Immigration : comment mieux gérer les flux migratoires ?
Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de l'augmentation des actes de violence chez les jeunes, notamment chez les mineurs, mais aussi sur la crise migratoire.
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00:00 18h34, bientôt 35, on se retrouve sur Europe 1 et sur CNews dans Punchline.
00:05 Notre invité ce soir c'est Thibaud de Montbréal, bonsoir.
00:07 - Bonsoir.
00:07 - Président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure,
00:10 la sécurité une des grandes préoccupations des Français,
00:12 derrière le pouvoir d'achat, mais néanmoins ça compte.
00:14 Vous êtes frappé, vous m'avez dit, par la multiplication des actes violents,
00:18 de délinquance, des agressions, les vols, les cambriolages.
00:21 Vous avez l'impression que tout ça est en augmentation ?
00:24 - Il y a une tendance qui est une tendance de fond depuis la fin de la décennie précédente.
00:29 Avec un vrai passage de seuil après le premier confinement, à partir de 2020,
00:34 on a une augmentation globale de l'ordre de 10 à 20%
00:39 de la délinquance des atteintes aux personnes d'une manière générale.
00:42 Mais moi ce qui m'a frappé cet été, puisque c'est la rentrée,
00:45 c'est la façon dont, d'une manière générale,
00:49 un certain nombre de ce qu'on appelle en France des faits divers,
00:53 mais qui par leur multiplication pourraient être considérés dans leur ensemble
00:58 comme un fait de société, comme un fait politique, particulièrement horrible, ont eu lieu.
01:01 Il y a par exemple eu plusieurs attaques, soit chez eux, soit dans la rue,
01:05 contre des octogénaires, avec une sauvagerie absolue.
01:08 - Aujourd'hui encore ? - Aujourd'hui encore.
01:10 Il y en a un qui est mort dans l'Essonne il n'y a pas très longtemps.
01:13 Il y a eu ce viol avec acte de barbarie absolument abominable
01:17 qui a fait jusqu'à pleurer, au sens propre, le personnel de l'hôpital de Cherbourg
01:21 au début du mois d'août, dans la torpeur estivale.
01:24 Et moi je constate qu'on parle beaucoup du baiser forcé
01:27 donné par le président de la Fédération Espagnole de Football
01:30 à la capitaine de l'équipe espagnole.
01:31 - Qui est un sujet important. - Mais qui est un sujet important,
01:33 qui est un vrai sujet, et je suis sidéré du comportement de ce type,
01:37 mais ce n'est pas pour ça que je le dis.
01:39 C'est que, qu'on en parle c'est légitime,
01:41 mais je pense quand même que sur l'échelle des gravités,
01:45 c'est un petit peu moins grave que la somme de tous les actes dont je viens de parler.
01:49 Voilà, c'était un petit peu ma réflexion sur le retour de vacances.
01:52 Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'agressions très violentes en France aujourd'hui,
01:56 - Des civilisations. - Des civilisations, en sauvagement,
01:59 mais ça continue, la tendance continue.
02:02 - Il y a une gradation vers le haut, évidemment. - Toujours.
02:04 On va juste prendre un exemple, avec ce reportage de Marine Sabourin.
02:08 Un jeune marocain a été arrêté pour cambriolage à Paris,
02:12 il avait 12 ans, 12 ans la délinquance à cet âge-là.
02:16 Regardez et écoutez.
02:18 C'est dans un quartier au nord de Paris qu'un adolescent âgé de seulement 12 ans
02:22 a été interpellé la semaine dernière.
02:24 Selon une source proche du dossier, le jeune marocain, un mineur non accompagné,
02:29 est soupçonné d'être l'auteur d'un cambriolage qui a eu lieu fin juillet
02:32 dans un appartement du 16e arrondissement.
02:34 Il serait rentré dans l'appartement en fracturant la baie vitrée
02:38 située au premier étage de l'immeuble.
02:40 La victime était absente au moment des faits.
02:42 Une vingtaine de montres de luxe et des bijoux ont été dérobées
02:45 pour un montant estimé à 200 000 euros.
02:48 Sur place, les techniciens de la police scientifique ont retrouvé des traces
02:52 et notamment une empreinte, celle d'un jeune homme sans domicile
02:55 déjà connu des services de police.
02:57 Les forces de l'ordre diffusent alors son signalement
03:00 et c'est le 23 août, vers 18h, qu'une patrouille contrôle le jeune suspect
03:04 dans le quartier de la Goutte d'Or.
03:06 Il est alors interpellé et placé en garde à vue pour ses faits.
03:09 L'adolescent garde le silence durant ses auditions.
03:12 Le mineur étant âgé de moins de 13 ans, il bénéficie d'une présomption
03:16 d'irresponsabilité pénale.
03:18 Il est donc remis en liberté le lendemain
03:20 avec une convocation devant le juge des enfants
03:22 chargés de mettre en place des mesures éducatives.
03:25 Alors là, il s'agit d'un vol sans violence,
03:28 ce qu'il frappe c'est l'âge.
03:30 Il y a trois idées fortes qu'on peut ressortir du reportage qu'on vient de voir.
03:35 La première, c'est quand même qu'il y a une très forte augmentation
03:38 des cambriolages en ce moment.
03:39 La deuxième, et on s'approche directement du sujet précis
03:43 que vous avez traité, c'est l'âge de ce jeune mineur,
03:46 ce qui pose le problème des mineurs étrangers isolés,
03:50 notamment maghrébins, qui sont extrêmement nombreux,
03:52 notamment à Paris et Petite-Couronne.
03:56 Et puis la troisième, qui est sous-jacente,
03:58 qui n'a pas été directement évoquée, mais qui est sous-jacente,
04:00 c'est que ces jeunes mineurs ne sont pas tout seuls.
04:02 Il n'est pas entré par cette fenêtre tout à coup...
04:05 - Quelqu'un a repéré... - Ça veut dire que
04:08 ils sont utilisés sciemment par des bandes
04:11 qui connaissent les faiblesses de notre droit.
04:14 Là encore, à 12 ans, il n'y a pas de discussion sur l'âge possible,
04:19 mais pour les gens qui se prétendent mineurs
04:21 et qui sont dans la zone grise entre 16 et parfois 25 ans,
04:25 notre droit est fait complètement à l'envers,
04:28 puisque lorsque les gens refusent de donner leur âge
04:32 et refusent les tests osseux,
04:33 au lieu d'en tirer une présomption de ce que puisqu'ils refusent,
04:36 c'est qu'ils ont intérêt à refuser et donc qu'ils sont majeurs,
04:38 on considère qu'ils sont mineurs,
04:39 ce qui est une de nos nombreuses aberrations juridiques.
04:41 Mais là, ce que je trouve frappant,
04:45 c'est que des manifestements, des mafias utilisent ces jeunes
04:49 pour les envoyer sur des coups de plus en plus complexes,
04:52 parce qu'on est habitué depuis longtemps sur la place parisienne,
04:54 au parquet, à la préfecture de police,
04:56 à voir des groupes de 2, 3, 4 jeunes mineurs non accompagnés
05:00 qui agressent les gens physiquement dans la rue
05:02 et notamment dans les espaces les plus touristiques,
05:04 le centre de Paris, la tour Eiffel, etc.
05:07 Mais là, le cambriolage,
05:09 qui est un acte un tout petit peu plus complexe dans son organisation,
05:12 c'est une nouvelle fois une tendance de dégradation.
05:14 Ne parlons pas seulement de Paris,
05:15 il y a énormément aussi d'agressions en région,
05:19 on pense à Nîmes, à ce qui s'est passé à Nîmes,
05:21 ces fusillades consécutives,
05:22 on a l'impression que chaque ville, chaque village,
05:24 je disais au début de l'émission, est touchée.
05:26 Alors il y a plusieurs phénomènes,
05:27 il faut parler, là vous introduisez dans le débat
05:30 un autre type de délinquance qui n'est pas la délinquance
05:33 de droits communs contre les personnes,
05:37 contre les gens dans la rue ou chez eux,
05:38 mais qui est une délinquance entre voyous
05:40 en marge du trafic de drogue avec l'utilisation d'armes de guerre
05:43 qui sont utilisées pour des règlements de comptes
05:45 par des gens de plus en plus jeunes.
05:46 Et ça, c'est vraiment le lien entre les deux sujets.
05:48 On a affaire à des tireurs, on le sait,
05:50 avec des enquêtes qui concernaient Marseille,
05:51 on en avait parlé avant les vacances,
05:53 ou des victimes qui sont souvent les choux,
05:56 la première ligne des trafics en drogue,
05:57 qui sont des gens très jeunes.
05:59 Et les affaires de Nîmes, récemment, l'ont encore montré.
06:03 D'accord. Karim Zerribi a une question.
06:05 Comment on peut être étonné
06:07 de voir une augmentation de ce phénomène de délinquance
06:10 concernant cette population en particulier,
06:13 des mineurs non accompagnés ?
06:14 On n'a pas à être étonné.
06:15 Non, non, on n'est pas étonné.
06:15 Et ça n'est que le début.
06:17 Je veux dire, à partir du moment où on est submergé par l'arrivée,
06:21 je disais tout à l'heure qu'il y avait 35 millions de mineurs
06:24 isolés dans le monde en mobilité,
06:26 et que nous en avons entre 10 et 15 000 sur notre sol,
06:29 et que nous n'avons pas les moyens,
06:31 aujourd'hui, ni en infrastructure ni en encadrement,
06:33 lorsqu'ils arrivent sur notre sol et qu'ils sont repérés,
06:36 d'être pris en main.
06:37 C'est la rue.
06:38 C'est la rue qui les élève.
06:39 C'est la rue qui est leur terrain de jeu.
06:42 Et la rue, c'est quoi quand vous avez 12 ans, 13 ans, 14 ans ?
06:45 Vous n'avez pas de parents, vous n'avez pas d'adultes,
06:46 vous n'avez pas d'éducateurs, vous n'avez pas de référents.
06:48 La République, elle est où ? Ils ne savent pas ce que c'est.
06:50 Ils arrivent du Mali, ils arrivent de Bengladesh, ils arrivent de...
06:53 Je veux dire, on ne peut pas s'étonner de cet état de fait.
06:56 Aujourd'hui, quand vous parlez avec les gens de la PJJ,
06:59 avec les départements qui gèrent l'aide sociale à l'enfant,
07:02 ils vous disent "on n'en peut plus".
07:03 Et parfois, on les met dans une chambre d'hôtel,
07:05 à 14, 15, 16 ans,
07:07 censément être encadrés, ils ne sont pas encadrés.
07:09 Qu'est-ce qu'ils font ? Ils vont dans la rue.
07:10 Et dans la rue, qu'ils rencontrent ?
07:12 Des adultes, mais des adultes qui ne le mettent pas sur le droit chemin,
07:15 qui font partie, effectivement, de groupes,
07:18 je dirais, de voyous, de délinquants.
07:20 Donc, ce phénomène-là, tant que nous aurons cette politique
07:23 d'accueil, qui ne sera pas maîtrisée,
07:26 sans infrastructure, sans encadrement,
07:27 et avec une législation qui n'existe pas,
07:30 en tout cas qui n'est pas assez réactive,
07:32 on aura ce type de phénomène.
07:33 Il y a une solution ou pas, Monobrial ?
07:34 Non, mais je ne suis pas content de dire ça,
07:35 car, il me semblerait bien que d'habitude, c'est moi qui le dit.
07:36 Non, j'ai toujours été très clair et très ferme sur les questions régaliennes.
07:40 C'est parce que vous n'avez pas envie de m'écouter sur ce sujet-là.
07:42 Non, mais je sais que nous avons des points de convergence,
07:45 mais là, en tout cas, où nous nous retrouvons absolument sans discussion,
07:49 c'est sur le fait qu'une fois que ces jeunes sont là,
07:52 c'est une situation qui est très difficile à régler,
07:54 parce que, comme vous l'avez rappelé,
07:56 les infrastructures ne sont plus suffisantes.
07:57 Ce phénomène de submersion, je reprends votre mot,
08:00 mais je le prends bien volontiers à mon compte,
08:02 ce phénomène de submersion de nos infrastructures,
08:05 des infrastructures matérielles,
08:07 des gens qui sont dans ces infrastructures,
08:09 c'est un problème majeur,
08:11 mais ça nous renvoie, si on fait un pas de côté,
08:14 à la problématique globale de l'immigration.
08:18 Nous avons en France aujourd'hui, et en Europe,
08:21 il n'y a pas que la France,
08:21 mais la France est faite parmi les pays
08:25 d'où c'est le plus difficile,
08:26 une véritable submersion migratoire,
08:28 avec des conséquences culturelles,
08:30 avec des conséquences sociales,
08:31 avec des conséquences sécuritaires.
08:33 Les trois, les trois nous coûtent extrêmement cher.
08:36 Le rapport qui avait été rendu public la semaine dernière
08:38 sur un coût à plus de 54 milliards d'euros,
08:41 il y a des manières de calculer
08:43 qui pourraient permettre d'aller encore plus loin.
08:45 Moi, je pense qu'il faut véritablement
08:46 un grand soir de notre politique migratoire
08:49 avec une politique de remise à plat
08:51 et des mesures extrêmement fermes
08:53 et qui sont compatibles avec le droit européen,
08:55 contrairement à ce que le président de la République
08:57 a encore dit cet été.
08:58 Le Danemark nous le montre,
09:00 d'autres pays européens nous le montrent,
09:02 et de toute façon, il faudra...
09:04 - Il faudra un droit dérogatoire en Amérique.
09:05 - Oui, mais parce qu'il l'a demandé.
09:07 - Bien sûr.
09:07 - Mais parce qu'il l'a demandé.
09:08 Demandons-le, c'est-à-dire posons un petit peu
09:14 sur la table un peu de courage politique.
09:16 Il faut du courage politique,
09:18 parce que sinon, qu'est-ce qui va se passer ?
09:19 - Mais sinon, le problème,
09:21 c'est que les gens vont se détourner
09:23 encore plus de l'action publique,
09:26 ils vont être écoeurés de la politique
09:27 et ils vont considérer ce qui n'est pas vrai,
09:30 que nos politiques sont soit lâches,
09:33 soit impuissants, soit les deux.
09:34 Donc, je pense que nous arrivons à un temps
09:37 qui va être celui véritablement du courage politique.
09:40 Cette année va être très compliquée.
09:41 Il y a des grands événements qui font que...
09:43 - Sportifs.
09:44 - Des grands événements sportifs,
09:45 la Coupe du monde de rugby,
09:46 mais surtout les Jeux olympiques
09:47 à la fin de l'année scolaire, dans 11 mois,
09:50 qui font que le monde entier
09:52 va avoir les yeux braqués sur la France.
09:53 Et on ne peut pas se louper.
09:54 On ne peut pas se louper, c'est bien sûr,
09:56 il ne faut pas qu'il y ait un gros attentat
09:57 le jour de la cérémonie d'ouverture,
09:58 mais on ne peut pas se louper,
09:59 ça veut dire aussi qu'il faut que dans la vie quotidienne,
10:02 dans le Paris, que verront les touristes
10:04 venus du monde entier,
10:05 ce ne soit pas...
10:08 On n'a pas l'impression d'être dans une ville du tiers monde.
10:10 - Je ferai le jeune un mot là-dessus,
10:11 sur l'analyse de Thibaut de Montbréal et de Karim.
10:13 - Karim a dit, un peu en marmonnant,
10:16 que le Danemark avait demandé
10:17 avant de rentrer dans le Nouveau-Brunswick,
10:18 ce qui fait une grosse différence, c'est vrai.
10:19 Ils avaient voté non à Maastricht,
10:20 et la condition pour rentrer,
10:21 c'était d'avoir un peu plus de souveraineté que nous.
10:23 La question que pose Thibaut, du coup,
10:24 c'est la France a-t-elle des moyens,
10:26 si elle est courageuse et politiquement,
10:28 de mettre sur la table le fait de sortir
10:29 de certains dispositifs qui nous empêchent
10:31 de légiférer sur le sujet ?
10:32 Moi, je pense que oui, je pense comme Thibaut que oui.
10:34 La France le veut-elle ?
10:35 En tout cas, le président de la République française le veut-il ?
10:37 Ça, j'en suis moins sûr.
10:38 En tout cas, pour l'instant,
10:39 il n'a pas donné beaucoup de signaux dans ce sens-là.
10:40 Et ensuite, pardon, je vous laisse répondre, mais...
10:43 - Finissez, finissez.
10:44 - Et ensuite, pour terminer,
10:45 je reviens sur le cambriolage,
10:47 mais en fait, ce qui est si dérange,
10:49 mais c'est même désolant,
10:50 c'est de constater qu'à chaque fois,
10:51 c'est nous qui avons créé les propres conditions
10:52 de notre submersion.
10:53 C'est-à-dire qu'en fait, Karim décrivait tout à l'heure
10:55 la manière dont les jeunes mineurs isolés
10:58 étaient la cible de gangs qui pouvaient servir d'eux.
11:00 Après, moi, je pense que ça va même plus loin
11:01 que parfois, c'est des gangs qui font venir des mineurs isolés
11:03 volontairement pour pouvoir faire des actions.
11:06 - Qui organisent carrément les filières.
11:07 - Et en effet, on est passé,
11:08 et je termine d'un mot, pardon,
11:09 on est passé de l'agression de la vieille dame
11:11 ou de la caisse de la pharmacie la nuit
11:13 ou de la caisse du restaurant la nuit,
11:14 il y en a beaucoup, beaucoup à Paris
11:15 ou dans les grandes villes, surtout à Paris,
11:17 on est passé de ça au cambriolage,
11:19 à la version Arsène Lupin un peu développée.
11:21 Et ça, pour le coup, ça veut dire
11:22 qu'il y a une organisation d'arrière criminel
11:25 qui, en fait, se sert de nous et à nos frais.
11:27 C'est ça qui est fascinant.
11:29 - Oui, je veux dire, pardon, Geoffroy Lejeune,
11:30 j'ai failli vous interrompre, mais je me suis retenu.
11:33 Un mot de politique,
11:36 c'était sur le volet politique de votre propos
11:38 que je voulais réagir.
11:39 On a le problème, c'est que le cap,
11:41 le cap est donné par le président de la République.
11:43 Qu'a dit le président de la République ces derniers mois ?
11:45 On a été dans le en même temps permanent,
11:46 c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
11:47 vous me demandez ce qu'il pense.
11:48 Moi, je n'en sais rien.
11:49 Je devrais savoir comme citoyen
11:51 où la personne qui a été élue il y a juste un an.
11:54 - C'est ce qu'on me disait tout à l'heure.
11:56 - Veut aller. Je n'en sais rien.
11:58 Dans le Figaro magazine, au tout début du mois d'août,
12:01 c'était une politique de peuplement.
12:04 - La France a toujours été une terre d'immigration.
12:05 - Ce qui est historiquement faux, on en a déjà parlé.
12:08 Il y avait 1 % d'étrangers en France en 1851.
12:11 Tout ça n'est pas vrai.
12:12 Mais peu importe.
12:13 La question, c'est qu'il disait,
12:14 il faut, j'assume, disait-il, une politique de peuplement.
12:17 Il l'a dit, il l'avait déjà dit à l'été 2022.
12:20 Je constate qu'il ne l'a pas dit avant les élections de 2022,
12:23 parce que je pense qu'il l'aurait perdu
12:24 s'il avait dit ça avant mai 2022.
12:26 Donc il l'a dit en juillet 2022, il le redit début août 2023.
12:29 Ça veut dire qu'une politique d'immigration de peuplement.
12:32 Ça veut quand même dire ce que ça veut dire.
12:33 Et là, trois semaines après, interview au point,
12:36 et il dit non pas l'inverse, mais il dit, ah, mais oui, c'est vrai.
12:39 Il y a un vrai problème avec l'immigration illégale
12:43 et un problème d'intégration.
12:45 Mais où est la pensée du président ?
12:47 Il va falloir qu'il l'exprime,
12:49 parce que vous avez un ministre comme Gérald Darmanin,
12:51 qui lui est conscient de ses problématiques,
12:52 qui fait ce qu'il peut à la place qui est la sienne
12:54 et avec le droit dans lequel il évolue.
12:56 Mais comment est-ce que Gérald Darmanin
12:58 ou n'importe quel autre ministre de l'Intérieur
13:00 qui serait à sa place peut faire ou pourrait faire
13:03 dès lors que le chef ne donne pas de cap
13:07 ou donne, ce qui est encore pire,
13:08 un cap différent toutes les trois semaines ?
13:10 Un dernier mot là-dessus.
13:11 Juste me différencier par rapport à Thibault,
13:13 parce qu'effectivement, on a des points de d'accord,
13:15 on met des points de désaccord.
13:16 On ne peut pas parler que de l'immigration qui coûte.
13:18 On doit aussi parler de l'immigration qui rapporte.
13:20 Et l'immigration légale, donc l'immigration de travail,
13:23 l'immigration des cotisations sociales,
13:24 l'immigration de la consommation,
13:26 l'immigration des métiers en tension dans notre pays,
13:28 l'immigration qui fait qu'on n'aurait pas aujourd'hui
13:30 d'hôpital public qui fonctionnerait sans les étrangers
13:33 en situation régulière, médecins, etc.
13:35 Cette immigration-là, on ne peut pas non plus
13:36 la balayer de l'or de vin et la nier.
13:38 Oui, ça coûte 4 milliards, mais il y avait une étude en 2016,
13:40 j'en termine par là, qui indiquait que l'immigration
13:43 nous coûtait 68 milliards à la rapportée 72.
13:45 Oui, mais elle ne parlait que de l'immigration légale
13:47 pour les gens qui sont là depuis un an.
13:48 Alors là, pardon, mais le chiffre…
13:49 Vous distinguez alors dans votre propos,
13:51 parce que vous ne la distinguez pas,
13:53 vous parlez d'immigration en tout cas.
13:54 Parlez d'immigration illégale, là on sera d'accord.
13:56 Mais je pense que le coût global aujourd'hui…
13:58 L'immigration légale, elle est utile au pays.
14:00 Oui, mais je pense qu'aujourd'hui,
14:01 le bilan est globalement défavorable.