L'ancien conseiller de Nicolas Sarkozy, Henri Guaino, était l’invité de Romain Desarbres, dans #LaMatinale sur CNEWS.
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00:00 Henri Guaino est avec nous. Merci d'être là Henri Guaino. Je le répète, ancien
00:04 conseiller spécial de Nicolas Sarkozy à l'Elysée. La rentrée politique c'est
00:08 cette semaine avec un conseil des ministres mercredi. La France a été
00:12 secouée par des émeutes avant l'été. Est-ce qu'on en a tiré les conclusions
00:17 selon vous ou est-ce qu'on a un petit peu vite remis la poussière sous le
00:21 tapis ? Je ne crois pas qu'on ait tiré toutes les conclusions de ces
00:27 émeutes et de cette violence. D'abord je crois que là nous assistons à une
00:32 espèce de montée inexorable de la violence au delà de chacune des causes
00:38 particulières de tous ces événements mais qui vont des bonnets rouges
00:45 jadis, aux gilets jaunes, à la guerre de l'eau autour des méga bassines ou aux
00:57 fins de manifestation au moment de la réforme des retraites, jusqu'aux émeutes
01:03 de banlieues tantôt expliquées ou justifiées par les trafiquants
01:13 de drogue qui les organisent pour pouvoir bénéficier de zones où la
01:19 police les laisse tranquilles ou bien justifiées en l'occurrence
01:25 par une mort après un contrôle d'un refus d'obtempérer qui s'est mal passé.
01:34 Mais toutes ces violences elles ont un point commun, c'est
01:43 quand même la montée d'une espèce de violence sauvage incontrôlée. Ce qu'on
01:48 a vu pendant les émeutes, c'était une violence anomie qui
01:53 touchait des gens qui allaient de 11 ans jusqu'à des âges plus avancés,
02:01 qui n'avaient pour beaucoup d'entre eux, si on regarde les statistiques de ceux
02:08 qui ont été traduits devant les tribunaux, qui n'avaient pas d'antécédent
02:12 judiciaire, qui n'étaient pas connus des services de police.
02:14 Certains mais pas tous.
02:15 Non mais beaucoup, c'est ça.
02:17 Vous parlez de montée inexorable de la violence, ça sous-entend qu'il n'y a rien à faire ?
02:22 Non, ça signifie qu'elle monte sans arrêt et que pour l'instant nous ne faisons rien.
02:27 Alors c'est très difficile.
02:29 Les émeutes en banlieue, elles ont quelque chose de particulièrement inquiétant,
02:33 et vous y faisiez allusion, c'est l'âge de leurs auteurs notamment,
02:38 et l'incapacité de l'État à maîtriser la situation.
02:43 On a dit que le calme était revenu, pourquoi ? Parce que les dealers de drogue
02:48 avaient sifflé la fin de la partie dans les quartiers.
02:50 Je ne sais pas si ce sont les dealers de drogue, en tout cas ce qui est certain,
02:53 c'est que les 45 000 policiers, CRS, gendarmes qui ont été mis sur le terrain,
02:59 n'ont pas eux seuls réussi à arrêter ces émeutes.
03:04 Bon, elles se sont arrêtées, je pense qu'avec le recul on saura peut-être mieux ce qui s'est passé.
03:09 Mais en tout cas on voit bien qu'il existe une impuissance publique face à ce type d'événement,
03:15 sauf à répondre à la violence par une violence encore pire,
03:21 mais on est au bord de ce précipice.
03:24 Ce qui est le plus important, ce n'est pas seulement l'âge des enfants,
03:29 ce qui est le plus important c'est le caractère épidémique de cette violence.
03:32 Avant même de chercher les causes de chacune de ces violences,
03:37 pour les jeunes je pense qu'il y a une cause assez importante
03:43 qui est celle de l'effondrement de l'école,
03:46 qui fait qu'on est en face d'une partie de la jeunesse qui n'a plus de normes,
03:53 que les policiers appellent parfois sans limite,
03:55 mais qui peuvent aller piller des magasins,
03:58 ou bien tabasser jusqu'à la mort quelqu'un pour lui voler son portable,
04:04 ou pour pouvoir filmer la scène et la mettre sur les réseaux sociaux.
04:07 C'est-à-dire qu'on a une violence à la fois épidémique, anomique,
04:10 où les gens sont privés de tout repère, de toute limite,
04:14 et c'est ça le plus inquiétant.
04:16 Après, toutes les causes sont utiles à étudier, pour essayer d'y remédier.
04:23 Mais il faut d'abord arrêter la montée de cette violence,
04:27 de la violence physique, ce qui monte dans notre société,
04:30 pas seulement française, mais on le voit très bien en France,
04:33 c'est cette violence physique, qui est une violence sauvage,
04:36 qui tient au fait que nous avons négligé depuis des décennies
04:41 cette réalité incontournable que dans chaque homme,
04:45 il y a une forme de violence animale qui est primitive,
04:48 et qui ressort dès que toutes les barrières que la société met en place
04:52 pour la canaliser s'effondrent.
04:54 Donc l'école, les institutions, la justice, le droit,
05:00 tout ce qui fait que, tant bien que mal,
05:04 nous essayons dans nos sociétés, dans la civilisation,
05:07 de maintenir cette violence dans l'homme et de ne pas la laisser sortir.
05:11 Eh bien voilà, nous arrivons à un moment où elle sort,
05:14 elle sort et elle s'apprête à tout dévorer,
05:17 y compris l'ordre public, on le voit bien.
05:21 Regardez la police à gendarmerie, quand elle maintient l'ordre,
05:25 face à quoi elle se trouve confrontée.
05:27 C'est soit, encore une fois, le recours à une violence
05:30 qui viendra peut-être par épidémie,
05:32 quand vous prenez la violence en pleine figure,
05:34 il y a toujours un moment où n'importe qui finit par répondre par la violence.
05:40 On peut dire que c'est scandaleux et chanteux,
05:42 mais c'est ainsi, c'est humain.
05:44 Ou bien la police se retirera, s'abstiendra,
05:47 elle regardera les magasins pillés, les appartements brûlés.
05:52 - Ce qui s'est passé de fait pendant les émeutes,
05:54 puisqu'elle n'avait plus les moyens,
05:56 elle était elle-même attaquée dans ces commissariats.
05:58 - Elle a quand même...
06:00 - Elle a été attaquée dans des endroits, mais...
06:02 - Au début, elle avait l'ordre de ne pas beaucoup intervenir.
06:04 Après, elle est quand même intervenue autant que possible
06:07 avec les moyens qu'elle avait.
06:08 Imaginez qu'elle ne soit pas intervenue du tout.
06:12 - Quel lien faites-vous entre ce qui s'est passé et l'immigration ?
06:16 - Je crois qu'il y a un lien, mais ça n'est pas le seul.
06:20 C'est-à-dire qu'il y a un lien, le lien d'ailleurs,
06:23 il passe par deux maillons,
06:26 à la fois le fait que notre société est malade,
06:29 ça c'est la première des choses,
06:31 et une société malade, elle a du mal à assimiler
06:34 un flux continu de nouveaux arrivants
06:38 qui viennent en plus de sociétés, de civilisations,
06:41 de cultures très différentes.
06:43 Donc on a complètement échoué et on s'en est pas occupé.
06:47 C'était même une insulte,
06:49 c'était une injure, en gros mots,
06:51 assimilation pendant des dernières décennies.
06:54 Voilà le résultat, le résultat c'est qu'on n'a pas assimilé,
06:57 on ne peut plus d'ailleurs en assimiler autant,
06:59 ça n'est pas possible, il faut maintenant s'occuper
07:02 de ceux qui sont là, arrêter les flux qu'on ne sait pas gérer.
07:06 - Il faut un moratoire ? - Voilà, comment ?
07:08 - Un moratoire sur l'immigration ?
07:10 - Mais je sais pas s'il faut appeler ça un moratoire,
07:12 il faut reprendre le contrôle de nos frontières
07:14 et choisir qui on veut accueillir, dans quelle proportion.
07:17 En tout cas, il faut maintenant reprendre la maîtrise des flux
07:20 par tous les moyens, de façon à ce que nous puissions
07:23 assimiler ceux qui sont là.
07:26 Alors ça prendrait beaucoup de temps de faire la liste
07:30 de tout ce qu'il y a à faire, évidemment encore une fois,
07:32 l'école est en première ligne, mais pas seulement,
07:35 la justice aussi est en première ligne.
07:40 Mais c'est l'état de la société qui est aussi responsable,
07:43 l'état de la société et l'idéologie dominante
07:47 pendant très longtemps d'une bonne partie de la classe politique.
07:51 Encore une fois, avoir refusé l'assimilation
07:54 a été une folie pour une société comme la société française
07:57 qui ne peut pas vivre avec le communautarisme,
07:59 car le communautarisme c'est le tribalisme à terme
08:02 et c'est la guerre des tribus.
08:04 Voilà, ça c'est la première chose.
08:06 Donc l'assimilation et les flux.
08:09 Mais il y a bien d'autres choses, parce que les Gilets jaunes,
08:12 c'était pas l'immigration.
08:14 Et c'était pareil, c'était une espèce de violence
08:17 qui était une violence non contenue, non maîtrisée,
08:20 une violence qui venait vraiment du fond de l'être.
08:23 Donc il faut, un, arrêter, tout faire pour arrêter
08:27 la montée de cette violence, quelle qu'en soit la cause.
08:29 Et ensuite, il faut se pencher sur l'état de notre société,
08:33 de nos institutions, encore une fois, de l'école, de la justice,
08:37 des institutions politiques, de l'économie aussi,
08:41 parce que derrière il y a aussi une violence économique,
08:44 il y a aussi une violence sociale, une violence culturelle.
08:47 Donc derrière il y a un énorme enjeu, un énorme défi pour la politique,
08:52 défi qui n'a jusqu'à présent pas été suffisamment pris en considération
08:57 et pas été suffisamment relevé.
08:59 Henri Guaino, je voudrais qu'on parle également de l'Ukraine et de la Russie.
09:03 Déjà, sur cette information, Volodymyr Zelensky se réjouit
09:06 de recevoir 61 avions de combat F-16, des avions américains,
09:13 mais de la part du Danemark et des Pays-Bas.
09:16 Comment est-ce que vous jugez cette aide ?
09:18 Est-ce que c'est une bonne chose selon vous que d'aider
09:20 Volodymyr Zelensky avec ses avions de chasse ?
09:23 C'est parce que les États-Unis ont donné l'autorisation.
09:26 Ils ont donné le feu vert.
09:27 Ils sont des avions américains.
09:29 Alors, chacun aura, en fonction de sa conscience, une opinion sur le sujet,
09:36 de savoir si c'est bien d'aider l'Ukraine ou pas.
09:39 Ce qui me paraît dangereux, c'est de ne rien faire, par ailleurs,
09:45 pour arrêter cette guerre.
09:47 Je crois que depuis le début, nous sommes confrontés à une forme
09:52 d'escalade qui est niée par beaucoup de gens.
09:55 C'est le premier constat.
09:57 Donc, personne ne sait où elle nous mène.
10:00 Et nourrir cette escalade sans chercher, par ailleurs,
10:04 à arrêter ce conflit, sous prétexte que si on arrête le conflit aujourd'hui,
10:07 c'est donner raison à la Russie.
10:13 À un moment donné, comme le dit très bien Nicolas Sarkozy,
10:17 d'ailleurs, sur ce sujet, il faut en sortir.
10:21 Nicolas Sarkozy dit qu'il faut continuer à parler.
10:24 Non, il faut négocier.
10:26 Il faut négocier.
10:27 Rien ne se fera sans la Russie.
10:28 Vous partagez cette analyse.
10:29 Vous savez, vous regardez une carte du monde, une carte de l'Europe,
10:33 de l'Eurasie et de l'Europe, et vous voyez bien que la Russie existe,
10:38 qu'elle est là, et qu'il n'y aurait pas de plus grande catastrophe
10:42 pour la stabilité du monde que l'explosion de la Russie
10:46 ou le chaos en Russie.
10:47 Donc, de toute façon, tout ça se joue sur fond d'armes nucléaires,
10:53 d'arsenaux nucléaires gigantesques.
10:55 Et même si, ce que je ne crois pas, la Russie devait être vaincue,
11:01 le régime renversé, etc., ça serait aussi une catastrophe,
11:05 et une catastrophe apocalyptique, enfin, pour la stabilité du monde,
11:10 parce qu'il y a un arsenal nucléaire qui se disperserait dans le monde entier.
11:15 Je crois que personne ne veut ça.
11:16 On a vu la crainte sur beaucoup de pays occidentaux
11:21 au moment de l'affaire Khrégozhin, ce qu'on a, en tout cas,
11:24 perçu comme une tentative de prise du pouvoir.
11:27 Donc, la raison et l'envie que nous ne passions pas notre temps
11:38 à nous entretuer sur notre bonne vieille terre,
11:43 devrait nous contraindre, et en tout cas devrait,
11:47 pour ce qui concerne la France, l'appeler à avoir dans cette affaire
11:51 une voie qui recherche la paix et le compromis,
11:56 plutôt que d'être vâte en guerre.
11:59 Très clairement, Emmanuel Macron doit reprendre langue avec Vladimir Poutine ?
12:03 On doit faire des propositions, surtout.
12:05 Moi, c'est un mystère pour personne.
12:08 Je suis gaulliste depuis très longtemps.
12:12 La voie de la France, et ça aurait dû arriver depuis le début,
12:16 aurait dû être celle de la paix.
12:20 On est trop dans la roue des Américains ?
12:23 On est dans la roue des Américains.
12:26 L'Europe n'a jamais été aussi asservie, mais elle s'asservit toute seule.
12:29 Les Américains n'ont même plus besoin de lui imposer quoi que ce soit.
12:34 Je crois qu'elle est surtout dans ce mal terrible de notre époque
12:37 qui s'appelle la bonne conscience.
12:39 Je parle des dirigeants européens, qui consistent à éliminer le tragique de l'histoire.
12:45 Le tragique de l'histoire, ce n'est pas seulement la mort, la violence.
12:48 Le tragique de l'histoire, c'est que l'histoire nous confronte sans arrêt à des choix
12:53 pour lesquels il n'y a pas de bon choix, il n'y a pas de bonne solution.
12:59 Il n'y a au fond que des mauvaises solutions,
13:02 mais il faut trancher, il faut choisir pour agir.
13:04 On a éliminé tout cela, c'est-à-dire on a éliminé le cas de conscience
13:08 au profit de la bonne conscience.
13:09 Il n'y a rien de pire que ça.
13:11 Donc on ne se pose plus de questions sur les conséquences
13:14 de ce qu'on est en train de faire.
13:16 On se donne bonne conscience et le résultat est un résultat catastrophique.
13:20 Il y a quand même des dizaines de milliers de gens qui meurent chaque mois en Ukraine.
13:25 Et plus il y a de gens qui meurent d'un côté comme de l'autre,
13:28 plus ce conflit va devenir inextricable.
13:31 Et ce conflit met en danger la stabilité du monde et la paix du monde.
13:35 Le temps file vite Henri Guénot.
13:38 J'ai une question politique à vous poser.
13:41 Je voulais vous entendre sur l'antisémitisme.
13:44 Il y a des tags antisémites qui ont été inscrits
13:47 sur la devanture d'un restaurant cachère à Levallois-Perret.
13:51 Quelle est votre réaction ?
13:53 La réaction est celle de la plupart des gens
13:59 qui ont encore une conscience morale.
14:02 C'est évidemment absolument inadmissible et intolérable,
14:07 mais ça fait partie d'un climat, là encore toujours,
14:11 ça renvoie à la violence,
14:13 d'un climat où chacun cherche des boucs émissaires,
14:16 chacun trouve les siens.
14:18 Et ça c'est quelque chose qu'il faut absolument prendre conscience et arrêter.
14:23 C'est-à-dire que ceux qui s'émeuvent quand c'est un acte antisémite,
14:27 il y a ceux qui s'émeuvent quand c'est un acte anti-musulman,
14:30 il y a ceux qui s'émeuvent quand c'est un acte anti-banlieue
14:34 ou anti-gilet jaune.
14:37 Mais chacun se cherche des boucs émissaires.
14:40 Pour chacun, chacun a le bouc émissaire de l'autre.
14:43 Et ça, encore une fois, c'est typique d'une société
14:46 où le climat devient extraordinairement malsain.
14:48 Est-ce que certains jouent avec le feu ?
14:50 Europe Écologie Les Verts va recevoir à son université
14:53 le rappeur Médine,
14:55 mais tout le monde joue avec le feu.
14:57 accusée d'avoir tenu des propos antisémites.
14:59 Tout le monde joue avec le feu,
15:01 justement parce que tout le monde, dans le malaise de cette société,
15:04 cherche des boucs émissaires.
15:06 Et la société des boucs émissaires, ça nous donne l'Allemagne des années 30.
15:09 Il n'y a pas beaucoup de mystères.
15:12 Mais la numéro un des Verts dit qu'il y a un antisémitisme de bêtise,
15:16 d'ignorance ou encore de maladresse.
15:19 Elle semble vouloir dédouaner certains antisémites.
15:22 - Ce n'est pas très grave, c'est une petite bêtise.
15:24 - Ça, c'est irresponsable.
15:26 - Elle dit qu'elle va entendre les explications de Médine.
15:28 - Ça, c'est inconséquent de banaliser,
15:32 quand on est en relation avec la politique,
15:34 de banaliser ce genre d'histoire.
15:36 Il vaut mieux se demander ce qu'elle signifie.
15:38 Alors, évidemment, on peut se dire que c'est un acte d'une personne.
15:41 Mais regardez la multiplication des actes de ce genre
15:46 qui vont de la dévastation de certains cimetières,
15:51 des lieux de culte, mais de tout le monde,
15:53 chrétiens, musulmans, juifs.
15:56 Il y a un malaise très profond.
16:00 Au lieu de se demander ce que signifie,
16:04 du point de vue de ce malaise, un événement de ce genre,
16:08 on essaie d'en faire un acte.
16:11 Il est irresponsable d'en faire un acte individuel,
16:14 qu'il l'ait par ailleurs.
16:16 Mais c'est pareil, tous ces actes de violence,
16:20 collectifs ou individuels, qui se multiplient,
16:23 les gens se tirent dessus maintenant,
16:25 la guerre des gangs est déclarée dans les rues des villes de France,
16:29 où on tue les gens à la Kalachnikov.
16:31 Tous ont ce lien entre eux,
16:37 qu'ils expriment le malaise profond d'une société,
16:40 qu'il n'est pas pris à bras le corps,
16:42 et si la violence n'est pas condamnée très sévèrement,
16:46 si on ne met pas de barrière pour arrêter cette montée épidémique,
16:50 cet engrenage presque fatal,
16:52 une fois qu'il commence à se développer,
16:54 parce que chacun veut se venger des maux que l'autre lui occasionne,
17:00 des injures, des blessures.
17:02 Nous allons dans ces sociétés,
17:06 je le dis et le répète,
17:08 mais qui ressemblent un peu à celles que décrit
17:11 pendant très longtemps René Girard,
17:13 c'est-à-dire que les sociétés trop profondément divisées
17:16 finissent toujours par essayer de rétablir leur unité par la violence.
17:21 Dans la violence, il y a la violence mimétique,
17:23 le bouc émissaire, etc.
17:25 Et ça peut aller très loin.
17:27 Est-ce que nous nous interrogeons sur la division terrible de notre société,
17:33 les fractures qui l'opposent les uns aux autres ?
17:35 On y retrouve à la fois la question de l'assimilation,
17:38 de la culture commune, du partage d'une histoire commune,
17:41 mais aussi la façon de gouverner.
17:43 Quand on gouverne en divisant les gens, en les opposant les uns aux autres,
17:46 on ne fait qu'attiser cette situation
17:49 qui est une situation qui peut finir tout à fait tragiquement.
17:52 Merci Henri Guaino d'être venu ce matin sur le plateau de la matinale.
17:56 Merci beaucoup à vous.
17:58 La matinale qui continue tout de suite.
18:00 [Musique]
18:04 [SILENCE]