L'interview de Henri Guaino
L'ancien conseiller de Nicolas Sarkozy, Henri Guaino, était l’invité de Laurence Ferrari dans #LaMatinale sur CNEWS.
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00:00 - Bienvenue dans la matinale de CNews.
00:01 On va parler évidemment de cette mobilisation qui continue contre la réforme des retraites.
00:05 Dixième journée hier, avec un peu moins de monde dans les rues,
00:08 mais tout de même 740 000 personnes qui se sont déplacées pour dire non à cette réforme des retraites.
00:12 Il y a une vraie hostilité pour une réforme qui est mal née et mal expliquée.
00:17 - Alors, on pourrait l'avoir déjà dit, une mauvaise réforme au mauvais moment.
00:21 Mauvais moment parce que la société aujourd'hui est dans un état de tension au bord de la rupture.
00:27 Elle est au bord de la rupture socialement, elle est au bord de la rupture face à toutes les insécurités,
00:33 à la fois culturelles, économiques, etc. auxquelles elle est confrontée.
00:40 Ça dure depuis très longtemps et on arrive à un point qui est proche, dans mon sens, de la rupture.
00:46 Et la première nécessité pour les pouvoirs publics, pour les responsables politiques,
00:52 c'est déjà de prendre conscience de cet état de la société.
00:57 Parce que vous ne pouvez pas traiter une société qui est dans cet état de la même manière
01:01 qu'une société qui se porte bien, qui vient de sortir des trentes glorieuses,
01:04 où le pouvoir d'achat du travail a explosé.
01:09 Vous ne pouvez pas. Ça fait des décennies que cette société prend des chocs.
01:14 La mondialisation, la pandémie, les crises financières, enfin, choc sur choc.
01:20 - L'inflation aujourd'hui.
01:21 - Et maintenant l'inflation. C'est-à-dire qu'on est avec une ponction sur le pouvoir d'achat
01:28 parce que les salaires ne suivent pas, qui commence à devenir dramatique
01:34 et qui est cachée par les moyennes qu'on nous donne.
01:36 - Oui, qu'on nous donne et qui sont évidemment...
01:39 - Les moyennes ne disent pas ce qui arrive à la plupart des Français.
01:44 Certains s'en tirent bien, d'autres pas.
01:46 Tout le monde n'a pas le même panier de consommation.
01:48 Tout le monde n'a pas les mêmes dépenses contraintes.
01:50 Et il y a beaucoup de Français aujourd'hui, même dans les classes moyennes,
01:54 dont la variable d'ajustement est devenue l'alimentaire
01:59 et de façon de plus en plus insupportable.
02:03 - Bien sûr. Vous nous dites que cette réforme des droits de l'être,
02:06 c'est le sacrifice de trop qu'on a demandé aux Français.
02:08 C'est la goutte d'eau qui peut faire déborder le vase.
02:10 - Oui, c'est un peu la goutte d'eau qui fait déborder le vase.
02:12 Mais personne ne raisonne jamais de cette façon.
02:16 Mais il faut... C'est-à-dire qu'il y a un moment où un événement même
02:21 de faible importance en soi est l'événement de trop.
02:25 On l'avait vu avec les gilets jaunes au début.
02:28 C'est la taxe de trop.
02:30 La taxe de trop sur l'essence, ça avait provoqué ce qu'on sait,
02:34 en tout cas au début, avec un demi-million de gens sur les ronds-points
02:40 et qui ne voulaient pas suivre les règles,
02:42 qui ne voulaient pas accepter les règles habituelles de la manifestation.
02:48 Qui avaient dit non, trop, c'est trop.
02:50 Et toutes les grandes catastrophes sociales et politiques
02:54 sont venues d'un trop, c'est trop.
02:56 Vous savez, France, c'est pareil.
02:57 C'est le mot de camus.
02:59 Qu'est-ce que l'homme révolté ?
03:00 L'homme révolté, c'est un homme qui dit non.
03:02 Qu'y a-t-il dans ce non ?
03:03 Hier, vous avez franchi une limite.
03:05 - Et ça, c'est en raison d'un président qui ne sent pas le pays.
03:08 À l'époque, vous étiez conseiller de Nicolas Sarkozy.
03:10 Il avait dit 62 ans, c'est la limite psychologique.
03:12 On ne peut pas aller au-delà, le pays ne l'acceptera pas.
03:15 - Alors moi, je l'ai effectivement vu d'abord se poser la question.
03:19 Ça ne veut pas dire que vous ne risquez pas de vous tromper sur la limite,
03:23 mais l'homme d'État doit toujours se poser cette question,
03:27 toujours se dire où est la limite, non pas du consensus,
03:31 non pas de l'unanimité, mais du consentement.
03:35 L'autorité, la légitimité,
03:37 ça n'est pas quelque chose qu'on s'octroie à soi-même.
03:39 Ça n'est pas quelque chose que les règles vous octroient.
03:42 C'est quelque chose que les gens vous reconnaissent.
03:44 Si vous ne reconnaissez pas, vous n'avez plus d'autorité,
03:46 vous n'avez plus de légitimité.
03:47 C'est vrai pour le commandant d'armée comme pour le chef d'État.
03:50 C'est une question que vous ne pouvez pas ne pas vous poser.
03:55 Il se l'est posée.
03:56 Il a fait face à des pressions très, très fortes dans sa majorité,
04:00 dans son gouvernement, dans certains milieux,
04:03 pour aller pour certains jusqu'à 65 ans.
04:06 Et il a dit non, 62 ans, ça va être difficile.
04:11 Mais je sens que ça peut passer.
04:13 Je n'irai pas au-delà.
04:14 Et il a résisté contre vents et marées.
04:16 Moi, je suis toujours été posé aux mesures d'âge.
04:19 Donc, je ne dis pas que c'était une bonne idée de le mettre à 62 ans,
04:23 mais au moins, on peut lui être reconnaissant d'avoir fixé une limite.
04:28 Et ça a été très dur.
04:30 Ce n'est pas maintenant une raison pour en rajouter encore deux,
04:32 puis ensuite encore deux.
04:33 Il faut supprimer l'âge légal du départ à la retraite.
04:35 Il faut arrêter avec ce double curseur qui est créateur d'injustice et de confusion.
04:41 - Garder les années de cotisation et enlever l'âge légal du départ à la retraite.
04:44 - Garder les annuités.
04:45 Et s'il y a besoin plus tard, vraiment besoin de les allonger,
04:48 on le fera par les annuités.
04:50 Mais d'abord, on n'a pas fini la réforme touraine.
04:52 Donc, on n'a pas fini d'allonger les annuités
04:55 pour arriver aux objectifs de la réforme touraine.
04:57 Deuxièmement, il y a aussi beaucoup d'autres paramètres
05:01 qui rentrent en ligne de compte.
05:02 L'histoire des salaires est peut-être une vraie urgence
05:07 sur laquelle il faut réfléchir très vite.
05:09 C'est que si les salaires augmentent beaucoup moins vite que les prix,
05:15 alors que les pensions de retraite sont indexées,
05:18 même si elles sont sous-indexées, qu'il y a des pertes de pouvoir d'achat,
05:21 finalement, il se crée entre l'assiette du financement et puis les retraites
05:27 une distorsion, enfin, un déséquilibre qui risque de ne pas être tenable longtemps.
05:34 À part ça, quand vous regardez le rapport du Conseil d'organisation des retraites,
05:38 rien, mais rien du tout, n'obligeait à faire cette réforme de toute urgence,
05:44 comme si le système allait tomber en faillite.
05:48 Il ne va pas tomber en faillite.
05:49 Et en plus, ce que démontre le rapport du Corse,
05:51 c'est qu'il n'y a pas de problème macroéconomique,
05:53 parce que la part des dépenses de retraite dans le produit intérieur brut
06:00 est appelée à se stabiliser rapidement et à baisser.
06:03 Voilà, bon, quelles que soient les hypothèses qu'on prend sur la productivité.
06:07 Enfin, on a raconté n'importe quoi avec les chiffres,
06:13 jusqu'à ce moment où le ministre dit à un député
06:17 "je n'ai pas de compte à vous rendre sur mes chiffres"
06:18 parce que tout simplement, personne ne savait d'où il sortait,
06:21 même pas les membres du gouvernement.
06:22 Donc voilà, tout ça a été mal géré,
06:24 mais ce n'est pas qu'une question de pédagogie, c'est une question de fond.
06:27 – Absolument, vous parlez d'un engrenage de la violence
06:30 qui peut devenir incontrôlable et mal finir.
06:32 Est-ce qu'on est arrivé à ce point-là ?
06:33 Chaque manifestation est devenue désormais l'expression d'une violence sauvage.
06:39 On a eu aussi Saint-Saëline dans les deux cèvres,
06:41 avec un déchaînement de violences.
06:43 Vous étiez à part Saint-Saëline ?
06:45 – Oui, je m'apporte parce que…
06:47 – Pourtant, il y a même des radicaux qui sont dans les deux endroits.
06:50 – Mais c'était déjà le cas dans toutes les autres manifestations
06:54 autour des bassines.
06:57 Il y a une violence dans la société qui monte,
06:59 il y a des gens qui l'exploitent, qui veulent détruire l'ordre social,
07:04 l'ultra-gauche, les black blocs, etc.
07:07 Chacun pour des raisons différentes,
07:09 qui très souvent ne viennent pas, ne sont pas issus du prolétariat.
07:13 Donc il y a des spécialistes de la violence,
07:16 après il y a aussi des gens qui veulent piller,
07:17 bon mais vous voyez, aujourd'hui ce n'est pas tellement les pilleurs.
07:21 Donc cette violence-là, elle existe.
07:24 Il y a une violence générale qui monte dans la société,
07:26 une forme de radicalisation.
07:28 Moi ce qui m'inquiète ce n'est pas seulement les black blocs,
07:32 c'est l'ultra-gauche qui a décidé d'abattre le capitalisme par la violence.
07:36 Ce qui est plus inquiétant, c'est la violence de la société
07:39 et le climat de colère, de rancœur, qui est en train de se cristalliser.
07:48 La réforme des retraites étant un point de cristallisation,
07:50 elle n'est pas la seule cause,
07:51 mais elle est un point de cristallisation d'une société qui est en difficulté,
07:56 il faut le dire, qui est en crise, qui même est malade.
07:58 – Et cette violence se cristallise aussi contre les forces de l'ordre
08:01 qui sont les représentantes de l'État ?
08:04 – Tout le monde n'est pas aujourd'hui violent contre les forces de l'ordre,
08:09 même parmi les manifestants.
08:10 Le problème c'est l'engrenage.
08:11 C'est que si vous plongez les forces de l'ordre,
08:13 comme les soldats dans une guerre, dans un bain de violence,
08:17 la violence elle est épidémique, la violence elle est mimétique.
08:22 Et finalement vous poussez les forces de l'ordre à la violence.
08:27 Je pense qu'ils gardent encore leur sang-froid.
08:29 Mais il y a un moment où la violence de l'un répond à la violence de l'autre.
08:34 Vous savez, je crois qu'on ne tient pas compte,
08:38 et c'est un drame aujourd'hui, dans la politique,
08:42 qu'elle soit nationale ou internationale ou même européenne,
08:45 de la dimension psychologique de la politique et du pouvoir.
08:49 Donc on a oublié qu'il y a une psychologie collective
08:52 qu'il faut la traiter, la prendre en considération,
08:56 sinon on entre dans des engrenages psychologiques
08:59 dont la violence est un extrême,
09:05 et on va à la guerre, puis à la montée des extrêmes,
09:09 aux extrémités de la violence dans la guerre.
09:12 On va finir par la guerre à l'intérieur, la guerre à l'extérieur.
09:16 On ne tient pas compte de cet aspect psychologique.
09:19 Regardez comment on a traité l'Afrique,
09:21 comment on traite la question ukrainienne,
09:24 et comment on traite la question sociale.
09:26 C'est-à-dire avec des involtures, sans cap, sans boussole ?
09:29 Non, avec le refus de prendre en considération
09:32 l'engrenage de la psychologie collective.
09:35 Les engrenages de la psychologie collective,
09:37 qui font souvent les engrenages des crises,
09:39 qui font souvent les engrenages des guerres,
09:40 qui font souvent les engrenages des violences,
09:44 on ne peut pas laisser ça à l'écart.
09:46 Et aujourd'hui, ça ne compte pas.
09:48 Et puis il y a peut-être aussi, toujours dans la psychologie,
09:51 mais celle-là, elle n'est pas collective,
09:54 il y a le fait que dans la politique,
09:58 quand on incarne soi-même l'unité de l'État et de la nation,
10:02 il ne faut surtout pas...
10:03 La politique, l'orgueil n'a rien à faire dans la politique.
10:07 L'orgueil n'a rien à faire dans la façon dont se comporte un homme d'État.
10:12 Il doit prendre sur lui, laisser son orgueil de côté,
10:15 celui d'aujourd'hui comme celui d'hier ou de demain,
10:19 et prendre sur lui pour remplir les devoirs de sa charge,
10:24 même si ça lui coûte,
10:26 si ça coûte à son amour propre, à son orgueil.
10:29 – Ça veut dire quoi ?
10:29 Ça veut dire qu'il faut céder, retirer cette retraite,
10:32 faire un moratoire, ce que vous dites,
10:33 pour préserver l'unité de la nation ?
10:34 – Depuis le début de la 5ème république,
10:36 personne n'a jamais été jusqu'au bout du bout,
10:40 tout le monde a fini par céder
10:43 quand une partie du peuple se cabre à ce point.
10:47 C'est vrai, vous pouvez regarder,
10:49 depuis le général de Gaulle jusqu'à Emmanuel Macron
10:53 dans la crise des Gilets jaunes,
10:54 même s'il a beaucoup trop tardé pour retirer la taxe,
10:56 mais à un moment donné,
10:58 quand le rapport de force entre le peuple et le pouvoir
11:03 ne peut pas perdurer,
11:04 voilà, ça ne peut pas perdurer
11:05 parce que c'est là que le pouvoir perd tout,
11:07 c'est là que l'État perd son autorité,
11:09 et c'est là qu'on peut déboucher sur quelque chose d'incontrôlable.
11:12 Donc, à un moment donné, il faut accepter de reculer,
11:17 alors il faut trouver des moyens,
11:18 le mieux c'est de trouver des moyens
11:21 qui respectent les institutions et les règles,
11:23 pour pouvoir reculer en constatant qu'il n'y a pas de majorité,
11:29 donc on aurait pu laisser voter l'Assemblée,
11:31 et on pourrait très bien organiser un référendum.
11:34 - Vous savez très bien quelle serait la réponse.
11:35 - Mais très bien, et alors ?
11:36 Mais ce serait la réponse du peuple dans un cadre normal,
11:41 légal pour le coup, voilà.
11:44 Et le président, après tout, il est là pour garantir l'unité,
11:48 pour garantir le respect des institutions,
11:49 leur bon fonctionnement.
11:52 De Gaulle l'a fait.
11:55 - Mais de Gaulle est parti après le référendum.
11:56 - Non, mais après, c'est au président à décider,
11:59 si cette question est tellement importante qu'il ne peut pas gouverner,
12:03 parce que je ne crois pas en l'occurrence,
12:05 si la réforme est rejetée,
12:08 c'est à lui à dédramatiser, ou à dire, contraire,
12:11 voilà, écoutez, je donne la parole au peuple,
12:13 je prends en acte que c'est la démocratie,
12:16 le peuple est contre, voilà.
12:19 Quand Mitterrand a choisi d'avoir référendaire
12:22 pour Maastricht, il n'a pas dit,
12:23 si, en votre nom, je m'en vais.
12:27 - A priori, Emmanuel Macron ne veut ni référendum, ni dissolution.
12:30 - Mais après, c'est lui qui est en face de ses responsabilités,
12:32 de sa conscience, mais il faut bien comprendre
12:35 que si le pouvoir perd sa légitimité aux yeux des gens,
12:39 s'il perd son autorité, alors la société va partir à volo.
12:43 Et les quatre ambes vont être très compliquées.
12:45 Moi, je me souviens de 96, tout le monde a oublié,
12:48 et pourtant, Chirac avait mis un haut-là
12:51 à l'obstination d'Alain Juppé
12:53 pour faire aboutir la totalité de sa réforme,
12:56 mais la fracture était tellement forte
12:59 qu'en 96, le pays n'était plus gouvernable.
13:01 Et quand il y a eu la dissolution,
13:02 elle n'était pas seulement un calcul politique,
13:04 c'était aussi la reconnaissance du fait
13:06 que nous ne pouvions plus gouverner.
13:08 Là, il reste quatre ans.
13:10 - C'est interminable.
13:11 Il faut aussi préserver les syndicats, dites-vous.
13:14 Ils ont rendez-vous la semaine prochaine avec Elisabeth Borne.
13:18 C'est important de préserver les syndicats.
13:20 - Oui, aucun gouvernement n'a intérêt à affaiblir les syndicats
13:22 qui sont déjà très affaiblis
13:25 par rapport à ce qu'ils étaient dans le passé.
13:26 Parce que si vous n'avez plus les syndicats pour négocier,
13:28 si vous n'avez plus les syndicats en face de vous,
13:30 vous négociez avec qui ?
13:32 On ne négocie pas avec les bonnets rouges,
13:35 on ne négocie pas avec les gilets jaunes, on ne peut pas.
13:37 Il n'y a pas d'interlocuteur.
13:38 Bon, et donc, là, après, vous ne pouvez plus faire une chose,
13:42 c'est céder en race campagne et laisser la place aux déserts,
13:44 et montrer aux gens que d'ailleurs, ceux qui cassent,
13:46 ils ont toujours raison, et ceux qui cassent pas,
13:47 n'ont jamais, ne sont jamais entendus.
13:49 Les syndicats sont nécessaires.
13:50 Ça veut dire, en 68, je prends toujours cet exemple,
13:53 puisque c'est quand même Pompidou, De Gaulle,
13:56 c'est, ils incarnent l'autorité.
13:58 En 68, Pompidou va tout faire
14:01 pour préserver l'autorité des syndicats.
14:03 Et il en a manqué de peu que cette autorité s'effondre.
14:08 Je me souviens de Georges Séguy allant à Boulogne
14:10 rendre compte des premiers accords de Grenelle,
14:13 partant sous les huées.
14:16 Et bien, que fait le gouvernement ?
14:17 Il réunit tous les partenaires à nouveau,
14:19 et on refait un accord de Grenelle,
14:21 parce qu'il faut préserver les syndicats,
14:23 parce qu'il faut éviter aussi que le mouvement ouvrier
14:26 converge avec le mouvement des étudiants.
14:30 Et donc, et ça, c'est absolument indispensable,
14:33 même si on n'aime pas les syndicats.
14:35 - Il faut les préserver.
14:36 - C'est comme les avocats.
14:37 On a un tas de gens qui n'aiment pas
14:38 que les avocats défendent des criminels.
14:39 Oui, mais il faut des avocats.
14:41 Et bien, il faut des syndicats.
14:43 C'est nécessaire à la bonne marge de la société.
14:44 - Une dernière question rapide.
14:45 On est dans une impasse politique,
14:46 on vient d'en faire le constat.
14:48 Est-ce qu'à la fois, il y a une alternative au pouvoir,
14:52 que ce soit du côté de Jean-Luc Mélenchon
14:53 ou de Marine Le Pen, pour vous ?
14:54 - Alors, je pense qu'aujourd'hui,
14:55 dans l'état actuel des choses,
14:56 il n'y a pas vraiment d'alternative.
14:58 En tout cas, il n'y a pas de solution.
14:59 On est dans la dissolution de l'Assemblée nationale.
15:04 Bon, c'est une façon, évidemment,
15:06 de laisser le peuple trancher,
15:07 mais on voit bien qu'on va se retrouver
15:09 avec une Assemblée qui serait probablement
15:11 aussi ingouvernable, sinon davantage,
15:13 que celle d'aujourd'hui.
15:14 Bon, on dira c'est de la démocratie, très bien,
15:16 mais il faudra trouver une autre solution.
15:19 Je pense que dans l'état actuel des choses,
15:21 la difficulté, même pour des élections présidentielles,
15:26 ce n'est pas tant de se faire élire
15:27 ou de gagner l'élection pour les uns ou pour les autres,
15:29 que de gouverner après.
15:31 Dans un pays qui est aussi tendu,
15:33 je ne vois pas aujourd'hui quelle est la force politique,
15:36 puisque même la force centrale, elle est disqualifiée,
15:40 elle crée des tensions qui rendent le pays ingouvernable.
15:45 Donc imaginons que ce soit Mme Le Pen, M. Mélenchon,
15:49 c'est pareil, les tensions sont...
15:52 Mais la question à se poser, c'est le lendemain,
15:55 que se passe-t-il ?
15:56 Comment la société réagit ?
15:58 Si la société est fracturée, si elle est enflammée,
16:02 si elle... voilà, on ne peut rien faire,
16:05 parce qu'il y aura toujours la moitié du pays
16:07 qui va manifester, mais de façon probablement...
16:10 - Assez violente. - Assez violente.
16:12 Donc aujourd'hui, pour l'instant,
16:15 tout est entre les mains du président de la République.
16:18 Et il est seul face à sa conscience et au devoir de sa charge.
16:21 - Merci. - Plus que face à son amour propre.
16:25 - Son égo. Merci beaucoup. - Non, je ne dirais pas ça, mais...
16:27 - Henri Guénot, en tout cas, c'est la fin.
16:29 Merci beaucoup d'être revenu ce matin dans la matinale
16:30 de CNews à vous, Romain Désart pour la suite.
16:33 (Générique)
16:37 [SILENCE]