Mathieu Bock-Côté propose un décryptage de l’actualité des deux côtés de l’Atlantique dans #FaceABockCote
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00:00 nous pour face à Bocoté et au programme de face à Mathieu Bocoté, l'hydre islamique
00:05 a une nouvelle fois frappé la France.
00:07 Trois ans séparent les drames de Kouflan-Saint-Honorin et celui d'Arras.
00:11 Les parallèles y sont saisissants.
00:13 Un établissement scolaire, un professeur tué à coups de couteau, un bourreau de Tchétchène.
00:18 Il devait y avoir un avant et un après Samuel Paty.
00:21 La promesse de protéger les professeurs, les élèves, de faire de l'école un sanctuaire.
00:26 Dominique Bernard n'est plus, la menace islamiste encore un peu plus prégnante.
00:31 Pas de second édito ce soir cher Mathieu car vous recevez Alain Finkielkraut.
00:36 Il y a une semaine, jour pour jour, le peuple israélien vivait l'enfer sur terre,
00:40 après l'horreur la guerre et un conflit aux répercussions sur notre sol.
00:44 Voilà le programme face à Mathieu Bocoté, c'est parti.
00:48 ...
01:02 - Bonsoir cher Mathieu Bocoté. - Bonsoir.
01:04 - Bonsoir Arthur Devat-Trégan, Alain Finkielkraut est avec nous.
01:07 C'est un plaisir de vous retrouver sur le plateau.
01:09 On va commencer avec votre édito.
01:11 Mathieu, hier ce que tous craignaient, ce que tous redoutaient s'est concrétisé.
01:16 La France est de nouveau la cible du terrorisme islamiste.
01:19 Naturellement, vous souhaitez revenir sur cet attentat.
01:21 - Oui, je ferai un édito plus court qu'à l'habitude pour donner la parole bien évidemment à notre invité.
01:26 Mais quelques réflexions en vrac sur la séquence que nous avons connue à la fois depuis 24 heures et depuis une semaine.
01:33 Alors, on entendait beaucoup après l'attaque du Hamas en Israël,
01:38 plusieurs disaient espérons que ce conflit ne se transpose pas sur notre sol.
01:43 Espérons que la France puisse s'imperméabiliser contre ce conflit.
01:47 Mais il s'agissait d'une prière vaine parce que nous savons que ce conflit est déjà présent sur le territoire français.
01:54 Il est présent, je dirais, dans tous les pays occidentaux aujourd'hui.
01:57 Et il suffit par ailleurs qu'il se réanime, se réactive au Proche-Orient pour qu'il se réanime et se réactive ici.
02:05 Premier élément, donc c'était des prières vaines.
02:07 Et pourquoi s'agissait-il de prières vaines?
02:10 Parce qu'on trouve dans la plupart des pays occidentaux déjà, on pourrait dire une partie de la population qui est déjà radicalisée.
02:18 Il y a des cellules dormantes, il ne faut pas se tromper.
02:20 Il y a des cellules dormantes de l'islamisme militant, l'islamisme le plus violent.
02:24 Il y a aussi, ne l'oublions pas, des franges actives qui sont clairement islamistes, mais qui ne sont pas portées vers la violence.
02:32 Ne l'oublions pas non plus.
02:33 Et il y a des individus radicalisables, vous me pardonnerez ce terme qui n'est pas vrai en français,
02:37 mais radicalisables, pourquoi? Qu'ils peuvent à tout moment basculer.
02:41 Tous les ingrédients étaient réunis.
02:43 Ensuite, il y a quelque chose qui était très important, on l'a dit, trois ans après Samuel Paty.
02:47 Encore une fois, Tchétchène dans ce cas-là.
02:50 Encore une fois, Alaouagbar.
02:52 Et encore une fois, ce que l'on constate, c'est que le dispositif de sécurité de l'État,
02:57 et il ne s'agit pas de blâmer un individu ou un autre, mais de constater une forme de faille ou de faillite collective,
03:02 il aurait été possible, si je dirais la stricte rigueur sécuritaire avait été suivie, que cet événement n'arrive pas.
03:10 On le sait, l'assassin, le terroriste était suivi, on le sait, il était sous surveillance,
03:15 on le sait, sa famille n'aurait plus dû être en France depuis plusieurs années,
03:18 on le sait, elle s'y était maintenue grâce à l'action de groupes immigrationnistes d'extrême gauche et du Parti communiste.
03:24 Vous savez, le Parti communiste, comptant aujourd'hui à revisiter positivement,
03:27 je constate qu'il fait partie de ceux qui, à ce moment, ont fait en sorte que cette famille soit restée en France.
03:31 Et n'oublions pas que si cette famille n'était pas restée en France, Dominique Bernard serait encore vivant.
03:37 Et une dernière réflexion sur ce petit segment, il y a un continuum des violences, me semble-t-il,
03:42 entre ceux qui, 24 heures après l'agression contre Israël, défilent dans les rues,
03:48 non pas, disons-le, au nom de la cause palestinienne, mais défilent dans les rues au nom du Hamas,
03:53 le Hamas dont l'objectif n'est pas la création d'un État palestinien, mais l'éradication de l'État juif,
03:58 entre eux et ceux qui aujourd'hui... celui qui aujourd'hui, hier en fait, s'est permis de tuer un professeur,
04:04 je ne dis pas que les premiers sont coupables du crime du second,
04:07 je dis que c'est néanmoins le même environnement mental qui crie de telles conditions.
04:12 À noter que Gérald Darmanin, il y a quelques instants, ne parlait plus de manifestations pro-palestinienne, mais pro-Hamas.
04:19 Et ça rejoint ce que vous étiez en train de dire.
04:22 On sent l'opinion publique secouer l'heure de... la lucidité est-elle venue, cher ?
04:27 Vous savez, on a cru, on a voulu croire après 2012, après Mohamed Mera, on s'est dit la lucidité est au rendez-vous.
04:35 On s'est dit après Charlie Hebdo, la lucidité est au rendez-vous.
04:38 On s'est dit après le Bataclan, la lucidité est au rendez-vous.
04:41 On s'est dit après Nice, la lucidité est au rendez-vous.
04:44 On se le dit chaque fois, mais c'est une forme de lucidité impuissante, pourquoi ?
04:49 Parce qu'il faudrait réformer en profondeur notre rapport à l'État, notre rapport à la sécurité,
04:53 sortir des paramètres d'une version dénaturée de l'État de droit, comme on dit,
04:58 pour être capable de frapper véritablement à la fois l'islamisme,
05:01 et aussi entreprendre la déconstruction des enclaves islamistes qui peuvent exister en ce pays,
05:07 contre lesquelles on ne peut pas agir pour l'instant véritablement.
05:10 Et vous l'avez, je me permets de le dire en un mot,
05:13 quelques jours avant l'agression d'Harass, il y avait dans la Voix du Nord,
05:17 une professeure qui disait « les enseignants sont en danger à l'école à cause des parents vigilants »
05:22 d'Éric Zemmour, « l'extrême droite menace la sécurité des professeurs à l'école ».
05:26 Quelle blague !
05:27 Vous semblez quelque peu désespéré, Mathieu Beaucotter, est-ce que c'est le cas ?
05:31 Non, le désespoir en ces matières n'est pas recommandable,
05:34 mais il faut constater une chose, à court terme et moyen terme,
05:37 l'essentiel c'est de traverser une crise dont il n'y a pas de solution globale,
05:41 de solution véritable, mais il faut tenir et il faut surtout résister, je crois,
05:46 vous savez, ça fait 20 ans quand même le diagnostic sur les territoires perdus de la République,
05:50 il faut surtout résister, je crois, à tous ceux qui veulent relativiser,
05:54 au parti de la collaboration qui ne dit pas son nom,
05:56 qui refuse d'utiliser une semaine le mot « terroriste »
05:59 et qui la semaine d'après refuse d'utiliser le mot « islamiste ».
06:02 Il faut être capable de nommer les choses telles qu'elles se présentent à nous.
06:05 Pour l'instant, une partie importante du spectre politique
06:08 fait un travail d'aveuglement volontaire,
06:11 cherche à brouiller la réalité davantage que de la rendre visible.
06:14 - Arthur de Vatrigan, quel regard vous portez ?
06:17 - Eh bien, il a fallu le massacre d'un millier d'Israéliens innocents
06:22 pour qu'enfin une partie, la majorité de la classe dirigeante politique et médiatique,
06:26 admette que la France Insoumise n'était pas le deuxième parti d'opposition du gouvernement
06:30 mais le premier parti de toutes les collaborations en France.
06:33 On nous l'avait écrit dans notre magazine il y a trois ans,
06:35 ça nous avait valu un procès, et pourtant le mot était fait
06:38 parce que je rappelle à l'époque, ces Insoumis avaient défilé main dans la main
06:41 avec des islamistes au nom de la lutte contre l'islamophobie.
06:45 Ce mot qui, lorsqu'on est accusé, vous tue, comme Samuel Paty, il y a trois ans, quatre ans.
06:50 On a recommencé la semaine dernière en mettant une parce qu'il n'avait fait qu'empirer depuis.
06:55 Malheureusement, on n'imaginait pas l'horreur qui allait suivre.
06:59 Aujourd'hui, le voile s'est levé, mais la France, je pense, a perdu quatre ans.
07:02 Il y a des collabos qui sont actifs, mais pour des raisons idéologiques ou, pire, électoralistes.
07:06 Mais vous avez aussi des complices passifs,
07:09 ceux qui ont permis à cette idéologie barbare de prospérer sur le sol français.
07:13 Par exemple, lorsque j'entends le président du Sénat parler de défaites collectives cette semaine,
07:17 j'ai envie de lui répondre que ne soyez pas inclusifs, ne nous englobez pas dans votre lâcheté.
07:22 Vous avez été faibles, vous vous êtes soumis tout seul.
07:25 Et en plus, pour rester dans des bonnes grâces, vous avez dénoncé, accusé, ceux qui essayaient de vous ouvrir les yeux
07:29 et ceux qui refusaient ce basculement civilisationnel.
07:32 Aujourd'hui, il continue à parler d'arc républicain en s'octroyant une autorité illégitime
07:37 pour faire entrer les uns ou exclure les autres.
07:39 J'ai juste envie de leur dire qu'on n'a pas besoin de brevets, car on a notre conscience pour nous.
07:43 Tous ceux qui ont été au pouvoir et qui le sont aujourd'hui sont évidemment coupables.
07:47 Ils sont coupables depuis des décennies, parce qu'ils ont laissé l'Union européenne financer le Hamas.
07:52 Ils ont laissé l'Union européenne empiler des jurisprudences pour nous retirer les moyens de résister.
07:56 Ils ont laissé nos impôts financer des ONG qui importent des clandestins sur notre sol
08:00 et parmi lesquels se trouvent des terroristes islamistes.
08:03 Ils ont financé des associations qui empêchent d'exclure nos futurs bourreaux.
08:06 Ils subventionnent nos destructions à coup de chèque.
08:08 Malheureusement, on ne prend plus jamais ça.
08:10 Sauf qu'il n'y a jamais eu d'après Charlie Hebdo, il n'y a jamais eu d'après Bataclan.
08:14 Il n'y aura jamais d'après Dominique Bernard, parce qu'ils sont incapables de freiner la marche de l'horreur.
08:20 Et lorsque nos prisons affirment que nous devons rester debout, c'est le premier à se coucher.
08:24 Dernière information, Gérald Darmanin qui demande l'expulsion systématique de tout étranger
08:29 considéré comme dangereux par les services de renseignement.
08:33 Il n'y aura pas de second édito ce soir parce que vous avez invité Alain Finkielkraut.
08:39 Et pourquoi avoir invité Alain Finkielkraut ?
08:42 Je crois que la question porte en elle-même sa propre réponse.
08:44 C'est une voix précieuse pour nous éclairer dans de tels événements.
08:47 Alors Alain Finkielkraut, bonsoir.
08:49 Bonsoir.
08:50 Une question, je dirais à la fois simple et complexe tout à la fois.
08:53 On a vu l'attentat terroriste d'Arras hier.
08:57 Et la question qu'on peut se poser tout simplement, c'est était-ce inévitable ?
09:00 Est-ce qu'on sentait d'une manière ou de l'autre qu'une telle frappe viendrait,
09:03 on l'a dit en plus trois ans après l'assassinat de Samuel Paty ?
09:07 Écoutez, après vos deux éditoriaux, je ne sais pas très bien ce qu'il me reste à dire, mais je vais essayer.
09:15 Vous l'avez dit tout à l'heure, on nous avait promis un avant et un après Samuel Paty.
09:26 La promesse n'a pas été tenue et ne pouvait pas être tenue.
09:33 L'égorgement du professeur de français du lycée d'Arras s'inscrit dans une liste déjà longue d'assassinats.
09:44 La France paye le prix de son marxisme migratoire.
09:49 Comme l'a dit Henry Kissinger, les pays du Vieux Continent ont commis une grave erreur
09:58 en laissant entrer un nombre excessif de personnes qui ont des croyances religieuses
10:07 et des idées très différentes de celles des pays d'accueil.
10:12 Alors, bien sûr, tous les nouveaux arrivants ne sont pas très loin sans faux des djihadistes ou des antisémites,
10:29 mais ils s'englissent suffisamment parmi eux pour semer la terreur.
10:37 Et les Cours suprêmes européennes ainsi que les associations humanitaires nous désarment,
10:51 s'emploient à nous désarmer devant ce phénomène.
10:55 Et il faut le constater, l'antiracisme aujourd'hui n'est plus rien d'autre que l'alibi éthique du déménagement et de l'ensauvagement du monde.
11:08 Voilà où nous en sommes.
11:10 Alors, on l'a dit trois ans après Samuel Paty, vous nous dites "nous ne sommes plus armés juridiquement peut-être,
11:17 politiquement, mentalement pour répondre à de tels événements",
11:21 mais il y a un point de continuité, c'est-à-dire l'agression génocidaire du Hamas la semaine dernière,
11:27 cette frappe hier, quel lien faites-vous entre les deux événements ?
11:32 S'agit-il finalement d'une même offensive, de même nature ?
11:36 En tout cas, il y a évidemment un lien.
11:40 C'est une première réplique au massacre du 7 et du 8 octobre,
11:49 et clairement, le gouvernement français s'attend à des jours très difficiles.
11:57 Nous vivons dans une situation d'alerte maximale.
12:02 On a peur d'un nouvel attentat terroriste.
12:06 Alors on parle d'importation du conflit israélo-palestinien.
12:11 Je ne supporte pas ce terme.
12:14 Les juifs français ont manifesté, ou des juifs ont manifesté leur solidarité
12:23 envers Israël agressé à Paris et dans plusieurs villes de France.
12:29 Mais ils ne sont pas en conflit avec leurs compatriotes musulmans.
12:36 Ce qui se passe, c'est comme vous l'avez dit, c'est à la faveur des événements d'Israël,
12:43 une réactivation du djihad.
12:46 C'est tout autre chose.
12:48 Et j'ajoute que ces massacres éveillent en Israël de très douloureux souvenirs.
12:59 D'abord, en 1929, à Hebron, il y a eu des émeutes
13:08 et 67 juifs ont été assassinés.
13:13 Georges Ben Soussan, que vous avez reçu la semaine dernière,
13:17 le relate dans son livre "Les origines du conflit israélo-arabe".
13:23 Le chef de la police anglaise a témoigné devant la commission d'enquête britannique,
13:33 le chef de la police de Hebron,
13:35 il a dit qu'il a entendu des cris.
13:39 Et donc il s'est précipité, il a traversé un couloir,
13:44 et qu'est-ce qu'il a vu ?
13:46 Un arabe en train de couper la tête d'un enfant.
13:51 Hebron 1929.
13:53 On pense au pogrom, à la langue tradition de pogroms en Europe,
14:06 et qui a trouvé son point culminant avec la solution finale.
14:12 Et ça c'est terrible, parce qu'Israël a été créé pour que cela ne se reproduise plus.
14:19 Or, un pogrom a eu lieu à l'intérieur des frontières d'Israël.
14:26 On compare avec la guerre du Kippour.
14:28 C'est vrai, défaillance des services secrets,
14:31 défaillance des services d'enseignement, 50 ans, etc.
14:35 Mais pendant la guerre du Kippour, les ennemis étaient à l'extérieur.
14:40 Là, comme l'a dit Eva Illouz, ils étaient à l'intérieur,
14:44 dans le jardin, dans la cuisine.
14:47 Et cet événement a eu une portée incalculable.
14:53 Alors nous reviendrons dans un instant sur Israël directement,
14:56 mais j'aimerais vous ramener sur la situation française un instant.
14:59 Nous avons reçu, vous l'avez mentionné, Georges Bensoussan ici la semaine dernière.
15:03 Georges Bensoussan qui, 2002, on s'en souvient, les territoires perdus de la République.
15:08 Ensuite il y a le rapport Robin.
15:10 Ensuite on s'en souvient, Georges Bensoussan dans le cadre d'une émission à France Culture,
15:13 en 2015, s'inquiète de la question d'un antisémitisme propre aux jeunes générations,
15:18 à une partie, à tout le moins, des jeunes générations maghrébines,
15:21 issues du Maghreb en France.
15:24 Et pour cela, il va connaître une persécution juridique,
15:27 une persécution morale, une persécution médiatique.
15:30 Est-ce qu'on peut dire, à certains égards, que la France, depuis quelques années,
15:33 a tout fait pour faire taire les lanceurs d'alerte qui parlaient de cette réalité en France ?
15:38 Le livre "Les territoires perdus de la République" que dirigeait Georges Bensoussan a été publié en 2002.
15:47 En 2012, Georges Bensoussan organise une conférence de presse
15:53 pour les dix ans de la parution de cet ouvrage.
15:56 Et il dit là que dans les banlieues françaises,
16:01 l'antisémitisme n'est plus une opinion mais un code culturel.
16:07 Il n'y avait aucun journaliste présent pour cette conférence.
16:11 Il y avait les auteurs, J'y étais et d'autres, mais aucun journaliste.
16:16 C'est vrai, c'est une vérité qu'on ne voulait pas entendre,
16:21 car effectivement, elle faisait voler en éclat le grand récit antifasciste et antiraciste
16:29 qui a très longtemps nourri la presse française.
16:35 Dans cette optique, l'antisémitisme, c'est Hitler, c'est le fascisme.
16:47 Et donc, un autre antisémitisme, et surtout dans cette optique,
16:52 les musulmans sont les nouveaux juifs.
16:55 C'est ce qu'en a cessé de répéter Edouard Pleynel,
16:58 mais aussi avec lui un historien comme Enzo Traverso,
17:03 ou un sociologue comme Luc Boltanski.
17:07 Et ça ne tient pas, puisque précisément,
17:12 il y a un antisémitisme islamique, ou en tout cas islamiste,
17:17 qui se répand en France.
17:19 Et là, on voit, c'est-à-dire, on a tout fait pour repousser
17:26 ou refouler une réalité qui mettait en péril cette idéologie si précieuse.
17:34 On commence à en prendre conscience, on sort progressivement du déni,
17:41 mais c'est très difficile et je ne suis pas optimiste,
17:46 parce que l'offensive israélienne va entrer dans une nouvelle phase,
17:55 lorsque les troupes de Tsaïr vont pénétrer à Gaza,
18:01 il y aura des victimes dont la masse va pouvoir se prévaloir
18:09 dans sa guerre de communication, et à ce moment-là,
18:13 une partie de l'opinion, pas l'opinion de l'opinion israélienne,
18:16 risque de se retourner et pointer du doigt Israël,
18:21 et derrière Israël, les sionistes, puisque le sionisme est une forme de racisme.
18:27 Et voyez, c'est aussi la difficulté dans laquelle nous sommes,
18:31 c'est-à-dire qu'on considérait l'antisémitisme comme l'apothéose du racisme,
18:36 et nous vivons l'âge antiraciste de l'antisémitisme.
18:40 – Arthur de Vatrigan.
18:42 – Justement, est-ce que la France doit-elle soutenir sans condition Israël,
18:48 comme c'est le cas en tout cas du point de vue de la prise de parole du président français,
18:52 ou des nuances peuvent-elles expliquer, et surtout audibles ?
18:58 Est-ce qu'une nuance peut être audible aujourd'hui ?
19:00 – Il n'y a pas de soutien sans condition pour quoi que ce soit.
19:07 Moi, je suis très inquiet depuis l'arrivée au pouvoir du nouvel gouvernement,
19:15 la politique d'Israël, la présence de Smotric et de Ben-Gvir,
19:22 qui sont des fantaisistes obtus, des voyous messianiques,
19:29 à quelque chose de terrible, de vraiment angoissant.
19:36 Ils prennent la Bible pour un cadastre, ils ne veulent entendre parler de rien,
19:41 mais ils n'ont pas été écartés du gouvernement.
19:46 Hélas, c'est ce que demandait Yahir Lapide, l'un des leaders de l'opposition,
19:55 qui n'a pas rejoint le cabinet d'urgence nationale.
19:58 Cependant, ils sont écartés des décisions essentielles.
20:03 C'est Benny Gantz qui a fait son entrée au gouvernement,
20:05 c'est un ancien chef d'état-major, c'est un homme raisonnable et sérieux.
20:10 J'ajoute qu'il y a près d'un millier de conseillers juridiques à Tsaïl,
20:16 justement pour fixer des limites à son intervention.
20:20 Et ces limites sont respectées.
20:22 Je vais choquer peut-être certains de nos auditeurs en le disant,
20:25 mais c'est le Hamas qui le dit, parce que le Hamas affirme
20:28 « nous allons liquider un otage à chaque fois que les Israéliens bombarderont un bâtiment,
20:37 un bâtiment sans prévenir les habitants ».
20:40 Ce qui veut dire que d'habitude ils préviennent, ils le font.
20:45 Alors on s'offuse que du fait que l'armée israélienne demande aux habitants du nord de Gaza
20:52 de quitter le nord et de rejoindre le sud.
20:56 L'ONU demande à Israël d'annuler sa décision,
21:00 l'Union européenne dit que ça va provoquer un désastre humanitaire,
21:04 et le Hamas veut qu'il reste. Mais pourquoi le Hamas veut-il qu'il reste ?
21:07 Parce que le Hamas n'est pas le défenseur de la cause palestinienne, mais son faux soyeur.
21:14 Il ne s'agit pas pour le Hamas d'assurer une vie décente à ses administrés,
21:20 il s'agit de mener inlassablement, implacablement, un djihad destiné à la destruction d'Israël.
21:33 C'est la charte, c'est ce qu'ils veulent.
21:35 On dit aussi que c'est un conflit territorial, mais pas pour le Hamas.
21:40 Ce n'est pas un conflit territorial.
21:44 Pour le Hamas, l'État juif est un bleu, une équimose qui s'éternise sur l'épaule musulmane.
21:56 Je cite Jean Genet dans "Un captif amoureux", 1986.
22:03 Ce livre a eu les faveurs de toute l'intelligentsia.
22:06 Il est l'annonciateur poétique de l'istamogochisme.
22:11 Alors voilà la situation où nous sommes.
22:13 Bien sûr, il faut que les Israéliens sachent se fixer des némites,
22:19 mais je rappelle que lorsque les Occidentaux ont décidé d'en finir avec l'État islamique,
22:29 avec Daesh, ils ont bombardé par des frappes indiscriminées.
22:35 Alors que jusqu'à présent, les frappes israéliennes sont précises.
22:42 La question, évidemment, sera de savoir comment Israël va gérer sa victoire.
22:52 Qu'est-ce qui va se passer après ?
22:55 Et ça, c'est très difficile à dire.
22:58 J'ai entendu Dominique de Villepin nous expliquer que la sécurité d'Israël
23:04 ne peut passer que par la solution de deux États.
23:10 C'est un pont aux ânes.
23:12 Aujourd'hui, ce n'est pas vrai.
23:14 Comment les Israéliens pourraient-ils donner un État aux Palestiniens ?
23:22 Parce qu'il pourrait se produire tout au long de la frontière
23:28 ce qui s'est produit à Gaza.
23:31 Donc c'est le Hamas qui a écarté l'État palestinien.
23:36 Il faudra y revenir, mais ce sera très difficile.
23:39 - Et nous y reviendrons juste après la pause sur cette question.
23:43 - La pub en revient dans un instant.
23:45 - 19h30 sur CNews.
23:49 On poursuit face à Mathieu Bocoté avec Mathieu, bien sûr, Arthur Devat-Trigon.
23:52 L'invité exceptionnel ce samedi, c'est Alain Finkelkraut.
23:55 On poursuit l'entretien.
23:57 - Dans votre entretien accordé au Figaro cette semaine,
24:00 vous développez une thèse, vous suggérez une idée qui me semble tout à fait passionnante.
24:03 Vous nous dites que la cause palestinienne ne pourra renaître véritablement
24:07 que si elle se purge de l'islam radical qui la contamine.
24:11 Est-ce qu'on pourrait faire un lien, un parallèle,
24:14 avec l'idée de l'Allemagne qui, après la Deuxième Guerre mondiale,
24:17 a dû se dénazifier pour redevenir une nation dans le concert des nations.
24:22 Est-ce qu'il y a un parallèle à faire entre ces deux situations?
24:25 - Oui, et d'ailleurs, François Heisbourg, qui n'est pas un extrémiste,
24:32 a fait l'autre jour sur notre chaîne de télévision ce parallèle.
24:36 Et j'ai été très frappé.
24:39 Mais la tâche sera très difficile.
24:43 Parce qu'il y a le Hamas, mais en Cisjordanie,
24:47 il y a une autorité palestinienne nécrosée, corrompue,
24:52 dont le chef est un négationniste affiché.
24:57 Et puis surtout, des manifestations de joie
25:03 ont salué à Djenin et à Ramallah les pogroms commis les 7 et 8 octobre.
25:12 Et il faut quand même...
25:15 Alors, on nous dit, oui, mais on nous dit, par exemple,
25:20 en Ibramane, parmi tant d'autres,
25:23 que Gaza est une prison à ciel ouvert,
25:26 que les Palestiniens qui habitent cette enclave sont désespérés,
25:31 et leur désespoir est accru par l'indifférence de la communauté internationale.
25:39 Alors d'abord, le djihad est aussi conduit par le Hezbollah,
25:44 qui va entrer dans la guerre.
25:46 Je ne vois pas en quoi les membres du Hezbollah sont désespérés.
25:53 Ce sont des islamistes pas du tout désespérés,
25:57 qui veulent aussi en finir avec Israël,
26:01 et qui sont aux ordres de l'Iran.
26:03 Quant à la prison à ciel ouvert,
26:05 les Israéliens se sont retirés en 2005, je crois,
26:11 et c'est Sharon qui a ordonné ce retrait
26:15 et le démantèlement d'un certain nombre de colonies.
26:18 Ça a suffisamment causé de remords en Israël
26:21 pour créer le parti Force juive dont est issu Itamar Ben Gvir.
26:27 Mais il ne l'a pas fait pour transformer Gaza en prison à ciel ouvert, non.
26:33 Simplement, le Hamas a gagné les élections,
26:36 le Hamas a chassé l'autorité palestinienne avec une violence inouïe,
26:41 il a instauré un régime de terreur,
26:45 et tout l'argent qui est déversé ne sert qu'à augmenter son stock d'armes.
26:55 Donc c'est le Hamas qui a fait de Gaza une prison.
27:01 Et d'ailleurs, le blocus égyptien est beaucoup plus sévère que le blocus israélien.
27:05 Les Israéliens laissent passer de l'argent, l'argent du Qatar, des médicaments,
27:10 et ils ont augmenté, avant l'attaque, le nombre de passeports,
27:17 de permis de travail pour les Qatarouis.
27:22 Parce que précisément, ils savaient que le bien-être relatif des habitants
27:27 devait être à tout prix assuré.
27:30 Mais d'abord, le Hamas n'a pas voulu réagir à ce nouveau gouvernement d'extrême droite,
27:40 puisqu'il prépare cette attaque depuis deux ans,
27:44 et puisqu'elle est commanditée par l'Iran,
27:46 qui voulait éviter à tout prix la normalisation des relations avec l'Arabie saoudite,
27:52 et il semble y réussir,
27:55 puisque les négociations entre Israël et l'Arabie saoudite sont gelées jusqu'à nouvel ordre.
28:01 Donc, vous avez raison, il faut tourner la page,
28:06 et que ressurgissent du côté palestinien des représentants
28:14 qui veulent vraiment, qui acceptent vraiment de coexister avec Israël,
28:24 qui ne missent pas sur la destruction d'Israël,
28:29 et qui ne pratiquent pas à petite échelle aujourd'hui et à grande échelle demain,
28:34 l'extermination des Juifs en guise de politique.
28:37 Et sans doute aussi, Israël doit y levrer à aider à ce que vous appelez
28:45 cette dénazification ou cette désislamisation des Palestiniens.
28:50 Israël a un rôle à jouer, bien sûr,
28:53 donc il faudra également tourner la page de Netanyahou,
28:57 qui de toute façon devra rendre des comptes pour l'impéritie de son gouvernement,
29:04 pour avoir dégarni le front sud,
29:07 et il l'a dégarni, c'est intéressant,
29:10 il l'a dégarni afin de protéger les colons sud-germaniques,
29:15 mais aussi parce que les ultra-orthodoxes
29:18 avaient obtenu que 40% des soldats aient une permission pour les fêtes religieuses.
29:29 Donc il y a les sionistes religieux à Benvir,
29:32 il y a aussi les ultra-orthodoxes,
29:34 et Israël doit évidemment tenir compte de ce qui s'est passé.
29:39 Alors on en a beaucoup parlé cette semaine,
29:42 le rapport au sionisme dans le monde occidental
29:44 a considérablement évolué depuis la fondation de l'État d'Israël.
29:48 J'aimerais vous lire un passage de Joseph Kessel dans Terre d'amour et de feu,
29:52 un ouvrage consacré à Israël,
29:54 où il revient sur le sens du sionisme,
29:56 et j'aimerais vous entendre sur cela,
29:58 et je vous lirai aussi très rapidement un passage de l'hymne national israélien.
30:01 Mais d'abord, Kessel.
30:03 « Jamais l'âme juive n'a perdu le souvenir de la terre promise,
30:08 des ghettos d'Europe orientale jusqu'à l'East Side de New York,
30:12 en passant par les communautés israélites de l'Afrique du Nord et du Yémen,
30:16 de l'Iran et des Indes,
30:18 ou de Whitechapel à Londres et de la rue des Roses, y à Paris,
30:21 on a répété sans cesse depuis des années et des siècles,
30:24 l'an prochain à Jérusalem.
30:26 Ce n'était pas un simple verset de prière,
30:29 une tradition que l'on accomplissait du bout des lèvres machinalement,
30:32 c'était une si tenace espérance, une certitude si forte,
30:36 qu'elles ont pu conserver intacte un peuple dispersé pendant 2000 ans.
30:40 Que vous inspirent, dans les temps présents,
30:43 où le sionisme est frappé, on le présente comme un racisme parmi d'autres,
30:46 que vous inspirent de telles lignes de Kessel ? »
30:48 Oui, le sionisme est un phénomène nouveau, certes,
30:52 lié à l'émergence des nations en Europe,
31:02 mais d'un autre côté, il s'inscrit, comme le dit Kessel,
31:07 dans une longue mémoire.
31:10 D'ailleurs, les Juifs orthodoxes ne voulaient pas du sionisme,
31:17 ils le rejetaient, parce que c'était aux Messies de réunir les Juifs,
31:23 ce n'était pas aux Juifs eux-mêmes de prendre cette décision.
31:29 Donc ça s'est fait contre l'aval des autorités religieuses.
31:33 Et en même temps, il y avait une mémoire religieuse,
31:36 « Si je t'oublie, Jérusalem, que ma droite m'oublie », etc.
31:40 Donc c'est vrai, c'est quelque chose de très puissant,
31:47 qui a pu se réaliser après la Shoah,
31:54 mais qui n'est pas dû simplement à cette tragédie sans nom.
32:02 Dans cet esprit, un autre passage, cette fois de l'hymne national israélien,
32:07 qui fait quoi à ce que vous dites ?
32:10 « Notre espoir n'est pas encore perdu,
32:12 cet espoir vieux de 2000 ans,
32:14 être un peuple libre sur notre terre,
32:17 terre de Sion et de Jérusalem. »
32:19 Encore une fois, j'y reviens, est-ce que ce qui était vu
32:22 il y a quelques décennies à peine,
32:24 comme l'accomplissement d'un destin légitime,
32:26 la possibilité pour les Juifs de renouer
32:28 avec l'existence politique et nationale,
32:30 est-ce qu'aujourd'hui, cette aspiration,
32:32 et finalement l'aspiration nationale,
32:34 est interdite dans le monde qui est le nôtre ?
32:37 Si vous voulez, cet espoir a pris une forme paroxystique,
32:44 parce que comme l'a écrit Vladimir Rabhi,
32:47 les Juifs ont été, pendant la Deuxième Guerre mondiale,
32:51 la balayure du monde.
32:54 Contre nous, chacun avait l'essence.
32:57 Ils devaient retrouver quelque part
33:00 leur prérogative de peuple.
33:03 Mais ce qui est arrivé avec les pogroms
33:08 du 7 et 8 octobre, c'est que le destin juif
33:12 s'est à nouveau abattu sur les Israéliens eux-mêmes.
33:18 Alors, bien sûr, ils ont la capacité de répondre.
33:23 C'est ce qu'a dit d'ailleurs le ministre de la Défense.
33:26 Nous ne sommes pas en 1943, nous sommes en 2023.
33:32 Mais cet événement laissera des traces
33:36 et il sera très difficile de retrouver la voie du dialogue.
33:42 Et surtout, Israël est renvoyé à son destin de petite nation.
33:49 Tout espoir n'est pas perdu,
33:51 mais Koundéra disait que les petites nations,
33:56 c'est des nations dont l'existence est constamment en question.
34:01 Et voilà, c'est aussi la situation existentielle d'Israël.
34:07 - Une dernière question sur Israël avant de revenir sur la France.
34:11 Il y a une forme de paradoxe.
34:13 Vous parlez d'Israël comme d'une petite nation,
34:15 une nation dont l'existence est toujours mise en question.
34:18 Mais quand on regarde le discours public international,
34:21 Israël est toujours présenté sous les traits du très puissant,
34:24 du surpuissant et qui écraserait le tout petit à côté de lui.
34:28 Comment expliquer cette espèce de paradoxe,
34:30 de discours inversé lorsqu'il s'agit d'Israël?
34:34 - Il est vrai que l'armée d'Israël israélienne est très forte
34:40 et heureusement, étant donné le nombre des ennemis,
34:44 et il est vrai qu'Israël occupe partiellement la Cisjordanie,
34:50 c'est-à-dire les territoires sous l'autorité de Mahmoud Abbas.
34:56 Bon, ça, il faut bien le reconnaître.
34:59 Mais de là à parler d'Israël comme dernier état colonial,
35:05 c'est du délire.
35:07 Et en plus, les attaques du Hamas ont été commanditées par l'Iran,
35:15 qui ne cesse de répéter qu'il veut la disparition d'Israël.
35:22 C'est ainsi que l'Iran parle.
35:24 Donc, les ennemis d'Israël sont surpuissants
35:30 et n'ont pas toujours de l'opprimer, du désespérer du faible palestinien,
35:35 mais le Hamas est adossé à la puissance iranienne
35:41 et inondé d'argent par celle-ci, comme aussi par le Qatar.
35:47 Donc, il faudrait avoir une vie un peu plus large
35:51 que celle de tous ces décoloniaux
35:53 qui projettent mécaniquement le schéma du colonialisme
35:59 sur les rapports entre Israël et les Palestiniens.
36:03 - Patrick Rant, sur la France insoumise.
36:05 - Sur la France insoumise, est-ce que vous avez été surpris
36:08 par la liberté de parole de quelques députés,
36:14 comme par exemple Thomas Porte,
36:16 qui a, en citant un journaliste, justifié les violences ?
36:19 On peut parler du NPA et Philippe Poutou,
36:21 qui ont parlé de résistance palestinienne,
36:23 après qu'on ait su ce qui s'était vraiment passé,
36:26 ou des indigènes de la République.
36:28 Est-ce que cette telle liberté vous a surpris,
36:30 ou au contraire vous l'attendiez, cette réaction ?
36:33 - Non, je n'ai pas été surpris, j'ai été accablé,
36:37 puisqu'au lendemain des tueries de Gaza,
36:43 le communiqué de la France insoumise
36:47 parlait d'une offensive armée des forces palestiniennes
36:52 menées par le Hamas,
36:54 dans un contexte d'intensification de la politique
36:58 d'occupation israélienne à Gaza, en Cisjordanie et à Jérusalem.
37:04 Gaza, je le répète, n'est pas un territoire occupé.
37:09 Ça aurait pu devenir, comme l'a dit une amie israélienne,
37:12 un petit Singapour,
37:14 mais ce n'était pas la mission que s'assignait le Hamas.
37:19 Et surtout, on dit qu'ils renvoient dos à dos
37:23 le Hamas et Israël, mais pas du tout !
37:27 Ils font remonter les actions,
37:31 voire les crimes de guerre, comme certains acceptent de dire,
37:35 commis par le Hamas, à Israël !
37:38 C'est Israël, le premier fautif, le premier criminel !
37:42 Intensification de la politique d'occupation israélienne à Gaza.
37:46 Alors on se dit, ils sont maintenant, si vous voulez,
37:50 objets d'une réprobation générale de la presse politique,
37:55 et on se demande, mais pourquoi n'ont-ils pas condamné ces attaques,
37:59 tout en réaffirmant la nécessité d'un État palestinien ?
38:03 Parce qu'ils ne veulent pas perdre leur clientèle, c'est tout !
38:07 Ils ont fait carton plein en Seine-Saint-Denis,
38:11 et si tout d'un coup, ils se joignaient
38:15 aux autres députés de l'Assemblée nationale
38:18 pour rendre un hommage aux victimes israéliennes,
38:23 ils risqueraient de perdre ces électeurs.
38:26 Et l'espoir de la France insoumise est très simple,
38:29 que grâce à l'immigration, il y ait de plus en plus de Seine-Saint-Denis en France.
38:35 Ils croient au grand remplacement, eux.
38:38 Ils misent sur le changement démographique pour accéder un jour au pouvoir.
38:44 J'espère qu'ils font un mauvais calcul, je le crois,
38:49 parce que nombre de musulmans en France ne résonnent pas ainsi,
38:56 et ont été révulsés par ces massacres,
39:00 mais je ne suis pas étonné,
39:02 je ne suis pas étonné non plus que le Nouveau Parti anticapitaliste
39:08 ait refusé de se joindre à la litanie des appels à la présente du désescalade,
39:14 ait soutenu le ramas et les moyens de lutte,
39:17 qu'elles et eux, c'est génial,
39:20 c'est carrément l'écriture inclusive pour soutenir le ramas.
39:24 Bientôt ça va être les trans aussi qui vont être pour le ramas.
39:27 Qu'elles et eux ont choisi pour résister.
39:30 Autrement dit, ils soutiennent les pogroms,
39:33 et ils veulent, sous couleur de défendre la cause palestinienne,
39:42 ils veulent l'extermination des juifs qui habitent Israël.
39:48 Ils militent pour un second holocauste.
39:51 C'est ça le NPA et les indigènes de la République.
39:55 Qu'est-ce qu'on pouvait attendre d'autre que leur message posté sur X maintenant,
40:00 ça qu'on dit ?
40:02 Que la résistance palestinienne qui mène son action avec détermination et confiance,
40:07 dans des conditions héroïques,
40:09 reçoit en ces heures terribles toute notre fraternité militante.
40:13 La Palestine vaincra et sa victoire sera la nôtre.
40:17 Gloire à la résistance palestinienne.
40:19 Ce sera donc la victoire de ceux qui se disent indigènes de la République.
40:24 Mais qu'écrivait Houria Boutelja, leur grande porte-parole,
40:29 avant ces événements ?
40:32 Elle citait la phrase de ça dans "Les derniers de la terre".
40:36 "Abattre un Européen", c'était la guerre d'Algérie,
40:41 "c'est faire d'une pierre deux coups.
40:44 Supprimer un oppresseur et un opprimé reste un homme mort et un homme libre."
40:49 Et elle dit, dans un chapitre intitulé "Fusil et Sartre",
40:54 que Sartre n'a pas eu le courage d'écrire
40:57 "Abattre un Israélien, c'est faire d'une pierre deux coups.
41:01 Supprimer un oppresseur et un opprimé reste un homme libre et un homme mort."
41:06 Donc, elle plaidait, dans un livre publié à la Fabrique,
41:10 pour l'extermination des Juifs d'Israël.
41:13 C'est ça, les indigènes de la République.
41:16 La question est de savoir quel retentissement ils ont dans les banlieues françaises.
41:24 - Vous avez d'ailleurs récemment signé une tribune collective
41:27 où vous plaidiez avec d'autres pour la dissolution de certaines de ces organisations.
41:31 J'aimerais vous ramener, il nous reste moins de deux minutes,
41:33 vous avez confessé, appelons-ça ainsi, dans le Figaro, une inquiétude terrible.
41:37 Qu'il serait possible, suite à la prochaine intervention armée de Tsaïl à Gaza,
41:42 vous redouter de la possibilité de pogroms en France.
41:46 - Bien sûr. - Cette formule est forte.
41:48 Est-ce une crainte que vous deviez confesser
41:51 ou est-ce presque l'inévitable qui va suivre après cette invasion, selon vous ?
41:55 - Écoutez, aujourd'hui, les manifestations pro-palestiniennes sont interdites
42:00 et 3 000 manifestants se réunissent malgré tout à la République,
42:06 où Macron est traité d'assassin parce qu'il condamne les pogroms.
42:13 Donc ce sont des partisans des pogroms sous couleur d'antiracisme
42:20 qui se réunissent à la République.
42:23 Et ils seront de plus en plus nombreux, interdictions ou pas,
42:27 si l'offensive continue et elle continuera.
42:32 Et il y aura des débordements, il y aura des black blocs,
42:36 il y aura des magasins juifs, des centres communautaires attaqués.
42:41 Et il y aura peut-être pire.
42:43 Oui, je crains l'importation non du conflit,
42:47 mais des pogroms aujourd'hui dans la société française.
42:52 - Espérons que vous ayez tort.
42:55 - J'espère avoir tort.
42:58 J'espère absolument avoir tort.
43:00 Et le pire n'est pas toujours sûr.
43:02 - Merci à tous les trois.
43:04 Merci pour cette émission. Dans un instant, ce sera l'heure des pros.
43:07 A tout de suite.
43:09 ...