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ÉducationTranscription
00:00:00 J'ai compris.
00:00:04 On a dit guerre, épidémie, crise climatique, crise économique,
00:00:11 crise de la démocratie, montée des dictatures, des régimes
00:00:16 autocratiques, militaires, fin de l'histoire, au fin d'un monde.
00:00:20 Bon, nous sommes un peu dépassés par la réalité.
00:00:24 Peggy écrivait à la veille de la Première Guerre mondiale,
00:00:28 on est si petit devant la réalité, si petit.
00:00:32 Et Emmanuel Mounier, dans les années 30,
00:00:35 parlait de l'état du monde comme d'un désordre établi.
00:00:40 On reprend le terme pour désigner l'état présent du monde
00:00:45 et réfléchir à la réponse et aux réponses à y donner.
00:00:49 Il y avait déjà eu un article publié dans Le Monde du 20 mars 2010
00:00:54 qui titrait "Pensez à notre crise avec Emmanuel Mounier".
00:01:01 Article dans Le Monde signé par trois éminentes personnes.
00:01:05 Guy Coque, président des amis d'Emmanuel Mounier,
00:01:09 Jacques Le Goff, nouveau président, et Jacques Delors.
00:01:15 Donc, la question qu'on s'est posée, c'est qu'est-ce que c'est que cette crise,
00:01:22 cette fracture, ces bouleversements où nous vivons ?
00:01:27 L'atelier philosophique de la personne s'est posé la question
00:01:33 et il s'est dit qu'il fallait d'abord préciser les termes
00:01:37 pour mieux faire le diagnostic de ce désordre établi.
00:01:43 C'est l'objectif de ce webinaire d'aujourd'hui,
00:01:47 que Hubert Rossmer, professeur de philosophie, mais que vous connaissez tous,
00:01:51 va animer dans quelques instants.
00:01:53 Son propos dure 30, 35, 40 minutes, ça dépend de la longueur, de la lenteur des ondes.
00:02:01 Il sera suivi d'un temps de débat de 45 minutes animé par Jacques Darlot.
00:02:10 Jacques, tu es là ? Oui, voilà.
00:02:14 Et vous pourrez intervenir, alors relativement brièvement,
00:02:21 pour permettre à d'autres de prendre la parole.
00:02:24 Vous parlez pendant cinq minutes, effectivement il y a simplement six personnes qui pourront parler.
00:02:29 Alors, notre perspective dans l'atelier est de définir l'attitude personnaliste
00:02:36 que nous pouvons adopter pour nous engager individuellement et collectivement.
00:02:41 Ce sera l'objet d'un atelier lors des rencontres, être et agir dans la société qui vient,
00:02:49 rencontre qui aura lieu au FIAP à Paris les 30 septembre et le 1er octobre prochains.
00:02:56 On pourra s'y inscrire bientôt.
00:03:00 Donc voilà l'essentiel, il y a deux étapes.
00:03:04 Aujourd'hui, c'est le diagnostic et lors des rencontres,
00:03:08 on essaiera de voir les réponses personnalistes à donner
00:03:13 à partir de textes de référence et de témoignages personnels.
00:03:18 Je laisse la parole maintenant à Hubert pour son exposé.
00:03:24 Alors, encore une fois, bonsoir tout le monde.
00:03:31 Je rappelle qu'en février dernier, notre président de la vie nouvelle, bien sûr,
00:03:37 a annoncé que le mouvement se lancerait dans un travail intitulé
00:03:42 « Être et agir dans une société qui vient ».
00:03:46 Alors, l'atelier philosophie de la personne entend participer à cette entreprise,
00:03:52 bien sûr, sur la base de sa vocation propre et de ses compétences propres.
00:03:57 Pour se préparer à ce travail sur la société qui vient,
00:04:03 il est bon de chercher d'abord à discerner ce qui ne va pas dans notre société actuelle.
00:04:13 Les difficultés, les désordres, les injustices, les inégalités, etc.
00:04:18 C'est cette première étape qui sera le sujet aujourd'hui.
00:04:23 Alors, je ne suis ni économiste ni politologue, mais un obscur philosophe de province.
00:04:29 Si j'interviens quand même, c'est bien sûr en tant que membre de l'atelier,
00:04:34 mais au-delà aussi en tant que citoyen, et plus précisément citoyen de l'Union européenne.
00:04:42 Pour se préparer au sujet d'aujourd'hui, comme ça a déjà été annoncé,
00:04:55 je vais d'abord chercher à clarifier le vocabulaire que je vais employer.
00:05:01 Bien sûr, la liste de ce qui ne va pas ou pas bien est longue,
00:05:06 et j'ai dû faire un choix qui est forcément subjectif.
00:05:10 Même avec l'effort d'être le plus objectif possible.
00:05:15 Ce vocabulaire se compose de trois termes finalement.
00:05:24 Ma grille d'analyse, si vous voulez, comporte trois éclairages que j'exprime par trois termes.
00:05:30 L'un a déjà été cité, c'est celui de « Désordre établi » que nous tenons de Mounier,
00:05:36 qu'il a forgé dans les années 30 du dernier siècle.
00:05:39 Il s'agit dans ce cas-là de facteurs perturbateurs, d'où le mot « désordre »,
00:05:45 mais présents depuis un certain temps déjà, d'où le mot « établi », « désordre établi ».
00:05:53 Ces facteurs créent des dysfonctionnements plus ou moins gérables.
00:05:59 Ils ne mettent pas en danger le système sociopolitique entier,
00:06:03 même s'ils engendrent des dysfonctionnements.
00:06:07 On pourrait comparer le désordre établi à une maladie chronique invalidante, mais pas mortelle, et donc gérable.
00:06:15 Deuxièmement, le terme de crise, bien connu, crise au sens systémique du terme.
00:06:24 Restons dans la métaphore médicale, car en ce sens,
00:06:28 crise veut dire qu'il y a une maladie aiguë avec la forte probabilité d'une issue fatale.
00:06:38 Donc, quand il s'agit de crise, il s'agit de tout ou rien.
00:06:46 Ensuite, un troisième terme que j'invente pour les besoins de la cause,
00:06:52 à savoir nouveau désordre sur le point de s'établir.
00:06:58 Ce sont de nouveau des facteurs perturbateurs récents, mais en train de se développer
00:07:06 et à mon avis de s'établir plus ou moins durablement.
00:07:11 J'espère que ces distinctions permettront de ne pas mettre tous les éléments sociopathologiques dans un même sac
00:07:21 et de permettre donc des réactions, des stratégies différenciées, appropriées au degré de menace et de danger.
00:07:31 Alors, parlons d'abord du désordre établi.
00:07:37 Et je m'en tiendrai ici à deux désordres déjà assez anciens, mais non moins durables.
00:07:45 D'abord, il me semble important de se rendre compte, d'être conscient de ce qui, à mon avis,
00:07:54 est le cadre sociétal général, le désordre établi global dans lequel se situent les autres désordres et crises,
00:08:03 on pourrait dire le cadre systémique.
00:08:07 Ce n'est pas étonnant, c'est le capitalisme et son idéologie correspondante, le libéralisme.
00:08:16 Ici, brièvement, deux mots d'histoire.
00:08:19 Le libéralisme classique a précédé le capitalisme à l'origine, c'est-à-dire au XVIIe, XVIIIe siècle en Angleterre.
00:08:28 Comme son nom l'indique, le libéralisme était un mouvement d'idées de libération,
00:08:35 d'émancipation, d'émancipation par rapport à l'État et à la classe dominante, mais aussi aux institutions religieuses.
00:08:45 Et ce libéralisme émancipateur a concerné à la fois le niveau politique, le niveau économique et le niveau culturel.
00:08:56 Mais peu après, la révolution scientifique et technologique moderne a engendré l'économie industrielle,
00:09:05 l'économie capitaliste, qui elle a repris à son compte le libéralisme, mais seulement dans sa dimension économique
00:09:14 et qui a rapidement dominé les versions politiques et culturelles du libéralisme.
00:09:21 Ce capitalisme industriel a prévalu jusqu'après la Deuxième Guerre mondiale, ou pratiquement jusque dans les années 1960 du siècle dernier,
00:09:33 car à ce moment-là de nouvelles avancées scientifiques et technologiques ont engendré de nouvelles technologies,
00:09:45 dont entre autres les ordinateurs, de plus en plus perfectionnés, dont un changement du capitalisme et du libéralisme.
00:09:55 Le capitalisme est devenu ce que les économistes appellent maintenant un capitalisme financier,
00:10:01 c'est-à-dire son objectif n'est plus d'arriver à du profit par la production de marchandises,
00:10:08 mais un profit pour le bien des actionnaires et cela par des transactions financières et boursières.
00:10:17 L'idéologie correspondante, on l'appelle très vaguement le néolibéralisme, certains parlent aussi de ultralibéralisme, nous verrons ce que ça veut dire.
00:10:29 Ce capitalisme a trouvé récemment encore une nouvelle source de profit, à savoir la récolte de données digitales à travers l'Internet,
00:10:43 les réseaux sociaux, qui révèlent les désirs et préférences des consommateurs.
00:10:49 Ils sont vendus aux producteurs qui, de ce fait, savent mieux comment agir auprès des consommateurs.
00:11:01 Alors qu'en est-il de ce nouveau capitalisme et libéralisme ?
00:11:08 Déjà, le libéralisme industriel a eu sur la mentalité et sur l'esprit des gens une influence très grande et néfaste.
00:11:21 Il est en grande partie déjà le prédécesseur du néolibéralisme actuel.
00:11:29 Ce néolibéralisme reprend les caractéristiques du libéralisme industriel tout en leur donnant une nouvelle tournure.
00:11:38 Ainsi, le libéralisme classique ou néolibéralisme impose des valeurs, crée ou renforce des désirs,
00:11:48 élabore une certaine idée de l'homme et une véritable vision du monde,
00:11:56 et cela de façon relativement imperceptible.
00:12:01 On ne se rend pas compte très souvent à quel point on est influencé par les valeurs prônées par le libéralisme.
00:12:13 Quelques exemples de telles valeurs, il y a bien sûr en premier lieu l'individualisme,
00:12:19 un individualisme revendicatif qui fait appel théoriquement à l'autonomie de la personne humaine,
00:12:31 mais en réalité c'est un libéralisme à l'esprit d'autodétermination de l'individu.
00:12:39 Je n'ai pas le temps d'insister ou de clarifier la différence entre autonomie et autodétermination,
00:12:47 elle m'est paraît importante.
00:12:49 En tout cas, le slogan en quelque sorte de cet individualisme revendicatif est
00:12:55 « Je veux, donc j'ai droit à, donc l'État ou la société doivent me donner satisfaction ».
00:13:04 Une autre valeur c'est l'esprit de concurrence et de compétition.
00:13:11 Ce qui a du mal alors à exister à côté c'est la solidarité évidemment.
00:13:18 Ensuite ce libéralisme nous propose la consommation comme sens de la vie en quelque sorte
00:13:27 et il prône le changement permanent, il y a toujours de nouveaux produits ou de nouvelles versions des produits anciens.
00:13:37 Ce libéralisme a comme effet d'influencer, de mobiliser, d'orienter et en fin de compte de manipuler les consommateurs,
00:13:54 ce qui résulte bien sûr du profit non seulement pour les actionnaires mais aussi pour les producteurs.
00:14:02 Voilà un premier désordre établi depuis longtemps et qui pour le moment est dominant.
00:14:11 Deuxième désordre établi, qui a été très adéquatement et très intensivement critiqué par Mounier déjà,
00:14:28 c'est le dysfonctionnement de la démocratie dite représentative.
00:14:34 Cette démocratie n'est pas suffisamment représentative de la diversité de nos sociétés
00:14:43 et les représentants sont souvent trop loin des électeurs.
00:14:49 Dès le début, la démocratie et la politique en général s'est retrouvée sous la coupe des pouvoirs économiques capitalistes,
00:15:01 de sorte que l'État se trouve réduit largement du moins à un non-interventionnisme dans le domaine de l'économie.
00:15:14 De ce fait, il se retrouve réduit à un rôle plutôt gestionnaire.
00:15:22 De là vient aussi, et c'est à mon avis un des dysfonctionnements majeurs,
00:15:31 l'État actuel, l'État représentatif n'a pas de vision d'avenir, n'a pas de projet de société.
00:15:41 L'État se contente, comme j'ai dit, de gérer les problèmes actuels.
00:15:49 Et en fin de compte, cela veut dire que les citoyens sont réduits à une très large passivité.
00:15:57 C'est peut-être m'exprimer d'une façon un peu extrême,
00:16:01 mais j'ai l'impression que les citoyens ne sont vraiment citoyens que lors des élections.
00:16:09 Ce n'est pas mon rôle ici, aujourd'hui, de proposer des solutions,
00:16:14 mais il m'est pourtant impossible de ne pas penser à un complément indispensable de la démocratie représentative.
00:16:22 C'est ce qu'on appelle soit la démocratie délibérative ou encore participative,
00:16:29 qui se pratique déjà ici ou là, mais à mon avis de façon trop ponctuelle seulement.
00:16:39 Il faudra en déterminer les structures et les règles de fonctionnement.
00:16:45 Mais attention, il ne s'agit pas de remplacer la démocratie représentative
00:16:53 par une démocratie délibérative ou participative,
00:16:56 parce que la souveraineté et le pouvoir de légiférer reposent en dernière instance sur les élections.
00:17:05 Voilà pour les deux désordres établis qui, à mon avis, caractérisent notre société.
00:17:14 Passons aux crises, parce que là, concernant la crise, une crise systémique,
00:17:23 je m'en viendrais à la crise majeure actuelle, à savoir la crise écologique.
00:17:28 Il s'agit d'une crise au sens défini auparavant,
00:17:32 un dysfonctionnement aigu, systémique, qui met en danger non seulement notre système
00:17:39 socio-politique et culturel, mais aussi la nature sous sa forme actuelle.
00:17:46 Elle ne menace rien moins que la vie tout court, celle des plantes, des animaux
00:17:53 et de l'humanité toute entière.
00:17:56 Si rien n'est fait ou pas assez vite, le point de cul-but, le point de non-retour sera atteint prochainement.
00:18:05 Je me permets ici de faire une remarque en vue de la recherche de solutions en septembre.
00:18:16 Il faut faire une analyse correcte de cette crise écologique,
00:18:22 c'est-à-dire de la véritable cause de cette crise.
00:18:27 Cette crise n'est pas due, en premier lieu du moins,
00:18:30 à la conduite erronée déplacée de personnes individuelles,
00:18:35 et pas non plus, comme le disent beaucoup d'écologistes,
00:18:40 elle n'est pas due à une fausse conception des rapports entre l'homme et la nature.
00:18:46 Tout cela n'est pas sans importance, mais reste quand même assez marginal,
00:18:51 de même que d'éventuelles améliorations au niveau de l'activité individuelle.
00:18:58 La véritable cause du désordre écologique et de nature économique,
00:19:03 c'est le capitalisme devenu mondial,
00:19:07 en premier lieu déjà par son activité industrielle dans le passé,
00:19:12 et actuellement sous ses nouvelles formes.
00:19:16 C'est donc sur ce plan-là, à mon avis, qu'il faut intervenir prioritairement
00:19:22 et de façon urgente, sinon il n'y a aucune chance de survie.
00:19:29 Nous ne serions pas la première espèce qui aurait disparu,
00:19:36 rappelez-vous nos ancêtres les dinosaures.
00:19:40 Je suis désolé de devoir m'exprimer de façon tellement dramatique,
00:19:46 mais la situation est dramatique.
00:19:51 Voilà pour la crise, il y a d'autres crises encore,
00:19:57 mais je voudrais me concentrer ici sur ce qui est le plus urgent.
00:20:03 Passons au nouveau désordre en train de s'établir.
00:20:09 Je l'ai déjà indiqué, le capitalisme a changé entre-temps,
00:20:14 il est devenu financier, mais il a encore davantage évolué.
00:20:20 Comme déjà dit, sa matière première, ce sont de plus en plus les données digitales
00:20:26 fournies par les moyens digitaux de communication,
00:20:32 Internet, smartphone, réseaux sociaux, achats online, etc.
00:20:38 Ces données sont rassemblées par de grandes firmes
00:20:44 qui les vendent finalement aux producteurs.
00:20:51 Ces données sont donc vendues aux producteurs
00:20:55 qui apprennent par là les désirs, les préférences des consommateurs.
00:21:01 Voilà un premier désordre qui est en train de s'établir.
00:21:07 Un autre désordre qui n'est pas très nouveau non plus,
00:21:11 mais qui a pris de nouvelles formes, c'est ce qu'on peut appeler la logique du marché,
00:21:18 qui se trouve poussée à l'extrême,
00:21:22 et également par des innovations scientifiques et technologiques.
00:21:28 On pourrait dire en un mot, tout peut être et tout devient effectivement une marchandise.
00:21:35 Par exemple, d'un côté ce qu'on appelle les communs,
00:21:40 l'eau potable, la santé, la culture,
00:21:45 et j'y ajoute la privatisation par exemple des hôpitaux,
00:21:51 des maisons de retraite et de soins,
00:21:55 qui sont utilisées uniquement pour faire des profits.
00:22:01 Mais il y a aussi en particulier, et cela du fait des technologies digitales,
00:22:07 la marchandisation du corps humain.
00:22:12 En effet sont devenues des marchandises les cellules, les gènes, les gamètes,
00:22:18 les organes, les embryons,
00:22:22 et de nouvelles sources de profit se sont établies par la GPA par exemple,
00:22:30 par l'aide au suicide.
00:22:32 Vous savez qu'en Suisse il y a deux firmes, pourrait-on dire,
00:22:38 qui vous donnent l'accès à l'aide au suicide, mais ça coûte.
00:22:47 Mais aussi des dons d'organes.
00:22:49 Une nouvelle idée est apparue il y a quelques semaines,
00:22:52 à savoir que les patients qui sont en état de mort cérébrale,
00:22:56 donc pas encore décédés de mort cérébrale,
00:23:00 qui seraient alors exploités pour des dons d'organes.
00:23:06 Une troisième évolution, un troisième désordre nouveau est en train de s'établir.
00:23:16 En fait ce sont deux évolutions de nature scientifique,
00:23:20 à mon avis très dangereuses,
00:23:23 qui sont en train de se fixer aussi dans l'esprit des gens,
00:23:28 de former une nouvelle idée de l'homme.
00:23:31 C'est d'abord le développement dans le domaine de la neurologie.
00:23:36 Beaucoup d'adeptes de la neurologie tendent à considérer
00:23:42 que tout ce que nous pensons, ressentons, faisons
00:23:46 est entièrement commandé par notre cerveau.
00:23:51 L'idée de l'homme correspondante, appelée depuis déjà pas mal de temps en France l'homme neuronal,
00:23:59 bien l'homme neuronal signifie que l'homme est réduit
00:24:03 à une machine très sophistiquée, mais évidemment purement matérielle.
00:24:09 Cet homme neuronal n'a plus de personnalité propre,
00:24:14 plus de liberté, plus de moi authentique.
00:24:20 Et du même coup, évidemment, l'homme devient entièrement manipulable.
00:24:28 Je dis entre parenthèses, cette idée de l'homme, de l'homme neuronal,
00:24:34 c'est là le philosophe qui parle,
00:24:37 repose sur une contradiction interne que je n'ai pas le temps ici de montrer,
00:24:43 peut-être après coup si quelqu'un s'y répond.
00:24:48 L'homme neuronal peut se résumer par une citation d'un auteur que vous connaissez au moins le nom,
00:24:58 Yuval Harari, dans son livre à succès Sapiens.
00:25:05 Voici ce qu'il dit.
00:25:07 « Peut-être un jour, des percées dans la neurobiologie nous permettront-elles
00:25:14 d'expliquer le communisme et les croisades en termes strictement biochimiques. »
00:25:23 Je ne suis pas sûr que ceux qui étaient enthousiastes par son livre ont vraiment remarqué cette phrase.
00:25:32 Ensuite, encore un deuxième désordre à venir,
00:25:40 ou déjà en train de s'établir sur la base d'innovation scientifique et technologique,
00:25:48 c'est le développement de l'intelligence artificielle.
00:25:54 J'ai envie de dire de la prétendue intelligence artificielle,
00:25:59 parce que les ordinateurs n'ont pas plus d'intelligence qu'un aspirateur.
00:26:06 Le développement de l'intelligence artificielle a conduit à une perspective future sur l'homme,
00:26:14 appelée transhumanisme ou même post-humanisme.
00:26:20 Il s'agit d'améliorer, d'optimiser, voilà le terme qui est utilisé,
00:26:26 d'optimiser les facultés humaines, physiques et intellectuelles,
00:26:31 les perfectionner donc, et il existe déjà depuis pas mal de temps un livre
00:26:37 dont le titre exprime bien cette finalité, ça s'appelle « L'homme augmenté ».
00:26:47 Et cette optimisation se fait par la mise en relation, voire l'intégration de l'homme et de l'ordinateur.
00:26:58 Le but d'être de transformer et finalement de transcender, de dépasser l'homme,
00:27:05 et cela sur au moins trois niveaux.
00:27:09 Le niveau de la santé, il s'agit de ne plus jamais être ou devenir malade.
00:27:14 Deuxièmement, au niveau de l'esprit, de la pensée et de l'intellect,
00:27:20 à savoir l'optimisation des performances, surtout dans le domaine du calcul.
00:27:26 Et enfin, le but final, loin de là encore, mais recherché réellement,
00:27:35 c'est l'abolition de la nôtre, la mort ouverte du mental, du déclassifié.
00:27:43 Ici également, l'homme et la vie sont réduits à des machines
00:27:52 et les dangers évidents sont au moins d'un côté, je l'ai déjà indiqué, le contrôle de l'homme.
00:28:01 Le contrôle fait comme celui du contrôle d'une machine.
00:28:06 Et cette optimisation, l'idée de l'optimisation, conduit à de l'eugénisme,
00:28:16 qui est d'ailleurs affiché ouvertement par un certain nombre de représentants de ces courants.
00:28:23 Pour résumer et exprimer le transhumanisme et le posthumanisme, deux citations.
00:28:32 L'une d'un professeur américain de physique,
00:28:38 je tire la citation d'un de ses livres qui n'a pas été traduit jusqu'ici,
00:28:45 mais dont le titre en traduction française serait "La physique de l'immortalité".
00:28:52 Je cite "Je considère que l'homme n'est rien d'autre qu'une sorte spécifique de machine,
00:29:00 que le cerveau humain n'est rien d'autre qu'un appareil qui traite des informations,
00:29:06 que l'esprit humain n'est rien d'autre qu'un programme
00:29:11 qui se déroule dans un ordinateur appelé cerveau".
00:29:16 Et pour ceux qui aiment Harari, une citation de lui,
00:29:21 mais tirée de son autre bouquin "Homo Deus", c'est très bref et très percutant.
00:29:29 "Homo sapiens", dit-il, "est un algorithme dépassé, obsolète".
00:29:35 L'idée n'est pas que pour lui ça ne fait pas problème,
00:29:40 un jour ou l'autre l'espèce humaine aura disparu
00:29:43 et pour lui au mieux elle sera remplacée par des cyborgs, par des êtres artificiels,
00:29:50 mais donc à la limite immortels.
00:29:54 Voilà, j'en arrive à une très très brève conclusion.
00:29:59 Je reconnais, voilà un panorama qui peut apparaître comme très désespérant.
00:30:06 Et en septembre on aura donc du pain sur la planche.
00:30:10 Il devra faire alors aussi ce pour quoi je n'ai plus eu le temps aujourd'hui,
00:30:16 même si ça a été annoncé.
00:30:19 En effet, je pense qu'il est vraiment important de relever aussi
00:30:24 ce qui ne dysfonctionne pas dans notre société,
00:30:28 ce qui donc peut nous motiver, nous encourager à réagir
00:30:34 et, pour prendre un terme tout à fait personnaliste, à nous engager.
00:30:40 Voilà, merci.
00:30:43 Je vous remercie.
00:30:45 Merci Hubert.
00:30:50 Merci d'avoir établi ce diagnostic.
00:30:57 Alors il faut quelques instants pour se remettre.
00:31:01 Donc à partir de maintenant, vous pouvez lever la main pour intervenir.
00:31:18 Pour lever la main, vous avez dans Réactions, en bas,
00:31:22 vous appuyez sur "Lever la main".
00:31:26 Vous cliquez sur Réactions et vous appuyez sur "Lever la main"
00:31:30 comme je le fais là, ce qui vous permet de vous faire remarquer.
00:31:34 Donc je suis chargé, a priori, de donner la parole.
00:31:43 Donc montrez-vous, si j'ose dire, de façon à ce que je puisse passer les mains.
00:31:52 Alors, on a dû préparer, comme d'habitude, une première question.
00:31:58 Si personne n'a pas la parole, je vais poser une première question.
00:32:15 Attends, Mouloud a demandé la parole.
00:32:19 D'accord, attends.
00:32:23 Je ne vois pas où il est.
00:32:27 D'accord, bon, donc Mouloud, puis François-Papi, puis Marie-Pierre, pour l'instant.
00:32:34 Mouloud, vas-y.
00:32:38 Alors, je vais vous poser la première question.
00:32:42 Oui. Mouloud, vas-y.
00:32:46 En ouvrant ton micro.
00:32:50 Voilà.
00:32:55 Donc je disais, pour lancer un petit peu la discussion,
00:32:59 tu as utilisé, et même pas conclusion,
00:33:03 tu as utilisé un ton dramatique.
00:33:07 Mais en fait, ce que je voulais dire, c'est qu'il y a des gens qui pensent
00:33:15 que nous savons tout ça, mais que nous ne voulons pas y croire.
00:33:21 Et donc c'est la raison pour laquelle il n'y a pas de changement,
00:33:27 il n'y a pas de réaction.
00:33:29 Voilà, donc je citais cette phrase de Jean-Pierre Dupuy
00:33:34 qui avait écrit en 2003 pour un catastrophisme éclairé,
00:33:39 et qui disait déjà à l'époque, on sait tout ça,
00:33:44 simplement personne ne veut y croire.
00:33:48 Donc voilà un petit peu pourquoi tu as utilisé
00:33:53 cette expression dramatique que moi je comprends tout à fait.
00:34:01 Je ne sais pas s'il y a une réaction par rapport à ça.
00:34:07 Est-ce que Hubert veut réagir ?
00:34:12 Je peux réagir, mais je ne me vois pas ici comme celui
00:34:22 qui est interrogé et qui doit toujours répondre.
00:34:26 Je pense que pour question tout le monde est appelé à réagir.
00:34:32 Mais ceci dit, effectivement, si j'emploie un peu un terme,
00:34:36 enfin un ton dramatique, c'est que je pense effectivement
00:34:42 que la situation est dramatique et peut-être qu'en dramatisant,
00:34:45 peut-être que ça amènera davantage de gens encore à réfléchir
00:34:53 et à se rendre compte de la situation.
00:34:57 Le philosophe que vous connaissez peut-être Hans Jonas,
00:35:01 qui est connu pour son livre sur la responsabilité,
00:35:07 parlait, je m'excuse du terme, de heuristique de la peur.
00:35:11 Heuristique, ça veut dire la capacité de trouver, de décerner.
00:35:19 Donc, il était avis que la peur peut avoir une fonction positive
00:35:27 parce qu'elle nous permet de discerner, de voir, de nous rendre compte
00:35:32 de ce qui, sans la peur, disparaît dans le bien-être, en quelque sorte.
00:35:41 Et s'il y a si peu de gens qui encore réagissent,
00:35:45 je pense qu'une des raisons, en tout cas,
00:35:51 me semble être qu'on se rend compte que si on veut éviter la catastrophe à venir,
00:35:56 eh bien, il faudra changer assez radicalement notre façon de vivre.
00:36:02 Il faudra renoncer à beaucoup de choses.
00:36:08 Et ça, évidemment, vous devinez, ce n'est pas très agréable.
00:36:14 [Silence]
00:36:23 Votre réaction, François-Papi ?
00:36:26 Oui, moi, je voulais dire que ce qui m'a frappé comme point commun
00:36:34 au désordre qu'il soit établi au nouveau,
00:36:40 ils ont une même cause première, c'est l'individualisme,
00:36:46 c'est l'égoïsme, c'est le repli sur soi.
00:36:49 Et je pense quand même que quand on réfléchit à ce qu'est la vie,
00:36:54 tout simplement la vie, la vie de tout, de la nature, des êtres vivants,
00:37:00 c'est le contraire de la coopération.
00:37:04 Et je pense que c'est là qu'il faut chercher des sources d'espoir.
00:37:09 Il y en a quand même, je veux dire, il y en a quand même qui existent.
00:37:14 Et c'est du côté, justement, de prendre le contraire de ce qui est commun
00:37:20 au désordre qu'il soit ancien ou pas nouveau,
00:37:23 c'est-à-dire le repli sur soi, l'égoïsme, l'individualisme,
00:37:28 c'est en faisant le contraire qu'on peut s'en sortir.
00:37:31 [Silence]
00:37:41 Oui, je réagis très rapidement, je me brûle la parole,
00:37:46 pour citer le livre de Pablo Servigne,
00:37:50 le nouveau livre qui s'appelle "L'autre loi de la jungle, l'entraide".
00:37:56 C'est une réponse à ce que nous dit François Coffey.
00:38:00 [Silence]
00:38:05 Alors, je me propose de passer dans l'ordre à la parole à Marie-Pierre.
00:38:10 Oui, merci, merci Hubert pour ce cours bien structuré.
00:38:17 Ça fait du bien et je m'y replongerai avec intérêt.
00:38:23 Deux remarques, vous parliez d'intelligence artificielle,
00:38:28 moi je pense aussi à tout l'aspect virtuel maintenant qui nous environne,
00:38:33 et je me demandais comment ça prenait le pas sur nos vies,
00:38:40 et est-ce que ça ne risque pas d'être un nouveau désordre,
00:38:45 même si on sait que dans l'histoire,
00:38:49 la vérité a toujours été difficile à cerner.
00:38:53 Et puis, là je prêche un peu pour ma paroisse,
00:38:58 je pense à Maude Mounier qui disait
00:39:01 "le spirituel commande le politique et l'économique".
00:39:04 Donc le spirituel est-il en désordre ?
00:39:08 [Silence]
00:39:13 Voilà, c'est tout.
00:39:16 Sachant qu'il reste que pour l'instant il y a deux autres mains levées,
00:39:21 je vais demander à ces deux personnes de parler,
00:39:24 et après ça on peut peut-être essayer de répondre,
00:39:28 entre autres aux questions de Marie-Pierre.
00:39:31 Martha Beck.
00:39:34 [Silence]
00:39:38 Excusez mon langage peut-être un peu simpliste,
00:39:41 je ne suis pas ni philosophe ni française,
00:39:45 alors excusez-moi la qualité de la langue.
00:39:48 Je voudrais dire quelque chose sur l'individualisme,
00:39:53 parce que moi je pense que tout ce que Hubert voit,
00:39:57 c'est dans notre civilisation, c'est plutôt,
00:40:02 s'il s'agit de valeurs morales, etc.
00:40:08 C'est-à-dire que je vois que quand même,
00:40:11 ce problème de l'égoïsme et de la vie en commun,
00:40:16 c'est quand même, il y a de grandes différences
00:40:19 entre nous et certaines sociétés de l'Est,
00:40:22 quand vous prenez la Chine, la Corée, le Japon,
00:40:26 peut-être l'Inde avec, alors vous voyez un peu
00:40:29 l'avenir du monde, et chez nous c'est l'egoïsme énorme,
00:40:34 alors que ce pays-là se prend fort parce qu'il y a,
00:40:41 je ne dis pas que c'est bon, bien sûr,
00:40:45 je pense que c'est quand même certaines disciplines,
00:40:49 et la société qui marche ensemble,
00:40:52 peut vraiment avoir un grand impact pour notre avenir.
00:40:57 Vous voyez ce que je veux dire ?
00:40:59 C'est-à-dire que cet égoïsme,
00:41:01 et le manque justement de la pensée communautaire,
00:41:06 de la solidarité chez nous, dans les pays de l'Ouest,
00:41:11 c'est vraiment un grand danger, à part,
00:41:14 c'est-à-dire le valeur moral, à part tous les problèmes
00:41:17 techniques, de la technique, de compétition économique, etc.
00:41:22 C'est-à-dire justement le spirituel,
00:41:26 le valeur fondamentale de la vie,
00:41:29 c'est vraiment un grand, grand danger chez nous.
00:41:33 Merci.
00:41:35 [Silence]
00:41:41 Bon.
00:41:43 [Silence]
00:41:45 Luc Thibault ?
00:41:48 N'oubliez pas de baisser la main une fois que vous avez parti.
00:41:52 [Silence]
00:41:59 Luc ?
00:42:00 Oh, un micro Luc !
00:42:03 Voilà. Oui, j'aurais bien aimé que Hubert nous développe aussi brillamment,
00:42:10 enfin brillamment c'est trop péjoratif,
00:42:13 moi j'étais passionné par ce qu'il a dit dans sa première partie,
00:42:16 et j'aurais bien aimé qu'il nous développe la deuxième partie,
00:42:19 parce que moi je suis très pessimiste à plusieurs niveaux.
00:42:23 Alors, je sais que c'est malsain de partager nos pessimismes,
00:42:27 c'est malsain, mais malgré tout,
00:42:30 Loulou d'Adi, et je ne sais pas si c'est ça qu'il voulait dire,
00:42:33 il a dit "on le sait par rapport à toutes ces perspectives de crise,
00:42:36 mais on ne veut pas y croire".
00:42:39 Je crois que c'est un premier niveau.
00:42:42 Il n'y a qu'à voir autour de nous, dans toutes les générations,
00:42:45 on le sait mais on ne veut pas y croire, et en tout cas,
00:42:48 on ne veut pas modifier.
00:42:50 Et puis, il y a l'autre mouvement que je vois parmi tous ces jeunes complotistes
00:42:55 qui nous entourent,
00:42:58 et puis on le sait puisque c'est fait,
00:43:02 admis par la collectivité scientifique,
00:43:06 et puis on le sait puisque c'est faux, c'est de la manipulation tout ça.
00:43:10 Et donc, du coup, il y a une déconstruction,
00:43:14 et du coup, je suis très pessimiste,
00:43:17 et je ne sais pas comment me comporter pour ne pas avoir un pessimisme contagieux.
00:43:23 Voilà, j'ai fini.
00:43:27 Merci.
00:43:28 La prochaine inscrite est Thérèse.
00:43:32 Oui, je reviens de la Silicon Valley.
00:43:35 J'ai mon fils qui travaille à Facebook,
00:43:38 donc il est à fond dans l'intelligence artificielle,
00:43:42 et j'ai rencontré un certain nombre de personnes
00:43:48 qui travaillent à Facebook, à Google, à Apple,
00:43:53 et je trouve qu'entre eux, ils ont une très grande solidarité.
00:43:58 Et ça me paraît quand même important à souligner,
00:44:04 que même s'ils travaillent dans des grandes sociétés,
00:44:11 entre eux, ils sont très solidaires, ils se soutiennent énormément.
00:44:16 Bon, il y a beaucoup d'expatriés.
00:44:26 On fait le tour du monde là-bas.
00:44:29 Et pour mon fils, l'intelligence artificielle,
00:44:35 c'est absolument indispensable.
00:44:37 On ne peut pas revenir en arrière à des tas de niveaux.
00:44:45 On a travaillé un petit peu l'intelligence artificielle en frac,
00:44:49 c'est vrai qu'au niveau de la santé,
00:44:51 c'est quand même un gain de temps pour l'interprétation de résultats.
00:44:57 Mais bon, il faudra toujours l'œil humain derrière.
00:45:02 L'humain sera toujours derrière toutes les interprétations.
00:45:09 Bon.
00:45:16 Merci. Anne?
00:45:20 Anne Bollies ?
00:45:21 Oui, bonjour à tous.
00:45:22 Alors moi, je voulais revenir sur ce qui nous co-occupe,
00:45:25 sur pourquoi ça ne bouge pas.
00:45:27 Pourquoi alors que les signaux sont clairs,
00:45:31 les messages sont clairs et l'urgence est là,
00:45:33 pourquoi ça ne bouge pas ?
00:45:34 Alors, mon hypothèse, en reprenant un peu l'analyse
00:45:37 autour du rôle central du capitalisme dans la crise actuelle,
00:45:42 moi, j'ai l'impression que le capitalisme, ça crée cette individualité,
00:45:46 cette mise en compétition, ce recentrage sur soi.
00:45:49 Et que ça s'étend finalement, pas seulement à l'autre,
00:45:52 mais à l'autre avenir.
00:45:53 Ça s'étend aux générations futures.
00:45:56 C'est-à-dire que ça nourrit le "on verra bien",
00:46:00 après moi, le déluge, et cette incapacité à se mobiliser.
00:46:03 Et quand Thérèse, tu évoquais la solidarité,
00:46:07 moi, j'ai l'impression que c'est un tout petit nombre.
00:46:11 Enfin, la masse, je suis très impressionnée,
00:46:16 je suis entourée assez souvent par des étudiants
00:46:20 qui ont, j'allais dire, l'intelligence suffisante,
00:46:23 et l'information suffisante, un bain social facilitant
00:46:27 pour se mettre en mouvement.
00:46:29 Et je suis littéralement atterrée et impressionnée
00:46:33 par leur incapacité à se déranger un petit peu
00:46:37 autour de l'usage de la voiture, autour de...
00:46:40 Mais c'est du ultra basique.
00:46:41 Donc, je me demande si...
00:46:43 Alors, est-ce que c'est lié au capitalisme ?
00:46:46 En tout cas, c'est gangréné au point que,
00:46:49 même s'il y a peur, finalement,
00:46:51 tant qu'on peut sauver son confort
00:46:54 à l'horizon temporel auquel on arrive à se projeter,
00:46:59 où on veut bien se projeter,
00:47:01 c'est-à-dire en gros son existence,
00:47:03 et puis on peut le prêter,
00:47:04 et bien du coup, on ne bouge pas,
00:47:05 tant qu'on n'a pas un vrai impact.
00:47:09 En tout cas, voilà, moi, je suis...
00:47:11 Cet aspect d'incapacité au fait de percouler
00:47:16 et surtout aux gens de se mettre en action,
00:47:19 moi, ça me paraît...
00:47:20 Je ne sais pas, c'est une nourriture de la crise, en tout cas.
00:47:25 C'est quelque chose de très, très alertant.
00:47:27 Merci.
00:47:28 Alors, si on essaie de...
00:47:35 Attends, il y a un moment où je peux reparler.
00:47:38 Je voulais rebondir un petit peu par rapport à la discussion.
00:47:41 Ce n'est pas pour Hubert, il n'est pas obligé de répondre.
00:47:45 Donc, je rebondis par rapport à ce que disait Luc,
00:47:50 puisqu'il a repris un petit peu la phrase que j'ai donnée,
00:47:53 qui est une phrase qui ne m'appartient pas.
00:47:55 C'est la phrase de Jean-Pierre Dupuy,
00:47:57 qui a écrit, comme j'ai dit, le livre "Le catastrophisme éclairé",
00:48:01 et qui retrouve bien évidemment ce que Hubert disait
00:48:07 en citant Hans Jonas,
00:48:12 puisque Dupuy reprend aussi les analyses de Jonas,
00:48:17 et en montrant qu'il faut envisager la catastrophe
00:48:21 pour pouvoir trouver le moyen de l'éviter.
00:48:25 Voilà, donc il faut...
00:48:28 Et puis, on aurait pu citer aussi Gunther Anders,
00:48:31 qui a été le premier mari d'Anna Arendt,
00:48:34 et qui a travaillé sur ces questions-là aussi,
00:48:37 et qui faisait partie des enfants de Heidegger.
00:48:41 Alors, pour rebondir à ce que disait Luc,
00:48:45 ce qu'il faut bien comprendre,
00:48:47 et puis ça peut peut-être répondre un petit peu à la question,
00:48:50 non seulement on ne veut pas y croire,
00:48:52 mais en plus on dénigre ceux qui annoncent qu'on va dans le mur.
00:48:56 Non seulement on les dénigre, pourquoi ?
00:49:00 Parce qu'on dit en fait qu'ils ont une vision angoissante,
00:49:03 mais on ne veut pas croire aux gens.
00:49:05 Donc, à partir de ce moment-là, il ne faut pas effrayer.
00:49:08 Donc effectivement, les gens, déjà, ils n'osent pas bouger,
00:49:12 ils sont pris dans le pouvoir d'achat,
00:49:16 dans la consommation, l'augmentation des prix, etc.
00:49:20 Donc en plus, il ne faudrait pas trop les affoler.
00:49:23 Et puis en plus, ce qu'on n'a peut-être pas noté,
00:49:26 c'est que, et peut-être ça fait partie des choses
00:49:31 qui ne fonctionnent pas dans la conclusion d'Uber,
00:49:35 il y a des gens qui essayent de changer les modes de production
00:49:38 et de consommation,
00:49:39 mais le problème, c'est qu'on les criminalise.
00:49:42 On n'a qu'à voir ce qui s'est passé à Seine-Sauvigne.
00:49:47 On voit bien que les jeunes étaient venus là pour poser le problème de l'eau,
00:49:53 comment on fait avec l'eau, qui va peut-être se rarifier,
00:49:57 et qu'est-ce qu'on a vu à la télévision ?
00:49:59 Comment on a vu des images de violence ?
00:50:01 Comment on a noyé le poisson ?
00:50:04 Dernière chose que je voudrais dire,
00:50:07 je pense qu'il faut, dans la discussion,
00:50:10 il faut distinguer égoïsme et individualisme.
00:50:14 L'individualisme, pour moi, c'est très positif,
00:50:19 c'est au sens sociologique.
00:50:23 Et d'ailleurs, Uber l'a mentionné quand il a parlé
00:50:28 du XVIIe siècle où le libéralisme,
00:50:33 à travers un certain nombre d'auteurs, se constitue,
00:50:37 il a bien montré que derrière le libéralisme,
00:50:39 il y avait une volonté de libération et pas d'aliénation.
00:50:44 Donc, sans individualisme, on ne serait pas capable
00:50:48 de se séparer de l'objet qu'on observe,
00:50:51 et donc on ne pourrait pas en discuter.
00:50:53 Donc, il faut faire attention à ne pas tomber dans les stéréotypes
00:50:56 qu'on entend tous les jours en disant
00:50:58 que les gens sont devenus de plus en plus individualistes.
00:51:02 Alors, peut-être qu'il faut distinguer,
00:51:04 dans l'individualisme, différents sens.
00:51:07 Par exemple, les sociologues distinguent l'individualisme universaliste
00:51:12 et l'individualisme particulariste,
00:51:14 en montrant un petit peu l'évolution de l'individualisme.
00:51:21 Mais l'individualisme est quelque chose d'important,
00:51:25 c'est ce qui permet notre liberté,
00:51:27 c'est ce qui permet notre autonomie.
00:51:29 Moi, je ne voudrais pas vivre dans une société
00:51:31 où les individus n'ont pas de droit.
00:51:34 Je viens d'Algérie, en Algérie, on arrête les gens,
00:51:37 on les met en prison, sans qu'ils aient commis quoi que ce soit.
00:51:40 Donc, ça, c'est inadmissible.
00:51:44 Voilà.
00:51:45 Et puis, pour terminer,
00:51:48 avec la dame qui parlait de son fils qui travaille à la Silicon Valley,
00:51:58 je comprends bien que c'est une chance de travailler dans un endroit pareil,
00:52:06 mais dire qu'il n'y a pas d'alternative, je crois que ce n'est pas très juste.
00:52:12 C'est ce qu'on disait même du libéralisme,
00:52:14 c'est ce que disait même Margaret Thatcher quand elle disait
00:52:18 qu'il n'y a pas d'autres possibilités, il n'y a pas d'autres alternatives.
00:52:21 Donc, je comprends bien qu'il y a des choses dans l'intelligence artificielle
00:52:27 qui peuvent nous aider, comme elle l'a dit, au niveau de la médecine, etc.
00:52:32 Mais le problème, c'est qu'il faut discuter.
00:52:35 C'est-à-dire qu'il n'y a pas de déterminisme technologique
00:52:39 qui serait quelque chose d'obligatoire,
00:52:44 on n'aurait pas le droit de contester ou de discuter sous prétexte
00:52:48 qu'il n'y a pas d'autres alternatives.
00:52:50 Donc là, il faut faire attention aussi.
00:52:52 J'ai terminé, je baisse ma main.
00:52:56 Merci.
00:53:00 Alors, est-ce qu'on prend encore une question ?
00:53:10 Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut réagir sur ce qui vient déjà d'être dit ?
00:53:14 Marie-Christine Borrella, tu as levé la main aussi.
00:53:17 Oui, moi je voulais réagir et j'aurais voulu écouter Hubert
00:53:22 parce que j'ai compris que ce qu'il disait, c'est qu'un désordre,
00:53:26 c'est quelque chose qui va durer, avec lequel on va vivre,
00:53:29 et une crise, c'est quelque chose qui va nous emmener à la mort.
00:53:32 Il me semble, avec les interventions qui viennent d'avoir lieu,
00:53:36 que la jeunesse est moins monolithique qu'on dit.
00:53:41 Et pour ce que je vis autour de moi,
00:53:45 il y a effectivement des tensions très fortes entre ceux qui sont,
00:53:49 comme le fils dans la Silicon Valley,
00:53:52 et puis d'autres jeunes qui ont des positions très raides,
00:53:58 que ce soit à Sea Shepherd, que ce soit à Extinction Rebellion,
00:54:04 que ce soit à Greenpeace, c'est-à-dire des gens qui, aujourd'hui,
00:54:09 essayent de nous faire réagir de façon très violente.
00:54:12 Et j'aurais voulu t'écouter, Hubert, sur ces tensions
00:54:17 dans la jeunesse qui me semblent se creuser,
00:54:20 de ce que je vois être plus profonde
00:54:23 que peut-être ce qu'on avait, nous, dans notre génération.
00:54:28 Est-ce que tu acceptes de répondre, Hubert ?
00:54:38 Oui, oui, tout à fait.
00:54:41 Je te passe la parole.
00:54:44 Merci. J'ai pris quelques notes.
00:54:47 Concernant l'individualisme, il faut s'entendre sur ce qu'on entend par là.
00:54:53 Effectivement, cet individualisme, à l'origine, était une conquête
00:55:00 qui a beaucoup évolué à partir du temps des Lumières
00:55:11 où est apparu le terme magique, en quelque sorte, d'autonomie.
00:55:18 Mais je pense que cet individualisme a été finalement sapé par le capitalisme.
00:55:31 Pourtant, je ne voudrais pas qu'on parle d'individualisme en termes trop moralisateurs,
00:55:39 parce que ce changement dans l'individualisme n'est pas dû à la méchanceté des gens,
00:55:50 mais est en grande partie dû à l'environnement culturel
00:55:56 que le libéralisme capitaliste a engendré.
00:56:02 Ceci dit, il me semble que la distinction que faisait Mounier à partir des années 30
00:56:12 jusqu'à la fin de sa vie entre individualisme, personnalisme et collectivisme,
00:56:19 que cette discussion est toujours d'actualité et mériterait d'être reprise.
00:56:26 Parce que ce que les gens des Lumières envisageaient, voulaient,
00:56:33 c'était en fait ce que finalement, à partir de Mounier et d'autres,
00:56:39 nous appelons personne, personnalisme.
00:56:42 Dans le personnalisme, il y a entre autres très fortement
00:56:48 l'idée de la relationnalité des personnes,
00:56:54 ce qui, je pense, est un petit peu perdu dans la terminologie individualiste.
00:57:02 Petite remarque, je l'avais indiqué tout à l'heure,
00:57:10 le terme d'autonomie est toujours utilisé de nos jours,
00:57:15 toujours brandi comme un grand idéal,
00:57:19 alors qu'à mon avis, ce dont il s'agit en fait de nos jours,
00:57:25 c'est de ce que j'appelle ou de ce qu'on a peu appelé autodétermination.
00:57:29 Un mot simplement sur la différence.
00:57:32 Dans l'autonomie, vous avez bien sûr « auto », c'est-à-dire soi-même,
00:57:36 mais vous avez « nomi », « nomos », la loi.
00:57:38 L'autonomie signifie « je me donne à moi-même ma loi morale ».
00:57:46 Et pour les gens des Lumières, cette loi morale était la même pour tous.
00:57:52 C'est-à-dire, en fait, l'autonomie signifie « je ne reçois pas mes valeurs,
00:57:58 mes règles morales, ni par l'État, ni par l'Église, mais sur la base de la raison ».
00:58:05 Alors que l'autodétermination signifie « moi, je décide sur moi, de moi,
00:58:13 sans la moindre référence à que ce soit la raison ou les relations avec d'autres personnes, etc. »
00:58:21 Bon, soit je ferme la parenthèse.
00:58:24 Pour ce qui est de l'intelligence artificielle,
00:58:31 moi je suis aussi d'avis qu'on ne peut pas et qu'il ne faut pas revenir en arrière,
00:58:37 mais il faut faire attention où cela va.
00:58:42 Et pour donner un exemple sur ce sur quoi il faut vraiment faire attention,
00:58:51 l'intelligence artificielle joue de plus en plus un rôle tout à fait positif
00:58:57 dans le domaine de la médecine, par les nouvelles méthodes diagnostiques,
00:59:03 par les appareils qui sont beaucoup plus fins dans leurs actions, etc.
00:59:09 Mais attention, nous risquons, et peut-être que quand vous avez déjà eu,
00:59:15 je dirais, le malheur d'être malade et d'être traité plus ou moins longtemps,
00:59:22 le risque c'est que la médecine devienne une médecine d'appareil
00:59:28 et que ce n'est plus une médecine humaine.
00:59:32 Un indice qu'on ne doit pas pousser trop loin,
00:59:38 est-ce que vous avez déjà eu ce qui m'arrive à moi assez régulièrement
00:59:44 quand je vais chez un médecin, les médecins ne vous touchent plus.
00:59:51 Tout est fait, j'exagère, mais tout est fait finalement à travers des machines,
00:59:57 à travers des processus technologiques.
01:00:03 Et donc, une maladie n'est jamais quelque chose de purement physique,
01:00:11 elle a toujours une dimension psychologique et spirituelle,
01:00:17 et si la pratique de la médecine n'est plus sensible à cette dimension-là,
01:00:24 nous sommes en voie vers ce transhumanisme
01:00:30 qui finalement peut nous éliminer ou nous rendre superflu.
01:00:36 Concernant la solidarité,
01:00:42 si l'individualisme a la forme du personnalisme,
01:00:46 dans ce cas-là, je ne vois pas comment la solidarité
01:00:53 serait en danger, au contraire.
01:00:57 Cet individualisme prévendicatif, comme je l'ai appelé,
01:01:03 influencé par le capitalisme et le libéralisme actuels,
01:01:09 c'est là où la solidarité risque de,
01:01:15 non pas peut-être de disparaître, mais d'être difficile à pratiquer.
01:01:20 Je sais très bien qu'il y a également du côté de la jeunesse,
01:01:25 des gens qui s'engagent, qui se rendent compte des problèmes
01:01:29 qui existent actuellement, qui cherchent à réagir, etc.
01:01:33 Bon, je ne suis pas suffisamment au fait de ce qui se passe
01:01:40 dans la jeunesse pour parler d'une éventuelle tension
01:01:45 entre différents groupes ou différentes orientations.
01:01:51 Le problème, c'est que ces interventions très violentes
01:01:59 dont il a été question, malheureusement, sont contre-productives.
01:02:04 Je comprends qu'à partir d'un certain moment,
01:02:06 quand on voit que rien ne bouge,
01:02:09 qu'on devient de plus en plus radical,
01:02:13 et qu'à un moment donné, il y a un risque de violence.
01:02:17 Ça, je peux le comprendre, mais il faut aussi comprendre
01:02:20 que ça aussi ne mène à rien, au contraire, bien au contraire.
01:02:26 Est-ce que ce que j'ai dit sur les problèmes, sur les crises,
01:02:40 sur les désordres établis, sont restreints à l'Occident,
01:02:47 ou résultent de l'évolution ici en Occident ?
01:02:53 Bien sûr, beaucoup de choses, le capitalisme et le libéralisme,
01:02:57 dont vous avez compris qu'ils sont mes bêtes noires,
01:03:00 sont nés en Occident, mais ils sont devenus globales.
01:03:07 Il y a globalisation, il y a mondialisation,
01:03:10 c'est-à-dire que si ça continue comme ça,
01:03:15 finalement l'idéologie occidentale se répandra partout.
01:03:23 Voilà le risque.
01:03:26 Maintenant, une dernière chose, encore une fois,
01:03:30 comment expliquer que quand même beaucoup de gens comprennent
01:03:35 où nous en sommes, mais ne réagissent pas,
01:03:39 ma façon de l'exprimer est celle-ci.
01:03:44 Ça peut être très clair là-haut, mais de là à là, il y a un long chemin.
01:03:50 Remarquez les gens qui se rendent compte
01:03:56 que fumer ou boire de l'alcool est mauvais pour leur santé,
01:04:01 ils le comprennent, mais pour que ça devienne pour eux
01:04:07 une exigence quasiment existentielle,
01:04:10 eh bien là il y a un long chemin à faire.
01:04:13 Malheureusement aussi, de nos jours,
01:04:17 quand je vois un petit peu les programmes de l'extrême droite,
01:04:26 par exemple, qui cherchent l'explication dans l'invasion par les réfugiés,
01:04:35 ces gens-là cherchent justement des échappatoires
01:04:40 pour ne pas avoir à se confronter à la véritable réalité.
01:04:46 Voilà pour le moment ce que j'aurais à contribuer.
01:04:54 [Silence]
01:05:06 Si personne ne veut me donner la parole à moi,
01:05:11 effectivement là tu viens de parler un tout petit peu, Hubert,
01:05:15 de savoir si c'est restreint à l'Occident.
01:05:18 J'entendais tout à l'heure Martha Beck qui parlait des sociétés asiatiques,
01:05:27 disons pour l'instant, et de leur façon à elles
01:05:34 de ne pas être individualistes,
01:05:39 d'être plutôt dans la domination, si j'ose dire,
01:05:46 du groupe ou de la nation.
01:05:51 Et je me disais, mais est-ce que du coup,
01:05:55 nous nous posons des questions dans notre coin à nous
01:05:59 et puis que les sociétés en question ne se posent pas,
01:06:06 ou est-ce qu'il faut se dire qu'un jour ou l'autre elles se poseront partout
01:06:10 et que notre réponse peut peut-être être quand même,
01:06:16 entre guillemets, meilleure d'une certaine façon,
01:06:20 si elle est portée par des gens un peu autonomes, libres,
01:06:25 je ne sais pas comment dire,
01:06:27 que si c'est l'État qui continue à régir la vie de tout le monde.
01:06:36 Effectivement, il y a peut-être eu pour un moment
01:06:40 moins de Covid en Chine qu'ailleurs,
01:06:44 mais à un prix tel que même les citoyens chinois
01:06:48 qui sont pourtant plutôt habitués à ça,
01:06:51 n'ont plus le supporté.
01:06:52 Donc, comment est-ce qu'on réagit,
01:06:57 comment est-ce qu'on peut essayer de voir la question
01:07:01 un petit peu au niveau mondial, je dirais bien,
01:07:03 avec ces différents systèmes ?
01:07:06 Je suis parti un peu dans tous les sens,
01:07:12 mais ça me surlubine un peu ça.
01:07:16 Parce que, bon, qu'on oppose personnalisme et individualisme
01:07:23 d'un côté, mais il y a aussi comment on peut proposer
01:07:29 quelque chose d'alternatif à l'aspect très embrigadement
01:07:36 et sachant que manifestement,
01:07:42 les sociétés embrigadantes en question se flattent actuellement
01:07:48 d'être plus efficaces ou d'avoir le vent en peau pour l'avenir.
01:07:56 Nicole veut parler ?
01:08:08 Oui, Nicole.
01:08:14 Mets ton micro, Nicole.
01:08:19 Voilà.
01:08:23 Merci beaucoup pour la réflexion.
01:08:25 Il me semble qu'il y a un point qu'on n'a pas développé
01:08:29 dans la discussion que Hubert a présentée tout à l'heure,
01:08:33 c'est la question de la démocratie.
01:08:36 Et je pense que là, Jacques met le doigt dessus.
01:08:40 Alors, pour connaître un petit peu la Chine,
01:08:45 puisque j'ai une belle fille chinoise,
01:08:47 je suis un peu gênée qu'on fasse un peu la contradiction
01:08:53 entre nos sociétés occidentales et orientales,
01:08:57 parce que je trouve que la Chine actuelle,
01:09:00 l'individualisme est terrible,
01:09:02 et les Chinois troquent leur liberté individuelle
01:09:07 contre l'enrichissement personnel et la consommation personnelle.
01:09:12 Il y a eu plusieurs émissions, d'une très bonne,
01:09:16 ah oui, c'était sur une chaîne belge,
01:09:18 donc vous ne l'avez peut-être pas vue,
01:09:20 mais franchement, en ce moment,
01:09:22 il y a des émissions intéressantes sur la Chine.
01:09:24 Et un point où je suis un petit peu gênée,
01:09:30 dans l'exposé d'Hubert,
01:09:35 c'est l'appui qu'il fait du capitalisme sur le libéralisme.
01:09:40 Alors, je comprends ce qu'il veut dire.
01:09:42 Ce mot libéralisme, il est un peu piégé,
01:09:45 comme Hubert l'a dit, historiquement, effectivement,
01:09:50 il est apparu avant le terme du capitalisme,
01:09:55 et c'est le libéralisme qui a pu donner naissance au capitalisme,
01:10:00 puisque ceux qui avaient le capital,
01:10:03 ceux qui avaient la capacité de créer des entreprises,
01:10:08 avaient toute liberté pour s'enrichir.
01:10:13 Je mets en garde quand même que nous,
01:10:16 dans le système francophone,
01:10:18 on a une notion, justement, de libéralisme économique,
01:10:22 qui n'est pas celle qui est utilisée par les anglo-saxons.
01:10:26 Et si vous regardez "liberal" dans le monde américain,
01:10:31 chez les Anglais,
01:10:33 c'est une notion de progressisme.
01:10:35 Les démocrates sont des libéraux, mais pas les conservateurs,
01:10:40 qui insistent plus sur les libertés politiques.
01:10:45 Et moi, je pense, je suis quand même assez attachée au libéralisme.
01:10:50 Je crois que mettre le libéralisme dans le même sac que le capitalisme,
01:10:54 c'est un abus.
01:10:56 Et je pense que ce qui peut faire l'équilibre,
01:11:00 c'est la régulation.
01:11:02 Et la régulation par qui ?
01:11:05 La régulation par un État, et un État démocratique.
01:11:09 Et c'est ça qui manque en Chine,
01:11:12 que Jacques, tout à l'heure, a...
01:11:14 C'est que la Chine, ce n'est pas une démocratie, c'est une dictature.
01:11:18 Et donc, je voudrais qu'on creuse un petit peu plus
01:11:25 cette notion de démocratie
01:11:27 que Hubert a déposée dans l'exposé,
01:11:31 sur la démocratie représentative.
01:11:35 Je pense, comme lui, que l'élection,
01:11:38 c'est un trésor.
01:11:42 Auquel il faut être absolument attaché.
01:11:45 Et il faut que les citoyens s'intéressent à l'élection.
01:11:49 Il ne s'agit pas aussi de ne s'intéresser qu'au moment des élections.
01:11:53 Et il faut, je crois aussi, enrichir la démocratie représentative
01:11:57 par une démocratie participative.
01:12:01 Et on voit qu'actuellement, avec les conférences citoyennes
01:12:05 qui ne sont pas parfaites, avec les tirages au sort qu'il y a,
01:12:09 avec... Mais il faut être clair sur les règles, effectivement.
01:12:13 Il faut être clair que ces règles, ces systèmes de participation,
01:12:19 ne sont pas ceux qui entraînent la décision.
01:12:23 Mais il faut absolument enrichir, effectivement,
01:12:27 et revivifier la démocratie.
01:12:30 Et il faut surtout être attaché à la démocratie,
01:12:33 parce qu'on voit bien que c'est le pire de tous les systèmes,
01:12:38 à l'exception de tous les autres.
01:12:40 Et on voit prôner la dictature comme pensant être plus efficace,
01:12:44 ce qui est faux.
01:12:46 On a bien vu que sur la Chine, la Chine n'a pas été plus efficace
01:12:50 par rapport au Covid.
01:12:52 Mais en particulier, il y a eu beaucoup de mensonges
01:12:56 et beaucoup de manipulation des chiffres.
01:12:58 Voilà, j'ai fini.
01:13:00 – On colle. Alors, j'ai trois mains levées.
01:13:04 Boulod, est-ce que tu veux reprendre ? François et Georges.
01:13:08 – Oui, je voudrais juste revenir à la question sur l'individualisme
01:13:17 et la distinction qui est faite avec le personnalisme.
01:13:21 Je ne la remets pas en question, cette distinction.
01:13:24 Je pense qu'elle a pour moi une vertu méthodologique.
01:13:30 Simplement, ce que des penseurs ont apporté ou ont montré
01:13:42 depuis les travaux d'Emmanuel Moulier,
01:13:51 c'est qu'en fait, l'individualisme au sens où c'est l'individu
01:14:01 qui serait tout puissant, qui se donnerait sa propre loi,
01:14:04 c'est une illusion.
01:14:06 Ça n'existe pas.
01:14:08 Alors, je ne vais pas faire tout le…
01:14:12 Je ne peux pas tout développer, mais je peux citer quand même
01:14:18 quelques auteurs, si on prend par exemple un auteur comme René Girard.
01:14:23 René Girard a écrit en 1961 un magnifique traité littéraire
01:14:29 avec un joli titre qui s'appelait "Mensonges romantiques et vérités romanesques".
01:14:33 Le mensonge romantique, c'est l'individualisme.
01:14:37 C'est penser que l'individu trouve ses désirs spontanément,
01:14:42 qu'il fait ce que lui dicte sa réflexion, etc.
01:14:50 Et donc, un peu comme Hubert disait, il s'auto-détermine en quelque sorte.
01:14:55 Je pense que ça, c'est un mensonge qui a été révélé.
01:14:58 On peut citer un peu plus loin Rousseau et Adam Smith.
01:15:02 Adam Smith qui est le père du libéralisme,
01:15:05 puisque si on remonte au 17e, 18e siècle,
01:15:08 Rousseau et Smith distinguent dans l'individu ce qu'ils appellent
01:15:13 l'amour propre et l'amour de soi.
01:15:16 C'est-à-dire qu'en fait, l'individu est déchiré.
01:15:20 Il est à la fois tourné vers lui-même,
01:15:23 ce qu'on appelle l'amour propre,
01:15:26 et à la fois il est fasciné par le regard des autres.
01:15:30 Par exemple, quand j'achète une marque de chaussures,
01:15:37 je ne le fais pas parce que spontanément j'ai envie de cette paire de chaussures,
01:15:41 je le fais parce que j'attends la reconnaissance des autres.
01:15:44 Donc l'individualisme est monsongé, et donc il est déchiré.
01:15:49 C'est ça toute la question.
01:15:52 Ensuite, par rapport à ce que vient de dire...
01:15:55 J'ai oublié la dernière intervenante...
01:16:01 Nicole.
01:16:02 Par rapport à l'intervention de Nicole,
01:16:05 effectivement elle a raison,
01:16:08 il ne faut pas confondre les régimes de dictature et la démocratie.
01:16:15 Simplement, ce que je voudrais faire remarquer,
01:16:19 c'est qu'en France, on parle de plus en plus
01:16:22 d'une dérive autoritaire.
01:16:25 On l'a vu avec le vote de la loi sur les retraites.
01:16:30 Comment la loi sur les retraites a été votée.
01:16:35 Et donc, pourquoi ça s'est passé comme ça ?
01:16:39 Parce qu'il y a eu toute une réflexion,
01:16:41 et c'est un peu ce que Nicole disait, elle avait tout à fait raison.
01:16:46 On a comparé entre les régimes, on va dire,
01:16:51 dictatoriaux ou très autoritaires,
01:16:54 où on a de la croissance économique parce que les libertés sont rares,
01:17:00 on a pensé que c'était un modèle que peut-être même
01:17:03 les démocraties occidentales pouvaient utiliser.
01:17:06 On l'a vu avec la pandémie, etc.,
01:17:09 or on s'aperçoit que ça ne marche pas.
01:17:12 Et là, je suis tout à fait d'accord avec ce que disait Nicole.
01:17:16 Mais il faut faire attention, la France n'est pas à l'abri
01:17:19 de velléités autoritaires.
01:17:22 Exemple, la réforme des retraites quand même,
01:17:26 je ne vais pas développer...
01:17:30 dans des semaines et des semaines cette histoire, voilà.
01:17:33 C'est tout ce que je voulais dire.
01:17:36 Je baisse la main.
01:17:39 Alors, Georges, est-ce que tu prends la parole ?
01:17:42 Georges ?
01:17:45 Oui.
01:17:49 J'arrive Jacques.
01:17:52 Moi, j'avais plusieurs remarques.
01:17:55 Premièrement, notre société,
01:17:58 elle est centrée sur l'individu.
01:18:01 Ça lui a donné, en tout cas dans la société
01:18:05 dont nous parlons, occidentale,
01:18:08 ça lui a donné une incroyable efficacité.
01:18:11 Et donc maintenant, on est confronté à une efficacité redoutable,
01:18:14 et ça, c'est aussi la...
01:18:17 [inaudible]
01:18:21 [inaudible]
01:18:24 les systèmes concurrents,
01:18:27 se sont tous largement écroulés face à ça.
01:18:30 Et par contre,
01:18:33 on paye le prix de ça,
01:18:37 puisque tout a été fait
01:18:40 pour que la personne produise le prix
01:18:43 de façon la plus efficace,
01:18:46 et tout a été fait pour protéger cet individualisme
01:18:49 et cette efficacité,
01:18:53 notamment avec une notion
01:18:56 de la propriété qui est sacrée
01:18:59 et le profit qui est sacré.
01:19:02 À ce moment-là, on s'aperçoit qu'il n'y a plus de modérateurs,
01:19:05 que le collectif est extrêmement peu présent,
01:19:09 et les modérateurs qui existaient dans le passé
01:19:12 ont tous disparu.
01:19:15 Alors, ce qui compte, c'est le profit.
01:19:18 Hubert a parlé de la science
01:19:21 et de sa performance incroyable
01:19:25 avec l'intelligence artificielle,
01:19:28 les nouvelles techniques médicales,
01:19:31 l'entrée dans le cerveau, etc.
01:19:34 On rappelle toujours que science sans conscience
01:19:37 n'est que ruine de l'âme.
01:19:41 Ça, ça a été dit il y a combien, 60 ans, 70 ans ?
01:19:44 Donc, on sait très bien qu'il y a des dangers extrêmement forts
01:19:47 et qui peut encadrer ça ?
01:19:50 Et on a l'impression que la société
01:19:54 peut encadrer ça.
01:19:57 Malgré la menace, on s'aperçoit qu'il y a eu des efforts
01:20:00 après la guerre, il y a eu l'ONU qui a été créée,
01:20:03 il y a l'UNESCO,
01:20:06 il y a des organes qui ont été créés,
01:20:09 mais on a l'impression qu'ils n'ont plus aucune écoute,
01:20:13 personne ne les entend, il n'y a pas de relais,
01:20:16 on n'en parle pour ainsi dire pas.
01:20:19 Ou alors, on s'en moque,
01:20:22 l'ONU est largement considérée comme un ectoplasme,
01:20:25 mais il n'y a pas de solution de remplacement.
01:20:29 Donc, les seules solutions de remplacement,
01:20:32 ce sont les grands organismes de médias
01:20:35 qui pulsent leur culture
01:20:38 assez mortifère,
01:20:41 c'est ce qu'on a dit.
01:20:45 Et puis, je voudrais quand même dire,
01:20:48 étant donné que l'homme est tellement extraordinaire,
01:20:51 il est magnifique, il est magnifique,
01:20:54 il est magnifique, il est magnifique,
01:20:57 il est magnifique, il est magnifique,
01:21:01 mais il peut être aussi incroyable
01:21:04 et le pire n'est jamais sûr.
01:21:07 Donc, moi, j'ai envie de dire,
01:21:10 les jeux ne sont pas faits,
01:21:13 on a l'habitude de raisonner
01:21:17 dans un monde rationaliste
01:21:20 mais il y a contribué à la catastrophe.
01:21:23 Mais elle est annoncée.
01:21:26 Moi, j'ai tendance à dire,
01:21:29 personne ne sait vraiment ce qui va se passer,
01:21:33 la seule chose, c'est qu'il y a des calculs
01:21:36 qui sont faits pour les taux de carbone,
01:21:39 et ça, c'est inquiétant.
01:21:42 Mais moi, je pense que,
01:21:45 c'est ce que dit un peu aussi Edgar Morin,
01:21:49 "Rien n'est fait, le monde est complexe
01:21:52 et il faut arrêter de raisonner
01:21:55 comme si c'était une équation,
01:21:58 on obtient la destruction du monde
01:22:01 en résultat d'une équation."
01:22:05 Et puis enfin, dernier mot sur la démocratie,
01:22:08 tout le monde aime la démocratie,
01:22:11 tout le monde aime le libéralisme au sens liberté,
01:22:14 mais ce n'est pas ce dont on parle.
01:22:18 Le libéralisme a un fonctionnement extrêmement opaque.
01:22:21 Les puissances de l'argent
01:22:24 sont rentrées dans la démocratie
01:22:27 et on peut toujours en collier un mot,
01:22:30 mais il n'a plus de sens pour beaucoup de gens,
01:22:33 c'est pour ça qu'ils ne votent pas d'ailleurs.
01:22:37 Donc, on a l'impression que le virus est dans le corps
01:22:40 et du coup, la démocratie ne fait plus son rôle
01:22:43 de protection face aux dangers qui menacent la société.
01:22:46 Mais ça vient d'avoir lieu,
01:22:49 on n'a pas eu d'amélioration.
01:22:53 Voilà ce que je voulais dire simplement.
01:22:56 – J'ai une main levée à Claire Papy.
01:22:59 – Merci.
01:23:14 – Oui, alors bonsoir, merci à Hubert pour son topo.
01:23:19 Vous m'entendez ?
01:23:23 Merci à Hubert pour son topo,
01:23:26 j'ai bien apprécié tous les trois aspects qu'il a présentés.
01:23:31 Je voulais simplement mettre en face du mot individualisme,
01:23:36 heureusement qu'on a parlé du personnalisme,
01:23:39 parce que ça me paraît quand même essentiel à « Vie nouvelle ».
01:23:43 Et mettre en face de ce mot,
01:23:48 dire que l'homme c'est un homme relié.
01:23:51 Relié, et je suis bien contente d'avoir à entendre Serge Pogane
01:23:58 qui va ouvrir les rencontres de septembre-octobre.
01:24:03 C'est l'homme qui a vraiment étudié le lien social
01:24:07 et qui a créé une revue là-dessus.
01:24:09 Et je pense que ça va nous ouvrir des perspectives
01:24:12 et il y a une chose qui à mon avis manque,
01:24:18 on ne peut pas tout dire,
01:24:20 dans le topo sur le désordre établi,
01:24:24 c'est les incroyables inégalités qui ne cessent de se renforcer,
01:24:28 de s'accentuer, en particulier dans le domaine de l'écologie, mais partout.
01:24:35 Voilà, c'est tout ce que j'ai à dire pour ce soir.
01:24:38 [Silence]
01:24:45 Alors, il est 20 heures dans quelques secondes.
01:24:49 Est-ce que quelqu'un pourrait faire un petit bout de synthèse de tout ça
01:25:02 et puis qu'on reprenne peut-être encore 5-10 minutes de discussion
01:25:07 [Silence]
01:25:11 Quelqu'un se sent de…
01:25:13 [Silence]
01:25:15 Moi, je voulais répondre à Anne Bonis
01:25:19 dans ce qu'elle a dit, pourquoi est-ce que ça ne bouge pas.
01:25:23 Donc, j'y voyais trois raisons.
01:25:27 La première raison, c'est que les périls graves,
01:25:30 gravissimes, ne sont pas encore commencés.
01:25:35 C'est devant nous, les catastrophes sont devant nous.
01:25:38 Donc, pour l'instant, comme dirait celui qui tombe du 15e étage,
01:25:43 pour l'instant, tout va bien.
01:25:45 Ça, ce serait la première raison.
01:25:47 La deuxième chose, quelque chose qu'on a un petit peu oublié,
01:25:52 c'est le fait qu'on soit pris tous dans une recherche d'une vie
01:26:00 sans effort ni contrainte, ce qui est logique.
01:26:04 Ce qui est normal.
01:26:06 Et j'ai été assez impressionné par un livre de la philosophie italienne
01:26:11 qui s'appelle "Stefano Boni" que je vous présente ici,
01:26:17 "Homo confort", qui dénonce cette situation
01:26:25 qui rassemble tous les partis politiques.
01:26:30 Il parle surtout de l'Italie, mais c'est vrai un petit peu partout.
01:26:36 C'est qu'à chaque fois qu'il y a une argumentation politique d'un parti,
01:26:43 ça va dans le sens de "vous verrez, avec nous, vous serez mieux,
01:26:48 vous aurez moins d'efforts à faire, vous aurez moins de contraintes,
01:26:54 vous serez plus enveloppés, douilletés, etc."
01:26:58 Donc ce livre-là, qui n'est pas parfait, m'a beaucoup impressionné.
01:27:05 Et puis, une troisième remarque que je voulais faire,
01:27:10 c'est pour continuer la réflexion de Hubert,
01:27:15 c'est de dire que si l'homme est une machine,
01:27:20 c'est pas très grave qu'il disparaisse après tout.
01:27:24 Je ne sais pas ce qu'il en dira,
01:27:27 mais c'est un petit peu comme ça qu'on peut réagir.
01:27:35 Alors, là, je crois qu'on a noté les réactions des uns et des autres.
01:27:42 Il est 20h03, notre atelier "Pilosophie de la personne"
01:27:49 va encore travailler pendant 2 ou 3 mois pour préparer les solutions
01:27:54 et on verra quelles solutions, quelles attitudes personnalistes
01:28:00 adopter face à cette situation qui peut être gravissime.
01:28:07 Je ne sais pas s'il y a d'autres personnes
01:28:11 pour réagir encore à ce qu'on vient de dire, les uns et les autres.
01:28:20 [Silence]
01:28:30 - Est-ce que...
01:28:31 - François Papy.
01:28:35 François Papy, alors attends, tu veux remettre un peu ton micro, oui ?
01:28:40 Oui, il voulait juste réaction.
01:28:44 - Non, non.
01:28:47 Je vais venir le poser pour féliciter, pas pour prendre la parole.
01:28:50 - Oui, d'accord, oui, oui, je vois.
01:28:52 Comme ça, c'est la façon d'avoir des réactions typées en bas, oui, oui, exactement.
01:29:02 [Silence]
01:29:08 - Très bien. Merci en tout cas.
01:29:13 - Oui, voilà, d'accord.
01:29:15 Donc, n'hésitez pas, vous avez nos mails.
01:29:19 Si certains veulent envoyer des mails, des informations, des réflexions,
01:29:26 envoyez-les, on les prendra en compte dans notre réflexion de l'atelier
01:29:33 et ce sera exploité en vue des rencontres de fin septembre, début octobre.
01:29:42 Voilà, merci.
01:29:44 - Merci François, merci Hubert en tout cas.
01:29:46 - Merci à tous.
01:29:48 Merci.
01:29:49 [SILENCE]