L'ancien ministre des Affaires étrangères, Hubert Védrine, et le député européen Renew Bernard Guetta sont les débatteurs du jour. Thème de ce mercredi : "Où est la diplomatie européenne ?" Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-mercredi-27-septembre-2023-1554683
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00:00 ce matin sur une question volontairement provocatrice. Niger, Ukraine, Pologne, politique migratoire
00:06 critiquée par le Pape, au Carabar, où est la diplomatie européenne ? Y en a-t-il seulement
00:11 une ? Pour en débattre, deux spécialistes des relations internationales, chacun a des
00:16 titres particuliers. Hubert Védrine, ancien ministre des Affaires étrangères, Bernard
00:22 Guetta, ancien correspondant à Varsovie, Washington, Moscou du quotidien Le Monde,
00:27 aujourd'hui député européen, Rignou. Et on commence, bonjour à tous les deux, merci
00:30 d'être là, et on commence tout de suite avec le Niger. Emmanuel Macron a donc finalement
00:34 cédé après deux mois de bras de fer avec la junte au pouvoir. Il a été contraint
00:38 et il est contraint de rappeler l'ambassadeur de France et nos 1500 soldats français déployés
00:43 au Niger. Marine Le Pen hier à ce micro disait « la réalité c'est qu'on est
00:47 en train de se faire éjecter d'Afrique, on est obligé de partir dans des conditions
00:50 humiliantes, tout cela est un échec considérable de la diplomatie française. La vraie question
00:55 qu'on se pose c'est, existe-t-il encore une diplomatie française ? C'est la question
00:59 que je vous pose à tous les deux. Bernard Guetta.
01:02 Écoutez, bien sûr que oui, et bien sûr que ce qui se passe en Afrique n'est pas
01:07 l'humiliation de la France, n'est pas la défaite de la France, c'est la fin d'une
01:12 époque. La fin d'une époque qui est l'époque post-coloniale. Pour ce qui est de la France,
01:20 contrairement par exemple à la Grande-Bretagne, nous avons voulu, et nos anciennes colonies
01:25 l'ont voulu aussi, maintenir des liens de coopération extraordinairement étroits.
01:30 Nous avons conservé une présence dans ces pays. Et je ne sais pas si vous vous souvenez
01:37 des reportages que vous passiez au moment du coup d'État au Nigeria sur votre propre
01:42 antenne. Et on entendait des manifestants anti-français, il faut bien le dire, anti-français,
01:47 dire « mais à quoi elle nous a servi la France ? ». Regardez, l'armée française
01:52 est là, mais il y a toujours les terroristes qui enlèvent nos enfants, nos maris, nos
01:56 cousins qui les tuent, qui incendient les villages, etc. Alors si la France ne sert
02:01 à rien, qu'elle parte. Et moi, je dirais qu'il y a une grande déception de la période
02:07 post-coloniale, que cette déception, elle était inévitable, parce que 50 ans ou 60
02:13 ans après la décolonisation, la plupart des pays africains, beaucoup d'entre eux,
02:20 n'ont pas pu encore prendre leur destin en main et qu'il y a un moment de flottement.
02:25 - Hubert Védrine, ce n'est pas un échec de la France au Niger ? Il y a encore une
02:29 diplomatie française en Afrique ? Vous la voyez, vous ?
02:31 - Non, je suis d'accord avec vous. Marguerite, c'est la fin d'une époque, ce n'est pas
02:34 que français. D'ailleurs, vous avez vu à New York, à l'Assemblée Générale,
02:37 les Européens se sont réunis pour dire « comment on va faire avec l'Afrique, cette Afrique-là
02:42 à l'avenir ? ». Ils font des pouts, et puis nous on veut propager nos valeurs, et
02:47 ils n'ont pas de position commune. Les Européens sont complètement désemparés, globalement.
02:50 Alors, comme la France était la seule à être restée, on avait d'ailleurs parlé
02:54 de l'autre fois, ça se tourne contre la France. Mais j'ai attiré votre attention
02:57 sur ce qu'a dit le représentant de la Guinée à l'Assemblée Générale. Il a dit « le
03:01 modèle démocratique insidieusement et savamment imposé à l'Afrique ne fonctionne pas ».
03:08 Vous voyez, il a rendu compte que la mise en cause, ce n'est pas spécialement la France,
03:12 c'est toute l'Europe, pour ne pas dire tout l'Occident. Donc c'est la fin d'une époque,
03:16 on va tirer les leçons. On ne peut pas faire autrement, et je crois qu'il y a un vrai
03:19 avenir pour la présence française. Il faut aller au-delà de la présence militaire,
03:25 qui n'était là que parce que les Africains le demandaient. Il n'y a rien à redire sur
03:29 les militaires, ils ont fait un travail magnifique, mais on ne peut pas rester contre le désir
03:33 des gens. En revanche, dans le reste de l'Afrique, là on parle de 400 pays sur 50, dans le
03:38 reste de l'Afrique et sous des formes non militaires, je pense qu'il y a un vrai avenir
03:41 pour la présence française, et d'ailleurs européenne. Mais c'est vrai, c'est un changement
03:45 d'époque. - Moi je rebondis complètement sur ce que vient de dire Hubert, parce que
03:50 finalement ces régimes poutchistes, ils vont échouer, évidemment qu'ils vont échouer,
03:54 et beaucoup plus vite qu'on ne le pense. Et à ce moment-là, il faudra, il faudrait
03:59 en tout cas, que l'Union Européenne, les 27 pays de l'Union Européenne, soient prêts
04:04 collectivement à proposer un plan, un pacte plutôt d'ailleurs, de co-développement
04:10 à l'Afrique. - Non, il ne faut pas proposer parce qu'ils vont dire "on n'a pas besoin
04:12 de vous", il faut être disponible. - Si vous voulez ! - Oui, d'accord, d'accord. - Ça,
04:17 c'est les mots, il faut bien choisir les mots. - Les mots diplomatiques, on est disponible.
04:20 - Voilà, voilà, mais les mots sont importants. Venons-en au pape, à Marseille. François
04:24 a dénoncé la peur et le fanatisme de l'indifférence qui caractérisent, selon lui, l'Europe face
04:31 aux migrants. Ses propos, je vais faire attention à mes mots Hubert Védrine, vous ont fait
04:35 réagir, peut-être bondir. Pourquoi ? - Je trouve qu'il n'aide pas. Ce qu'il dit ne
04:44 permet pas du tout de dépasser la situation actuelle et d'arriver à ce qui est souhaitable,
04:49 c'est-à-dire un jour, une bonne gestion des quotas par métier dont on a besoin, entre
04:56 les pays de départ, de transiter, d'arriver. Il met l'accent que sur l'asile, concernant
05:02 que l'Europe ne fait pas de tournée en Afrique, qui devrait faire, je lui suggère d'ailleurs,
05:07 dans l'ensemble des pays d'Afrique, qui sont incapables de créer de sociétés dans lesquelles
05:10 les gens voudraient rester. Donc en se focalisant que là-dessus, il résonne comme un grand
05:17 homme politique d'avenir qui pense que l'avenir de l'Église n'est qu'en Afrique et en Amérique
05:22 latine. Ses concurrents, c'est l'islamisme et l'évangélisme, en gros, et l'Europe
05:26 a fait une croix dessus. Il n'a jamais le moindre mot d'empathie, je ne parle même
05:29 pas de soutien, d'empathie. Donc si on veut sortir de l'impasse et de la guerre de position,
05:35 copte totalement stérile dans laquelle on est sur cette question, il faut aller au-delà
05:38 en embrassant.
05:39 Bernar Guetta, vous n'êtes pas d'accord là ?
05:40 Ah pas du tout !
05:41 Y compris le point de départ, vous voyez ? Y compris le point de départ, il faut mettre
05:44 les pays de départ dans le coup. On ne peut pas les innocenter.
05:47 Donc vous conseillez au pape d'aller en Afrique faire une tournée, c'est ça ?
05:51 En plus.
05:52 Bernar Guetta, quand vous entendez Hubert Védrine parler d'impact, vous foncez une politique
05:55 cynique qui n'a pas un mot d'empathie pour l'Europe et qui aggrave le cas de Donatsi.
05:59 Écoutez, pour une fois, Hubert Védrine, ça peut arriver, me choque totalement.
06:02 Me choque totalement.
06:03 Pourquoi ? Parce que c'est quand même le rôle du pape, du chef de la chrétienté
06:11 catholique, en tout cas du chef du catholicisme, de dénoncer le fanatisme de l'indifférence.
06:17 Et vous ajoutez, vous Hubert, un propos politique que le pape…
06:22 C'est totalement faux.
06:23 Vous ajoutez, Hubert, un propos politique que le pape ne tient absolument pas.
06:29 Le pape n'a pas dit qu'il fallait ouvrir les… Je ne sais pas quoi.
06:32 Tout ce que vous avez dit…
06:33 Il n'a pas dénoncé les passeurs, alors qu'il avait fait une fois avant.
06:35 Mais il n'a pas dénoncé.
06:36 Il l'a fait une fois avant.
06:37 Il a dit une chose qui est fondamentale.
06:40 Il a dénoncé le fanatisme de l'indifférence.
06:42 Pour le reste, c'est au politiste…
06:43 C'est un terme injuste.
06:44 Pour le reste, c'est au…
06:45 Non, pas du tout.
06:46 C'est un terme injuste.
06:47 Pas du tout.
06:48 Pour le reste, c'est aux politiques de proposer des solutions, pas à lui.
06:50 Pourquoi c'est un terme injuste, le fanatisme de l'indifférence ?
06:52 Parce que ce n'est pas le cas.
06:53 Et que quand on regarde notamment ce qu'explique M. Didier Lesquy, qui préside l'Office
06:58 des Migrations, il montre à quel point la France est accueillante.
07:02 Pourquoi les réseaux de passeurs ? C'est un business.
07:04 Le pape ferait mieux de dénoncer ça.
07:06 C'est un business.
07:07 Ils savent très bien quel est le pays le plus ouvert, malgré tout, le plus vulnérable,
07:10 en tout cas le plus gentil, le plus charitable.
07:12 Le pape n'a pas attaqué la France, Hubert, enfin voyons.
07:14 Si, si, il a dit « je suis à Marseille, pas en France ».
07:16 Et donc le pape fait du populisme caritatif, en quelque sorte.
07:21 Parce qu'il fait l'impasse sur l'Europe.
07:24 - Le pape, il fait du christianisme, Hubert.
07:26 Enfin écoutez, c'est incroyable.
07:28 - Attendez.
07:29 En Palestine, il y a 2000 ans, il n'y a pas de problème de pression migratoire, il n'y
07:32 a pas de problème de réseaux de passeurs.
07:34 Donc je pense que le pape devrait aider à ce qu'on…
07:36 - Le message chrétien reste universel et…
07:41 - Mais vous auriez dit ça de Jean-Paul II ? Que vous adoriez ?
07:45 - Quoi donc ?
07:46 - Il était très très très politique.
07:47 - Oui j'adorais Jean-Paul II.
07:48 - D'accord, il ne disait pas du tout la même chose.
07:50 Donc je pense qu'il faut aborder la question dans son ensemble.
07:54 - Pour vous Hubert Weinering, c'est injuste.
07:55 - Il n'y avait pas de vague migratoire du temps de Jean-Paul II.
07:57 - Vous auriez aimé qu'il dise quoi le pape ?
08:00 Là il rappelle, parce que vous dites « tout ça c'est injuste, la France est très
08:03 accueillante, l'Europe… ». Il aurait dû être empathique pour l'Europe.
08:06 On a quand même les chiffres qui sont têtus, 28 000 morts en mer Méditerranée depuis
08:11 10 ans.
08:12 Moi je ne fais pas de l'émotionnel.
08:13 - 28 000 personnes qui sont mortes dans la Méditerranée en essayant de passer.
08:16 - Il faut sauver les gens qui vont se noyer, bien sûr.
08:18 Il n'y a même pas de discussion.
08:20 - Bah si, il y a des discussions justement.
08:22 - Il transforme ça en obligation d'accueil, de donner l'asile à tout le monde.
08:25 - Mais non, non, non.
08:26 - Non, ce n'est pas vrai.
08:27 Il y a une confusion délibérée politique entre asile, immigration, accueil, sauvetage,
08:33 etc.
08:34 Donc je souhaite que le pape, avec le talent géant qu'il a, en tant que très très
08:38 grand politique, aille parler en Afrique, dans les pays dans lesquels les gens partent,
08:42 parce qu'ils ne peuvent pas rester.
08:43 - Vous voudriez donc qu'il soit beaucoup plus politique ? Vous voudriez qu'il soit
08:46 beaucoup plus politique ? Et vous lui reprochez tout simplement d'avoir été chrétien ?
08:51 Moi je ne vous comprends pas du tout.
08:52 - C'est un chrétien, disons, partiel.
08:54 - Non, pas du tout, il n'est pas chrétien partiel.
08:57 - Mais Hubert Védrine, les papes n'ont-ils pas toujours été politiques ?
08:59 - Si, mais j'ai cité Jean-Paul II, l'ami de l'État.
09:01 - Ou même Benoît XVI, il était politique dans ses positions.
09:03 - Vous me faites beaucoup d'honneur.
09:05 - Il était plutôt théologien, lui.
09:07 - Il était théologien aussi, mais il était politique, il prenait des positions sur la…
09:10 - Ce n'est pas tellement le sujet dont on parle.
09:12 Donc je pense qu'il y aurait un rôle du pape, s'il réintégrait un peu la dimension
09:16 humaine européenne, et s'il élargissait son approche à la question des pays de départ,
09:21 je pense qu'il aurait un vrai écho.
09:23 - Le pape n'est pas fait pour résoudre nos problèmes politiques à nous, Européens,
09:26 il est fait pour diffuser le message du Christ.
09:29 - Il faut faire quoi avec les 11 000 migrants qui sont arrivés à Lampedusa, Hubert Védrine ?
09:33 - En prendre d'autres parts, comme aurait dit Michel Rocard.
09:35 - Il faut prendre tous ceux qui relèvent de l'asile.
09:38 Alors, quand on regarde ce que dit M.Lesquy et des tas d'autres, il y a très peu de gens
09:42 qui demandent l'asile qui relèvent de l'asile.
09:44 Il y en a quelques-uns qu'il faut protéger absolument.
09:46 Et les autres, ils relèvent de l'immigration illégale, c'est pour ça que,
09:49 plus tôt on aura des systèmes de quotas par métier négociés avec les pays de départ,
09:52 mieux ça vaudra.
09:53 Parce qu'il y a énormément de métiers dans lesquels on ne peut pas s'en passer, naturellement.
09:56 - Là, je rejoue à Hubert Védrine.
09:57 - Mais ce n'est pas ceux que les passeurs font venir du fond de l'Afrique,
10:00 en les ayant payés 15 000 euros, pour arriver, ils savent très bien, les pays ouverts,
10:04 ils connaissent le truc.
10:05 - Donc les 11 000 migrants, il faut les renvoyer ?
10:07 - Non, non, non, absolument pas.
10:09 - Oui, une fois, tous ceux qui ne relèvent pas de l'asile, il faut les renvoyer.
10:12 - Ah bah bien sûr, oui, ça oui.
10:14 Est-ce qu'on en a les moyens ?
10:16 Eh bien, il faut nous en donner les moyens, et on s'en donnera les moyens
10:21 en organisant une police des frontières solide, conséquente et de taille européenne,
10:27 de dimension européenne.
10:29 - Un autre sujet, vous êtes...
10:30 - Ils vont s'occuper par la négociation avec les pays de départ.
10:32 - Ça va de soi, ça va de soi.
10:33 - Il faut les coter un parmi les autres.
10:34 - Ça va de soi.
10:35 - Question sur l'Ukraine, simple.
10:37 Faut-il que l'Ukraine entre dans l'Union Européenne ?
10:40 Je crois que vous êtes en désaccord sur le sujet.
10:42 - On n'en a pas parlé.
10:43 - On n'en a pas encore parlé.
10:45 Moi, ma réponse est oui, pour une raison très simple.
10:48 Il faut se souvenir que M. Poutine s'est énervé contre l'Ukraine,
10:53 a commencé à s'énerver contre l'Ukraine au moment des premières manifestations
10:57 sur la place Maïdan, au tout début des années 2000.
11:01 Et à l'époque, les Ukrainiens étaient à plus de 70% totalement hostiles
11:08 à l'idée d'une entrée de l'Ukraine dans l'Alliance Atlantique, dans l'OTAN,
11:12 et dans les mêmes proportions, totalement et passionnément favorables
11:16 à une entrée de leur pays dans l'Union Européenne.
11:20 Et c'est ça que M. Poutine n'a pas supporté.
11:23 Et donc, en une phrase, après que M. Poutine ait agressé l'Ukraine,
11:27 nous aurions dit aux Ukrainiens,
11:29 « Ah ben non, écoutez, votre place n'est pas dans l'Union Européenne.
11:32 » Nous aurions envoyé le message à M. Poutine,
11:35 que non, effectivement, l'Ukraine, ce n'était pas l'Union Européenne,
11:39 que l'Ukraine, c'était son domaine réservé.
11:42 On ne devait pas faire ça.
11:44 - Hubert Védrine.
11:45 - Moi, j'ai un désaccord historique, mais on n'aura pas le temps, là,
11:48 parce que je pense comme les réalistes américains
11:50 sur l'accumulation des erreurs américaines dans la décennie 90,
11:54 il y a 30 ans.
11:55 - Hubert, pardonnez-moi, américaines et européennes.
11:58 - Mais surtout américaines, les réalistes.
12:00 Mais il y en a très peu en Europe.
12:02 Alors, sur la situation actuelle, ce que j'observe,
12:04 c'est que les Polonais, alors évidemment, ils sont en campagne électorale,
12:07 donc c'est propice à toutes les démagogies,
12:09 surtout qu'il y a un vote agricole en Ukraine.
12:11 Mais ils se sont rendu compte que si l'Ukraine
12:13 entrait dans l'Europe rapidement,
12:15 ce ne sera pas le cas, de toute façon,
12:17 mais il n'y a plus de politique agricole commune.
12:19 Il n'y a plus rien pour la Pologne.
12:21 Donc, au-delà des discours de promesses qu'on a fait à l'Ukraine,
12:24 c'est vrai pour l'OTAN, d'ailleurs.
12:26 - Donc, il ne faut pas, pour vous, faire entrer l'Ukraine,
12:28 ce serait une erreur historique de faire entrer l'Ukraine dans l'Union Européenne ?
12:30 - Non, la négociation n'a pas eu lieu.
12:32 - Oui, mais maintenant, on lui a donné le statut de candidat,
12:34 donc maintenant, il y a une négociation.
12:35 - On arrête de faire des promesses intenables.
12:37 - Pour vous, elle ne rentrera pas dans l'Union Européenne ?
12:39 - Il faut négocier, puisqu'on a pris l'engagement de négocier.
12:42 - Mais l'arrivée, je ne sais pas sous quelle forme, ni quand.
12:44 - Eh, voilà !
12:45 - On voit des gens qui commencent à dire qu'on peut entrer en différenciant l'accès du programme.
12:49 - L'Ukraine entrera dans l'Union Européenne,
12:51 et 7 ou 8 autres pays entreront dans l'Union Européenne.
12:55 Il y aura un élargissement historique de grande importance.
12:59 - Mais vous dites non.
13:00 - Mais attention, attention !
13:01 Quand il y aura ce nouvel élargissement,
13:03 ce ne sera pas une duplication de l'Union Européenne à 27,
13:08 telle qu'on la connaît aujourd'hui.
13:09 - Elle sera d'une autre nature.
13:10 - Elle sera d'une autre nature, complète.
13:12 - Hubert Védrine ?
13:13 - Ce débat commence à peine.
13:14 C'est avec une Europe complètement différente.
13:16 - Oui, une Union Européenne complètement différente.
13:18 - On est d'accord, comment faut négocier ?
13:20 On entre juste dans le processus.
13:21 Mais il faut dépasser le stade des promesses.
13:24 - Mais vous savez, en une phrase,
13:26 à l'intérieur de la future Union Européenne,
13:29 il y aura des degrés d'intégration complètement différents.
13:33 Il y aura un marché commun,
13:34 mais il y aura aussi une union politique extraordinairement étroite.
13:38 - Merci à tous les deux.
13:39 - Merci à tous les deux, Hubert Védrine, Bernard Guetta.