a une espèce de déblocage, je pense, de la parole,
07:51 les jeunes excités... - Mais là, ce n'est pas que la parole.
07:54 - Voilà. La parole et les comportements,
07:57 c'est ce que je dis à des personnes qui pourraient tenter
08:00 par l'identitarisme, quel qu'il soit,
08:03 on voit là-bas, c'est comme un laboratoire,
08:06 ce que ça donne si la parole est non pas libérée,
08:12 mais relâchée, tout simplement.
08:15 Et donc, oui, on a vu non seulement ces crachats
08:19 qui ont scandalisé tout le monde,
08:22 des amis, j'ai eu la chance d'enseigner à l'université hébraïque
08:25 pendant 10 ans aussi, et des amis avaient organisé un colloque
08:28 pour étudier le sujet, et surtout montrer en quoi
08:33 il n'y avait absolument rien de traditionnel
08:36 dans les usages juifs.
08:39 Donc ces choses-là ont existé, de même que des agressions physiques
08:42 dans le quartier chrétien, qu'on n'avait jamais vues.
08:45 Tout d'un coup, des braves pèlerins qui étaient à la terrasse
08:48 d'un café chic dans le quartier chrétien
08:51 se sont fait un peu harceler, assaillir.
08:54 La police mettant 3/4 d'heure à arriver
08:57 alors qu'elle est à 10 minutes à pied.
09:00 Donc on a vu tout ça. Dieu merci, notamment le président israélien
09:04 s'est déplacé auprès du patriarche des autorités chrétiennes
09:08 pour dénoncer la chose.
09:11 C'est vrai qu'on vit aussi avec ces choses-là.
09:14 - Est-ce que c'est l'un des signes que cette région
09:17 est en train de basculer dans l'intolérance ?
09:20 Peut-être que les frères les plus anciens, Olivier et Thomas Venard,
09:24 vous en parlent, puisque les dominicains sont là depuis des siècles.
09:28 Ce couvent existe depuis la fin du XIXe siècle. Que disent-ils ?
09:32 - La chose la plus intéressante que j'ai entendue,
09:36 c'est de la part de nos frères archéologues,
09:38 qui sont arrivés dans les années 70,
09:41 quelques années seulement après la conquête des territoires,
09:45 comme on dit, en tout cas la fin de la souveraineté jordanienne.
09:49 Comme archéologues, l'un d'entre eux, à l'époque,
09:52 aujourd'hui il est tout chenu, mais il était blond,
09:55 aux yeux bleus, on ne pouvait pas le prendre pour un arabe.
09:59 Du coup, les Palestiniens, comme nous avions de nombreuses fouilles
10:03 dans ces territoires,
10:06 l'accueillaient au cri de "Welcome", "Shalom".
10:10 Ils étaient persuadés que c'était un Israélien, un Juif.
10:14 J'ai trouvé cette remarque très profonde.
10:18 Il m'a dit "En fait, tu sais, le véritable problème a commencé
10:22 quand on a commencé à leur piquer leur terre, tout simplement."
10:26 Ils n'étaient pas mécontents d'être libérés de la souveraineté jordanienne,
10:31 qu'ils appréciaient moyennement,
10:33 mais ils pensaient trouver une forme de liberté.
10:36 Dès lors qu'on s'est mis à venir, sans tenir compte du droit coutumier
10:40 qu'ils installaient, ce que nous appelons les colonies,
10:44 des peuplements nouveaux qui prenaient une partie de leur domaine,
10:48 à ce moment-là, les grandes tensions ont commencé.
10:51 Ça m'a fait réfléchir, parce que je me suis quelques fois dit
10:54 "On mettrait en place un système analogue, avec juste des Bretons en Bretagne,
10:58 où les Indes viennent s'installer sur la colline d'à côté,
11:02 parce qu'apparemment, elle n'est pas occupée,
11:04 et que les autres n'ont pas forcément les papiers,
11:07 puisque c'était du droit coutumier, et que ça justifie leur présence là,
11:11 on obtiendrait probablement de grandes injustices."
11:14 Ce que je veux dire par là, c'est qu'au-delà de l'habillement religieux
11:18 qu'on donne trop souvent à ce conflit,
11:21 il y a tout simplement des questions de justice,
11:24 des questions élémentaires de justice.
11:26 C'est pour ça que, personnellement, j'ai été heureux ces 2-3 derniers jours,
11:29 dans le dialogue français, passer le moment de l'émotion,
11:33 il fallait condamner tout ce qui est condamnable.
11:35 Le mot politique revient, car enfin, il va bien falloir
11:39 qu'un peu de raison soit remise dans tout ça.
11:43 C'est d'ailleurs ce que le pape Benoît XVI avait dit à tout le monde
11:45 quand il est passé pour son pèlerinage, ce grand intellectuel,
11:49 en nous montrant le cerveau, peut-être que le premier acte de religion
11:53 que nous pourrions poser ensemble, c'est de faire usage de notre intelligence.
11:57 Frère Olivier Thomas Venard, vous êtes Dominicain,
12:00 vous êtes professeur à l'École biblique et archéologique française de Jérusalem.
12:04 On se retrouve dans une vingtaine de minutes,
12:06 on va évoquer la manière dont Jérusalem
12:09 est le concentré des questions qui se posent à la région.
12:13 Vous serez rejoint par la sociologue Sylvaine Bulle,
12:17 et puis vous nous parlerez de la manière dont votre communauté religieuse
12:21 réagit vis-à-vis des événements en cours au Proche-Orient.
12:25 7h56 sur France Culture.
12:27 Avec deux regards sur Jérusalem, celui tout d'abord de la sociologue Sylvaine Bulle.
12:40 Bonjour, on vous doit notamment une sociologie de Jérusalem,
12:45 aux éditions La Découverte, Jérusalem qui est en quelque sorte le condensé
12:50 de toutes ces tensions qui ont cours aujourd'hui au Proche-Orient,
12:54 dans la ville où vous êtes actuellement en place, frère Olivier Thomas Venard.
13:01 Je rappelle que vous êtes professeur à l'École biblique et archéologique française de Jérusalem,
13:07 une école qui est en place depuis plus d'un siècle aujourd'hui à Jérusalem,
13:12 avec une tradition de prière, une tradition dont le patriarche de l'école
13:18 propose aujourd'hui de s'échanger contre les otages.
13:24 Cela avait déjà été fait par le père Dubois.
13:26 Le patriarche latin de Jérusalem, l'école biblique étant animée par un couvent dominicain,
13:34 nous relevons, si je puis dire, du représentant du pape en Terre Sainte
13:39 qui est le patriarche Pizzabala, qui vient d'être créé cardinal,
13:43 qui est franciscain, c'était le custode des franciscains de Terre Sainte auparavant.
13:49 Un frère franciscain encore jeune, il doit avoir deux ou trois ans de plus que moi,
13:55 et qui, je l'ai appris d'une visioconférence avec des journalistes,
14:00 s'est dit prêt à être échangé contre les otages, notamment les enfants otages.
14:05 Et si ce propos est bien avéré, ça m'a rappelé le propos d'une autre grande figure chrétienne,
14:15 amie de tous, mais particulièrement amie des juifs en Israël,
14:19 qui était le père Marcel Jacques Dubois.
14:22 C'est l'un des quatre chrétiens à avoir eu le Grand Prix d'Israël,
14:27 qui était dominicain, qui a dirigé pratiquement la philosophie à l'université hébraïque pendant des années.
14:33 J'ai eu la chance d'être un peu son fils spirituel pendant les six, sept dernières années de sa vie,
14:38 qui était en même temps, mais six, sept premières années.
14:41 Donc j'ai eu le sentiment d'un peu d'un passage de témoin.
14:44 Et lui-même, je ne me rappelle plus exactement la date, je ne suis pas historien,
14:49 mais s'était proposé en échange contre des otages qui avaient été pris lors d'un,
14:55 si mon souvenir est bon, il y avait eu un hold-up sur un avion quelque part en Afrique.
15:00 Et donc voilà, en tout cas, c'est un beau symbole de ce que les chrétiens pourraient faire pour favoriser la paix.
15:09 Aujourd'hui, Jérusalem est une ville sylvaine bulle, qui est véritablement représentative de ces tensions.
15:16 Vous qui êtes spécialiste de cette ville, si vous deviez nous la décrire et nous dire en quoi
15:21 les différentes communautés qui s'y côtoient de manière plus ou moins tendue
15:26 sont représentatives de ce qui est à l'œuvre dans cette région.
15:29 Alors, ce qui est à l'œuvre, c'est beaucoup de tensions, beaucoup de divisions,
15:34 beaucoup d'appropriations, une somme de mosaïques.
15:37 Au fond, ce qu'il reste de Jérusalem, symbolique, passé, spirituel, céleste, culturel, c'est son passé.
15:45 Aujourd'hui, on est très loin de la ville qui a été souvent décrite par les écrivains ou par l'extérieur
15:52 comme une ville très ouverte, spirituelle, romantique, avec une sensibilité levantine.
15:59 Aujourd'hui, c'est une somme de mosaïques, pas seulement communautaire, sociale aussi,
16:03 parce qu'il y a les divisions ethniques, mais il y a aussi les divisions sociales intra-juives
16:07 qui sont extrêmement importantes.
16:09 C'est-à-dire ?
16:10 C'est-à-dire qu'il y a une division en termes de niveau de vie, mais aussi d'appartenance sociale et territoriale
16:17 entre les Mésrachim, les Orientaux, et les Ashkénazes, qui sont maintenant minoritaires, il faut bien le dire.
16:23 Les Ashkénazes sécularisés ne représentent plus que 20% de la population de Jérusalem.
16:28 Ils sont vieillissants, ils quittent beaucoup la ville.
16:30 Il y a au fond deux populations qui quittent Jérusalem et qui montrent bien à quel point Jérusalem, passé,
16:36 est vraiment dans le passé.
16:38 Ce sont les Ashkénazim et les étudiants.
16:41 Jérusalem a perdu à peu près 40% de ses étudiants depuis le Covid, notamment.
16:46 La deuxième population, c'est les Mésrachim, les Orientaux, qui viennent de ce qu'on appelle les Yémenis, les Irakis, etc.
16:55 et qui sont dans un processus d'ascension sociale, souvent, qui sont arrivés des pays arabes au moment de 48-67
17:02 et qui, évidemment, vivent de façon intra-communautaire et dans leurs quartiers.
17:06 Les quartiers juifs ne communiquent pas à Jérusalem.
17:09 Et puis, il y a bien sûr les quartiers arabes.
17:12 Les quartiers palestiniens, il vaut mieux avoir un étiquetage sociologique et politique statistique.
17:19 Il y a les palestiniens de l'Ouest, ceux que l'on appelle "palestiniens de 48",
17:25 qui vivent à Jérusalem Ouest et qui ont la citoyenneté israélienne,
17:29 puisqu'ils sont restés du côté de la ligne verte.
17:32 Et puis, il y a les palestiniens de Jérusalem Est, qui, eux, ont juste un permis de résidence.
17:39 Alors, cette catégorie-là, dont ils sont maintenant plus de 300 000,
17:42 correspond à ce que moi j'ai appelé la périphérisation des esprits.
17:46 C'est-à-dire que tous les palestiniens de Jérusalem Est, sauf depuis le 7 octobre,
17:50 travaillent en Israël et en particulier à Jérusalem Ouest, là où est le bassin d'emploi.
17:54 Mais en même temps, il n'y a jamais eu aucune appartenance politique,
17:58 on pourrait en reparler, culturelle, sociale, à la ville de Jérusalem,
18:03 puisque l'annexion n'est pas reconnue par les palestiniens.
18:06 Donc, c'est à nouveau une autre fracture. Au fond, il y a trois Jérusalem Est.
18:10 - Mais ça veut dire que leurs droits politiques, quels sont-ils ?
18:12 - Alors, les droits politiques des palestiniens de Jérusalem Est sont très limités,
18:15 puisqu'ils n'ont pas de passeport national.
18:18 Ils peuvent voter, mais ils ne votent pas depuis 67,
18:22 parce qu'il y a le mot d'ordre de l'Organisation Libération de la Palestine et autres,
18:25 de ne pas reconnaître de fait l'annexion en votant.
18:29 Et là, pour la première fois, enfin, pour la deuxième fois depuis 2018,
18:32 nous avons une liste palestinienne qui se présente aux prochaines élections municipales de janvier 2024.
18:38 Et ça, c'est une très très bonne nouvelle pour la démocratie.
18:41 - Et alors, on voit aussi du côté chrétien, frère Olivier-Thomas Venard, qu'il y a bien sûr ces lieux.
18:48 Ça, peut-être, nous les rappeler en quelques mots.
18:51 Qu'y a-t-il de sain ? Le saint s'épulcre, les différents lieux,
18:56 parce que dans les pierres de la vieille ville, pratiquement tout est symbole.
18:59 Ça mérite une description.
19:01 - Voilà. Évidemment, le lieu saint par excellence pour les chrétiens à Jérusalem, c'est le saint s'épulcre.
19:08 Donc, le lieu où l'on vénère traditionnellement le supplice du Christ et puis son tombeau,
19:15 donc, si on veut, le lieu de sa mort et de sa résurrection.
19:18 Donc, il est un endroit évidemment très prestigieux, très émouvant, au cœur de la vieille ville,
19:25 qui, moi, me touche beaucoup parce qu'il est tout sauf évident quand on y arrive.
19:30 Et il permet d'expérimenter en quelque sorte, même physiquement, l'épaisseur de l'histoire.
19:38 Ne serait-ce que par le fait qu'il faut descendre pour y arriver,
19:44 ce qui montre bien l'empilement des couches et des différentes stratigraphies.
19:52 - Voilà. Et c'est un lieu qui est lui-même un lieu de division, il faut bien le dire,
19:57 puisqu'à l'intérieur du saint s'épulcre, dont la clé est gardée traditionnellement par la même famille musulmane depuis des siècles,
20:05 certaines des principales confessions chrétiennes coexistent ensemble.
20:13 - Tant bien que mal.
20:14 - Tant bien que mal. Et comme le dit notre patriarche, quand il le disait à l'époque où il était custode des franciscains,
20:19 il faut voir aussi la bouteille à moitié pleine, pas seulement à moitié vide.
20:23 Il y a quand même un lieu au monde où sous un même toit, toutes ces grandes églises traditionnelles coexistent.
20:30 Et au-delà du folklore des divisions, il existe, je le sais de source sûre, de profondes amitiés là-dedans.
20:39 Donc voilà, il y a le saint s'épulcre qui est le lieu principal, et puis tous les lieux de la passion qui sont liés.
20:47 Bien sûr, le Mont des Oliviers avec le Gèze Mani, le lieu de l'agonie du Christ.
20:54 Bien sûr, le Cénacle du côté du Mont Sillon, le lieu où le Christ vit sa dernière scène.
21:00 Voilà pourquoi c'est une ville sainte pour les chrétiens.
21:03 - Mais alors, Sylvain de Bude, tout ceci est dans une unité de lieux extrêmement réduit, il faut le rappeler,
21:08 à chaque fois avec des difficultés de cohabitation, avec une manière finalement de résumer les tensions qui ont cours
21:19 entre les chrétiens, le mur des Lamentations qui est le lieu le plus sain dans le judaïsme, et les mosquées du Mont du Temple.
21:29 - Oui, bien sûr. Mais précisément, Jérusalem ne se réduit pas à la vieille ville.
21:35 Alors en effet, c'est cette très belle spiritualité pour le meilleur et pour le pire, la verticalité qui se résout par des tensions
21:42 entre les esplanades, le côtel, le mur, quelques points chauds.
21:46 Mais à l'extérieur de la vieille ville de Jérusalem, il y a très peu de lieux symboliques, donc très peu de tensions,
21:53 en tout cas à l'ouest, et très peu de cohabitation.
21:56 Et je voudrais dire aussi, quand même, une chose qui est importante, si l'on prend l'école biblique de Jérusalem,
22:00 il ne faudrait pas oublier qu'elle a été un lieu de passage de très grand penseur juif, Martin Buber,
22:06 Maurice Alvax, qui a écrit sa topographie légendaire des évangiles à l'école biblique.
22:11 Donc ça dit bien cette possibilité.
22:13 - Et le fondateur de l'hébreu moderne, qui avait sa place dans notre bibliothèque,
22:18 et récemment notre frère archiviste a retrouvé le...
22:21 - Oui, parce qu'il faut rappeler que l'hébreu est une création moderne, une recréation, frère.
22:27 - Oui, l'ivrite, oui, l'hébreu parlé aujourd'hui en Israël,
22:31 et donc le principal linguiste juif qui a élaboré cette nouvelle langue,
22:36 travaillait dans notre bibliothèque, puisque, ça je voudrais le dire, parce que c'est quand même le cœur de notre mission,
22:43 quand je suis arrivé un mois après mon arrivée en 2001, pour m'établir au sein du couvent Saint-Étienne,
22:50 Romano Prodi, avec toute sa délégation, est venu inaugurer notre bibliothèque,
22:55 complètement refaite, avec des fonds européens.
22:58 Puisqu'en ce temps-là, c'était déjà le début de la deuxième intifada,
23:01 et malheureusement Israël avait tendance à détruire les infrastructures construites par l'Europe dans les territoires,
23:07 donc l'Europe avait décidé au moins la bibliothèque des Dominicains,
23:10 elle est à Jérusalem-Est, donc c'est quand même un soutien de ce côté-là.
23:14 - Donc la Jérusalem palestinienne.
23:16 - Voilà, c'est quand même... et on peut espérer tout de même que les Tanks ne vont pas venir détruire une bibliothèque.
23:22 Il nous avait donné cette mission, c'est resté très très profondément dans ma tête,
23:25 il arrive avec toute sa délégation d'une séance très difficile à la municipalité de Jérusalem,
23:30 et il nous avait dit "il faut que vous soyez un lieu, et à propos de cette bibliothèque,
23:34 où vous allez cultiver paisiblement la mémoire commune de tous les habitants de cette ville".
23:41 Et c'est vraiment resté très profondément notre mission.
23:45 C'est à ce sens que je dirais, la Jérusalem de la rencontre, la Jérusalem lumineuse peut-être du passé,
23:51 elle subsiste tout de même, Dieu merci, en quelques endroits, à la fois chez les chrétiens,
23:57 je crois que nous en sommes un, mais aussi chez les juifs, je pense à l'institut Hartmann,
24:01 à l'époque en tout cas de David Hartmann, mais aussi à des personnes comme Tamar Apfelbaum aujourd'hui.
24:09 Il y a, Dieu merci, des leaders religieux qui veulent entretenir cette vision lumineuse de Jérusalem.
24:18 Mais au-delà de ces personnes, Sylvaine Bull, comment imaginer une cohabitation ?
24:23 Elle avait lieu tant bien que mal il y a quelques années, et puis les choses se sont tendues.
24:29 Oui, il y a une cohabitation de fait, elle existe, c'est par le commerce.
24:34 C'est toujours ce qui réunit le mieux les peuples, à savoir les palestiniens jusqu'au 7 octobre,
24:39 travaillent énormément à Jérusalem, donc ont des échanges, il y a des scènes de contiguïté, de coprésence.
24:45 Quant à la cohabitation à plus large échelle, elle est devenue extrêmement compliquée,
24:49 puisque Jérusalem est extrêmement défavorisée, et il y a surtout une urgence politique
24:55 qui est de faire en sorte que les jérusalemites palestiniens s'organisent
24:59 pour avoir des communautés qui ont droit à la parole, au dialogue, à la municipalité.
25:05 Mais le seul espace de cohabitation en dehors du commerce aujourd'hui, c'est aussi l'université et l'hôpital.
25:12 Ce sont au fond des espaces comme l'école biblique et d'autres espaces, rappelé au Liébénat, qui sont sanctuarisés.
25:19 Aujourd'hui, à l'hôpital Hadassah, on trouve plus de médecins palestiniens que de médecins israéliens.
25:24 A l'université Hébraïque de Jérusalem, nous avons 30% d'étudiants palestiniens.
25:29 Avec des phénomènes d'ascension sociale, les familles viennent habiter près de l'hôpital et près de l'université,
25:35 et ça c'est extrêmement précieux en termes de savoir, de mobilité, de circulation, de passage,
25:40 et puis d'émancipation des esprits dont Jérusalem a vraiment besoin.
25:44 Mais alors, est-ce qu'on ne peut pas redouter justement que le 7 octobre change tout à cette situation ?
25:50 Oui, de fait. Là, il n'y a plus de permis. Jérusalem aujourd'hui, depuis le 7 octobre, est une ville morte.
25:56 Les hommes, au sens du genre, ont tous été mobilisés. Il n'y a plus que les personnes âgées et les jeunes.
26:02 Les Palestiniens sont reclus puisqu'ils n'ont plus de permis de travail.
26:06 Et tout le monde est suspendu en effet à quelque chose qui serait un espoir.
26:13 Mais moi, je crois beaucoup à la jeune génération des Palestiniens de Jérusalem-Est,
26:18 qui est capable aussi d'élaborer son narratif et sa propre émancipation,
26:26 notamment en votant, notamment en se groupant, notamment en montant des communautés.
26:30 Et il y a des communautés mixtes de jeunes Palestiniens israéliens à Jérusalem,
26:34 notamment des activistes, notamment dans l'écologie. Ça existe.
26:37 Vous qui êtes sociologue, Sylvaine Bull, justement, ces Palestiniens de Jérusalem,
26:42 est-ce qu'ils sont proches ou lointains des Palestiniens de Gaza ou bien de ceux de Cisjordanie ?
26:48 Oui, ils sont lointains de fait parce qu'ils n'ont pas la même citoyenneté.
26:51 L'unité mentale, symbolique palestinienne, elle est très fantasmée
26:56 parce que les Palestiniens de Jérusalem-Est vivent beaucoup plus comme les Israéliens,
27:00 évidemment, que des Gazaouis ou que des personnes de Cisjordanie.
27:03 Par contre, la capitale culturelle des Palestiniens de Jérusalem-Est,
27:07 notamment les jeunes, c'est Ramallah.
27:09 Parce que Jérusalem-Est n'a pas de vie culturelle pour la jeune génération.
27:12 Ils vont à Ramallah où il y a une scène musicale.
27:15 Et de ce point de vue-là, il y a aussi des rapprochements avec les Israéliens.
27:19 Lorsque l'on voit aujourd'hui la vie chrétienne à Jérusalem et en Israël plus largement,
27:26 frère Olivier Thomas Venard, comment vous pouvez imaginer votre retour ?
27:31 Vous étiez le 7 octobre là-bas, vous êtes de passage à Paris, vous allez retourner à Jérusalem.
27:36 Qu'est-ce qui va se passer ?
27:38 Comment votre communauté, les Dominicains, envisagent ces jours-ci
27:42 et puis le futur de la coexistence religieuse là-bas ?
27:46 Pour ma communauté, encore une fois, on est très spéciaux.
27:49 Nous sommes un centre de recherche et nous avons avec nous une trentaine de jeunes chercheurs internationaux.
27:56 Notre communauté elle-même, quoique nous nous appelions l'Ecole Biblique et Archéologique française de Jérusalem,
28:02 nous devons être actuellement entre 20 et 25 frères et de 12 nationalités différentes.
28:08 Nous sommes vraiment un lieu très profondément international, marqué par la couleur française bien sûr, et nous y tenons.
28:16 Alors nous, notre vie est une vie de recherche.
28:19 C'est sûr que nos étudiants qui espéraient profiter de l'année pour découvrir le terrain,
28:25 ils vont voyager beaucoup. Nous avons d'ailleurs un programme d'exploration systématique de la topographie historique de Jérusalem
28:31 et du pays sous le angle du pays de la Bible, si vous voulez.
28:36 Tout ça est suspendu.
28:38 Donc ils vont se retrouver dans la mesure où ils restent avec nous,
28:41 puisque hélas déjà l'une ou l'autre des assistantes a dû repartir pressé par son institution en France.
28:49 Mais ils vont avoir une année monacale.
28:52 C'est l'Ecole Biblique et Archéologique de Jérusalem.
28:55 Et l'archéologie là-bas, c'est aussi de la politique, il faut le dire.
28:59 C'est une manière de tirer des fils entre le passé et aujourd'hui.
29:04 Frère Venard, là aussi, comment les choses se passent-elles ?
29:07 Alors elles se passent d'une façon compliquée dans la mesure où les fouilles traditionnelles
29:11 que nous avons menées dans le passé étaient dans les territoires.
29:16 Territoires, c'est-à-dire, juste pour l'expliquer, les territoires...
29:20 Ce qu'on appelle les territoires palestiniens, de l'autre côté de la ligne verte,
29:25 mais qui est un peu une vue de l'esprit, puisque c'est en fait une véritable...
29:31 ça n'est plus qu'un archipel, un puzzle de tout petits territoires,
29:37 réellement contrôlés par les Palestiniens, pris dans une mer d'administration israélienne.
29:47 Il y a quelques années, un cartographe, je crois britannique, avait fait une carte très suggestive
29:52 qu'ils appelaient l'archipel de Palestine Ouest, qui représentait en bleu
29:56 tout ce qui dépendait réellement de l'administration israélienne.
29:59 Et en fait, les cartes qu'on nous montre dans les journaux sont encore beaucoup trop schématiques
30:05 par rapport à la réalité là-bas.
30:07 C'est pour ça que d'ailleurs, je me réjouis ces jours-ci d'entendre en France à nouveau le mot politique,
30:12 solution politique, il faut que la raison revienne pour sortir de...
30:18 - C'est un religieux qui nous le dit !
30:20 - De cette absurdité, oui.
30:23 - Mais l'archéologie là-bas est arrêtée ?
30:26 - Alors, et puis, ce qui est encore pire, c'est que nos derniers très gros travaux d'archéologie sont à Gaza.
30:34 C'est notre archéologue qui avait exploré toute la Gaza antique, si vous voulez.
30:40 Et donc nous avons là-bas des stocks d'artefacts.
30:45 - Mais alors vous avez arrêté concrètement de faire des fouilles à Gaza, quand ?
30:49 - L'archéologue français qui s'appelle René Helter, qui est en charge,
30:55 qui avait un peu pris le relais de notre frère, qui est un homme âgé, mais toujours très actif,
31:01 était sur place jusqu'à ces derniers temps.
31:04 Alors je n'ai pas de nouvelles tout à fait récentes.
31:10 - Mais on voit en tout cas qu'il y a évidemment une difficulté à mener ces travaux.
31:15 Sylvain Bull, l'archéologie c'est aussi un enjeu pour le gouvernement israélien,
31:19 pour prouver que cette terre était juive, pour prouver qu'il y a des lieux qui étaient juifs avant,
31:24 qu'ils ne deviennent palestiniens.
31:26 - Oui, mais l'archéologie, en dehors de l'archéologie de l'école biblique, est israélienne,
31:30 et c'est une archéologie de conquête, précisément dans les quartiers de Jérusalem et Metz,
31:35 avec l'extension de la cité d'Avis.
31:38 - Alors là aussi, il faut rappeler aux auditeurs, il faut décrire ce décor qui est un décor un peu fou,
31:44 parce que ce sont des décors complètement d'enchevêtrement de terre.
31:48 Ce ne sont pas des terres, ce sont d'ailleurs quasiment des bâtiments.
31:51 Les uns sont palestiniens, les autres chrétiens, les autres juifs,
31:55 et tout ceci est extrêmement compliqué à délimiter.
31:57 - Oui, ça n'est pas narrable dans un temps court,
32:00 mais on peut dire que tout ce qui est au sud du Côtel, du Mur et palestinien,
32:04 - Du Mur des Lamentations.
32:05 - Du Mur des Lamentations, est palestinien à Silouan,
32:08 qui accueille la plus ancienne cité de David,
32:13 sur laquelle Israël cherche désormais maintenant à mettre la main,
32:18 donc avec une conquête des quartiers palestiniens.
32:20 Alors certains, les détracteurs, parlent d'ébranisation de Jérusalem et Metz,
32:23 moi je parle plutôt...
32:24 - Du nom d'Ebron qui est une ville où des colons israéliens sont particulièrement présents
32:29 et particulièrement virulents.
32:31 - Absolument, on a le même symptôme, puisqu'on trouve des restes d'une des tribus des Ébrons, à Silouan.
32:39 Donc on a vraiment une tentative de dominer, de mettre en valeur la cité de David en terre palestinienne.
32:44 Depuis dix ans, il y a des échauffourées extrêmement importantes.
32:47 - Oui, c'est-à-dire qu'une fouille archéologique peut provoquer une émeute à Jérusalem.
32:50 - Bien sûr, et une émeute modifie entièrement aussi le paysage,
32:55 puisque tous les lieux sont sécurisés, les riverains ont des ports d'armes extra.
33:00 Et puis il faudrait parler de la gouvernance de Jérusalem,
33:03 qui est extrêmement religieuse, avec une division du travail politique en faveur des religieux,
33:08 et qui évidemment encourage tout cela.
33:10 - Et on retrouve tout ça dans votre sociologie de Jérusalem, Sylvain Bull, frère Olivier-Thomas Venard.
33:18 Merci d'avoir été avec nous ce matin.
33:20 Vous allez retourner prier, j'espère, pour le salut de tous, y compris des laïcs, et pour la paix ?
33:26 - Bien sûr, je retourne à Jérusalem demain, s'il plaît à Dieu.
33:29 Et je n'oublie pas France Culture, que j'écoute tous les jours, même à Jérusalem.
33:34 Merci beaucoup pour l'invitation.