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Bruno Tertrais, directeur adjoint de la FRS et conseiller géopolitique à l’institut Montaigne, répond aux questions de Dimitri Pavlenko.
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NewsTranscription
00:00 Sur Europe 1, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin le directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche Stratégique.
00:05 Bonjour Bruno Tertrais.
00:07 Bonjour.
00:08 Bienvenue sur Europe 1. Vous venez de publier pour l'institut Montaigne, Bruno Tertrais, une note éclairante sur l'équation démographique de la France.
00:16 Alors le constat que vous dressez est sans équivoque. Je vous cite, vous dites "si les tendances actuelles se poursuivent,
00:22 dans les années qui viennent, l'apport migratoire va constituer l'essentiel de la croissance de la population française".
00:30 Vous êtes en train de nous dire, Bruno Tertrais, que la France va changer.
00:34 La France va changer, mais la France change déjà. En fait, lorsque je parle de tournant démographique,
00:41 c'est parce que notre pays semble durablement entrer dans une phase de ralentissement de la croissance de sa population,
00:48 qui a été très faible ces dernières années, 0,3% seulement en 2022, et parce que surtout le solde naturel,
00:58 ce qu'on appelle le solde naturel, c'est-à-dire l'excédent des naissances sur les décès, est désormais très faible.
01:03 Ce qui fait que, comme vous l'avez suggéré, désormais c'est l'immigration, le solde migratoire,
01:10 qui constitue l'essentiel de cette croissance démographique. C'est à peu près les trois quarts de notre croissance démographique.
01:16 C'est quelque chose de récent et de nouveau.
01:18 Oui, parce qu'on a tous grandi avec cette idée que la France, c'était le taux de natalité le plus fort d'Europe,
01:24 le pays où on faisait le plus d'enfants. C'est donc terminé ?
01:27 Ce n'est pas tout à fait terminé, au sens où la France n'est pas dans la situation la plus dramatique des pays d'Europe,
01:35 mais la France n'est plus du tout le champion de la natalité qu'elle était avec un ou deux autres pays,
01:41 tels que l'Irlande ou la Suède, il y a quelques années. Aujourd'hui, le taux de fécondité, ou plutôt l'indice de fécondité,
01:48 c'est 1,8 enfant par femme, ce qui est inférieur à ce qu'on appelle le taux de renouvellement.
01:54 Il faut deux enfants par femme pour que la population puisse se renouveler de manière naturelle.
02:00 Nous n'y sommes plus. Est-ce que c'est durable ou pas ? Je ne sais pas, mais je crois qu'il faut prendre compte,
02:06 il faut réaliser, prendre conscience du fait que nous ne sommes plus du tout dans la situation démographique favorable
02:12 que nous avons connue pendant très longtemps.
02:14 Vous publiez en plus cette note à la veille d'un débat politique sur le projet de loi Asile-Immigration.
02:21 J'imagine qu'il y avait une volonté d'éclairer le débat public à travers la publication de cette note.
02:27 En démographie, on parle un peu comme en économie, on parle de stock, on parle de flux.
02:31 Vous êtes en train de nous dire que la dynamique des flux va être très favorable à l'immigration,
02:36 bien plus que le solde naturel. Qu'en est-il du stock aujourd'hui des étrangers en France ?
02:41 Il y a débat sur les chiffres. Qu'est-ce que vous pouvez nous en dire, vous ?
02:47 D'abord, je crois qu'il n'y a pas beaucoup de débat sur les chiffres, dès lors que l'on veut bien considérer
02:52 que les principales sources officielles travaillent bien et recensent assez bien le nombre d'étrangers et d'immigrés.
03:01 Ce n'est pas tout à fait la même chose.
03:02 Ce que je veux dire, c'est qu'on entend souvent qu'il y a 7% d'immigrés en France, il y a 10% de la population,
03:06 il y a 30% de la population. Est-ce qu'on peut faire la part des choses, justement ?
03:11 Oui, on peut faire la part des choses. Je précise d'ailleurs qu'on a des moyens de mesurer à peu près le stock,
03:18 puisqu'on parle de stock, comme vous le dites, d'immigrés clandestins.
03:22 Aujourd'hui, on peut dire une formule choc, il n'y a jamais eu autant d'étrangers en France depuis le Second Empire.
03:29 Ça peut impressionner, mais c'est aussi bien sûr parce que la population a cru.
03:32 Aujourd'hui, nous avons 7,7% d'étrangers en France.
03:39 L'immigration, elle, c'est plus de 10%, parce qu'on comptabilise de manière différente les immigrés et les étrangers.
03:46 Immigrés, ça peut être des étrangers naturalisés, ceux qui ont obtenu la nationalité française.
03:52 Tout à fait, d'autant plus que la France ne compte pas exactement les immigrés de la même manière que la plupart de ses autres pays.
03:58 – C'est pour ça que je disais qu'il y a des bas.
04:00 – Oui, il y a des bas, mais cela porte essentiellement sur quelques dixièmes,
04:07 parce que tout le monde est d'accord pour dire que l'immigration, aujourd'hui, c'est 10% de la population,
04:12 ce qui est un record, ou en tout cas, ce qui est un chiffre symbolique.
04:17 Moi, je ne porte pas de jugement pour ou contre, c'est bien, c'est mal, etc.
04:21 – Non, non, ce n'est pas du tout l'objet de la note.
04:23 – J'essaie d'informer le débat public. – Non, non, ce n'est pas du tout, vous avez raison.
04:25 – D'informer le débat public. Donc, premièrement, aujourd'hui, c'est plus de 10% d'immigrés.
04:30 Deuxièmement, cette immigration a considérablement changé depuis 30 ans,
04:36 puisque aujourd'hui, cette immigration est essentiellement en provenance du continent africain,
04:41 alors qu'il y a encore 30 ou 40 ans, elle était essentiellement en provenance du continent européen.
04:47 Et puis, bien sûr, cette immigration compte beaucoup plus, comme je le disais tout à l'heure,
04:54 dans l'accroissement de la population.
04:56 Aujourd'hui, c'est les trois quarts de l'accroissement de la population du pays.
05:00 Donc, c'est une proportion inédite.
05:02 Et bien sûr, comme les flux deviennent des stocks,
05:06 eh bien, aujourd'hui, on considère que les immigrés et leurs descendants immédiats
05:10 représentent plus d'un cinquième de la population française, à peu près 21%.
05:15 C'est tout à fait significatif, ce n'est pas un jugement de valeur, c'est juste factuel.
05:19 – Très, très brièvement, Bruno Tertrais, on n'a plus beaucoup de temps.
05:21 L'impact de l'immigration sur l'économie, c'est aussi l'un des enjeux de votre note,
05:25 qu'est-ce que l'on peut en dire ?
05:28 – Alors, je vais résumer les choses.
05:30 On va dire que, de manière générale, lorsqu'on prend un pays industrialisé comme la France,
05:34 c'est vrai pour la plupart des pays,
05:37 le bilan économique de l'immigration est très difficile à faire
05:42 lorsqu'on prend en compte les coûts indirects, les bénéfices indirects, etc.
05:45 Mais mon point est le suivant.
05:47 Finalement, la plupart des études nous conduisent à dire que l'impact économique,
05:51 dans un sens ou dans un autre, de l'immigration est assez limité.
05:54 Et que donc, finalement, ce qui compte, c'est les choix de société que nous faisons.
05:58 Voulons-nous être un pays en croissance démographique ou pas ?
06:01 Voulons-nous être un pays ouvert, fermé ou pas ?
06:05 Donc je crois qu'on peut parler à l'infini des coûts possibles de l'immigration,
06:09 mais ce n'est pas forcément le sujet principal.
06:12 Je pense que le sujet principal, c'est surtout des coûts sociétaux.
06:15 En revanche, enfin des coûts et des bénéfices sociétaux.
06:17 En revanche, si nous n'avions plus du tout d'immigration,
06:21 nous aurions un énorme problème de force de travail, de population active,
06:25 car on ne pourra pas redresser la barre dans les 10 ou 20 ans qui viennent,
06:29 du jour au lendemain, avec la natalité.
06:32 En revanche, et ce sera mon dernier point,
06:35 on ne peut pas non plus compter sur l'immigration pour espérer améliorer
06:41 l'équilibre du régime général des retraites dans 20 ou 30 ans,
06:45 puisque les immigrés, comme tout le monde, finissent aussi par prendre leur retraite.
06:49 Donc si l'immigration est utile pour le renouvellement de la force de travail,
06:53 il ne faut pas compter sur elle, en revanche, pour financer les retraites futures.
06:59 Voilà un diagnostic mesuré à mon sens.
07:03 Merci Bruno Tertrais.
07:04 Votre note est à ton retrouver, elle est consultable publiquement
07:07 sur le site internet de l'Institut Montaigne.
07:10 Bonne journée à vous Bruno Tertrais !
07:12 Merci beaucoup !