L’avocat et président du centre de réflexion sur la sécurité intérieure, Thibault de Montbrial était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00 On se place donc à la grande interview sur CNews et Europe 1.
00:02 Bonjour à vous, Maître Thibault de Montbréal.
00:04 Bonjour.
00:05 Et bienvenue, vous êtes également président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure.
00:09 Alors, tout ce qui se passe en Israël et dans la région a d'importantes répercussions,
00:12 conséquences sur notre sol, on va en parler, mais tout d'abord,
00:15 nous sommes toujours saisis par l'émotion au cœur et aux tripes.
00:19 Il y a les massacres, les atrocités, ce cortège de barbarie.
00:22 Et il y a aussi, je voudrais vous interroger d'abord là-dessus,
00:25 l'affaiblissement de l'image d'un Israël invincible, puissant,
00:29 d'un point de vue sécuritaire, dans l'imaginaire de telles opérations du Hamas,
00:32 ce haut degré d'efficacité barbare, ça se prépare, ça s'organise.
00:36 On est encore malgré tout dans la sidération par rapport à cela.
00:39 Comment vous l'expliquez ?
00:41 Je vais vous répondre, Sonia Mabrouk, mais je voudrais d'abord vous dire,
00:46 c'est très difficile à dire, c'est au-delà de l'émotion.
00:51 Ce qui m'a saisi dans les tripes, quand j'ai découvert ce qui se passait,
00:54 il se trouve que je me suis levé très tôt samedi matin
00:56 et j'ai découvert les premières vidéos, les premiers éléments,
00:59 il n'y avait absolument aucune idée de l'ampleur de ce qui était en train de se passer.
01:02 Mais comme je connais un peu ces sujets,
01:03 j'ai assez vite perçu ce qui peut-être était en train de se passer.
01:07 Et depuis, chaque jour qui passe, la litanie des horreurs est encore augmentée
01:14 et je suis toujours bouleversé.
01:17 Pour tout vous dire, j'avais les larmes aux yeux samedi matin,
01:22 mais en même temps, je n'étais pas surpris compte tenu des combats que je mène depuis des années.
01:26 Et surtout, paradoxalement, ça a renforcé la détermination qui est la mienne
01:30 dans la lutte contre cet islamisme.
01:33 Je voudrais dire très clairement, parce qu'on a un débat en France
01:36 avec l'extrême gauche qui est tout à fait nauséa,
01:39 qu'au-delà de l'horreur absolue des multiples horreurs,
01:43 horreurs d'ours sur glane que Israël a subies samedi et dimanche,
01:48 que le Hamas ne fait pas la guerre.
01:52 Le Hamas est un parti terroriste.
01:55 Le Hamas est un parti qui, dans sa charte,
01:57 a inscrit d'une part la destruction de l'État d'Israël comme raison d'être,
02:03 et d'autre part, reproduit une hadith, c'est-à-dire un texte sacré musulman,
02:07 qui prône l'extermination des Juifs.
02:09 Ce sont des choses qu'il faut marteler,
02:12 parce que si l'on ne sait pas qui est notre ennemi,
02:15 on est incapable de comprendre ses objectifs et donc de le combattre.
02:19 Donc, le Hamas, c'est l'ennemi d'Israël.
02:22 Israël, c'est la seule démocratie au Moyen-Orient.
02:25 C'est une démocratie qui, comme toutes les démocraties, n'est pas parfaite,
02:28 qui n'a plus à avoir ses excès, qui n'a plus à commettre des erreurs,
02:31 comme toutes les démocraties en commettent, qui en commettra peut-être d'autres.
02:34 Mais c'est une démocratie, le modèle démocratique à l'occidental,
02:38 et qui a les mêmes valeurs que l'Europe et en particulier la République française.
02:42 Le Hamas est l'ennemi d'Israël ? Le Hamas est notre ennemi à tous ?
02:45 Le Hamas, c'est Daesh ? Et Daesh, c'est le Hamas ?
02:47 Le Hamas est un groupe terroriste sunnite, comme Daesh.
02:51 Le Hamas a appelé par son chef il y a deux jours un djihad mondial
02:55 contre les Juifs et leurs alliés, c'est-à-dire très clairement nous.
02:59 Nous allons voir ce qui va se passer.
03:01 Vous le savez, les services de sécurité français sont sur les dents.
03:05 - Vous allez en parler ? - Bien évidemment.
03:07 Mais c'était important de remettre l'Église au centre du village au début de cet entretien,
03:11 parce que voilà ce dont on parle.
03:13 On parle de l'horreur, mais on parle d'une horreur civilisationnelle
03:16 qui nous concerne, parce que ceux qui l'ont perpétrée
03:19 ont inscrit dans leur texte fondateur la destruction de tout ce qui fait nos valeurs fondamentales.
03:24 Une horreur civilisationnelle, comme vous le dites Thibaud de Montréal,
03:27 qui est passée sous les radars les plus performants du monde.
03:31 Il ne s'agit pas du tout ici d'interroger les renseignements et leur efficacité,
03:36 mais se demander comment.
03:38 Comment on a pu en arriver là ?
03:40 Les mots de Pierre Brochand dans Le Figaro, je vais vous les citer,
03:42 l'ancien patron de la DGSE, concernant par exemple la Rêve-Partie et les massacres qui ont eu lieu.
03:47 Il faisait la fête à quelques kilomètres de ce volcan mal éteint qu'est Gaza.
03:52 Est-ce qu'il y a une forme d'inconscience ?
03:55 On pensait qu'il y avait une paix précaire.
03:57 Est-ce qu'on a sous-estimé l'ennemi totalement ?
03:59 Moi, je vais essayer de faire une analyse par rapport,
04:03 vue de la France, par rapport à la situation en France.
04:06 Ce qui s'est passé samedi pour Israël, c'est un effet de surprise stratégique.
04:11 Personne ne pensait qu'Israël pouvait être victime d'une surprise stratégique.
04:14 La dernière grande surprise stratégique, c'est le 11 septembre 2001.
04:17 Ce sont les Américains qui en ont été victimes.
04:19 Nous, en 2015, nous n'avons pas été victimes d'une surprise stratégique.
04:23 Nos services savaient que des commandos de Daech étaient sur le territoire européen
04:27 et que nous allions être frappés.
04:28 La question était simplement d'essayer de minimiser les effets et l'incertitude sur la date.
04:32 Donc, ce n'est pas du tout comparable.
04:34 Là, c'est exactement comme le 11 septembre 2001,
04:36 c'est-à-dire qu'un pays qui, en plus, était dans l'agenda des accords d'Abraham,
04:40 c'est-à-dire de la construction de la paix avec un certain nombre de pays au Moyen-Orient,
04:46 en plus, un matin de fête religieuse, avait de façon tout à fait surprenante,
04:51 je ne veux pas dire baisser la garde parce que c'est absurde,
04:53 mais en tout cas, Comi n'a pas vu ce qui lui arrivait.
04:58 Donc, c'est une surprise stratégique.
04:59 Et le point, évidemment, parce qu'il faut toujours faire le lien avec ce qui peut nous arriver,
05:04 c'est qu'en France, nous pouvons avoir une surprise stratégique.
05:08 La surprise stratégique...
05:09 - De quelle ampleur ?
05:09 - C'est justement là où je voulais en venir.
05:12 C'est que les Israéliens n'ont pas vu l'infiltration d'environ,
05:16 c'est les chiffres qu'on a pour l'instant en estimation,
05:19 2 000 personnes, 2 000, puisqu'il y a plus de 1 500 morts parmi les terroristes
05:23 qui ont été identifiés et qu'il y en a un certain nombre qui sont retournés à Gaza.
05:27 Donc, en grande masse, ça fait 2 000 personnes qui ont réussi à infiltrer,
05:32 sur plusieurs jours, le territoire israélien sous le nez de tous les services de renseignement.
05:37 Et j'attire l'attention de chacun sur le fait que nous savons,
05:40 parce que ça a été dit, notamment par Gérald Darmanin,
05:43 que des équipes de Daesh sont de nouveau sur le territoire européen depuis quelques mois,
05:48 et que nous sommes, et le ministre l'a dit en particulier quand il est venu au CRSI
05:53 à une conférence que j'ai organisée le 19 septembre dernier,
05:55 nous ne sommes absolument pas à l'abri de tels événements en France,
05:59 évidemment à l'échelle, mais nous pouvons tout à fait être de nouveau très durement frappés.
06:05 Et j'ajoute évidemment que ce qui s'est passé en Israël samedi et dimanche,
06:11 et les conséquences, puisque c'est ça que le Hamas cherchait,
06:14 des images de la contre-offensive légitime israélienne qui va avoir lieu,
06:20 vont nécessairement être exploitées à des fins de propagande.
06:23 On va en parler un petit peu, mais restons simplement sur les conséquences
06:26 et la menace terroriste prégnante en France.
06:28 Elle l'est déjà depuis quelque temps.
06:30 Est-ce qu'à l'aune de ces atrocités en Israël, est-ce qu'elle est montée d'un cran ?
06:34 Et est-ce que par rapport à cette surprise stratégique,
06:37 nous sommes suffisamment préparés et en alerte, selon vous ?
06:41 Je vais vous faire une réponse extrêmement claire.
06:43 La menace terroriste structurée, c'est-à-dire que nous avons toujours,
06:47 depuis des années, une menace endogène de risque de passage à l'acte individuel
06:52 de gens incités par la propagande islamiste.
06:54 Depuis quelques mois, c'est ce que Gérald Darmanin a dit,
06:57 mais ça n'a pas été tellement entendu.
06:58 Donc là, je le redis, nous savons qu'il y a un risque de nous faire de nouveau frapper
07:02 par des groupes structurés, c'est-à-dire de plus de l'ampleur du 13 novembre 2015
07:07 que de petites attaques au couteau, l'un n'empêchant d'ailleurs pas l'autre.
07:10 Mais vous me posez la question de savoir si les événements de ce week-end
07:13 ont fait monter d'un cran.
07:15 Je vous réponds, ça a fait monter de plusieurs crans le risque.
07:18 Et on l'a bien vu du reste, puisque depuis, dès samedi,
07:22 c'est vous dire à quel point c'est terrible,
07:24 dès samedi, la communauté juive a été l'objet, en France,
07:28 sur notre territoire, de provocations, de repérages manifestes
07:33 avec des individus en voiture ou en moto qui tournent autour de synagogues
07:36 ou d'écoles juives, de gens qui viennent au contact, qui injurient, qui menacent.
07:41 Donc il y a plusieurs dizaines d'incidents qui ont été recensés,
07:44 je crois qu'on est quelque part entre 60 ou 70 à peu près.
07:47 Plus d'une cinquantaine.
07:48 Et ça continue à augmenter.
07:50 Et évidemment, l'appel du bâtron du Hamas dont je parlais tout à l'heure
07:54 n'arrange évidemment rien.
07:55 La réponse, on a vu les ministres afficher leur fermeté,
07:58 en particulier le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin,
08:00 qui demande l'expulsion immédiate des auteurs étrangers de ces actes antisémites.
08:05 Pour vous, Thibaud de Montbréal, fermeté ou alors agitation, communication,
08:09 comme parfois on sait que ces expulsions ne sont pas si faciles que cela ?
08:14 On ne peut pas faire le procès au ministre de l'Intérieur
08:19 de ne pas être sincère, de ne pas avoir la volonté d'agir.
08:21 Le problème, mais là on revient à des débats que nous avons déjà eus
08:24 et que nous aurons de nouveau,
08:26 c'est la question d'une part de l'unité gouvernementale
08:28 sur l'ampleur des moyens à mettre en œuvre, politiques,
08:31 puisque le gouvernement n'est pas homogène
08:32 et la majorité n'est pas homogène sur ce point, d'une part.
08:35 Et d'autre part, de l'énormité, de la masse des contraintes,
08:40 notamment européennes, qui existent.
08:42 Juste pour en rappeler une, c'est qu'il y a 15 jours,
08:44 alors même que l'Europe faisait face à l'affaire de Lampedusa,
08:49 la Cour de justice de l'Union européenne venait rappeler des dispositions techniques
08:53 dans le détail desquelles je ne rentre pas,
08:55 mais qui font que pour faire court,
08:56 et il faut que ceux qui nous écoutent et qui nous regardent le comprennent,
08:59 si demain un bateau avec des combattants, des terroristes du Hamas sans armes,
09:05 arrivait sur une côte grecque ou italienne,
09:08 nous ne pourrions pas les refuser, nous ne pourrions pas les expulser,
09:11 nous ne pourrions pas les empêcher de rentrer.
09:13 C'est seulement s'ils se commettaient un acte hostile que nous pourrions.
09:15 Le droit communautaire aujourd'hui fait que quiconque entre en Europe...
09:18 - Est un obstacle.
09:20 - Mais c'est plus qu'un obstacle.
09:21 C'est devenu contre-productif.
09:24 Il faut avoir ça à l'esprit.
09:25 - À l'instant, Gérald Darmanin annonce une centaine d'actes antisémites,
09:28 24 interpellations, 2000 signalements à Faros.
09:32 Hier, à cette même place, Gérard Larcher, président du Sénat, a dit ceci.
09:36 Il a dit "nous avons failli, nous avons été faibles".
09:39 Je cite sa phrase, il a dit "nous avons accepté qu'au prétexte de la religion,
09:42 certains quartiers ne soient quasiment plus habitables parce qu'on est juif".
09:46 Il y a eu beaucoup de réactions après cette phrase.
09:48 Lucide, mais tardif selon vous.
09:50 - Vous savez quoi, ça fait plus de 10 ans que je le dis et que je l'écris sur la...
09:54 - Avec un cortège de menaces.
09:56 - Oui, oui.
09:58 Oui, mais il ne faut pas s'arrêter à ça parce que sinon, on ne fait plus rien.
10:01 - Oui, mais rappelons, ceux qui l'ont dénoncé, Thibaud de Montbréal, ont été accusés de tous les maux.
10:04 - Oui, on va m'accuser de tous les maux.
10:06 Moi, j'ai beaucoup d'estime pour Gérard Larcher,
10:10 mais ça fait plusieurs décennies qu'il est dans la vie politique française
10:14 et il n'a jamais lui-même exercé le pouvoir au sens direct.
10:17 Mais que ce soit la droite ou la gauche, c'est une défaillance collective considérable
10:22 des élites françaises.
10:24 - Défaillance considérable.
10:25 - Considérable.
10:26 Si nous sommes aujourd'hui dans une société où nous avons une immigration
10:31 qui est complètement non maîtrisée et dont une fraction importante,
10:34 heureusement minoritaire, mais importante, embrasse les thèses islamistes,
10:39 comme tous les sondages le montrent et notamment chez les moins de 25 ans
10:42 et encore plus chez les lycéens.
10:43 Regardez toutes les études d'opinion dont CNews parle d'ailleurs régulièrement.
10:46 Nous sommes dans la nasse et ça explique du reste l'extraordinaire difficulté,
10:51 la gêne de la classe politique actuelle à parler directement de ces sujets.
10:59 Parce que d'abord, c'est compliqué de déplorer les conséquences
11:04 quand on en achérit les causes.
11:06 Et ensuite, à un moment donné, c'est absolument inéluctable
11:10 que nous devrons passer à une phase supérieure.
11:13 À une phase supérieure pour protéger les valeurs mêmes qui sont les nôtres.
11:17 - Les manifestations dites pro-palestiniennes se sont multipliées en France,
11:20 malgré l'interdiction.
11:21 En réalité, ce sont des manifestations anti-israéliennes.
11:24 De quoi sont-elles le révélateur et que se passe-t-il ?
11:27 Est-ce qu'il y a des signaux faibles que vous identifiez dans nos banlieues en ce moment ?
11:31 Plus nous allons aller vers une riposte qui va s'intensifier,
11:33 plus des images vont circuler sur Gaza bombardée.
11:36 Quel est le risque à partir de là ?
11:38 - Alors d'abord, Gaza bombardée, c'est important de le rappeler.
11:40 Le Hamas a systématiquement utilisé les femmes et les enfants en bouclier humain.
11:44 C'est-à-dire que les bases militaires du Hamas,
11:46 les stocks de munitions et d'armes du Hamas
11:49 sont abrités dans les écoles et les mosquées et les hôpitaux.
11:51 Ça, il faut le dire, c'est une constante du Hamas.
11:54 C'est de pouvoir faire en sorte que toute attaque des israéliens
11:58 sur leurs objectifs stratégiques
12:00 conduira à des dégâts collatéraux organisés et mis en scène par le Hamas.
12:04 D'abord.
12:04 Ensuite, ce que ça nous dit sur la France.
12:07 Eh bien, je vais vous répondre extrêmement franchement.
12:10 J'étais devant vous après les émeutes de l'été dernier.
12:14 Et je vous disais, pour résumer,
12:16 que bien sûr, il y avait une très bonne réaction du ministère de l'Intérieur
12:19 et un courage formidable de nos policiers et de nos gendarmes.
12:22 Mais aussi que les trafiquants avaient assez vite sifflé la fin de la récré,
12:26 parce qu'ils avaient besoin de retrouver la paix dans les quartiers
12:29 pour pouvoir retrouver le business.
12:32 Et qu'ils s'étaient opposés à ce que les émeutiers
12:34 accèdent au lourd stock d'armes de guerre qui existe dans nos cités.
12:39 Et j'avais ajouté que ma crainte, c'était qu'un jour,
12:42 il y ait un événement qui vienne par l'émotion qu'il génère,
12:46 transcender cette rationalité des trafiquants dans les quartiers.
12:51 Eh bien, ma crainte aujourd'hui...
12:53 C'est ma crainte.
12:53 - Nous pourrions être à ce stade-là ?
12:55 - Nous pourrions assister à ça.
12:56 Pas forcément dans les jours qui viennent,
12:58 mais il pourrait y avoir un enchaînement d'actes,
13:02 en particulier s'il y avait des ingérences étrangères
13:04 sur le territoire israélien ou autour.
13:07 Et s'il y avait une internationalisation du conflit,
13:09 si des images étaient, et elles le seront de fait,
13:11 utilisées en termes de propagande,
13:13 alors nous risquons effectivement d'avoir un climax
13:18 et un effet émotionnel, compte tenu des nombreuses fractures françaises,
13:22 qui fassent que nous ayons de tels mouvements
13:26 avec cette fois-ci l'apparition d'armes de guerre
13:29 dans les mains des ennemis de la France sur son propre territoire.
13:32 - Tout cela, Thibaud de Montbréal, est lié au verdict hier,
13:36 au procès dit de Magnanville.
13:38 Mohamed Lamine, à Bérouse, jugé pour complicité
13:40 dans l'assassinat du couple de policiers
13:42 à leur domicile de Magnanville dans les Yvines en 2016,
13:44 au nom de l'organisation justement Etat Islamique.
13:47 Il a été condamné, il faut vraiment le marteler ce matin,
13:50 la réclusion criminelle a perpétuité,
13:52 la Cour a estimé sans aucune ambiguïté
13:56 qu'il a été complice du terrorisme.
13:57 Vous représentez la famille de Jessica Schneider.
14:01 J'imagine combien pour vous, vous êtes l'avocat,
14:05 mais vous portez ces combats, j'allais dire, depuis longtemps,
14:08 ces formes de mission, si je puis dire.
14:11 Comment vous avez accueilli ce verdict ?
14:12 - C'est un... Ce dossier, c'est pas mon premier dossier
14:17 contre le terrorisme islamiste, loin s'en faut,
14:19 mais c'est un des plus éprouvants, un des plus marquants.
14:24 Et la famille de Jessica Schneider m'avait expressément demandé
14:26 d'être non seulement, évidemment, leur avocat,
14:28 mais d'être l'avocat de la police en général.
14:31 Et j'ai porté ça à leur demande,
14:34 j'ai porté également une forme de parole
14:36 pour tous les policiers et les gendarmes de France.
14:39 Ça a été un grand combat.
14:41 La défense s'est magnifiquement comportée,
14:45 s'est battue âprement.
14:46 Le parquet national antiterroriste à l'audience a été formidable.
14:49 Et sincèrement, quiconque a assisté de bonne foi
14:54 à ces 15 jours de débat ne peut que d'une part être glacé,
14:58 glacé par l'attitude de l'accusé qui a exprimé sa haine
15:02 de la France dès le premier jour.
15:03 - Par ses valeurs, oui.
15:04 - Par la présence dans la salle d'audience de son frère
15:07 qui a déjà été condamné dans un dossier terroriste,
15:10 qui a des liens avérés avec des gens proches de l'État islamique,
15:14 qui est venu manifestement pour faire pression
15:16 sur un certain nombre de témoins.
15:19 Donc l'ambiance en dehors du prétoire était aussi délétère que dedans.
15:23 Tout ça d'ailleurs, par parenthèse,
15:25 va assez mal avec la thèse de l'innocence.
15:27 Et donc, c'est une vraie...
15:32 Il ne peut pas y avoir de satisfaction
15:33 quand on est face à des actes d'une telle horreur.
15:35 Je vous dis d'ailleurs que ce qui s'est passé à Magnanville
15:38 est un miroir évidemment réduit de ce qui s'est passé en Israël.
15:42 Ce sont les mêmes faits à domicile, etc.
15:44 Mais là, la justice a été magnifique.
15:46 Elle est passée.
15:47 L'accusé a fait appel.
15:48 Nous verrons ce qu'il en est devant la cour d'appel.
15:50 Mais c'est une décision qui est formidable
15:53 et qui est très rassurante et pour la France et pour la police.
15:55 - Et nous pensons évidemment à famille des deux policiers
15:58 et à ce petit enfant.
15:59 - A ce petit enfant.
16:00 Et si vous me permettez, j'embrasse très fort mes clientes ce matin.
16:03 - Merci Thibaut de Montbréal.
16:04 Merci pour votre analyse ce matin sur CNews Européen.
16:06 Et à très bientôt.
16:07 - A bientôt.
16:07 (Générique)