Autour de Bérengère Bonte et Jean-François Achilli, les informés débattent de l'actualité du lundi 25 septembre 2023.
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00:00 20h, 21h, France Info, les informés, Jean-François Aquilli, Bérangère Bonze.
00:06 Bonsoir à tous, bonsoir Jean-François.
00:08 Bonsoir Bérangère.
00:09 On est ravis de vous retrouver pour jusqu'à 21h examiner l'actualité dominée ce soir
00:13 par la planification écologique, la feuille de route pour décarboner le pays secteur
00:18 par secteur, 13 lignes de RER, des voitures électriques, des pompes à chaleur.
00:22 Au-delà de ce détail dans lequel on rentrera bien sûr, l'expert des informés Robert
00:27 Tart, coprésident du GIEC, sera avec nous pour nous éclairer notamment sur la trajectoire
00:32 à suivre et on se demandera si pour reprendre la une de libération de ce matin, c'est
00:36 du vert ou du pas mûr.
00:38 Gabriel Attal, vous le verrez, met la pression sur le rectorat de Versailles.
00:42 C'est la suite du suicide de Nicolas Poisy.
00:45 Nous sommes à l'avant-veille de la présentation d'un plan de lutte interministérielle contre
00:51 le fléau du harcèlement à l'école.
00:54 La France quitte le Niger et après des semaines de tensions en tout cas avec les Pouchistes,
00:59 fin de l'histoire donc au Sahel, faut-il craindre notamment que les djihadistes gagnent
01:04 du terrain comme c'est le cas au Mali et au Burkina Faso ? On se posera toutes ces
01:08 questions avec nos informés du soir.
01:11 Alexandra Schwarzbrot, directrice adjointe de la rédaction de Libération, Henri Vernet,
01:16 rédacteur en chef adjoint au Parisien aujourd'hui en France et Patricia Allemonière, grand
01:20 expert spécialiste des questions internationales, et on signalera, et on en dira un mot tout
01:24 à l'heure, ce livre qui sort dans quelques jours au cœur du chaos aux éditions Artaud.
01:27 Bonsoir à tous les trois.
01:30 Tracer la route vers la neutralité carbone en 2050, Emmanuel Macron a donc conclu les
01:37 travaux du Conseil de planification écologique avec quelques annonces concrètes, notamment
01:42 sur les transports ferroviaires.
01:44 Écoutez.
01:45 C'est un chantier à la fois d'aménagement du territoire mais également un chantier
01:48 industriel.
01:49 Au total, il représentera 10 milliards d'euros.
01:51 Il va faire travailler les industriels français, massivement.
01:54 Et donc là aussi, notre objectif est dépassé.
01:57 On a retenu 13 projets.
01:59 Nous engageons dès aujourd'hui 700 millions d'euros de l'État pour accompagner les
02:02 projets et ils donneront lieu à une planification.
02:06 On aura donc dès octobre la signature des contrats de plan Etat-région, le déploiement
02:13 des financements sur ces 13 premiers projets, en même temps que le plan ferroviaire.
02:16 Tout ça est extrêmement cohérent.
02:17 Voilà, 13 projets de RER, de nouveaux RER.
02:20 Jean-François, c'est une feuille de route en fait, secteur par secteur.
02:23 Oui, des RER métropolitains.
02:25 Alors, j'ai noté, pelle-mêle, c'est non exhaustif, la production d'un million de
02:30 pompes à chaleur d'ici la fin du quinquennat.
02:32 Les pompes à chaleur que certains appellent aussi les climes réversibles.
02:35 Il y a également l'accélération de la voiture électrique, rénover plus de logements,
02:42 freiner sur les chaudières au gaz.
02:45 Emmanuel Macron parle d'une écologie de progrès à la française.
02:50 Lui qui prône une écologie qui n'est ni le déni ni la cure, il consiste à dire
02:54 ça va être un massacre.
02:56 Donc l'idée, c'est de ne pas être punitif, d'être aussi incitatif.
03:01 La question est de savoir si nous nous donnons les moyens pour atteindre le zéro carbone.
03:05 J'ai noté également, pour finir, la promesse de la part du président Emmanuel Macron
03:11 en octobre d'une reprise du contrôle du prix de notre électricité.
03:16 Bonsoir Robert Votard, vous êtes climatologue, directeur de l'Institut Simon Laplace, co-président
03:21 du GIEC, je précise, pour le secteur des sciences physiques du climat.
03:26 C'est ce qu'on appelle le groupe 1, c'est un peu technique mais c'est important, c'est
03:29 une vaste, une très grande entreprise ce GIEC.
03:33 L'objectif en Europe, c'est de baisser les émissions de gaz à effet de serre de 55%
03:38 d'ici 2030 par rapport à 1990.
03:41 L'an dernier, on était à -25%, ça veut dire, et le président l'a rappelé, il nous
03:44 reste 7 ans pour faire l'autre moitié.
03:47 Est-ce que c'est jouable avec ce qui est annoncé ?
03:49 Alors c'est évidemment un objectif très ambitieux et je crois qu'il est indispensable
03:54 puisque ce sont les engagements du pays pour arriver à cette décarbonation en 2050 et
04:02 ce sont les engagements aussi de l'Europe.
04:05 Donc il n'y a pas véritablement le choix puisque pour arriver à cette décarbonation
04:12 qui nous maintiendrait à un réchauffement climatique de l'ordre de 1,5°C, peut-être
04:18 un tout petit peu plus, d'ici 2050, il est indispensable de décarboner les économies.
04:25 Je me demandais de vous mouiller un peu plus, quand vous dites "ambitieux", nous on a
04:29 envie de savoir si c'est réalisable et notamment est-ce qu'on est dans les bonnes, en tout
04:33 cas dans les bons secteurs, les bonnes cibles ?
04:35 Alors il est clair qu'en France, le secteur le plus émetteur c'est le secteur des transports.
04:42 Donc il y a des mesures dans le secteur des transports.
04:45 Bien évidemment, une heure après, il est difficile de quantifier si les choses seront
04:51 faisables.
04:52 Vous savez que le Haut Conseil pour le climat prend des mois et des mois pour quantifier
04:56 un petit peu et évaluer l'action publique, les politiques publiques, donc ce n'est
05:01 certainement pas en une heure que je vais pouvoir vous dire si les choses sont atteignables
05:05 ou non.
05:06 Il faudrait véritablement voir dans le détail, mais les grands secteurs sont effectivement
05:10 attaqués.
05:11 Maintenant, si je peux me permettre, il y a quand même trois façons en parallèle
05:19 à mener, trois méthodes en parallèle à mener pour arriver effectivement à la décarbonation.
05:26 La première, c'est les changements de technologie.
05:29 La deuxième, c'est l'efficacité pour les technologies existantes.
05:35 Et la troisième, ce sont aussi les changements de comportement, donc la moindre consommation.
05:40 Je ne sais pas si dans le panel et si dans le détail de tout ce qu'on a pu voir présenté
05:46 aujourd'hui, les trois sont actionnés.
05:49 Certains disent, ils sont pessimistes, que nous sommes loin du compte, que la transition
05:54 en réalité n'a pas commencé, notamment sur les entreprises qui sont engagées dans
05:58 la RSE, responsabilité sociale et environnementale.
06:01 Elles n'en font pas suffisamment et qu'au fond, elles ne rentrent pas dans les limites
06:04 planétaires.
06:05 Elles produisent toujours trop de CO2.
06:07 Elles ont une empreinte trop forte.
06:09 On ne va pas y arriver.
06:10 Ce n'est pas assez.
06:11 Qu'est-ce que vous constatez, vous ?
06:14 En France, globalement, les émissions territoriales, c'est-à-dire les émissions qui sont produites
06:21 sur le territoire national, ont diminué d'environ la moitié depuis 1990 et puis un petit peu
06:28 plus ces dernières années aussi.
06:30 Donc, il y a quand même un effet.
06:32 Par contre, je dirais, sur les secteurs, c'est très différencié.
06:38 Quand on regarde les rapports du Haut Conseil pour le climat, on voit bien qu'il y a certains
06:42 secteurs qui sont à peu près dans les clous et d'autres qui ne le sont pas.
06:45 L'industrie notamment, les transports ne sont pas dans les clous non plus.
06:49 Maintenant, il y a un autre problème qui est souvent pas totalement évoqué.
06:56 C'est le problème des puits de carbone qui, eux, ne sont pas du tout dans les clous.
07:01 C'est-à-dire qu'on s'appuie sur un certain nombre de réductions, enfin de puits de carbone,
07:08 mais en fait, les puits de carbone…
07:09 Un puits de carbone, pour traduire, pour ceux qui nous regardent, on est dans les puits.
07:12 Une forêt, la végétation, les océans.
07:13 Voilà.
07:14 Donc sur le territoire national, on a des forêts, on a de la végétation qui servent
07:19 aussi à stocker du carbone.
07:21 Et là, il se trouve que le changement climatique lui-même endommage en quelque sorte ces puits.
07:29 On voit à travers des grands incendies qu'on a pu avoir en 2022, par exemple, et en 2023
07:34 aussi et dans les dernières années.
07:36 Donc ça, ça rend le système beaucoup moins efficace.
07:41 On va avoir le temps d'en débattre, on s'interrompt juste le temps du Fil info,
07:45 puisqu'il est 20h d'ici, Emmanuel Langlois.
07:48 Après plusieurs reports, Emmanuel Macron a donc présenté en fin d'après-midi les
07:52 grands axes de la planification écologique.
07:55 Le chef de l'État qui annonce notamment la production d'un million de pompes à
07:59 chaleur d'ici la fin du quinquennat, tout en formant en parallèle 30 000 installateurs.
08:05 Et puis, à défaut de les convaincre de vendre à perte, le gouvernement maintient la pression
08:09 sur les distributeurs de carburants.
08:11 Elisabeth Borne les réunit demain en fin d'après-midi à Matignon pour leur demander
08:15 de vendre à prix coûtant et d'alléger ainsi la facture des automobilistes à la pompe.
08:21 Une centaine de personnes ont participé cet après-midi à une battue dans le secteur
08:26 de Saint-Blaise-la-Roche, dans le département du Barin, après la disparition inquiétante
08:31 de Lina.
08:32 Des fouilles ont eu lieu également dans le secteur.
08:34 L'adolescente âgée de 15 ans n'a pas été revue depuis ce samedi, alors qu'elle
08:38 devait prendre un train pour Strasbourg.
08:40 Une enquête pour disparition inquiétante a été ouverte.
08:43 L'étranger, enfin, l'armée ukrainienne affirme avoir tué le commandant de la flotte
08:48 russe de la mer Noire en frappant vendredi son quartier général Sébastopol, un crime
08:53 annexé, sans pour autant avancer la preuve.
08:56 Le président Volodymyr Zelensky, lui, s'est par ailleurs félicité de l'arrivée sur
09:01 le sol ukrainien des premiers chars américains Abrams, qui avait été promis la semaine
09:05 dernière.
09:06 France Info, 20h21, les informés.
09:13 Jean-François Aquilli, Bérangère Bond.
09:16 Avec ce soir, Patricia Allemagnère, Henri Vernet, le Parisien Alexandra Schwarzbrot
09:21 de Libération et Robert Votard, le climatologue du GIEC.
09:24 Alexandra, je reprends votre une de ce matin.
09:27 C'est du vert ou du pas mieux ?
09:28 Alors moi, j'ai un problème quasi philosophique avec la façon dont Emmanuel Macron s'est
09:35 prononcé hier soir et cet après-midi sur le sujet.
09:39 Alors, il a dit une phrase parfaite.
09:41 Il faut une politique de transformation de tous les comportements des consommateurs et
09:45 des producteurs.
09:46 C'est un peu ce que vous prenez.
09:47 Je pense que c'est la base.
09:48 C'est en effet la base.
09:49 Mais en revanche, moi, ce qui me chagrine un peu, c'est quand il parle d'écologie
09:53 à la française.
09:54 Ça veut dire quoi, une écologie à la française ? L'écologie, c'est l'écologie.
09:57 Il n'y a pas une écologie allemande, une écologie britannique, une écologie américaine.
10:01 Ça n'a pas de sens.
10:03 Et pareil pour, alors ça, moi, ça m'intéresserait de savoir ce que vous en pensez, la sobriété
10:08 mesurée.
10:09 Mais c'est quoi la sobriété mesurée ? Ça veut dire qu'il y aurait une sobriété.
10:12 La sobriété, c'est la sobriété.
10:14 Et la sobriété, je pense que vous ne pourrez pas me dire le contraire.
10:18 La sobriété, c'est la base de tout ce que nous devons faire dans les années à venir.
10:22 Alors, je répète, il y a trois bases.
10:24 Il y a deux.
10:25 Juste sur la sobriété mesurée, comment on comprend ça ?
10:27 Je ne sais pas ce que ça veut dire très franchement.
10:29 Donc, je ne le commenterai pas.
10:31 La sobriété mesurée, on va dire, j'imagine, sobriété modérée.
10:33 Voilà.
10:34 Je pense que quand il parle de la sobriété modérée, c'est qu'on sent très bien dans
10:39 ce discours qu'il reste quand même très prudent, même s'il y a beaucoup d'annonces,
10:45 parce qu'il doit faire face, il le sait, à des oppositions qui peuvent démarrer tout
10:50 de suite, on le voit en Europe, au Danemark, en Allemagne, tout de suite, les oppositions
10:55 à l'extrême droite montent sur ces critères-là.
10:57 Et donc, il mesure en quelque sorte son propos pour peut-être contenir.
11:02 Il ménage la chèvre et le chou.
11:03 Voilà.
11:04 Je ne l'ai pas dit comme ça, mais c'est un peu ça.
11:05 C'est pour parler d'écologie pour les uns et pour les autres, on va arrêter de vous
11:09 emmerder, on va faire gaffe.
11:11 Il est traumatisé par les Gilets jaunes.
11:13 Il est trop en répertoire.
11:14 Il ne veut pas aller dans la radicalité.
11:16 Mais absolument, il ne veut pas.
11:17 C'est la fameuse formule qu'on resserre peut-être en en abusant, mais la fameuse
11:22 vieille formule, on va arrêter d'emmerder les Français, alors que c'est vrai que par
11:25 moment sur un sujet aussi grave, il faudrait justement commencer.
11:28 Patricia Le Molière a entièrement raison de dire qu'il ménage un petit peu les oppositions,
11:31 mais c'est surtout qu'il ménage les opinions.
11:33 Parce que à la française, c'est ça que ça veut dire, une écologie à la française.
11:37 Je suis tout aussi surpris que vous par le terme.
11:41 Enfin, on est là dans la bonne vieille politique, tout simplement.
11:43 À la française, ça veut dire que mes agnons, on ne va pas trop non plus vous brusquer.
11:48 On va faire de l'écologie, mais pas trop.
11:50 Je veux dire qu'on revient souvent à la fameuse formule de Sarkozy.
11:54 Également, l'écologie, ça commence à bien faire.
11:56 Mais même au-delà, parce que là, j'ai cité des exemples qui sont quand même lointains,
12:00 y compris Nicolas Sarkozy.
12:01 Mais tout récemment, on a entendu Ursula von der Leyen, présidente du Parlement européen.
12:06 Et pourtant, l'Europe, il faut bien reconnaître qu'elle est quand même assez motrice dans
12:10 cette histoire.
12:11 Elle a plutôt tendance, à donner l'exemple, à fixer des objectifs de réduction des émissions
12:15 de gaz à effet de serre qui sont quand même uniques dans le monde.
12:17 Eh bien même elle, alors qu'elle est initiatrice de ce projet, on a bien vu là, dans son dernier
12:22 discours sur l'état de l'UE, au moment où se profilent les élections européennes,
12:27 où donc des critiques dans son propre camp, c'est-à-dire celui des droits de conservatrice,
12:30 qui a la main sur le Parlement, critiquent un petit peu ces mesures trop radicales à
12:35 leurs yeux.
12:36 Eh bien on voit bien que la présidente de l'Europe elle-même revient sur une écologie
12:39 qui est, vous savez, avec ce terme un petit peu curieux, qui serait trop punitive.
12:43 – Et les Anglais ? – Mais bien sûr.
12:44 – Les Anglais font repartir les forages, les Suédois enfin…
12:47 – La guerre en Ukraine a bon dos, mais oui.
12:50 – Les Anglais, on en a beaucoup parlé, notamment avec le groupe France 2,
12:54 de ce roi vert qu'on a reçu en France avec un Premier ministre, Ritchie Sounek,
12:58 qui fait marche arrière sur les annonces qui avaient été faites.
13:00 Vous parliez d'Europe, Henri, on va écouter Pascal Canfin, qui était l'invité de France Info,
13:06 de Jean-François Aquilli, tout à l'heure à 18h20.
13:08 Lui, alors député, eurodéputé Renaissance, qui trouve ce plan parfaitement cohérent
13:14 et qui, pour lui, explique qu'on a enfin défini l'écologie façon Macron.
13:19 – Tout est cohérent.
13:20 Et c'est un des éléments clés du discours d'Emmanuel Macron,
13:25 c'est d'avoir montré la cohérence d'ensemble de notre stratégie de planification écologique.
13:30 Avec des mots clés, une écologie souveraine.
13:33 C'est d'ailleurs pour ça qu'on fait à la fois les énergies renouvelables et le nucléaire.
13:38 L'énergie décarbonée, souveraine, produite chez nous.
13:41 Moi, je dis qu'on a défini l'écologie selon Macron.
13:45 Voilà, on l'a défini, ça a pris du temps.
13:47 Maintenant, la doctrine est là et ça nous permettra d'avancer encore plus vite demain.
13:51 – Où en est la mue écolo d'Emmanuel Macron, Jean-François ?
13:54 – Vous avez entendu ce qu'il a dit, ça a pris du temps.
13:56 Alors, Emmanuel Macron a démarré avec président de l'inaction climatique.
14:00 Il y a eu quand même "Make our planet great again" en réponse à Donald Trump à l'époque.
14:05 Mais bon, ensuite, tout ça a fait un petit peu pchit,
14:08 il a fallu attendre le deuxième quinquennat pour, au fond, commencer vraiment à aborder la question.
14:14 Il y a eu cette convention citoyenne sur le climat.
14:16 Ce mot d'Emmanuel Macron sur les amis, je vous rappelle quand le chef de l'État
14:20 tensait les élus de gauche et écologistes qui voulaient un moratoire sur la 5G,
14:24 sur les 149 propositions de la convention.
14:26 Eh bien, certains ont dit qu'il n'y a pas eu grand-chose de retenu.
14:30 Mais très vite, l'urgence climatique s'est imposée à lui.
14:33 Il y a la canicule d'un côté, il y a les oppositions de l'autre.
14:36 Emmanuel Macron avait promis cette planification.
14:40 Certains ont dit procrastination parce qu'il a eu le temps de faire les annonces.
14:42 Mais il y a eu les émeutes, entre autres, entre temps.
14:45 Le même président, hier soir, nous a dit "on aime la bagnole et moi je l'adore".
14:48 C'était sur TF1 et sur France 2. C'est ça l'économie à la française, Henri Vernet.
14:53 Et bon, il défend son écologie qui est en marche,
14:56 qu'elle peut forcer toute la question.
14:58 C'est celle que je vous posais tout à l'heure,
14:59 savoir si ça va suffire, en fait, pour atteindre ce carbone zéro de 2050.
15:05 Oui, alors je répète, l'avenir nous le dira.
15:09 Ce qui est clair, c'est qu'il y a besoin d'une accélération véritable
15:14 de la décarbonation aujourd'hui, parce que les mesures actuelles sont insuffisantes
15:21 et partout dans le monde.
15:23 Quand vous parliez des changements de comportement,
15:25 c'était un des trois piliers dont vous avez parlé tout à l'heure.
15:28 Et qu'on parle comme ça de cette mue ou pas.
15:31 En gros, est-ce que le président, est-ce que le gouvernement
15:34 est en train d'emmener la société vers un changement un peu fondamental ?
15:39 C'est ça la question ?
15:41 Je crois que si on veut arriver à cet objectif,
15:46 c'est-à-dire effectivement d'embarquer tout le monde,
15:49 il y a un discours à avoir, il y a un discours surtout à répéter.
15:54 Et la place des scientifiques, elle est très importante
15:57 pour accompagner ces mesures, pour accompagner ces décisions.
16:02 Plutôt, je dirais, avant qu'après.
16:05 Mais il y a un besoin surtout de répéter pourquoi,
16:10 de donner du sens à cette transition et de la rendre juste.
16:14 Mais vous comprenez qu'il n'aille pas dans la radicalité ?
16:17 Après tout, ça ne sert à rien de brusquer tout le monde.
16:19 Il y a un moment, il faut peut-être mettre un peu la bédale douce.
16:22 Je laisse aux politiques leur métier.
16:24 Le mien n'est pas celui-là.
16:26 Le mien est de donner des chiffres, de donner des projections
16:29 et d'expliquer pourquoi, si on veut atteindre les objectifs
16:35 de limiter le changement climatique,
16:37 je parle bien de limiter le changement climatique
16:40 et non pas de le résoudre,
16:42 il faut effectivement décarboner les économies d'ici 2050.
16:46 Avec des annonces quand même, faut-il le rappeler,
16:48 assez contre-intuitives.
16:49 Le million de pompes à chaleur, il y en aura plus forcément d'ici 2027.
16:54 Il faut quand même se rappeler que dès que vous installez
16:57 une climatisation réversible, on vous explique que ça va pomper
16:59 trop d'électricité, qu'on n'aura pas les moyens de le faire.
17:01 Donc il y aura des pics de tous les côtés.
17:03 L'équation, ce sont les fameux EPR et autres systèmes innovants
17:07 qui arrivent mais qui n'existent toujours pas.
17:09 C'est un peu une équation qui coince un petit peu dans cette histoire.
17:12 Il y a quand même des acteurs qui ont réfléchi.
17:15 Je pense notamment à RTE France qui a réfléchi à ces plans
17:20 avec des scientifiques qui sont derrière et qui les construisent.
17:24 Aussi bien des scientifiques de plusieurs disciplines,
17:28 ça ne sort pas de la tête simplement de quelques personnes.
17:31 Après, on fait des projections et chaque fois qu'on fait des projections,
17:37 on a des hypothèses et on fait des projections qui parfois
17:42 ont des incertitudes.
17:44 On le voit aussi sur le changement climatique lui-même.
17:46 Donc moi, j'ai quand même relativement confiance dans
17:50 la capacité scientifique des ingénieurs et des chercheurs
17:56 qui soutiennent ces plans.
18:01 - Robert, vous arrêtez avec nous et on s'interrompt quelques secondes,
18:04 quelques... Allez, 60 secondes, une minute.
18:06 Emmanuel Langlois pour Le Fil Info, 20h20.
18:09 - Emmanuel Macron monte donc en première ligne pour défendre son écologie de progrès
18:13 alors que l'inflation et les prix de l'énergie attaquent des records en France.
18:17 Le chef de l'État promet d'annoncer le mois prochain
18:19 une reprise du contrôle du prix de notre électricité
18:22 pour qu'elle soit, dit-il, soutenable à la fois pour nos entreprises
18:26 et pour nos ménages, sans en dire plus pour l'instant.
18:28 Dans un communiqué, Greenpeace déplore l'absence de nouvelles annonces structurantes.
18:33 Lui avait été saisi en urgence par deux associations et un syndicat.
18:37 Le Conseil d'État rejette un deuxième référé
18:40 contre l'interdiction du port de la Baïa ou du Qamis
18:43 dans l'enceinte des écoles, des collèges et des lycées publics.
18:46 Le Conseil qui rendra une décision définitive ultérieurement, dit-il, dans un communiqué.
18:52 Six militants d'ultra-droite interpellent à Saint-Brévin les pins en Loire-Atlantique
18:56 en marge d'un colloque sur l'accueil des réfugiés.
18:58 Ils seront jugés en mars prochain, notamment pour port d'armes par destination.
19:03 Enfin, les États-Unis pourront-ils payer leurs fonctionnaires la semaine prochaine ?
19:07 Quatre mois après avoir frôlé déjà le défaut de paiement,
19:10 la première économie du monde fait de nouveau face à la menace d'une paralysie
19:15 de son administration à cause d'un blocage politique.
19:18 On poursuit notre échange sur l'écologie à la française, l'écologie façon Macron
19:32 avec Alexandra Schwarz, boîte de Libération, Henri Vernet du Parisien, aujourd'hui en France,
19:36 Patricia Allemagnère, grand reporter, et Robert Votard, climatologue
19:41 et membre du GIEC, coprésident d'ailleurs du groupe 1 du GIEC.
19:45 On parlait donc de la mue verte d'Emmanuel Macron.
19:50 Alexandra Schwarz, boîte, vous voyez tiquer globalement sur la philosophie toujours ?
19:56 – Mais oui, le problème c'est qu'Emmanuel Macron n'habite pas ces sujets.
20:00 – C'est-à-dire ?
20:01 – On a l'impression qu'au fond il n'y croit pas vraiment.
20:05 Il le fait, il faut faire de la transition énergétique,
20:10 il l'a bien senti avec tout l'enchaînement des catastrophes climatiques ces derniers temps,
20:16 il sait qu'il faut y aller.
20:17 Mais je suis désolée, un président qui fait un discours sur la nécessité
20:22 de changer nos comportements et qui en plein milieu dit "moi j'aime la bagnole",
20:27 il y a quelque chose qui ne colle pas.
20:29 – Elle peut être électrique la bagnole.
20:31 – Oui, mais oui, parce que comme vous l'avez très bien souligné tout à l'heure,
20:35 il y a quelques instants, là on est en train de partir dans le tout électrique.
20:38 Alors la bagnole électrique pour tout le monde, c'est vraiment on rase gratis.
20:44 Les pompes à chaleur, ça va bouffer de l'électricité à mort.
20:51 Donc derrière, certes on a des centrales nucléaires,
20:54 mais quand on voit les difficultés en effet à mettre au point les EPR,
20:59 Emmanuel Macron lui voudrait mettre, son objectif c'est de mettre plein de petits EPR
21:03 un peu partout sur tout le territoire.
21:05 Comment on va fournir autant d'électricité ?
21:09 Est-ce qu'on est capable de fournir autant d'électricité ?
21:11 Ça pour l'instant on n'a pas les réponses.
21:13 – Les EPR et les SMR aussi, les futurs micro-réacteurs nucléaires.
21:17 – Oui, il y a toute une gamme de choses, mais il y a aussi les énergies renouvelables.
21:24 – Il faut faire confiance aux gens qui sont en retard.
21:26 – Attends, on n'est pas tous en même temps.
21:28 Robert Votard finissait.
21:29 – Oui, les énergies décarbonées c'est effectivement les énergies issues de la biomasse,
21:36 mais aussi les énergies renouvelables d'une manière générale et le nucléaire.
21:42 – Patricia Lémanière.
21:43 – Oui, mais je crois que si on veut, effectivement on a les ingénieurs,
21:47 on a ceux qui peuvent prévoir, on a les moyens intellectuels
21:50 et scientifiques de prévoir, on a les scientifiques pour ça.
21:53 Le problème qui va se poser c'est après la mise en musique,
21:56 parce qu'il va falloir accorder tout le monde sur le terrain,
21:58 il va falloir trouver des financements, alors l'État peut injecter de l'argent,
22:01 mais après il faut mobiliser les industriels aussi.
22:04 Donc si vous voulez, la mise en musique de tout ça n'est pas acquise,
22:08 et c'est peut-être ça parce que je pense que les prévisions
22:10 et les moyens sont détectés par les scientifiques,
22:13 après c'est la deuxième étape, et après c'est la troisième, embarquer la population.
22:19 Alors les écologistes disent "embarquer, il n'embarque pas du tout,
22:22 il n'a pas de récit qui embarque la France",
22:24 mais effectivement c'est tout simple, embarquer la population,
22:26 c'est de dire "c'est vos enfants et vos petits-enfants qui sont menacés".
22:29 Mais encore une fois Henri Vernet,
22:31 est-ce que ça sert vraiment à quelque chose d'y aller en force ?
22:35 Si la société n'est pas prête, comment on avance ?
22:42 Si on braque tout le monde, c'est terminé.
22:44 On avance à la persuasion, on avance avec des mesures incitatives.
22:46 Moi ce que je crains cela dit, c'est qu'à force de reculer par rapport à toutes ces questions-là,
22:51 les problèmes qui sont afférents au réchauffement climatique
22:54 seront tels que là oui, il y aura sans doute,
22:57 ça pourra favoriser des pouvoirs très radicaux qui arriveront avec des mesures radicales,
23:02 parce que devant l'urgence, c'est toujours ce qui se passe.
23:04 Malheureusement l'histoire nous l'enseigne un petit peu.
23:06 Mais non, pour revenir à ce que vous disiez,
23:08 on peut avoir vraiment des incitations.
23:10 Je rejoins ce que disait Alexandra Charlesbaud.
23:12 Alors c'est vrai après qu'on n'a pas élu Greta Thunberg.
23:15 Je veux dire que évidemment, Macron n'est pas habité par cette question-là.
23:19 Néanmoins, ça n'empêche pas d'avoir, oui,
23:21 d'être peut-être plus désert, plus explicatif, plus pédagogique
23:26 sur la manière de changer nos comportements.
23:28 Ça serait quoi être plus habité ?
23:30 Les comportements dans les transports par exemple.
23:32 Et il y a de quoi dans ce plan ?
23:34 Il y a des indices là-dessus.
23:36 Par exemple, c'est vrai que la construction de réseaux RER supplémentaires,
23:39 de trains régional supplémentaires,
23:41 c'est intéressant. C'est ça qu'il faut changer.
23:43 C'est notre façon de prendre les transports.
23:45 En effet, tout le monde n'aura pas sa bagnole électrique.
23:47 On ne fera que transposer les problèmes.
23:49 Donc changer les comportements, ça veut dire
23:51 changer sa consommation d'énergie,
23:53 ça veut dire changer son mode de déplacement,
23:55 ça veut dire en effet les pompes à chaleur,
23:57 mais il n'y a pas que ça.
23:59 Il y a également l'isolation thermique.
24:01 C'est vrai que tout cela, ça demande des efforts de chacun
24:03 parce qu'il faut faire la démarche,
24:05 parce qu'il faut transformer son habitat, etc.
24:07 Tout cela, ça repose sur du volontarisme,
24:09 mais quelque part,
24:11 il faut en effet l'incarner,
24:13 il faut en faire ressentir l'impérieuse nécessité.
24:15 En fait, un des messages les plus forts,
24:17 mais là aussi, c'était devenu un slogan,
24:19 c'était le fameux « La maison brûle et on regarde ailleurs »
24:21 de Jacques Chirac.
24:23 Bon, on ne peut pas dire après qu'il était lui-même un apôtre.
24:25 Il n'a pas été non plus lui, Greta Thunberg.
24:27 Néanmoins, c'est vrai que là, il y avait le début de quelque chose,
24:29 le début d'un élan.
24:31 Peut-être en effet que, je vous rejoins,
24:33 Emmanuel Macron, d'autres autour de lui
24:35 pourraient davantage convaincre,
24:37 avoir une attitude,
24:39 un récit,
24:41 un engouement plus partagé.
24:43 – Qu'est-ce que vous retenez sur les moyens
24:45 dans ce qui a été annoncé aujourd'hui et hier, éventuellement ?
24:47 40 milliards dans le budget qui sera présenté mercredi en Conseil des ministres,
24:51 ça c'est pour la transition écologique l'an prochain.
24:53 Le rapport Pizini-Fieri, par exemple,
24:55 avait suggéré de prélever un impôt exceptionnel,
24:59 temporaire, sur les 10% des Français les plus aisés.
25:03 Est-ce que ça, ça n'est pas du tout présent, par exemple ?
25:05 – Quand on connaît Emmanuel Macron, ça paraît peu probable.
25:09 – Patricia Lémoignière ?
25:11 – C'est un catalogue de mesures.
25:13 Moi, ce qui me touche le plus, effectivement,
25:15 c'est tout ce qui touche au transport,
25:17 à la vie du quotidien des Français.
25:21 Comment on va t'en mettre en place ces fameux RER ?
25:23 C'est ça, par exemple.
25:25 Ils en ont dramatiquement besoin,
25:27 il y a des villages qui sont à 30 km d'une autre ville
25:29 et les gens n'ont que la voiture
25:31 et il n'y a pas de moyens de transport, il y a un train par jour.
25:33 – Ce sont des contrats états-régions qui seront signés,
25:35 dit-il, en octobre.
25:36 – Oui, mais il faut mettre tout ça en musique.
25:38 – Robert Votard, est-ce qu'il y a un exemple
25:40 qu'on peut suivre en termes de transport,
25:42 d'une transition comme ça, assez majeure,
25:46 parce que c'est assez majeur,
25:48 je ne sais pas, en Europe ou dans le monde qui vous vient ?
25:51 – Alors, un exemple qui me vient à l'esprit, peut-être pas,
25:54 mais je pense qu'il faut citer non seulement les transports quotidiens,
25:58 mais aussi les transports logistiques.
26:01 C'est très important parce que si on va pouvoir électrifier
26:05 une partie du parc, notamment de véhicules légers,
26:08 pour les véhicules qui permettent de faire l'approvisionnement,
26:14 ça va être un tout petit peu plus compliqué.
26:16 Et donc, il me semble qu'il y a les questions autour du ferroutage,
26:23 autour du transport de marchandises, je ne sais pas s'ils ont été abordés…
26:27 – Donc il n'a pas été question aujourd'hui.
26:29 – Je ne sais pas s'ils ont été abordés dans le détail,
26:31 dans ce plan dont il a probablement été révélé les points saillants,
26:37 mais peut-être pas les détails.
26:39 Là, ce n'est pas un détail, quand même, le ferroutage,
26:41 c'est une transformation majeure.
26:45 – C'est un serpent de mer.
26:47 – Oui, oui, mais c'est une vraie question.
26:49 – Oui, mais en effet, c'était vraiment un objectif, là aussi, très volontariste,
26:53 il y a quoi, il y a 10, 15, 20 ans maintenant,
26:55 et en effet, c'est resté l'être morte.
26:57 Mais pourquoi ? Parce qu'il y a énormément de lobbies
26:59 qui se sont mêlées à ça, à commencer par les lobbies routiers.
27:02 Mais c'est ça le danger de ces plans,
27:04 c'est qu'il y a des rendez-vous comme ça régulier,
27:06 on présente des plans, on dit ça y est, on a pris les mesures,
27:08 du truc, du danger, et puis finalement,
27:10 ben oui, on se dit, c'est très bien, on a fait quelque chose.
27:13 Non, après c'est vraiment progresser et agir jour après jour.
27:17 – Allez, on va refermer cette page,
27:19 et remercier Robert Wotar, co-président du GIEC,
27:21 merci beaucoup d'avoir été notre expert sur cette première partie,
27:24 on parlera du harcèlement scolaire dans un instant,
27:26 mais pour l'heure, il est 20h30, on va faire un point sur l'info.
27:29 [Musique]
27:35 – Et bonsoir Edouard Marguer.
27:37 – Bonsoir Bérangère, bonsoir à tous.
27:39 Le rectorat de Versailles, dans le collimateur du ministre de l'Éducation,
27:43 ce ne sont pas deux lettres problématiques,
27:45 mais 55 sur 120 courriers de réprobations envoyés à des parents
27:50 qui posent problème selon Gabriel Attal.
27:52 Ces documents posent question, c'est ce qu'il dit,
27:55 tous ont été envoyés pendant la dernière année scolaire.
27:58 Les gendarmes enquêtent sur une disparition inquiétante dans le barin,
28:02 Lina, âgée de 15 ans, n'a donné aucune nouvelle depuis samedi matin,
28:06 depuis qu'elle a voulu se rendre à pied à la garde pleine,
28:09 pour se rendre à Strasbourg.
28:10 Les recherches effectuées par une centaine de bénévoles,
28:13 aujourd'hui, n'ont rien donné.
28:15 En Alsace encore, condamnés pour l'incendie meurtrier de Strasbourg,
28:20 qui avait fait 5 morts en 2020,
28:21 les deux accusés ont été condamnés respectivement à 23 ans et 4 ans et demi de prison,
28:27 c'est un peu moins que les réquisitions de l'avocat général,
28:30 la défense avait déjà dénoncé le manque de preuves.
28:33 Les séparatistes arméniens du Haut-Karabakh annoncent ce soir l'explosion d'un dépôt de carburant.
28:38 Il y a des morts et des blessés, selon eux, suite à la capitulation des séparatistes.
28:43 Des milliers d'Arméniens ont fui vers l'Arménie.
28:45 Pour ceux qui restent dans cette province du Nagorni-Karabakh,
28:49 le président de l'Azerbaïdjan promet de protéger ceux qui restent.
28:54 Bakou a mené une opération militaire majeure avec le soutien de la Russie,
28:58 épisode qui démontre selon Washington que Moscou n'est pas un partenaire fiable.
29:03 Les Américains qui vont étudier toutes les mesures futures concernant leur présence militaire au Niger,
29:09 réaction après l'annonce d'Emmanuel Macron de retirer les troupes françaises du Niger suite au putsch,
29:15 elles seront retirées d'ici la fin de l'année.
29:18 Premier entraînement sans Antoine Dupont pour le 15 de France de rugby,
29:22 les Bleus préparent leur prochain match du Mondial,
29:25 ce sera contre l'Italie le 6 octobre sans le demi de Mêlé,
29:28 qui a été blessé au visage et opéré ce week-end.
29:31 Le 15 français espère toujours son retour pour le quart de finale.
29:35 Avec ce soir Alexandra Schwarzbord de Libération,
29:47 Henri Vernet du Parisien Aujourd'hui en France,
29:49 et Patricia Allemagnère, grand reporter,
29:51 auteure du livre au coeur du chaos aux éditions Artaud.
29:56 On en vient à notre deuxième sujet, le harcèlement scolaire.
29:59 Gabriel Attal avait rendez-vous avec le recteur de l'académie de Versailles.
30:03 Cet après-midi, on a beaucoup parlé de cette lettre de reproche envoyée par le rectorat aux parents du jeune Nicolas
30:09 qui s'était dit harcelé et qui s'est suicidé quelques mois plus tard.
30:13 Ce courrier était loin d'être le seul, si l'on en croit Gabriel Attal.
30:18 Sur l'année scolaire 2022-2023, 120 courriers dits de réprobation ont été adressés.
30:25 Sur ces 120 courriers de réprobation qui ont été adressés, 55 d'entre eux semblent poser question.
30:32 Évidemment, des travaux vont se poursuivre pour identifier ce qui a mené à l'envoi de ces courriers
30:40 et s'il était justifié de les envoyer ou pas.
30:43 55 sur 120, Jean-François. Au-delà du chiffre lui-même, la question c'est qu'est-ce qu'il fait de ce constat, maintenant, Gabriel Attal ?
30:49 Alors, il ne lâche pas prise, Gabriel Attal. En amont de ce plan interministériel qui sera conjointement dévoilé
30:56 avec la Première ministre, évidemment, Elisabeth Borne, mercredi.
30:59 Vous savez que le ministre de l'Éducation a réclamé un électrochoc dans cette lutte contre le harcèlement scolaire.
31:04 Il s'est littéralement emparé du sujet. Rencontre avec les syndicats de l'éducation nationale,
31:08 déplacement au contexte, si je puis dire, sur le terrain avec le rectorat de Versailles,
31:13 parce qu'il est conscient de l'ampleur de ce fléau du harcèlement à l'école
31:17 et de l'émotion nationale suscitée par le suicide de Nicolas Apoissi.
31:22 Pour Gabriel Attal, le ministre de l'Éducation, il sait qu'il sera jugé sur sa capacité à bousculer le système.
31:29 Et il dit ce soir d'ailleurs que l'électrochoc a commencé, Gabriel Attal, Henri Vernet.
31:34 Il ne peut pas échouer, en fait. Il est tellement engagé. C'est ça qui me frappe, moi.
31:40 Il est très engagé. La cause est tellement importante, urgente et dramatique que non, il ne peut pas échouer.
31:46 En même temps, quand on voit l'espèce d'inertie, les dysfonctionnements qui ont eu lieu dans cette affaire
31:52 et qui se sont produits apparemment plusieurs fois, puisqu'on parle de 120 courriers,
31:56 c'est-à-dire franchement dysfonctionnement, c'est-à-dire une rectrice, en l'occurrence,
32:00 qui n'était même pas au courant – c'est ce qu'elle nous a dit dans les colonnes du Parisien.
32:04 On avait une interview d'elle dimanche – qu'elle n'était même pas au courant de ce courrier envoyé aux parents,
32:10 aux malheureux parents de Nicolas. Donc qu'est-ce que ça veut dire ?
32:13 Ça veut dire que face à un drame humain aussi important que vivent quand même des dizaines de milliers de parents,
32:20 puisque le chiffre des enfants harcelés à l'école, au collège, au lycée est quand même considérable,
32:26 et bien face à cela, comment dire, la politique des établissements et des rectorats n'est visiblement pas assez affinée,
32:34 n'est pas à la hauteur, n'est pas à la mesure du traitement. Donc les électrochocs qu'on attend aujourd'hui, ça devrait être ça.
32:40 Alors je crois qu'on parle aussi de mesures en effet assez radicales, impressionnantes, comme je crois qu'il s'est pas mal renseigné
32:47 sur ce qui se pratique au Danemark avec par exemple la confiscation systématique de téléphones portables
32:52 dès qu'on est face à des harceleurs. Ça peut être ça, un électrochoc. Mais c'est vraiment en quelque sorte réhumaniser un petit peu
32:58 une administration qui visiblement en manque parfois de cette humanité.
33:02 – J'ajoute sur votre récit Henri Vernet, ce que dit la réactrice dans les pages, les colonnes du Parisien,
33:09 laisse l'impression d'une machine administrative sans humanité et surtout sans gouvernance.
33:15 – Oui, elle n'était pas au courant, dit-elle. Elle assume, elle n'était pas au courant.
33:18 – Elle n'était pas au courant, oui. – Non.
33:20 – Alexandra Schwarzbrot, les pistes, quelles sont-elles ? On parlait de la confiscation,
33:25 on ne va pas régler le problème en confisquant des téléphones portables.
33:28 – Non mais déjà je pense que le fait que la prise de conscience soit là, et pour le coup là je pense qu'on peut décerner
33:34 un bon point au gouvernement qui a pris la mesure du tragique de l'affaire et de la nécessité d'agir très vite.
33:44 Donc je pense que là, la prise de conscience est là parce que ça n'a pas démarré l'année dernière,
33:50 ces histoires de harcèlement, ça fait des années, des décennies que ça dure et qu'il ne se passe rien.
33:56 – Là il y avait une situation dans ce rectorat de Versailles qui était probablement quand même particulière,
34:00 on est d'accord ? – Oui bien sûr, la réactrice de Versailles, il y avait un très net problème.
34:05 – Mais quand il dit "l'électrochoc a commencé", ça veut dire aussi qu'on est allé regarder de près ce qui s'y passait.
34:09 – Ce qui s'y passait, et c'est quasiment, c'est nominatif, on donne les mauvais points et les bons points.
34:16 Et là, clairement, ça veut dire que là, je pense que dans pas mal de rectorats de France,
34:23 il doit y avoir des gens qui ont un peu les chocottes.
34:27 Alors il faut quand même dire que je pense qu'il y a aussi pas mal d'enseignants qui se font menacer aussi.
34:34 Donc je pense qu'il faut prendre aussi tout en compte.
34:38 Je pense que pas mal de parents d'élèves, peut-être, de temps en temps, menacent des enseignants.
34:44 Et le problème c'est que le rectorat a tout mélangé.
34:48 Et on ne peut pas mélanger des parents qui se plaignent parce que leur enfant est harcelé
34:53 et des parents qui se plaignent parce que tout simplement leur enfant génial n'a pas eu la bonne note qu'il méritait.
34:59 Mais je pense que ça existe aussi.
35:01 Donc ce qui est très important, c'est de pouvoir faire la part des choses,
35:05 de trier vraiment les courriers qui arrivent et en aucun cas de laisser passer les courriers
35:11 qui ont été envoyés par la rectrice de Versailles.
35:15 Est-ce que ça veut dire qu'ils n'examinaient pas les cas ?
35:17 Là, on en est à un courrier sur deux.
35:20 Ils répondaient pratiquement automatiquement.
35:23 Alors effectivement, il y a deux choses.
35:26 Il y a le cas précis de Versailles qui pose un vrai problème
35:29 parce qu'apparemment la rectrice posait des problèmes.
35:32 D'ailleurs, elle n'a pas continué dans sa fonction puisqu'elle a été remplacée.
35:36 Elle est partie dans un établissement privé cet été.
35:39 Et donc là, on a l'impression qu'il y avait un ordre.
35:41 Parce que d'ailleurs, elle le dit à un moment donné.
35:43 Elle dit qu'elle avait effectivement validé un certain type de courrier.
35:48 Et effectivement, l'administration aveugle a répondu en confondant
35:53 les parents harceleurs de professeurs et les élèves harceleurs d'élèves.
35:58 Alors c'est là où il y a eu une confusion.
36:00 Mais ça note aussi effectivement qu'on a en face des parents un rouleau administratif.
36:06 Pourquoi ce rouleau ?
36:07 Est-ce qu'il est dans les autres, effectivement, rectoraces qui s'est fait de la même façon ?
36:11 Et là, effectivement, l'enquête et ce bouleversement systémique
36:17 que veut apporter Gabriel Attal à la situation,
36:19 et bien révélera si ça se passe aussi dans les autres rectoraces
36:22 et si ça s'est passé de la même façon.
36:24 Si c'est très spécifique, effectivement, à Versailles,
36:26 et bien là, il y aura des sanctions forcément qui seront prises.
36:29 Mais je crois aussi que ça relève du fait qu'il y a un manque de personnel latent,
36:34 dramatique dans l'éducation nationale.
36:36 Et donc le cas par cas, la lecture attentive du courrier,
36:40 elle ne se fait plus.
36:42 Aujourd'hui, on est au rendement.
36:44 L'éducation nationale est assujettie, tout comme les professions médicales,
36:47 militaires, policières, au rendement.
36:50 Et c'est aussi, je crois, le résultat de cette politique.
36:53 Évidemment, facteur aggravant, comme toujours.
36:57 On s'interrompt le temps du Fil info, 20h40, et on poursuit cet échange.
37:00 Emmanuel Langlois.
37:02 Une enquête pour diffamation, disparition inquiétante,
37:05 par donc ouvert dans le Barin, où on est sans nouvelles de Lina,
37:08 cette adolescente de 15 ans, depuis samedi dernier,
37:11 portée disparue à Saint-Blaise-la-Roche.
37:13 La jeune fille devait se rendre en train à Strasbourg,
37:16 où elle n'est jamais arrivée, selon le témoignage de sa mère.
37:19 Une centaine de personnes ont participé cet après-midi
37:21 à une battue dans le secteur.
37:23 Des fouilles ont également été menées sur place.
37:26 A l'étranger, les premiers chars américains à Brahms
37:29 sont arrivés en Ukraine, se félicite le président Volodymyr Zelensky.
37:32 Les Etats-Unis avaient promis la semaine dernière
37:35 la livraison d'une trentaine de ces blindés.
37:37 L'armée ukrainienne, qui par ailleurs, affirme avoir tué
37:40 le commandant de la flotte russe de la mer Noire,
37:43 dans sa frappe vendredi contre le quartier général
37:46 de cette flotte russe à Sébastopol, en Crimée annexée.
37:49 Par ailleurs, un bombardement russe près de Kersone
37:51 a fait aujourd'hui trois morts, selon le chef
37:54 de l'administration militaire de la région.
37:57 Et puis en Égypte, l'élection présidentielle aura lieu
38:00 finalement en décembre de cette année, et non au printemps prochain,
38:03 comme le permettait pourtant la Constitution.
38:05 D'après un politologue, le scrutin est avancé,
38:08 parce que l'Égypte n'a toujours pas mis en place
38:10 les réformes réclamées par le FMI, le Fonds Monétaire International,
38:13 qui lui a récemment accordé un prêt sous condition.
38:18 France Info.
38:20 20h, 21h, les informés.
38:24 Jean-François Aquilli, Bérangère Bond.
38:26 On est ce soir en compagnie de Patricia Allemonnier,
38:28 Henri Vernet, Alexandra Schwarzbrot.
38:31 Il y a aussi parfois des symboles qui peuvent
38:34 peut-être provoquer des déclics, et je pense en particulier
38:37 à l'interpellation de cet élève, ce lycéen harceleur d'Alfortville,
38:43 interpellé en pleine classe la semaine dernière.
38:46 Gabriella Attal avait dit que ça s'est fait en pleine coordination avec le parquet.
38:49 Est-ce que ça, c'est quelque chose qui peut faire avancer,
38:52 mine de rien, le débat, Patricia ?
38:54 Non, pour moi, c'est clairement une erreur.
38:56 C'est clairement une erreur, parce qu'on ne va pas chercher
38:59 un enfant en classe, on ne fait pas intervenir la police,
39:03 on ne le fait pas en traite dans la classe.
39:05 Il y a plein d'autres façons d'intervenir,
39:09 à la sortie de la classe ou de l'école.
39:13 Non, manifestement, en effet, l'idée était de frapper un gros coup
39:18 et de frapper les esprits, mais je ne suis pas sûre que ce soit
39:21 comme ça qu'on puisse arranger les choses.
39:23 Vous évoquiez tout à l'heure l'expérience au Danemark,
39:26 et c'est vrai que c'est intéressant de voir comment, depuis 20 ans,
39:29 le Danemark bosse beaucoup sur ces sujets de harcèlement scolaire,
39:33 en créant notamment des communautés d'élèves qui s'entraident
39:36 les uns les autres, et je pense que c'est plus en bossant là-dessus,
39:40 sur l'entraide, sur les élèves, qu'en envoyant les flics
39:45 dans une classe chercher un élève.
39:48 - Patricia Elmonia, vous partagez ?
39:50 - Évidemment, l'objectif est clair, c'est faire peur à celui
39:53 qu'on présente comme le caïd, et donc l'humilier devant ses copains.
39:57 Je ne sais pas si l'humiliation, et moi aussi je pense
40:00 que l'humiliation n'est pas l'arme préférée,
40:02 mais quand on voit ce que font les pays nordiques,
40:05 eux, ils prennent en maternelle, vous parlez de l'entente,
40:08 mais ils font des exercices chez les tout-petits,
40:11 c'est-à-dire à deux ans et demi, ils les réunissent,
40:14 et ils font des exercices en gros de non-violence,
40:18 en disant "tu amènes un cadeau à ton ami, et pourquoi tu lui as créé ça ?"
40:22 C'est des cours pratiquement de socialisation,
40:25 alors qu'on est dans un monde où...
40:28 Moi, j'étais très choquée il y a très peu de temps
40:31 par cette mère qui demandait à son fils de taper un gamin
40:35 qui l'avait tabassé. Les deux enfants, il y a eu une petite bagarre,
40:38 et maman est venue avec son enfant pour faire en sorte
40:42 que son fils se venge en quelque sorte.
40:45 Alors son fils ne voulait pas vraiment se venger,
40:47 et c'est la mère qui a un peu tapé sur l'autre petit garçon.
40:51 C'est pas possible, je veux dire, on est très loin des nordiques.
40:54 – Là, vous parlez de cette vidéo qui a circulé sur les réseaux sociaux.
40:56 – Oui, on est très loin des pays nordiques.
40:58 – Le récit dit que la mère n'en était pas sa première exaction.
41:02 Nous sommes face à un fait divers, non représentatif
41:05 d'une certaine forme de violence autour de l'école.
41:09 – Je suis d'accord avec vous, Jean-François,
41:11 mais ça indique que s'il est retweeté et il circule sur les réseaux sociaux,
41:15 c'est justement là le problème de notre société,
41:18 et c'est justement là le problème des harceleurs.
41:21 – Sur l'histoire de l'interpellation dans la classe,
41:23 c'était manifestement aussi une volonté de frapper un grand coup.
41:27 Je ne sais pas si c'est de faire peur l'idée,
41:29 c'est de montrer peut-être aussi sur une séquence,
41:33 au moment où le gouvernement veut régler cette histoire,
41:36 ou avancer cette histoire de harcèlement scolaire,
41:38 de montrer que l'école n'est pas un sanctuaire à l'envers,
41:41 si vous me passez l'expression,
41:42 c'est-à-dire que tous y passeraient en toute impunité,
41:45 y compris des enseignants qui sont menacés dans leur propre classe.
41:50 Donc les fameux caïds que vous évoquiez
41:53 peuvent être aussi interpellés en situation,
41:56 et ils ne sont pas chez eux à faire la loi, dans l'enceinte de l'école,
41:59 et ensuite il y aurait des procédures à rallonge
42:01 pour essayer d'aller les appréhender en dehors de l'enceinte scolaire.
42:05 C'est peut-être ce signal-là qui a voulu être envoyé,
42:08 que le gouvernement, est-ce maladroit ou pas, je n'en sais rien,
42:11 en tous les cas c'était une façon de vouloir aussi marquer les esprits,
42:14 de montrer que le système d'avant peut-être aura vécu à un moment donné.
42:18 – Henri Vernet d'Amaux, et puis on va passer à notre troisième sujet.
42:21 – Non mais l'exemple qu'on vient de citer montre en effet
42:23 à quel point l'électrochoc dont parlait Gabriel Attal tout à l'heure,
42:26 c'est vraiment une volonté qui est inscrite là,
42:29 maintenant est-ce que ces mesures sont efficaces ou pas ?
42:31 Parce que c'est vrai dans le cas de la Fortville quand même,
42:33 oui elle est chopée, peut-on dire, le caïd dans sa classe,
42:37 mais est-ce que à la limite, est-ce que c'est…
42:39 – Ça marche.
42:40 – Profitable, non, mais voilà, est-ce que ça peut marcher,
42:42 auprès des harcelés eux-mêmes qui peuvent très bien se dire
42:44 "Oh là là, il va vouloir se venger après, ça va être pire que moi".
42:47 Bref, là on est quand même dans des domaines un peu délicats,
42:49 néanmoins ce qu'il faut retenir, c'est vrai, c'est cette prise à bras le corps
42:53 d'un problème qui est dramatique et qui dure depuis trop longtemps.
42:55 – Et ce sera l'objet donc du plan qui sera présenté mercredi par Elisabeth Borne,
42:59 la Première Ministre, et on aura évidemment l'occasion d'en reparler,
43:02 notamment lors d'une journée spéciale sur l'antenne de France Info Radio,
43:06 toute la journée de mercredi.
43:07 Alors on parle du Niger, puisqu'Emmanuel Macron l'a annoncé hier,
43:10 l'ambassadeur de France au Niger va quitter Niamey,
43:13 et les troupes françaises vont quitter le pays d'ici la fin de l'année,
43:17 après des semaines de tensions avec les putschistes,
43:20 je parle de l'ambassadeur évidemment, fin de l'histoire donc au Niger,
43:23 et plus globalement au Sahel, Jean-François.
43:25 – Oui, alors on a envie de dire ce soir tout ça pour ça,
43:28 très concrètement concernant Sylvain Hitté, l'ambassadeur que Paris refusait de rappeler,
43:33 il était coincé dans son ambassade de sans immunité diplomatique,
43:37 avec des réserves de nourriture et d'eau qui s'épuisaient,
43:40 idem problème de, on va dire, pour les 1500 soldats du camp de Niamey,
43:47 qui avaient des problèmes de ravitaillement également,
43:49 leurs hélicos, leurs avions cloués au sol.
43:51 La France possède plusieurs bases africaines encore aujourd'hui,
43:55 le Tchad, la Côte d'Ivoire, le Sénégal, le Gabon, Djibouti,
43:58 elle apparaît isolée, personne n'a contesté la présence, juste à côté,
44:03 des 1000 soldats américains qui se trouvent au Niger,
44:06 tranquillement installés avec tout leur matériel,
44:08 personne ne va les déranger, personne ne conteste cette présence.
44:11 Il faut comprendre que nous avons derrière nous une quasi-décennie
44:15 d'interventions militaires sur ce Sahel qui est aussi grand que l'Europe,
44:19 58 soldats français, 58 ambitions, ce à quoi nous assistons aujourd'hui,
44:23 puisque nous sommes chassés du Sahel, il faut le dire,
44:25 les choses telles qu'elles sont, c'est que cet Afrique de l'Ouest
44:28 ne veut plus de la présence d'un ancien colonisateur.
44:32 Ce départ du Niger était inévitable, c'est ce que dit,
44:34 et vous nous direz dans un instant ce que vous en pensez,
44:36 le journaliste spécialiste de l'Afrique, Vincent Hugeot.
44:39 De toute façon, cette issue était inéluctable,
44:42 on aurait pu faire l'économie de quelques semaines de psychodrame,
44:46 puisque évidemment, l'effet pervers de cette obstination,
44:49 c'était de créer un foyer de tension supplémentaire
44:52 et de cristalliser le fameux ressentiment anti-français.
44:55 Il est clair que la France avait à tort misé sur une intervention militaire de la CDAO,
45:01 mais dès lors qu'il n'y a pas d'intervention militaire de la CDAO,
45:04 dès lors que les Etats-Unis ont choisi une stratégie divergente,
45:07 en envoyant quand même une nouvelle ambassadrice à Niamey,
45:10 la France se retrouvait totalement isolée.
45:13 Patricia Lemoynières, la France était effectivement totalement isolée ?
45:16 Au Niger, il était temps de prendre cette décision,
45:20 et d'ailleurs, on l'a bien vu, le président l'a annoncé en fin d'interview hier,
45:26 un peu à la va-vite, etc.
45:27 Il avait discuté préalablement avec le président Bazoun,
45:30 il s'est entretenu.
45:32 Alors, on ne sait pas de cet entretien ce qu'il était question,
45:35 si c'est le président qui disait "bon ben finalement, moi je vais signer ma démission
45:38 et je vais donc être obligé de partir",
45:41 ou si c'est le président français qui lui-même a décidé de partir vu la situation.
45:46 Ça a été très difficile pour lui, on a l'impression qu'il y a eu de l'insulte à sa personne,
45:51 pratiquement, dans cette attitude des généraux nigériens.
45:57 Il n'a pas supporté, d'ailleurs il l'a dit dans un discours et dans un autre,
46:03 si la France n'avait pas été là, ces pays n'existeraient plus.
46:07 Et les propos, chaque fois prononcés par le président Macron,
46:11 ont continué à entretenir, finalement, ce climat de rejet de la France,
46:17 parce que chaque fois, ils avaient un côté d'honneur de leçon et humiliant.
46:21 Donc, effectivement, ça n'arrange pas nos affaires au Sahel,
46:25 parce qu'il faut voir que nous restons au Tchad,
46:27 on a à peu près 1000 hommes dans le pays voisin tchadien,
46:30 et là, il y a aussi une société civile, très musclée,
46:34 enfin très, j'ai envie de dire au contraire, qui est contenue par le pouvoir en place,
46:39 qui est aussi ingénérale, mais celui-ci, on n'a pas de problème,
46:43 tout comme on n'a pas de problème avec le Gabon, donc double discours aussi,
46:46 et cette société civile demande aussi le départ des Français.
46:51 Il n'y a pas très longtemps, au tout nord du Tchad, il y a eu un grave accident,
46:55 un soldat français est obligé de se défendre contre une attaque,
46:59 il a failli, voilà, il y a eu mort d'homme,
47:01 et là, toute la population est descendue dans la rue en demandant le départ des Français.
47:05 Donc, le Tchad, il y a d'autres pays qui peuvent être contaminés.
47:09 On continue de parler de ce départ français du Niger,
47:13 juste après le Fil info, Emmanuel Langlois, 21h50.
47:17 Et le verdict est tombé en début de soirée, devant la cour d'assises du barin,
47:21 Sassou Nazarian est condamné à 23 ans de réclusion criminelle
47:24 pour l'incendie volontaire d'un immeuble de Strasbourg, c'était en 2020,
47:29 le drame avait fait 5 morts, son complice est coppé, lui, de 4 ans et demi de prison
47:34 pour non-assistance à personne en danger, les deux hommes encouraient la perpétuité.
47:39 La circulation des trains sera quasi normale à la SNCF demain, mardi,
47:43 jour d'appel national à la grève, de légères perturbations pourront toutefois affecter
47:48 certaines lignes comme le RERC en Ile-de-France, où là, la circulation sera très perturbée
47:53 avec en moyenne un train sur trois qui circulera.
47:56 Le gouvernement réclame des sanctions après les chants homophobes
48:00 entonnés pendant plusieurs minutes hier soir lors du match O.M.P.S.G.
48:05 La ministre des Sports, Amélie Houdé, à Casterat, appelle le Paris Saint-Germain
48:09 qui condamne ces faits à porter plainte.
48:12 Et puis c'est une première depuis 40 ans, depuis 1984, Canal+ diffuseur historique
48:18 de la Ligue 1 de football annonce qu'il ne participera pas aux enchères
48:22 pour la diffusion du foot français sur la période 2024 à 2029.
48:26 Dans un communiqué ce soir, la Ligue de football professionnelle dit regretter
48:31 que la chaîne ne participe pas à ces enchères.
48:35 France Info
48:37 20h, 21h, les informés.
48:41 Jean-François Akili, Bérangère-Bonde.
48:43 On continue à parler du Niger et du Sahel avec Alexandra Schwarzbrod, Henri Vernet,
48:47 Patricia Allemonière. Alors on va rappeler les dates.
48:49 Le Mali, retrait français le 15 août 2022.
48:51 Centre-Afrique, retrait français le 15 décembre 2022.
48:55 Burkina Faso, retrait français février 2023.
48:58 Et maintenant le Niger. La crainte c'est que, comme dans tous ces pays-là,
49:02 Patricia Allemonière, les djihadistes gagnent encore du terrain.
49:06 On pourrait encore relister, mais je vais vous laisser la parole,
49:09 les incidents graves des derniers mois.
49:13 Moi c'est Alexandra.
49:14 Pardon, Alexandra.
49:16 Alexandra.
49:18 Oui, alors moi je rebondis sur ce que disait Patricia Allemonière,
49:23 sur le fait qu'en effet Emmanuel Macron, on a senti très vite en effet
49:26 qu'il le prenait quasiment pour lui, ce qui est quand même un problème.
49:29 Et ce qui du coup l'a fait réagir, je pense qu'il n'a pas réfléchi au fond du dossier.
49:35 C'est-à-dire qu'il s'est senti tout de suite agressé.
49:37 Et du coup d'où son ton très martial et sa menace d'intervenir militairement,
49:42 ce qui aurait été une catastrophe absolue.
49:44 Mais du coup ça décrédibilise totalement sa parole.
49:48 Je pense qu'en effet l'avenir de la France en Afrique est extrêmement compromis.
49:54 Parce qu'en effet il y a ce deux poids deux mesures qui a totalement décrédibilisé la France là-bas.
50:01 Il y a eu un coup d'État au Tchad.
50:04 La France a soutenu celui qui avait fait le coup d'État.
50:09 Une révolution de palais plus exactement.
50:10 Pardon ?
50:11 Une révolution de palais, un coup d'État constitutionnel.
50:13 Oui enfin, une révolution, c'est ça.
50:15 Oui mais enfin bon, ça ressemblait quand même à un coup d'État.
50:17 La France s'est mise du côté, enfin s'est tout de suite ralliée
50:20 au fils de l'ancien président qui avait été déchu.
50:24 Pour quelle raison d'après vous ?
50:26 C'est assez propre à Emmanuel Macron.
50:28 Je pense qu'il y a des tas d'intérêts qui sont en jeu.
50:32 Ça part de loin.
50:34 C'est l'ancienne puissance coloniale qui paye l'addition aujourd'hui de ce qui se passe, tout simplement.
50:41 Oui non, je parlais d'atavisme.
50:43 Pour moi le Tchad c'est l'exemple type de...
50:45 Il a tout simplement reproduit une amitié, une complaisance envers les autocrates africains
50:50 que la Ve République a eue de tout temps.
50:53 C'est né avec De Gaulle et Foucart.
50:55 Et c'est une tradition assez malheureuse qui s'est perpétuée, y compris avec les pouvoirs de gauche.
50:59 Rappelons-nous la proximité entre le Rwanda, Biarri Mana et le président français Mitterrand.
51:03 Donc non, simplement on a tardé à réinventer, enfin on a tardé, on tarde toujours,
51:08 à réinventer cette relation franco-africaine, cette façon d'aborder ce continent africain.
51:12 Je veux dire que Emmanuel Macron lui-même s'est gargarisé il y a quelques mois,
51:16 c'était en février dernier, de « La France Afrique, c'est terminé ».
51:19 Mais il n'est pas le premier à le dire. Sarkozy aussi avait dit ça,
51:21 parce que lui, de toute façon, par culture, ça n'intéressait pas tellement l'Afrique.
51:24 Mais on ne met rien à la place.
51:26 Alors cela dit, le danger avec ça, c'est qu'on a tendance à tout jeter,
51:29 parce que Barkhane, malgré tout, a eu aussi quelques effets positifs quand même.
51:33 Beaucoup de chefs djihadistes ont été éliminés.
51:36 Alors certes, la stabilité n'est surtout pas revenue dans ces pays-là.
51:41 Néanmoins, est-ce que la situation ne serait pas pire si il n'y avait pas eu Barkhane ?
51:45 Je pense malgré tout que oui, simplement on n'a pas capitalisé là-dessus.
51:48 Mais surtout, ce qui est très grave, c'est qu'est-ce qui va se passer maintenant ?
51:51 C'est que ça laisse la place à quoi ?
51:53 Ça laisse quand même beaucoup la place à Wagner, à ses héritiers,
51:55 c'est-à-dire à des mercenaires qui, eux, sont de purs prédateurs,
51:58 qui sont des gardes prétoriennes en plus des régimes poutchistes.
52:02 — Oui, mais c'est pas notre problème. C'est le problème des États africains.
52:04 — Non mais c'est le problème des Africains. Ça, c'est quand même un petit peu gênant.
52:06 — C'est le problème des États africains de décider avec qui ils veulent mener leur combat.
52:10 — Mais je dis pas du tout que c'est à nous d'aller chasser Wagner, etc.
52:12 Je dis simplement que non, mais je trouve qu'on a tendance quand même
52:15 à beaucoup se flageller, à se couvrir de cendres.
52:17 C'est vrai que la France a beaucoup erré dans tous ces domaines-là.
52:21 Macron – et c'est dommage parce que c'est un président qui était quand même jeune,
52:25 qui n'était pas de cette génération – n'a pas trouvé la bonne formule
52:28 pour réinstaurer une autre relation. Mais ce qui vient est un petit peu pire.
52:32 Et quand notre camarade Uge parlait de l'attitude américaine,
52:35 ben oui, mais c'est pas glorieux non plus. Qu'est-ce qu'ils ont fait, les Américains ?
52:38 Ils sont pragmatiques, comme toujours. C'est vrai qu'ils ont à peu près
52:40 1 000 hommes au Niger. Mais simplement, eux, comme ils voulaient préserver
52:42 leurs intérêts et qu'il y ait la sécurité dans la région, la Libye, etc.,
52:45 c'est à ça que ça leur sert, le Niger.
52:47 — Ils n'ont pas le même passé que nous. Ça n'a rien à voir pour les Africains.
52:50 — Non mais ils n'ont rien dit par rapport aux putschistes.
52:52 Les putschistes ne les ont pas dérangés.
52:54 — Patricia Lémonière, en quelques mots, je voulais qu'on évoque votre livre,
52:58 parce qu'Au cœur du chaos, qui sort aux éditions Artaud,
53:01 évoque tous ces conflits que vous avez couverts, et notamment dans la façon
53:04 dont vous en parliez à votre fille. Vous êtes allée au Niger.
53:08 — Oui, je l'ai dans tout. J'ai couvert... J'étais l'une des premières à être arrivée
53:11 avec Barkhane au moment... Voilà, avec Serval, si vous voulez.
53:15 — Et comment on raconte ça ?
53:16 — Alors c'est un récit très intimiste où, effectivement, je raconte tout ce que je ne raconte pas
53:22 dans un reportage, et avec la pensée permanente pour mon enfant que je laisse
53:28 à des milliers de kilomètres de moi. Et donc je progresse de mission en mission
53:32 avec cette pensée, avec cet appel tous les soirs au téléphone que je passe avec elle.
53:36 Alors, effectivement, à 4 mois et demi, je ne lui parle pas trop. Je chante.
53:39 — Non, j'imagine.
53:40 — Après, je parle. Et elle grandit avec moi à travers ces missions.
53:44 Et je tente de maintenir ce lien, parce que parfois, je rentre avec...
53:48 Le sac à dos est un peu lourd. Et je tâche de faire en sorte qu'il se fasse...
53:51 — Et c'est notre façon d'évoquer justement la couverture de ces conflits.
53:55 Ça sort...
53:56 — Ça sort mercredi.
53:57 — Mercredi.
53:58 — Les unes de vos journaux respectifs, Alexandra Schwarzbrot pour Libération.
54:02 — Mon procès Goldman. Et figurez-vous qu'on a retrouvé... On publie une interview posthume
54:09 de Georges Kiezman, qui était en première ligne à ce moment-là et qui nous raconte son procès Goldman.
54:15 — La une de Libé, la une du Parisien aujourd'hui en France, Henri Vernet.
54:18 — Eh bien c'est ce dont on a parlé. Donc le plan, la transition écologique, le plan au banc d'essai.
54:22 C'est-à-dire qu'on a cherché à savoir si les mesures qui ont été annoncées peuvent réellement sauver la planète,
54:27 en tout cas la France, et diminuer les effets.
54:29 — Merci à tous les trois. Les informés reviennent demain matin à 9 h.
54:33 Salia Brakhli, Ayronaut, Déline. On se retrouve demain à 20 h. Bonne soirée.
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