L'interview de Jérôme Fourquet
Le politologue Jérôme Fourquet était l’invité de Laurence Ferrari dans #LaMatinale sur CNEWS.
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00:00 Bonjour Jérôme Fourquet, bienvenue dans la matinale de CNews.
00:02 Les opposants à la réforme des retraites vont se mobiliser demain pour la cinquième fois en deux mois,
00:06 avec des perturbations assez limitées dans les transports.
00:09 On voit que les syndicats essayent de garder le soutien populaire des Français.
00:13 Est-ce que c'est une ligne de crête qu'ils pourront tenir longtemps puisqu'ils appellent déjà au blocage ?
00:17 Alors effectivement, là on voit bien la stratégie syndicale qui consiste à la fois, comme vous l'avez dit,
00:21 à essayer de perturber le moins possible le quotidien des Français.
00:26 Également, ils ont en tête le fait que nous sommes en période de vacances et donc ça aurait été mal pris
00:31 par toute une partie de l'opinion si les vacances des Français avaient été perturbées.
00:35 Mais le fait aussi que les grèves ne soient pas aussi nombreuses qu'on aurait pu l'imaginer
00:42 nous dit aussi des choses sur la période actuelle avec une très forte tension sur le pouvoir d'achat
00:48 et une capacité moindre de beaucoup de salariés à se priver d'un ou deux ou de trois jours de salaire en cas de grève.
00:56 Et donc les centrales syndicales ont intégré tout ça, les remontées terrain leur indiquaient bien
01:01 qu'on n'était plus dans la France de 1995, novembre-décembre, où on pouvait partir en grève reconductible
01:09 Pendant un mois ou deux ?
01:10 Ou même pendant deux ou trois semaines.
01:12 Et donc la stratégie qui est adoptée, c'est celle de gagner le soutien de l'opinion par des manifestations le samedi
01:18 qui permettent à des salariés de venir rejoindre les cortèges sans poser une jour de grève
01:23 et aussi de s'appuyer sur les enquêtes d'opinion qui inlassablement montrent une opposition massive à ce projet de réforme.
01:31 Et qui ne baisse pas cette opposition au texte.
01:33 Vous notez une grande stabilité dans l'opinion des Français vis-à-vis cette réforme ?
01:37 Oui, alors on pourrait même dire que cette stabilité prévalait déjà avant le lancement du débat
01:43 puisque ça fait des années maintenant que les Français affichent de manière régulière leur opposition massive
01:49 à la perspective d'un recul de l'âge de départ à la retraite. Et même les dernières enquêtes montrent un renforcement de la détermination des opposants.
01:57 Il y a une majorité qui souhaite qu'on "durcisse" le mouvement et que ces organisations syndicales ne lâchent rien.
02:03 Donc c'est pour ça que Frédéric Souillaud, par exemple, le secrétaire général de l'EFO qui était sur CNOOZI hier soir, disait
02:10 "il faut aller au blocage". Il faut aller au blocage, mais pas dans la capitale, à Albi. C'est ça qui est très intéressant.
02:15 La France périphérique, elle est très mobilisée contre cette réforme.
02:18 Oui, alors on voit, on a des taux de mobilisation qui sont très forts dans ce qu'on pourrait appeler la France des préfectures et des sous-préfectures.
02:25 Et donc comme on calcule ça de manière un peu empirique sur les chiffres qui sont donnés par la préfecture,
02:30 et puis on regarde, on rapporte ça à la population du bassin d'emploi, et on voit qu'effectivement, proportionnellement,
02:37 beaucoup de ces villes moyennes ou petites villes ont affiché des cortèges qui étaient plus fournis en proportion que ceux des grandes métropoles.
02:43 Alors ça envoie à plusieurs choses. D'abord, ça nous dit la profondeur de ce mouvement et donc la réalité de cette opposition.
02:50 Puis ça montre également les caractéristiques sociologiques de ces territoires avec une présence souvent importante de la fonction publique.
02:57 Souvent dans ces villes, l'hôpital est devenu le principal employeur.
03:00 On sait qu'il y a un niveau de syndicalisation qui est plus fort dans cette fonction publique.
03:05 Et puis aussi, c'est aussi dans ces villes qu'on a bon nombre de salariés qui ont commencé à travailler tôt,
03:10 qui n'ont pas fait d'études longues, qui ne sont pas partis dans les capitales régionales pour suivre leurs études,
03:15 qui n'y sont pas restés du coup, et qui sont restés dans leur lieu de naissance et qui exercent dans les transports, dans le bâtiment,
03:22 dans la restauration des métiers qui sont parfois physiques, parfois pénibles.
03:26 Et donc, le fait qu'on parle d'un recul de l'âge de la retraite leur parle d'autant plus.
03:32 Donc c'est toute cette France, il faut aussi ajouter, c'est aussi une France des premières et des deuxièmes lignes
03:37 qui ont le sentiment de n'avoir pas été payées en retour pour les efforts qu'ils ont fournis pendant la pandémie.
03:45 Je pense notamment aux personnes dans les EHPAD, aux aides-soignantes,
03:49 encore une fois, aux salariés de la logistique, du transport, du commerce, les caissières,
03:53 qui avaient été mis quelque part sur un piédestal pendant le Covid et qui, aujourd'hui, considèrent que la seule récompense
04:00 ou la seule réponse qu'on leur a adressée pour ces efforts, c'est deux ans de plus à faire sur leur carrière.
04:07 C'est une réforme qui est jugée injuste par les Français à chaque fois qu'on soulève un point précis,
04:12 la pension minimum à 1 200 euros brut. Ah ben non, c'est pas pour tout le monde, comme on nous l'avait dit.
04:16 Les carrières longues, la pénibilité, on s'aperçoit qu'il y a des lièvres sur pratiquement tous les points de cette réforme.
04:21 Si elle passe au forceps, au Parlement, elle laissera des traces dans l'opinion publique ?
04:26 Oui, on peut le penser comme on l'a dit. Même avant ce débat, il y avait déjà une opposition très majoritaire.
04:33 Et donc, si le gouvernement trouve des alliés et suffisamment de parlementaires pour la voter,
04:40 il aura la légitimité, la légalité pour lui. Mais en termes de soutien et d'effet laissé dans la population,
04:48 ce sera sans doute très problématique ce qui se joue. Et encore une fois, le fait que dans ces villes moyennes,
04:55 on ait eu parfois plusieurs milliers de manifestants, deux ou trois jours de suite,
05:01 nous dit quand même beaucoup sur le degré de mobilisation et de détermination d'une partie de cette population.
05:08 Qui, il faut aussi le souligner, manifeste très dignement.
05:11 Et donc, on n'a pour l'instant aucun signe de radicalisation ou de violence.
05:17 Donc, c'est un mouvement qui est quand même relativement digne. Et donc, il faut essayer d'en tenir compte.
05:23 En regard de cela, il y a ce qui se passe à l'Assemblée nationale.
05:26 Et là, évidemment, la comparaison n'est pas flatteuse, puisqu'on assiste tous les jours à un cirque,
05:31 à des invectives qui traitent le ministre d'assassin, qui compare le sort du ministre à celui de Samuel Paty.
05:37 Tous les excès sont permis. Est-ce à la hauteur de l'engagement des Français contre cette réforme ?
05:41 On voit bien que là, on est un peu affront renversé. Laurent Berger, la CFDT, l'a signalé à plusieurs reprises en disant
05:49 « la rue est digne ». Et c'est à l'Assemblée qu'on assiste à un spectacle assez affligeant.
05:55 Tout ça, sans doute, renforce le sentiment de déconnexion qui est très profond dans le pays
06:01 entre nos représentants politiques et le reste de la population.
06:06 Et alors, en fait, pendant très longtemps, les Français ont considéré que les politiques
06:09 étaient relativement hors sol ou déconnectées. Mais maintenant, ils en ont tiré une autre conclusion,
06:14 c'est que c'est eux-mêmes, les Français, qui vont se déconnecter de la politique.
06:17 Sans doute que ces joutes parlementaires ou ce pugilat est suivi de manière assez distanciée
06:23 par toute une partie de l'opinion. Tout ça contribue à creuser ou à accroître le fossé qui existe
06:29 entre notre représentation et la population.
06:32 Et qui se constate, élection après élection, avec un niveau d'abstention.
06:36 Tout à fait important.
06:37 Est-ce qu'il y a un parti qui s'en sort mieux que les autres, je dirais, dans le marisme de l'Assemblée aujourd'hui ?
06:41 Là, pour l'instant, c'est difficile à dire. On voit que, traditionnellement, c'est plutôt la gauche
06:47 qui est en phase avec les syndicats. Ils peuvent, contrairement au RN, se présenter dans les cortèges
06:53 et être relativement bien accueillis. Mais le spectacle qui est donné et la stratégie d'obstruction parlementaire
06:58 qui a été retenue avec ces dizaines de milliers d'amendements, eh bien, quelque part, les dessert.
07:03 Puisque chaque dirigeant de grandes centrales syndicales les appelle à la responsabilité
07:10 et souhaite que le fameux article 7, qui porte sur le recul de 62 à 64 ans, soit examiné dans les temps.
07:17 Ce qui ne sera pas possible si on continue dans cette stratégie d'obstruction.
07:21 Donc la gauche, qui, encore une fois, traditionnellement devrait marquer des points, est un peu empêtrée.
07:27 Et le RN, dont on parle beaucoup, n'est jamais forcément à son aise dans ce type de mobilisation sociale,
07:34 puisqu'il a une partie très importante de son électorat qui conteste cette réforme.
07:39 Mais un RN, qui pour des raisons politiques et historiques, est toujours mal à l'aise dans un mouvement social
07:46 et qui n'a pas de connexion avec le mouvement syndical.
07:50 Les Républicains sortiront fracturés. On voit leur division, leur dissension.
07:55 Eux disent pas de caporalisme, chacun est libre de son vote, mais in fine, ils ne sont pas d'accord, ils n'ont d'accord sur rien.
08:00 Voilà, et puis, on ressort, vos confrères, à juste titre, ressort toutes les déclarations,
08:06 alors là, pour le coup, depuis 10 ans, de tous les leaders républicains qui insistaient sur la nécessité
08:11 de reculer l'âge de départ à la retraite à 65 ans.
08:14 Donc maintenant, on peut contester la brutalité, la méthode ou autre,
08:18 mais on voit bien qu'ils sont dans un piège infernal, c'est-à-dire, soit la cohérence avec leur ligne historique,
08:24 mais dans ce cas, ça veut dire s'aligner sur l'agenda macroniste,
08:28 soit marquer sa différence vis-à-vis des macronistes, quitte à se rogner historiquement.
08:33 Donc c'est un piège assez redoutable pour eux et manifestement, ils n'arrivent pas à s'en sortir.
08:37 On va parler aussi de la valeur travail parce que ce qui sous-tend ce qui se passe en ce moment,
08:41 c'est notre rapport au travail.
08:43 Il a fondamentalement changé pour nous les Français.
08:47 À la faveur de quoi ? De la pandémie ? Les Français ont repensé leur rapport au travail ?
08:51 Alors effectivement, en fait, ce qu'on voit en creux, c'est que derrière cette opposition à la réforme des retraites,
08:56 il y a un énorme sujet qui est celui du rapport des Français au travail.
09:00 Vous avez raison, ce rapport a évolué au fil du temps et cette évolution s'est accélérée avec le Covid.
09:06 Je vais vous donner quelques chiffres.
09:08 En 1990, 60% des Français disaient "le travail c'est très important dans ma vie".
09:14 On a reposé à l'IFOP la question cette année, on est tombé à 21%.
09:18 Donc on a perdu quasiment 40 points en une génération.
09:21 Dans le même temps, les loisirs sont passés sur la modalité de réponse très importante de 25 à 41.
09:28 Il y avait un rapport de 1 à 2 au début des années 90 et maintenant,
09:31 les loisirs sont jugés comme plus importants que le travail dans la vie des Français.
09:36 Alors comment ça s'explique ? A la fois mécaniquement par le fait qu'on passe moins de temps au travail,
09:40 il y a eu les 35 heures qui sont passées par là, la réduction historique du temps de travail,
09:45 donc les Français constatent que le travail est moins central.
09:48 Parallèlement, ce temps libéré a été occupé par l'essor de la société des loisirs,
09:53 avec les RTT, les longs week-ends, les activités récréatives, les parcs de loisirs, etc.
10:02 Les abonnements divers et variés, les PlayStation,
10:07 on a la moitié des Français qui sont équipés en console de jeu par exemple.
10:11 Donc il y a cette société de loisirs qui s'est considérablement renforcée
10:15 dans l'espace laissé vacant par la réduction du temps de travail.
10:19 Et en même temps, il faut regarder les choses en face,
10:22 une dégradation sans doute de la vie au travail de nos concitoyens.
10:25 - Une perte de sens de sa vie au travail.
10:27 - On a à la fois une question de perte de sens,
10:30 avec par exemple une financiarisation de secteur entier de l'économie,
10:35 où l'objectif doit être rempli à trois mois,
10:38 qu'il n'y a plus de vision de long terme.
10:40 Autre élément qui contribue à alimenter cette perte de sens,
10:43 une forme de bureaucratisation des choses avec des normes, des process.
10:47 C'est très flagrant par exemple dans l'hôpital,
10:49 où au moment du Ségur de la santé, en sortie de Covid,
10:53 beaucoup d'infirmières nous disaient "en fait moi je me suis engagé par vocation
10:55 dans ce métier pour soigner les gens,
10:57 je passe la moitié de mon temps à remplir des tableaux Excel,
11:00 donc ce n'est pas ça qui donne le sens à mon travail".
11:03 Et puis vous avez également des générations
11:06 qui ont vu leurs parents travailler, donner beaucoup à leur employeur,
11:09 et puis être remerciés par des plans en pré-retraite,
11:11 par des vagues de licenciements,
11:13 arrivés à 50 ou 55 ans.
11:15 Ce qui se pose aussi, c'est la question du regard qu'on porte
11:18 sur les seniors en entreprise.
11:20 - Et on est senior à 55 ans.
11:23 - Comme on partait à 62, même à 50 ans on est senior.
11:27 Et donc c'est tout ça qu'il faut repenser,
11:30 et sans doute que cette réforme des retraites,
11:33 en s'attaquant uniquement à un volet paramétrique,
11:37 on va reculer l'âge de départ,
11:39 n'a pas pris le problème dans sa globalité.
11:41 Alors c'est plus facile à dire qu'à faire,
11:42 mais manifestement c'est ça qui se joue.
11:45 Beaucoup de Français considèrent des salariés
11:46 qu'ils ont le sentiment de ne pas être reconnus dans leur travail.
11:49 Donc sa reconnaissance, elle passe à la fois par le salaire,
11:52 on a parlé tout à l'heure du pouvoir d'achat,
11:54 mais ça passe aussi par bien d'autres choses.
11:57 Quand à l'IFOP on réalise des enquêtes comparatives
12:00 dans différents pays européens ou aux Etats-Unis,
12:02 on voit que le niveau de satisfaction au travail
12:04 est à peu près équivalent en France
12:06 par rapport à ce qui se mesure ailleurs.
12:07 - C'est à l'univers à combien ?
12:08 - On est à peu près à 70-75%.
12:10 Néanmoins, quand on parle de reconnaissance,
12:12 c'est en France, de manière répétée,
12:14 que les scores sont les plus mauvais.
12:17 Donc il y a aussi sans doute à s'interroger
12:19 sur un management à la française,
12:20 qui est peut-être un peu trop directif,
12:23 un peu trop vertical,
12:25 avec Marx parlait des contradictions
12:27 en termes du capitalisme,
12:28 une société de liberté,
12:30 une société qui valorise matin, midi et soir l'individu,
12:33 et un des derniers lieux
12:35 où il existe encore un rapport de subordination,
12:38 c'est dans l'entreprise,
12:39 c'est-à-dire que vous faites don à votre employeur
12:42 de votre temps,
12:43 et donc c'est lui qui fixe la cadence,
12:45 c'est lui qui fixe les règles,
12:46 et donc cette capacité à accepter ces règles du jeu,
12:49 elle se fait de moins en moins facilement,
12:52 notamment dans les jeunes générations.
12:54 On parait, au début des années 90,
12:57 50% des salariés nous disaient,
12:59 moi, quand je fais la balance de ce que je donne
13:01 et de ce que je reçois au travail,
13:03 c'est équilibré.
13:04 Un quart disait, je suis gagnant dans l'affaire,
13:06 et un quart, je suis perdant.
13:07 On a reposé cette question cette année,
13:10 on a aujourd'hui la moitié des salariés
13:11 qui considèrent que dans la transaction
13:14 qui les lie à leur employeur,
13:16 ils sont perdants dans l'affaire.
13:17 Donc il faut s'interroger sur
13:19 pourquoi il y a eu ce sentiment de perte
13:20 et de ne pas retrouver son compte.
13:22 Pour autant, on ne peut pas dire
13:22 que les Français n'aiment pas travailler.
13:24 Ce sont des feignants,
13:25 comme on l'entend beaucoup.
13:26 Non, non, c'est ce qu'on disait tout à l'heure.
13:28 Alors, il y a à la fois l'attrait
13:29 de la société de loisir
13:30 qui s'est considérablement renforcé,
13:33 mais également cette question du sens du travail.
13:35 Et on parlait du Covid tout à l'heure.
13:37 Il y a une grande pause
13:40 que beaucoup de Français ont vécu.
13:41 Alors, on a parlé des premières lignes
13:42 qui, eux, ont continué de travailler,
13:43 mais nous avons jusqu'à 11 millions
13:45 de salariés en chômage partiel,
13:47 ce qui est énorme.
13:48 Et beaucoup de salariés,
13:49 notamment dans des secteurs
13:50 comme la restauration ou autre,
13:52 ont sorti un peu du syndrome
13:55 du hamster dans la roue
13:56 pour prendre du recul
13:58 et réfléchir à ce qu'ils faisaient.
14:00 Et beaucoup se sont dit,
14:00 mais en fait, tout ça ne nous convient plus
14:03 et on ne veut pas repartir comme avant.
14:05 Vous savez que dans le secteur de la restauration,
14:07 face à la pénurie de main d'œuvre,
14:09 les organisations patronales
14:11 ont décidé unilatéralement
14:12 d'augmenter de 16 %,
14:14 ce qui est énorme, les rémunérations.
14:15 Et pour autant,
14:16 il manque toujours autant de monde
14:18 et toute une partie des salariés
14:19 qui étaient chez eux
14:20 ne sont pas revenus après le Covid.
14:22 Donc il y a eu bien un phénomène d'accélération
14:24 durant cette pandémie.
14:25 Merci beaucoup, Jérôme Fourquet,
14:26 d'être venu analyser
14:28 les soubresauts de notre société française.
14:30 À vous, Romain Lesarbe, pour la suite.
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