"La collaboration Staline-Hitler", par Jean-Jacques Marie.

Sud Radio

Avec Jean-Jacques Marie, historien spécialiste de l'URSS et auteur de "La collaboration Staline-Hitler" aux éditions Tallandier.   Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FACE_A_FACE-2023-09-04##

Transcript

00:00 face à face André Bercoff accueille Jean-Jacques Marie, historien spécialiste de l'URSS et auteur de ce livre "La co-élaboration Staline-Hitler"

00:07 C'était aux éditions Talendier.

00:09 Et oui, et oui, encore un livre, et vous savez que nous aimons ça ici, qui ne va pas dans le sens du courant,

00:17 qui ne va pas dans le sens du CDRSU, qui ne va pas surtout dans le sens de la DOXA,

00:21 encore qu'on va justement discuter avec Jean-Jacques Marie, vous êtes historien, vous êtes professeur,

00:27 on a parlé juste avant des blouses et de l'uniforme, et surtout vous êtes russophone,

00:33 je dois dire que j'ai été assez impressionné, depuis 1967, votre premier livre sur Staline, 1967,

00:41 et puis vous avez écrit sur Trotsky, sur Marx, sur Kouchel, sur Lénine, sur Beria évidemment,

00:47 le culte de la personnalité, enfin tout ça, les Russes blancs, la période des Russes blancs,

00:51 enfin vous avez vraiment creusé cela, et là, vous sortez avec un livre-choc, je dois dire,

00:57 et vous n'y allez pas de bon moment, d'abord, votre titre déjà, "La collaboration Staline-Hitler",

01:04 vous savez très bien de quelle charge est le mot "collaboration", depuis un certain 1940, 1944,

01:11 et vous commencez votre livre, et je dois dire que c'est très intéressant d'en parler,

01:17 vous parlez de, je vous cite, c'est vraiment la première page de votre livre,

01:23 "Hitler a invité Staline à signer avec lui un accord conjoncturel, un pacte d'non-agression,

01:29 qui lui permet d'attaquer la Pologne, nous sommes le 22 août 1939",

01:34 et Staline lui adresse la réponse suivante, "Je vous remercie de votre lettre,

01:40 j'espère que l'accord germano-soviétique de non-agression sera un tournant

01:45 vers une sérieuse amélioration des relations politiques entre nos pays,

01:48 les peuples de nos pays ont besoin de relations pacifiques entre eux,

01:53 l'accord du gouvernement allemand pour signer un pacte de non-agression

01:57 constituera la base permettant de liquider la tension politique

02:01 et d'instaurer la paix et la collaboration", dit, écrit Staline, "entre nos pays".

02:08 C'est vraiment le mot "collaboration" qui est utilisé par Staline dans sa lettre.

02:13 - Tout à fait, il n'y a strictement pas le moindre doute, c'est bien le mot "collaboration",

02:17 en russe c'est "satrudit sestvo", ça veut dire "collaboration".

02:21 D'ailleurs ce passage de la réponse de Staline, en général censuré par la plupart des historiens,

02:30 avait été intégralement cité, évidemment traduit par le bouquin de William Shearer

02:35 sur le troisième Reich, l'historien américain Shearer sur le troisième Reich.

02:38 Mais en général, ce passage est censuré. L'exemple le plus caractéristique,

02:43 c'est que lorsque en 1990 un historien russe, ancien directeur adjoint

02:50 de la direction politique de l'armée rouge, quand même pas l'adversaire du régime,

02:55 publie une biographie de Staline, il publie intégralement le texte de Staline à Hitler

03:01 que vous venez de lire, et dans l'édition française qui paraît l'année suivante,

03:05 les quatre lignes où figurent nos collaborations sont supprimées.

03:09 Pour quelle raison ? Je n'en sais rien, mais on peut deviner quand même qu'il s'agit

03:13 de maintenir un mythe qui est de réduire ce qui s'est passé en 1939 à un pacte de non-agression.

03:20 Or les pactes de non-agression, il y en a beaucoup dans l'histoire,

03:22 il y a même eu entre l'Allemagne nazie et la Pologne en 1934, dont on a vu ce qu'il a donné d'ailleurs.

03:27 - Oui, bien sûr. Alors justement, allons au fond des choses, parce que c'est évident que là,

03:32 on va vous faire un procès en disant, enfin un procès, non pas en sorcellerie,

03:37 mais en fake news si je peux employer ce jargon aujourd'hui,

03:41 qui consiste à dire "oui d'accord, mais alors la thèse, vous en parlez, vous la développez beaucoup,

03:46 on dit la thèse c'était de dire "oui mais Staline n'était pas encore prêt,

03:51 il a accepté l'offre d'Hitler, puisque c'était une proposition d'Hitler,

03:56 en disant "bon bah écoutez on va attendre, mais vous justement, et c'est pour ça,

04:00 on sait très bien, et vous ne le niez pas du tout, le tribut que les Russes, les Soviétiques de l'époque

04:06 ont payé à la guerre, effectivement, et si d'ailleurs Hitler a été vaincu,

04:10 il faut bien dire ici, c'est grâce aux Russes, enfin grâce à l'armée soviétique.

04:15 Mais ce que vous dites, et c'est ça qui est très intéressant, vous dites "attention ce n'était pas..."

04:20 Alors la thèse qui consiste à dire "oui il a fait ça pour gagner du temps,

04:23 comme Hitler a fait ça pour gagner du temps, pour dépecer la Pologne",

04:27 vous dites "non, c'était beaucoup plus que ça". Jean-Jacques Marie.

04:30 - Oui, manifestement, quand on voit ce qui suit, c'était beaucoup plus que ça.

04:35 D'abord, Staline avait préparé ce rapprochement dont il ne savait pas s'il aboutirait réellement,

04:43 parce que comment deviner ce que voulait Hitler, exactement.

04:46 D'autant que Hitler annonçait sa volonté de liquider le judéo-bolcheviste, d'envahir l'Union Soviétique, etc.

04:52 Mais... - Alors pourquoi Staline a préparé ça et comment ?

04:56 - Alors pourquoi ? À mon avis il y a deux raisons.

05:00 La première c'est qu'il veut effectivement retarder le plus possible une guerre dont il sent sans doute qu'il ne pourra pas absolument l'éviter.

05:09 Mais deuxièmement parce qu'il espère parvenir à un accord sur un certain nombre de points avec l'Allemagne nazie.

05:16 Entre autres un accord pour repousser le plus loin possible vers l'Ouest les frontières de l'Union Soviétique.

05:22 Car la collaboration avec Hitler va se traduire d'abord par le fait que les nazis ne bougeront pas quand Staline va attaquer la Finlande le 1er décembre 1939

05:34 pour repousser les frontières au nord de l'Hénigrad de plus de 20 km.

05:39 - Aucune réaction des nazis là ? - Aucune réaction des nazis, ils sont engagés dans une coopération.

05:45 Deuxièmement l'accord avec Hitler va aboutir à la mise, à l'invasion des trois pays baltes, Estonie, Lettonie, Lituanie

05:59 qui avaient jadis appartenu à l'Empire russe, bien entendu.

06:04 Ensuite il s'appuiera sur cette collaboration pour obtenir le retour de l'Abbé Sarabie que les français et les anglais avaient accordé à la Roumanie en 1919.

06:17 Il même il demandera un peu plus, il demandera le fait que l'URSS mette la main sur l'Abbé Covine.

06:23 Donc il y a pendant un certain moment, un certain temps, une collaboration effective

06:29 qui va mener jusqu'à la liquidation commune de la Pologne, non seulement l'invasion de la Pologne mais la liquidation commune de la Pologne comme état.

06:36 Ils se mettent d'accord tous les deux là-dessus.

06:39 Alors bien sûr la propagande officielle expliquera que si l'URSS, si l'armée rouge est entrée en Pologne le 17 septembre 1939,

06:50 c'est pour libérer les frères ukrainiens.

06:55 Mais cette libération est une plaisanterie.

06:59 Staline avait d'abord dissous le parti communiste polonais puis le parti communiste d'Ukraine occidentale.

07:05 Et le camarade Khrouchev, qui est alors premier secrétaire du PCU ukrainien quand l'armée rouge envahit la Pologne,

07:13 est chargé de gérer l'occupation des territoires conquis par l'armée rouge.

07:20 Et Khrouchev raconte, parce qu'il ne joue pas la comédie,

07:26 qu'il y a de nombreux cadres locaux du PCU dissous par Staline qui sont libérés et qui se précipitent pour aider à l'instauration du pouvoir soviétique dans cette région.

07:38 Et Khrouchev dit "Nous les considérions comme des agents non démasqués.

07:43 Un très grand nombre d'entre eux, libérés par notre armée rouge, retombèrent ensuite dans nos prisons soviétiques.

07:48 Les cadres du PCU occidentale que nous puissions choper furent liquidés comme provocateurs, traîtres, félons."

07:54 - Oui carrément. - Pas mal sa collibération des frères occidentaux.

07:59 - Des frères communistes ukrainiens, oui. C'est absolument fascinant.

08:02 On va continuer à reparler parce que justement c'est très intéressant de voir cette démarche,

08:06 ça a duré quand même presque deux ans jusqu'en 41.

08:09 Et justement aussi la manière dont la presse de l'époque, notamment la presse communiste,

08:15 notamment l'humanité en France et ailleurs, a traité, a interprété cela à ce moment-là.

08:21 A tout de suite une petite pause pendant deux minutes, trois minutes et on se retrouve avec Jean-Jacques Mary.

08:27 - On continue de parler de cette collaboration Staline-Hitler avec Jean-Jacques Mary

08:31 et puis avec vous aussi au 0826 300 300. A tout de suite sur Sud Radio.

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09:00 et il y a un collègue qui m'a dit "mais t'es tout sourire Sarah aujourd'hui".

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11:26 Je n'aime pas la blanquette de veau.

11:30 Je n'aime pas la blanquette de veau.

11:33 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

11:36 - Et de retour dans Bercov dans tous ses états où on accueille aujourd'hui Jean-Jacques Marie,

11:40 historien spécialiste de l'URSS et auteur de ce livre "La collaboration Staline-Hitler", c'est aux éditions Talendiers.

11:46 - Alors justement, revenons à cette lettre tout à fait.

11:49 Vous dites, on en parlait, Jean-Jacques Marie hors antenne,

11:53 vous dites que cette lettre évidemment elle reste secrète jusqu'en 48.

11:57 - Jusqu'en 48. - C'est ça.

11:59 - Et cette lettre-là en fait, parce que creusons un tout petit peu,

12:03 vous dites qu'en tout cas dans cette lettre, quelles que soient les intentions,

12:06 évidemment on peut resseler quand même au-delà du pacte de non-agression, c'est quelque chose,

12:13 resseler quand même un travail ensemble, donc une collaboration.

12:18 Et ce, voilà, qu'est-ce que c'était concrètement ?

12:21 Ça se traduisait, alors vous avez parlé effectivement de la Pologne,

12:24 il y a une complicité objective comme on dit, et sur l'Estonie, etc.

12:28 Au-delà de ça, il y avait quoi ?

12:31 Une espèce de se dire, bon, voilà, Hitler après tout, il est là.

12:37 Enfin, comment on peut interpréter ça à la lumière des faits, à la lumière de la connaissance ?

12:43 - Alors c'est évidemment très difficile d'interpréter les intentions de Staline,

12:48 qui comme chez beaucoup de chefs d'État, mais lui il pousse ça très très loin,

12:52 observe une certaine distance entre ses déclarations publiques et ses intentions réelles.

12:57 - Il n'est pas le seul.

12:59 - Il n'est pas le seul, mais lui il a poussé ça très loin.

13:01 Ce qu'il cherche, bon, premier point évident, il cherche à repousser la guerre éventuelle le plus tard possible.

13:10 Mais il cherche deuxièmement à bâtir une alliance,

13:16 qu'il espère qu'elle peut être durable,

13:19 puisqu'il pense que par exemple le pacte de non-agression sera valable pour 10 ans,

13:23 c'est l'accord qu'il joue avec Ribéry.

13:26 - Il y a la durée mentionnée ?

13:30 - Elle est mentionnée dans le pacte, oui, 10 ans.

13:32 Ou dans une déclaration de Ribbentrop, je ne sais pas si ce soit écrit ou pas, je ne me souviens plus.

13:36 - D'accord.

13:37 - Et ensuite, Staline pense que l'Allemagne nazie peut l'aider à obtenir un certain nombre de choses,

13:49 par exemple ce que je viens de dire tout à l'heure sur l'élargissement des frontières,

13:53 et même l'élargissement qui peut aller très très loin,

13:56 parce que lorsque l'envers amelotov rencontrait Hitler en novembre 1940,

14:03 il proposera d'aboutir à un accord permettant en particulier des conquêtes territoriales au sud de l'Ur,

14:16 c'est-à-dire vers l'Iran.

14:17 Et l'expression "conquête territoriale" figure exactement dans le texte transmis par Melotov.

14:24 Deuxièmement, ou troisièmement, je ne sais plus...

14:28 - Non, pas grave.

14:30 Ce sont des pluralistes.

14:33 - Des pluralistes, voilà.

14:35 Il propose un accord commercial...

14:40 - Avec l'Allemagne ?

14:42 - Avec l'Allemagne nazie, à lequel il va servir d'intermédiaire pour aider l'Allemagne à surmonter le blocus décrété par la Grande Bretagne

14:52 après l'agression d'Hitler contre l'Angleterre.

14:56 Et en septembre 1940, le chef du service de renseignement de l'armée rouge, Golikov,

15:02 transmet à Staline l'analyse d'un rapport que les services secrets soviétiques, sur lesquels ils ont mis la main, de Carl Schnurre,

15:10 qui est le responsable économique allemand des relations avec l'URSS,

15:15 et sur le bilan des relations économiques, URSS-Allemagne.

15:21 Et Golikov écrit en toute lettre,

15:24 "Le rapport Schnurre souligne que les liens économiques de l'Allemagne avec des pays comme l'Iran, l'Afghanistan, la Manchourie, la Chine, le Japon,

15:32 et par leur intermédiaire plus loin avec l'Amérique du Sud,

15:35 passent exclusivement par le canal de l'URSS, et l'Allemagne utilise ces liens pour se fournir en matière première dans un volume sans cesse croissant."

15:44 - Intéressant. - Voilà les félicitations que le représentant d'Hitler adresse,

15:49 enfin, adresse Hitler lui-même d'ailleurs, sur les rapports avec Staline.

15:53 - Ils ont bien fait de faire un accord, regardez. - Voilà, regardez ce que ça donne.

15:57 - La prospérité. - Alors, et d'ailleurs,

16:00 l'URSS va même jusqu'à revendre à l'Allemagne une partie du zinc et du caoutchouc qu'elle achète en Angleterre,

16:06 et une partie du coton qu'elle achète aux Etats-Unis.

16:09 Donc c'est vraiment un partenaire commercial,

16:13 qui est à un certain moment indispensable à Hitler.

16:16 Qu'est-ce que ça rapporte à l'URSS ?

16:20 Ça rapporte un certain nombre de données, et Staline espère que ça va lui rapporter

16:25 la fourniture par l'Allemagne nazie d'un certain nombre de plans d'armement,

16:29 de matériel d'armement, mais là, Hitler va le rouler dans la farine.

16:33 - Par exemple, quand il y fournit... - Ah, parce qu'il allait, je pensais que l'Allemagne allait fournir...

16:37 - Ah oui, bah, quand même, je te donne, tu me donnes. - Oui, bah oui, bien sûr.

16:41 - Sauf que, par exemple, Hitler s'engage à lui fournir un sous-marin allemand,

16:47 sauf qu'il fournit un jour le sous-marin allemand, mais il manque deux tourelles.

16:51 Je ne l'ai jamais exercée dans un sous-marin, j'ai fait mon service dans l'infanterie,

16:55 je ne sais pas à quoi servent les tourelles, mais je suppose que c'est important dans un sous-marin.

16:59 - C'est vrai que plus que je suppose. - Et viendra le moment où Hitler

17:04 pensera qu'il n'a plus besoin de cette collaboration, et c'est lui, donc,

17:08 qui ira vers la rupture, d'abord parce que l'impérialisme allemand a besoin

17:12 de conquérir l'Ukraine, la Russie, sans compter les, comment dire,

17:19 les inspirations, comment dire, génocidaires de Staline,

17:23 pour qui les Ukrainiens et les Russes, c'était des lapins,

17:27 donc qu'est-ce qu'on fait des lapins ? On les tue, on les cuit.

17:31 - Mais alors dites-moi, en fait, c'est intéressant parce que

17:36 ils avaient en commun, c'est-à-dire Winston Churchill, leurs arrières pensées,

17:40 puisque chacun savait, au fond, ce qu'était l'autre, même Hitler,

17:44 mais comment, alors justement, il y a dans votre livre un passage formidable

17:51 parce qu'on pense toujours à aujourd'hui, comparaison, mais évidemment par raison,

17:56 comment la presse, par exemple, communiste ou pro-soviétique de l'époque,

18:01 que ce soit en France ou en Europe, a traité ce pacte ? Ils en parlaient,

18:05 ils n'en parlaient pas, parce qu'à l'époque, c'était, voilà,

18:08 c'était, on était en plein, c'était le Front populaire, c'était,

18:12 enfin, en France, en tout cas, etc. Et je me rappelle, on a vu

18:17 le journal de l'Humanité qui accueillait avec boue, en disant,

18:21 voilà, les peuples allemands et russes et européens et français

18:25 devraient marcher la main dans la main contre ce capitalisme

18:28 à soif, feur de sang, etc. Comment ça a été pris ?

18:33 - En général, la signature du pacte, je le répète, que personne ne connaissait

18:38 la proposition de collaboration faite par Staline à Hitler.

18:41 La signature du pacte a suscité une grande émotion dans les partis communistes divers.

18:46 - Ben, j'imagine, pacte ! - Ah oui !

18:49 - La Russie et l'Allemagne, enfin ! - Ah oui, ils avaient été formés

18:52 pendant des années, des années, à la propagande antifasciste,

18:55 même si un petit élément aurait pu attirer l'attention de certains d'entre eux,

18:59 c'est qu'en août 36, la revue du parti communiste italien,

19:05 évidemment en exil à Moscou, publie un appel à l'unité

19:12 avec les fascistes de la Vieille Garde et de la Jeune Garde

19:17 pour réaliser ensemble le programme fasciste de 1919

19:21 qui est un programme de liberté, etc.

19:24 - Ils ont publié ça ? - Ça a été publié, alors dans une revue

19:27 qui est évidemment à diffusion massive, puisque c'est une revue...

19:31 Mais c'est quand même... Enfin disons, c'était quand même...

19:37 - Donc il y a eu un signe... - Un signe !

19:39 - Et il y a eu ça, je crois que dans l'humanité aussi, en France,

19:42 il y a eu un... peut-être pas des appels, mais enfin en disant, voilà,

19:46 main dans la main, non, il n'y a pas eu ça.

19:48 - Peuples allemands... - Je sais pas...

19:50 - Je m'en rappelle pas. Non mais, vous savez, accueillir le soldat allemand, etc.

19:54 - Ah oui, mais alors, en 1940, oui.

19:57 - En 1940, voilà, main dans l'occupation. Enfin au début, début.

20:00 - Au début, il y a eu quelques formules, mais le Parti communiste français

20:03 a bénéficié du fait que Daladier, ancien membre du Front Populaire,

20:07 a dissous le PCF.

20:09 Ah bah oui ! Il l'a dissous !

20:13 Donc le PCF était, disons, réduit à une expression publique extrêmement limitée.

20:21 Avec en même temps, des conseils donnés par l'international communiste,

20:27 enfin par Dimitrov, qui faisait uniquement ce qu'il lui dictait Staline, bien entendu,

20:32 d'essayer de parvenir à des rapports amicaux avec les allemands,

20:38 et par exemple, invitant les cadres communistes,

20:43 c'est-à-dire les maires, les adjoints aux maires, etc.,

20:46 qui avaient été virés par le gouvernement Daladier,

20:50 à ressortir de l'ombre pour occuper la place qui devait être la leur.

20:56 Le résultat d'ailleurs, il y avait eu des négociations pour la reparution de l'humanité engagées

21:00 avec... - Pendant l'occupation.

21:03 - Oui, au début de... - Au début.

21:05 - Et ces cadres qui ont accepté de bire à ces recommandations

21:11 ont été évidemment arrêtés par les allemands,

21:14 même s'il y a eu une petite hésitation pendant quinze jours

21:17 pour savoir, par notre habitude, pour savoir si on ne pouvait pas passer une sorte d'accord avec eux.

21:22 Mais c'était évidemment... - Ça n'a pas duré, bien sûr.

21:24 - Ça ne pouvait pas durer.

21:26 - Mais alors justement, à l'époque, l'URSS était là,

21:30 c'était évidemment la tour de garde, le phare, etc.

21:35 Au fond, juste un mot pour terminer avec ça,

21:38 on ne sait pas s'il y a beaucoup de choses à voir,

21:40 mais ça a été... Donc ce pacte, on ne savait pas effectivement

21:44 les clauses secrètes ni la lettre, etc.

21:46 Ça a été accueilli comment ? Par la gauche de l'époque ?

21:49 Je parle de la gauche révolutionnaire de l'époque.

21:52 Ça a été accueilli avec combien d'abattements ?

21:55 Alors, vous savez, on a assez polnisant des gréens qui ont été absolument terrassés, atterrés,

22:02 et d'autres qui ont dit "non, il faut peut-être passer par là, on comprend", etc.

22:06 - Alors, la majorité des réactions semblent avoir été une réaction de rejet.

22:11 Auguste Lecoeur, ancien secrétaire du PC jusqu'en 53,

22:16 raconte un certain nombre de choses, par exemple sur le fait que

22:20 quand il est invité à présenter dans une réunion,

22:24 après la signature du pacte,

22:26 à le présenter, à le défendre dans une réunion organisée par le PC dans la région de Lille,

22:32 puisqu'il est secrétaire du... Je ne sais plus si c'est de la Fédération du Nord ou du Pas-de-Calais,

22:36 enfin peu importe,

22:38 il n'arrive pas à prendre la parole parce qu'il est rejeté,

22:42 et dans un café tenu par un cafetier qui est l'oncle de Thores,

22:49 il y a des inscriptions très hostiles à l'Union soviétique,

22:55 donc c'est un vrai choc.

22:56 Là où le choc est le moins brutal, sans doute c'est dans le PC britannique,

23:00 où il y a un dénommé Harry Pollitt qui défend...

23:04 Non, non, pardon, excusez-moi, le plus brutal, car Harry Pollitt condamne le pacte

23:09 de façon assez vigoureuse pendant trois mois.

23:11 Mais il ne perdra pas ça de sa vie, lui.

23:14 - D'accord, et puis Thores ira ensuite en Allemagne soviétique,

23:19 enfin lui il a d'autres choses, il est parti d'ailleurs presque avant, lui.

23:23 - Ah mais il est parti avant, il a été appelé, oui,

23:25 parce que pour Staline, le PC français c'était quand même un des PC les plus importants d'Europe,

23:30 avec le PC italien, mais le PC italien était évidemment dans la clandestinité,

23:35 donc il fallait absolument qu'il soit sûr que Thores allait faire appliquer

23:40 par le parti communiste français les directives de Staline.

23:45 - Alors c'est passionnant, encore une fois, beaucoup de choses à dire sur cette période,

23:50 c'est quand toutes les périodes, troubles, opaques, grises,

23:56 après on sait ce qui s'est passé ensuite,

24:00 mais là, entre ces deux adversaires mortels,

24:03 deux ans, presque deux ans comme ça de ce que vous dites,

24:07 Jean-Jacques Marie, pas seulement de non-agression,

24:10 mais quelque part d'une certaine collaboration,

24:12 on va continuer à en parler après cette pause.

24:15 - Et on continue de parler de cette histoire dans l'histoire,

24:17 avec Jean-Jacques Marie, et puis avec vous, au 0826 300 300,

24:21 vous nous appelez, vous posez vos questions, 0826 300 300.

24:26 - Sud Radio Bercoff, dans tous ses états, midi 14h, André Bercoff.

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24:36 Avec l'avance immédiate de crédit d'impôt,

24:38 les cours particuliers à domicile proposés par Academia

24:41 n'ont jamais été aussi accessibles.

24:43 Comment témoigne Benoît, le papa de Léo ?

24:45 - D'abord, on a pris un étudiant pour aider Léo en maths,

24:48 ce n'était pas cher, mais on n'a pas constaté de progrès.

24:51 Alors on a choisi Academia pour un accompagnement de qualité.

24:53 Et ça marche, pour le même prix en plus.

24:55 - Alors Philippe Colléon, vous êtes président d'Academia,

24:58 les familles font parfois le choix budgétaire

25:00 de prendre des intervenants non déclarés et pas toujours qualifiés ?

25:03 - Oui c'est vrai, mais grâce à l'avance immédiate de crédit d'impôt,

25:07 les familles peuvent maintenant accéder beaucoup plus facilement

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27:07 - Ici Sud Radio.

27:11 Les Français parlent au français.

27:16 Les carottes sont cuites.

27:18 Les carottes sont cuites.

27:21 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.

27:24 De retour dans ce face-à-face de Bercov dans tous ses états.

27:26 On est toujours avec Jean-Jacques Marie, historien spécialiste de l'URSS

27:30 et surtout auteur de ce livre "La collaboration Staline-Hitler",

27:33 c'est aux éditions Talendie. On continue d'en parler sur Sud Radio.

27:36 - Alors justement, encore une fois, je recommande vraiment ce livre.

27:40 Lisez-le, "La collaboration Staline-Hitler".

27:43 Jean-Jacques Marie connaît à fond son sujet.

27:46 Et c'est absolument fascinant parce qu'au-delà effectivement de nos choix,

27:52 de nos dilections, etc., il y a quelque chose qui s'est passé.

27:55 Mais Jean-Jacques Marie, on rappelle, on disait ça,

27:58 je disais que Sardou a fait "Si les ricains n'étaient pas là, on serait tous en Germanie".

28:03 Mais il faut quand même rappeler pour les gens qui ont tendance à l'oublier

28:07 ou à l'ignorance, que si les russkoff n'étaient pas là,

28:11 on serait encore plus en Germanie.

28:13 Quand même la Russie a payé, l'URSS a payé un très lourd trébut

28:17 à combattre les nazis.

28:18 Ça c'est l'armée rouge qui a battu la Wehrmacht.

28:23 Parce que pendant l'essentiel de la guerre, les américains s'intéressaient surtout au Pacifique.

28:29 D'où qu'ils voulaient chasser le Japon, auquel ils ont fait une guerre farouche d'ailleurs.

28:34 Et c'est à partir du moment où Hitler a attaqué l'URSS, le 22 juin 1941,

28:42 il a d'abord remporté une victoire apparemment écrasante.

28:46 Parce que jusqu'au dernier jour, Staline a refusé de croire les rapports de ses propres services

28:52 annonçant l'attaque.

28:54 - Il n'y croyait pas.

28:55 - Il n'y croyait pas.

28:56 Et je vais vous donner... Il y a quelque chose qui est très frappant.

28:58 Le chef du NKVD, Beria.

29:01 - La police secrète russe, le fameux Beria.

29:04 - Le fameux DaVanti Beria.

29:06 Le 21 juin 1941, donc la veille de l'agression nazie,

29:10 envoie un rapport à Staline, dans lequel il lui dit qu'il reçoit des fausses informations

29:17 de cadres de renseignements soviétiques, dont il donne les noms.

29:21 Il dit par exemple, Pavel Dekanozov, qui est l'ambassadeur soviétique à Berlin,

29:27 continue à bombarder des informations sur une prétendue agression de l'USSR préparée par Hitler.

29:32 Il a informé que cette agression aurait lieu demain.

29:35 Ensuite il attaque le général-major Tupikov, attaché militaire à Berlin.

29:38 Ce général est stupide, il affirme que trois groupes d'armée de la Wehrmacht vont attaquer en direction de Moscou,

29:43 Leningrad et Kiev, c'est exactement ce qui se passera d'ailleurs.

29:46 - Elle vous dit la veille de l'attaque.

29:48 - La veille, le 21 juin, au soir.

29:50 Et il stigmatise un lieutenant-colonel, qui est mort aussi,

29:54 en affirmant qu'Hitler a concentré centaines de divisions contre nous.

29:58 Et il termine "Mais moi et mes hommes, Yossi Vissarionovitch, nous nous rappelons fermement,

30:03 votre sagace prévision, Hitler ne nous attrapera pas en 1941.

30:07 Il nous attaquera pas en 1941.

30:10 Et il dit que les agents secrets qui donnent ces informations,

30:14 ils seront réduits en poussière dans les camps pour des informations systématiques,

30:18 comme complices et provocateurs internationaux qui voudraient nous brouiller avec l'Allemagne.

30:22 - Il les traiterait de conspirationnistes, quoi.

30:24 - Oui, oui, absolument.

30:26 Mais ce qui est intéressant, c'est que Beria fournit les informations réelles à Staline,

30:30 en les qualifiant des informations, mais Staline ne pourra pas l'accuser de ne pas l'avoir informé.

30:36 Sauf qu'il lui dit "Vous avez raison, ils ne nous attaqueront pas".

30:40 "Vous avez raison, ils ne nous attaqueront pas".

30:42 Bon. Mais cela dit, il lui donne les éléments, si l'autre veut...

30:46 Mais Staline est tellement persuadé que c'était lui qui dirigeait le duo, l'alliance...

30:51 - Avec Hitler.

30:52 - Avec Hitler. Parce qu'il a présenté en novembre 1940 à Hitler, quand il envoie Molotov à Berlin,

30:57 les exigences qui pour Hitler sont inacceptables.

31:00 D'ailleurs, dans le document dans lequel il explique pourquoi il attaque l'Union Soviétique,

31:06 il reprendra ces quatre exigences. Bon, je ne vais pas les détailler, ce n'est pas intéressant aujourd'hui.

31:10 Mais jusqu'au bout, parce qu'il reçoit quasiment tous les jours des rapports de ses services,

31:16 détaillant minutieusement les préparatifs.

31:20 - De Hitler.

31:21 - D'Hitler, oui, pour l'attaquer.

31:23 Et ça aboutira d'ailleurs aux victoires Hitler initiales de la Wehrmacht, qui va se traduire par une catastrophe effroyable.

31:32 Et évidemment, vu la barbarie avec laquelle l'armée nazie se comporte,

31:37 puisque pour Hitler les Russes et les Ukrainiens sont des lapins,

31:40 ben qu'est-ce qu'on fait des lapins ? Je ne vais pas me répéter.

31:42 - Oui, oui, bien sûr.

31:43 - Donc on en fait l'important quoi.

31:44 - Ce sont des sous-hommes, quoi.

31:45 - Ce sont des sous-hommes.

31:46 - Les Ukrainiens, les sous-hommes, oui, c'est ça.

31:47 - D'ailleurs, il annonce, Hitler, enfin, c'est pas public,

31:50 enfin Goebbels le signale, que quand ils auront pris l'Union Européenne et Moscou,

31:54 ils liquideront la population de ces deux villes, il ne s'agit pas de nourrir ces gens-là.

31:57 Donc la férocité avec laquelle ils se comportent, fait que la population se dresse.

32:05 Mais vu le génie stratégique grandiose de Staline, ça la coûtera cher à l'Union Soviétique,

32:11 30 millions de morts à peu près, enfin, on hésite entre 29 ou 32 millions.

32:15 C'est quand même effrayant, le prix que paye cette population.

32:19 Ça se rend bien, d'ailleurs, par le fait qu'au lendemain de la guerre,

32:21 vous aurez 10 millions de veuves en urs.

32:23 Les soldats soviétiques ont payé de leur sang, à la fois à la férocité d'Hitler,

32:28 et ce qu'on peut appeler, comment dire, les maladresses humains qu'on puisse dire du camarade Staline.

32:34 - Eh oui, c'est fou, ça.

32:36 - Que pour Staline, tout soldat soviétique qui se laissait faire prisonnier était un traître.

32:40 Le soviétique fait prisonnier, même quand c'est lui qui a donné des ordres stupides,

32:44 comme l'interdiction à l'armée soviétique qui est à Kiev, de reculer pour échapper à l'encerclement,

32:48 il doit se suicider.

32:50 - Parce qu'il n'a pas oublié aux ordres du grand Staline.

32:53 - Il n'a pas oublié aux ordres du grand Staline.

32:55 - C'est quand même tout à fait terrifiant, cette histoire.

32:58 Et au fond, après, alors justement, on va en parler avec nos amis, nos auditeurs de Sud Radio.

33:06 Jean-Jacques Marie, au fond, après, encore une fois, je vous renvoie au livre, vraiment, je vous le recommande.

33:13 C'est un livre passionnant à lire, et voilà ce que c'est les Russes de l'histoire,

33:17 et puis les Russes de l'action humaine.

33:20 C'est ça qui est, les Russes de la raison humaine, je dirais, ou d'irrationnel.

33:25 Mais après ça, effectivement, est-ce que pendant longtemps, cette période-là,

33:29 parce qu'on a, est-ce qu'elle a été plus ou moins enterrée, plus ou moins masquée,

33:34 plus ou moins adoucie, au feutré, parce que vous en parlez aussi,

33:39 toute cette période de 39-41.

33:43 - Oui, elle a été, bon, elle a été d'abord mise entre parenthèses,

33:48 à cause de la part décisive de l'URSS dans la défaite de l'Allemagne nazie.

33:52 Parce qu'il faut se rappeler quand même, moi j'ai vu ça, puisque je vivais en Basse-Normandie,

33:58 le débarquement c'est le 6 juin 44, à l'époque, les jeux étaient faits.

34:04 Il n'y a pas de doute.

34:06 - Il faut le rappeler, c'est très important.

34:08 Si l'armée russe n'était pas là, on serait en Germanie.

34:11 - Oui, c'est clair.

34:13 - Enfin, on serait en Germanie, on aurait été liquidés avant.

34:15 - On aurait été liquidés avant, oui.

34:17 - Donc, étant donné l'apport décisif de l'armée rouge à la défaite de l'Allemagne nazie,

34:22 il y a eu tendance, évidemment, à occulter tout ce qui pouvait aller en sens inverse.

34:29 Et en particulier, l'accord entre Staline et Hitler,

34:34 dont d'ailleurs on ne connaissait pas le cœur,

34:36 on ne connaissait pas la proposition de collaboration.

34:38 Sauf en 48.

34:40 - En 48, ça a été publié par les Américains,

34:43 dans un bouquin qui s'appelle "Soviet-Nazi Relations".

34:46 C'était facile, d'ailleurs, ça relève de la propagande de guerre froide

34:50 et commence à voir si c'est vraiment...

34:52 - Si c'est vrai ou pas vrai.

34:54 - Si c'est vrai ou pas vrai, si c'est un document originaire.

34:56 Et en fait, ça ne sera publié en Urs, qu'en 1990,

35:02 enfin, la veille de suite de l'Urs, oui.

35:04 - Vous voulez dire 50 ans après.

35:06 - 50 ans après, oui, absolument.

35:08 - Même moins.

35:10 Et deuxièmement, il y avait l'idée que puisque Staline, c'était le communiste,

35:16 bon, évidemment, peut-être un peu farouche, un peu brutal,

35:20 mais après tout, les procès de Moscou, qui sait,

35:23 si les Trotskys, ce n'étaient pas des agents nazis, après tout,

35:26 c'était bon, puisqu'il le disait, c'était peut-être vrai.

35:29 - Rappelez-vous que Slaher et compagnie étaient traités d'Hitlero-Trotskys.

35:32 Vous osiez dire qu'il y avait des camps de travail en URSS.

35:35 - Absolument.

35:36 - Donc, bon.

35:38 Et ensuite, il faut comprendre que quand vous avez une sorte de version

35:45 qui s'impose dans l'histoire, il est très difficile de l'effacer.

35:49 Par exemple, malgré les révélations sur le Goulock, tout ça,

35:53 l'idée que Staline était, l'idée développée par Anna Arendt,

35:57 entre autres, que Staline était comme Hitler,

36:00 était vénérée par leur peuple,

36:02 elle l'écrit en toute lettre dans les ordis du totalitarisme.

36:06 Et pour vous montrer à quel point...

36:12 - Vous voulez... oui.

36:14 - Ah voilà.

36:15 Je voudrais...

36:16 Cette légende, elle est restée à tel point, par exemple,

36:18 un historien, pourtant ancien membre de la Ligue communiste révolutionnaire,

36:23 qui s'appelait Enzo Traverso, qui est prof de...

36:25 - Vous mettez vous près du micro, ça, voilà.

36:27 - Ah oui, un historien qui s'appelle Enzo Traverso.

36:29 Je dis simplement à vos auditeurs que Jean-Jacques Marais cherchait un document, voilà.

36:32 - Voilà, Enzo Traverso, qui est prof maintenant aux Etats-Unis,

36:37 a publié un livre sur le totalitarisme en 2000,

36:40 dans lequel il évoque le charisme de Staline.

36:42 - Il avait peut-être, non ?

36:45 Est-ce que le peuple russe, à l'époque, vous avez très bien suivi ça ?

36:48 Honnêtement, vous avez raconté ce qui était...

36:51 Mais est-ce que le peuple, dans son...

36:54 je dirais dans sa majorité, quand même, était, avait gardé, quand même,

36:58 l'affection ou la vénération pour le grand Staline ?

37:01 - Écoutez, je vais vous donner deux exemples.

37:04 - Oui.

37:05 - Toujours difficile de savoir ce que pense un peuple de 140 millions.

37:09 - Bien sûr.

37:10 - Non mais bon, je dirais, ce qu'on peut en savoir...

37:13 - Est-ce qu'on peut en savoir ?

37:14 Mais quel soviétique peut dire ce qu'il pense dans l'urse de Staline ?

37:18 - Bien sûr.

37:19 - Ou n'importe quoi.

37:20 Un mot prononcé de travers peut vous emmener au camp

37:23 d'où vous ne reviendrez pas forcément.

37:26 Mais il y a quelque chose qui est très frappant.

37:29 Excusez-moi de faire de la publicité, mais après tout, on vit dans un univers.

37:33 J'ai publié, il y a deux ans, un bouquin qui s'appelle "Des gamins contre Staline"

37:37 où je cite des documents écrits par des gamins ou des étudiants.

37:40 Documents, c'est-à-dire des tracts écrits à la main.

37:43 Parce que quiconque a une machine à écrire en urse est fiché.

37:49 Il est fiché, bon.

37:51 Mais d'une extrême violence contre Staline.

37:54 Et ils sont immédiatement arrêtés.

37:57 Parce qu'il y a la trouille de la police politique

38:00 que ces documents pourtant très violents soient distribués dans les manifestations.

38:03 Et donc ils ne sont pas du tout sûrs que les manifestants vont cogner les mômes, etc.

38:09 - D'accord.

38:10 - Je vais vous lire deux de ces tracts.

38:12 Le premier, c'est un tract qui s'appelle "Parti ouvrier antifasciste".

38:17 - Assez rapidement, parce qu'on a nos auditeurs, mais allez-y, allez-y.

38:20 Au contraire, c'est très intéressant.

38:22 - Dans lequel est créé par Leflandau en 1938, qui sera prix Nobel de physique.

38:27 - Ouais.

38:28 - Son document, ils veulent distribuer ça dans la manifestation...

38:30 - C'est en quelle année ça ?

38:31 - 1938.

38:32 - 38, d'accord.

38:33 - Ils veulent distribuer ça dans la manifestation du 1er mai.

38:35 - D'accord.

38:36 - "La clique de Staline, écrivent-ils, a effectué un coup d'État fasciste.

38:40 Dans sa haine furieuse du véritable socialiste, Staline a égalé Hitler et Mussolini.

38:45 Et leur tract appelle, ceux qui vont le lire,

38:47 à engager une lutte décisive contre le fascisme hitlérien, stalinien et hitlérien."

38:51 - Ouais, intéressant.

38:52 - Et en avril 44, des mots hommagés de 11 à 13 ans,

38:56 collent à Saratov une vingtaine de tracts, donc 25 tracts manuscrits,

39:00 dans lesquels ils écrivent

39:02 "L'URSS, la création de l'Union, a été transformée en l'empire fasciste de Joseph Ier.

39:07 Camarades, dressez-vous pour le combat.

39:10 Anéantissez la bête sauvage Hitler et ensuite renversez Staline."

39:13 Et là aussi, le NKVD veut les arrêter avant qu'ils distribuent le tract.

39:18 Et la peur de la police publique est tellement importante,

39:20 qu'en 48, Berriens envoie une circulaire pour annoncer le fait qu'à Leningrad,

39:26 un groupe dangereux a écrit des tracts,

39:29 qu'il veut distribuer dans la manifestation du 1er mai.

39:31 Et ils disent, ils envoient des renforts de Moscou au NKVD de Leningrad,

39:36 pour démanteler ce groupe qui se compose de deux étudiants.

39:40 Et ils sont arrêtés la veille de la manif, et évidemment, ils ont détruit les tracts.

39:44 Si la population n'avait pas pu être sensible à ce genre de tracts,

39:48 la police politique n'aurait pas été aussi brutale et aussi paniquée.

39:55 - Mais c'est intéressant de montrer que, effectivement,

39:57 et après ça, il y a eu des gens qui ont commencé à comparer,

40:02 et puis il y a eu après Solzhenitsyn, etc.

40:05 Je crois que nous avons, Esteban, quelques auditeurs.

40:11 - Oui, il y a des auditeurs. Il y a Richard de Toulouse qui a composé le 0826-300-300.

40:15 Bonjour Richard !

40:16 - Bonjour à vous !

40:18 J'avais une question à votre invité.

40:21 C'est Staline, c'est approprié la propriété capitale,

40:26 on va dire le capital de la Russie, il lui appartenait.

40:28 Hitler a été financé par le capital,

40:31 à Le Mans, et peut-être au-delà.

40:33 Et donc, en fait, je me disais,

40:36 est-ce que cet accord qui avait eu lieu entre Staline et Hitler,

40:40 du côté occidental, au moins du pouvoir capitaliste,

40:44 est-ce que quelque part, c'était pas encore une garantie

40:48 pour que le communisme, qui était l'outil de développement de l'URSS,

40:53 et parce qu'il a piqué à l'interne,

40:55 est-ce que ça serait pas la meilleure des barrières ?

40:57 Est-ce que quelque part, on était pas dans quelque chose

41:00 qui intéressait pas, au fond, les vrais pouvoirs ?

41:02 Est-ce qu'il y avait une alliance économique derrière ?

41:05 Une complicité ?

41:07 - Une complicité où au moins, on dit "on laisse faire",

41:09 parce que finalement, ça va geler sous le front.

41:12 - Et puis ça va mettre de l'ordre.

41:14 - Voilà.

41:16 - C'est difficile de répondre à cette question,

41:18 simplement, une chose me paraît certaine.

41:21 Si la caste nazie est une caste pillarde,

41:27 qui laisse la propriété privée exister,

41:30 la bourgeoisie allemande existe toujours, etc.

41:33 En revanche, la caste pillarde de l'URSS,

41:36 qu'on appelle traditionnellement la bureaucratie,

41:39 elle n'a pas, avec les rapports de propriété,

41:42 les mêmes types de rapports qu'en Allemagne nazie.

41:46 La preuve est qu'elle paie la richesse du pays,

41:49 le plus qu'elle peut, et en même temps, elle se cache.

41:52 Il faut que son activité pillarde soit strict,

41:56 soit pas connue, soit dissimulée,

41:58 pas seulement pour des raisons idéologiques,

42:00 mais parce que ça pourrait provoquer dans la population des réactions.

42:04 Par exemple, il y a des règles très strictes, mais orales.

42:07 Un bureaucrate de tel rang ne peut pas construire un appartement de plus de temps.

42:13 Un secrétaire régional peut aller jusqu'à...

42:16 - C'est surveillé.

42:17 - C'est surveillé étroitement.

42:19 Et les privilèges sont dissimulés,

42:21 alors que ceux des nazis s'éclatent partout.

42:24 - C'est intéressant. Esteban ?

42:26 - On va se retrouver dans quelques instants,

42:28 puisqu'on nous aura en Guy qui a posé le 0826 300 300.

42:31 Et si comme lui, vous voulez nous poser une question,

42:33 vous appelez 0826 300 300. A tout de suite.

42:36 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

42:40 Appelez maintenant pour réagir 0826 300 300.

42:44 - A vos marques, avec Total Energy.

42:50 Isabelle Patrier, bonjour. - Bonjour.

42:52 - Vous êtes la directrice France de Total Energy,

42:54 et le directeur officiel de la Coupe du monde de rugby France 2023,

42:57 qui démarre dans quelques jours. Pourquoi cet engagement ?

42:59 - Avant tout pour célébrer ce grand événement avec le public,

43:01 nos clients, nos collaborateurs et nos partenaires.

43:03 Ça fait 35 ans que Total Energy est partenaire du ballon ovale,

43:07 et nos équipes se mobilisent pour faire de France 2023

43:09 un succès festif et populaire.

43:11 - Et pour vous, le rugby, c'est plus qu'un sport ?

43:13 - Oui, c'est grâce à un collectif de femmes et d'hommes

43:15 que Total Energy mène sa transformation

43:17 partout dans les territoires aujourd'hui.

43:19 Le rugby, c'est un collectif qui nous ressemble,

43:21 des valeurs qu'on illustre par des actions concrètes.

43:23 - Et quel type d'action ?

43:25 - Total Energy accompagne le rugby amateur,

43:27 et nous sommes partenaires officiels du tournoi national

43:29 des quartiers de France 2023,

43:31 qui s'adresse à 6000 enfants de quartiers prioritaires

43:33 autour des valeurs du rugby et de ce fameux collectif.

43:36 - Super pour les enfants !

43:37 - Isabelle, merci, et bonne Coupe du monde de rugby !

43:40 - L'énergie est notre avenir, économisons-la !

43:44 - Et vous Antoine, pourquoi avoir choisi Vérissure ?

43:46 - Parce qu'on fait pas forcément attention au passage dans son immeuble.

43:49 Résultat, mon voisin du dessus s'est fait cambrioler le mois dernier.

43:51 Ça m'a clairement décidé à installer une alarme Vérissure.

43:53 Maintenant, je suis tranquille. Enfin presque.

43:55 - On a tous une bonne raison de s'équiper.

43:57 Rendez-vous sur vérissure.fr pour bénéficier des frais d'installation offerts.

44:01 - Un service opéré par Vérissure, Société Agré et Knaps.

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44:07 ou alors plutôt charpenté,

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44:32 Modalité sur intermarché.com.

44:34 Pour votre santé, attention à l'abus d'alcool.

44:36 - Sud Radio Libourne. - 106.

44:38 - Sud Radio. - Lorsqu'Hélène ouvrit son colis Amazon,

44:40 elle eut des papillons dans le ventre.

44:42 Ce double compartiment,

44:44 ces huit mottes de cuisson,

44:46 c'était la frite sans huile de ses rêves.

44:48 À un prix si bas qu'elle ne put résister.

44:50 Ça mérite bien 5 étoiles.

44:52 Des super produits et des super prix ?

44:54 Découvrez nos super offres dès maintenant sur Amazon.

44:56 - Et vous, Antoine, pourquoi avoir choisi Vérissure ?

44:58 - Parce qu'on fait pas forcément attention

45:00 au passage dans son immeuble.

45:02 Résultat, mon voisin du dessus s'est fait cambrioler le mois dernier.

45:04 Ça m'a clairement décidé à installer une alarme Vérissure.

45:06 Maintenant, je suis tranquille. Enfin, presque.

45:08 - Confiez votre sécurité à Vérissure,

45:10 le numéro 1 français, élu produit de l'année 2023.

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45:16 - Leclerc, bonjour.

45:18 - Les enfants, vous ne bougez pas.

45:20 - Oui, pardon. Vous faites bien des promotions sur les lessives ?

45:22 - Tout à fait.

45:24 Du 5 au 16 septembre.

45:26 - Merci. OK, les enfants, c'est bon.

45:28 Vous pouvez aller vous rouler dans l'herbe.

45:30 - Doucement.

45:32 - Du 5 au 16 septembre, pendant l'opération des super pouvoirs d'achat,

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45:44 sur www.e.leclerc.

45:46 Produits dangereux, respectez les précautions d'emploi.

45:48 - Ici Sud Radio.

45:50 Les Français

45:52 parlent au français.

45:54 Je n'aime pas

45:56 la blanquette de veau.

45:58 Je n'aime pas

46:00 la blanquette de veau.

46:02 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.

46:04 - Toujours avec

46:06 Jean-Jacques Mary dans Bercov dans tous ses états.

46:08 Et avec Guy Debergera

46:10 qui a composé le 0826 300 300.

46:12 Bonjour Guy. - Bonjour Guy.

46:14 - Oui bonjour.

46:16 J'appelais parce que

46:18 c'est pour rendre hommage à deux députés de Dordogne

46:20 qui quand le pacte a été signé

46:22 ont renvoyé leur... deux députés

46:24 communistes de Dordogne qui ont

46:26 renvoyé leur carte au secrétaire

46:28 du parti communiste qui s'appelait

46:30 à cette époque-là Jacques Duclos.

46:32 Voilà. Donc c'est pour dire quand même

46:34 qu'il y a eu des gens qui étaient clairvoyants

46:36 et qui étaient... - C'est bien. C'est très bien de le rappeler.

46:38 - Oui. Qui étaient complètement...

46:40 Et puis pour dire ensuite que...

46:42 Alors c'est vrai que la résistance en Dordogne a commencé

46:44 plus avec des gens comme

46:46 les de la Bardonie qui ont...

46:48 qui étaient plutôt confrérie Notre-Dame

46:50 donc des gens des Maurassiens

46:52 ou des choses comme ça. Mais ensuite on sait la part

46:54 importante des communistes, les FTP

46:56 de Dordogne. - Bien sûr.

46:58 - Mais c'est pour dire quand même qu'il y a eu deux députés qui ont eu

47:00 ce courage-là. Dès le début

47:02 et qui ont vu clair et qui avaient leur conviction

47:04 et qui ont

47:06 pris la responsabilité

47:08 de leur engagement. Voilà.

47:10 - Vous faites très très bien de le rappeler parce que c'est très

47:12 important de montrer que la conviction

47:14 aussi elle joue et elle est là, elle est à l'acté.

47:16 Surtout aujourd'hui.

47:18 Esteban Namzo. - Merci beaucoup Guy.

47:20 Nous avons Christophe qui a composé

47:22 le 0826 300 300. Christophe qui

47:24 nous appelle dès que son Provence. - Oui. Bonjour Christophe.

47:26 - Bonjour à tous. Bonjour

47:28 à Stéphane. André

47:30 excellent de son rentrée.

47:32 - Merci. - J'ai bien le cartable.

47:34 On se félicite

47:36 que vous avez

47:38 retrouvé une demi-heure de plus.

47:40 Moi je me félicite.

47:42 Je salue

47:44 Monsieur Marie

47:46 et je vais

47:48 lui faire part d'une réflexion

47:50 et je vais lui poser

47:52 une question connexe à ce qu'il

47:54 nous présente aujourd'hui.

47:56 - Allez-y. - Alors la réflexion

47:58 c'est que vous savez il n'y a pas

48:00 très très loin entre

48:02 un bandit de

48:04 Benjamin Spaline qui est

48:06 écrivain et poète

48:08 et un marginal

48:10 Adolf Hitler qui est peintre

48:12 et aussi révolutionnaire

48:14 l'un comme l'autre. Donc je pense qu'il y a eu

48:16 une... enfin tout au moins

48:18 pour le géorgien

48:20 il y a eu une fascination et peut-être qu'il s'est

48:22 vu en

48:24 Adolf Hitler

48:26 un genre de

48:28 miroir réfléchissant quoi.

48:30 Et il s'est dit

48:32 Hitler qui est un

48:34 révolutionnaire parce que vous savez c'est une

48:36 fausse barbe de nous raconter que

48:38 c'est l'extrême droite. Hitler c'est un mouvement

48:40 socialiste national mais

48:42 socialiste révolutionnaire. Donc

48:44 ça c'est ma réflexion. La deuxième

48:46 question que j'ai

48:48 à poser à Monsieur Marie

48:50 - Oui allez-y. - En fait

48:52 la France

48:54 a perdu la guerre en 36.

48:56 C'est à dire

48:58 qu'il y a un axiome

49:00 très important

49:02 la France avec l'URSS

49:04 ou la Russie

49:06 gagnent la guerre. La France

49:08 sans la Russie

49:10 perd la guerre.

49:12 En 34,

49:14 Barthoud fait ce

49:16 traité avec

49:18 l'URSS

49:20 d'assistance mutuelle.

49:22 Il est ratifié par

49:24 le Parlement français mais

49:26 l'état-major ne veut pas

49:28 l'appliquer et la droite française

49:30 ne veut surtout pas

49:32 en entendre parler.

49:34 Dalladier

49:36 le ministre de la défense

49:38 de l'époque pousse à la roue

49:40 et donc je pose la question

49:42 à un spécialiste, un professeur

49:44 est-ce que

49:46 la France n'a pas perdu la guerre

49:48 en 36

49:50 avec l'épisode de la

49:52 Réunanie par exemple.

49:54 - Je comprends

49:56 il y a

49:58 beaucoup de choses et beaucoup de plans.

50:00 Je voudrais revenir effectivement, il y avait

50:02 une possibilité, Jean-Jacques Mary,

50:04 avec France, URSS

50:06 est-ce qu'il y avait

50:08 où la France comptait beaucoup moins

50:10 ou pas ?

50:12 - D'abord une petite rectification.

50:14 Hitler n'est en rien

50:16 un révolutionnaire.

50:18 La prise du pouvoir par les nazis

50:20 soutenue d'ailleurs à partir de

50:22 32 par le grand capital

50:24 allemand. - Absolument, les camps

50:26 industriels et tout ça. - Les camps industriels ne touchent absolument

50:28 pas aux régimes de propriété.

50:30 Les seuls capitalistes

50:32 auxquels ils s'attaquent bien entendu

50:34 c'est les juifs

50:36 parce qu'ils dressent

50:38 la volonté de pillage des sections

50:40 d'assaut vers les commerçants juifs

50:42 ou les banquiers juifs etc.

50:44 Donc il n'y a rien de révolutionnaire, c'est profondément

50:46 réactionnaire.

50:48 C'est pourquoi la bourgeoisie allemande le soutient.

50:50 Ensuite...

50:52 - Concernant Staline, puisqu'il

50:54 laisse un peu le miroir réfléchissant.

50:56 - Oui.

50:58 Alors...

51:00 - Staline écrivait d'ailleurs ?

51:02 - Non, quand il était jeune

51:04 il a écrit une vingtaine de poèmes

51:06 dont la valeur

51:08 poétique disons

51:10 est discutable. Enfin bon, c'est pas

51:12 le problème. - Comme les peintures de

51:14 Hitler d'ailleurs. - Comme les peintures de

51:16 Hitler. Bon, je ne pense pas qu'il y ait

51:18 un miroir réfléchissant. Il y a

51:20 simplement

51:22 l'expression, chez Staline

51:24 en 1939, d'une

51:26 crainte d'une alliance

51:28 entre d'un côté l'Angleterre,

51:30 la France et

51:32 l'Allemagne nazie, contre l'URSS.

51:34 Alliance qui

51:36 peut sembler

51:38 possible, voire vraisemblable

51:40 après l'accord de Munich,

51:42 dirigée par

51:44 Chamberlain. - Et d'Aladier.

51:46 - Et d'Aladier, mais surtout de Chamberlain, parce que d'Aladier ne fait

51:48 pas subir à Chamberlain en réalité.

51:50 Parce que la monarchie britannique et la bourgeoisie britannique

51:52 est pour un accord avec Hitler.

51:54 Ce qu'on cache aujourd'hui, surtout quand on va

51:56 recevoir le parasite Charles

51:58 Prochard, je ne sais plus combien là.

52:00 Ils sont pour,

52:02 manifestement.

52:04 Et donc la crainte de

52:06 Staline n'est pas stupide.

52:08 Cela dit,

52:10 la solution qu'il choisit,

52:12 vers laquelle

52:14 il s'oriente d'ailleurs dès mars 1939,

52:16 quand il fait une ouverture à

52:18 Hitler à son congrès.

52:20 Hitler qui met deux, trois mois à la saisir,

52:22 cette ouverture, enfin dans la mesure où on peut saisir

52:24 une ouverture, je ne sais pas, en tout cas,

52:26 va l'accepter.

52:28 Mais ça correspond à un instinct

52:30 à la fois d'auto-défense et l'idée que

52:32 entre deux ennemis, à un moment,

52:34 il faut choisir le moindre.

52:36 Mais de là à passer à la collaboration,

52:38 il y a un fossé. C'est la raison pour laquelle

52:40 d'ailleurs Staline n'en parle pas à l'époque.

52:42 Personne ne le sait. - Et d'ailleurs personne ne le sait.

52:44 - Sauf Hitler à l'époque.

52:46 - Et vous, vous faites bien de le rappeler,

52:48 c'est très intéressant en tout cas,

52:50 vraiment, encore une fois, la collaboration

52:52 Staline-Hitler, vraiment

52:54 à lire, à lire, à lire

52:56 tranquillement, parce que

52:58 l'histoire,

53:00 on dit "l'histoire ne repasse jamais les plats".

53:02 Si elle peut le repasser

53:04 de façon très différente, nous

53:06 l'oublions jamais. - Merci beaucoup

53:08 Jean-Jacques Marie d'avoir été avec nous. Je rappelle

53:10 ce livre, "La collaboration Staline-Hitler",

53:12 C'est aux élitions d'Orlandier. Tout de suite vous avez rendez-vous.

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