Les Vraies Voix responsables avec Paul PITTALUGA, chirurgien vasculaire, Marie-Pierre REVEL, chef de service de Radiologie à l’Hôpital Cochin et investigatrice principale de l’étude CASCADE, René BOKOBZA, radiologue, gérant principal du Centre d’Imagerie Médicale Galilée
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NewsTranscription
00:00 Les vraies voix de l'été Sud Radio, 17h20, Frédéric Brindel, Judith Belaire.
00:05 - Bon, on a un peu de retard, il est 19h15. - Un petit peu, oui.
00:08 - Comme d'habitude, on a mangé l'horloge. - Je sais pas ce qui s'est passé aujourd'hui.
00:12 - Oui, oui. - Voilà.
00:13 - C'est les vraies voix qui entreprennent, c'est le mercredi.
00:18 Et on reçoit, aujourd'hui on fait un spécial médecine,
00:21 parce que j'avais envie de parler un peu de tous ces médecins qui s'engagent pour notre santé.
00:27 Nous avons trois médecins très engagés, chacun dans son secteur.
00:31 Alors Paul Pitagula, qui est chirurgien vasculaire. - Pitaluga.
00:35 - Pitaluga, pardon.
00:37 Vous avez inventé la méthode Asval, qui traite les varices de manière non-invasive.
00:41 Bienvenue. - Merci, bonsoir.
00:43 - Bonsoir.
00:44 Marie-Pierre Revel, chef de service de radiologie à l'hôpital Cochin
00:47 et investigatrice principale de l'étude Cascade,
00:50 qui est une étude sur le cancer du poumon féminin.
00:52 Bienvenue, Marie-Pierre Revel.
00:54 - Merci, bonjour. - Bonsoir.
00:57 - Et René Bocopza, vous êtes radiologue et gérant principal du centre d'imagerie médicale Galilée,
01:01 spécialisé aussi dans la mammographie, dans la prévention du sein.
01:04 Et alors, vous utilisez l'intelligence artificielle.
01:07 On va y revenir, bonsoir.
01:09 - Bonsoir. - Bienvenue.
01:10 - Très important, l'intelligence artificielle, on y croit beaucoup pour ce domaine.
01:14 On y va ? C'est parti ? - C'est parti.
01:16 - Entreprendre donc chaque mercredi.
01:18 Alors quand on est médecin, entreprendre, être médecin,
01:20 est souvent perçu comme une vocation noble et une profession prestigieuse.
01:25 Cependant, de plus en plus de médecins se tournent vers l'entrepreneuriat
01:29 pour diverses raisons, comme souvent le désir de créer des solutions innovantes,
01:34 pour améliorer les soins de santé, de combler des lacunes dans le système médical,
01:38 de s'impliquer dans la gestion d'établissements de santé,
01:41 ou simplement de diversifier leur carrière.
01:46 Et vous allez voir, les exemples ne manquent pas ce soir sur Sud Radio.
01:50 - Oui, et d'ailleurs Marie-Pierre Revel, on va commencer par vous.
01:52 Donc vous êtes à l'origine de l'étude Cascade,
01:55 qui est pour cancer du poumon chez les femmes françaises par scanner faible dose,
01:59 qui dépiste les femmes fumeuses ou ex-fumeuses
02:02 qui peuvent bénéficier d'un dépistage de ces pathologies liées au tabac,
02:06 en réalisant justement un simple scanner à faible dose de rayon.
02:11 De quel constat vous partez pour la mise en route de cette étude, Marie-Pierre Revel ?
02:16 - Alors oui, donc cette étude avait pour origine plusieurs éléments.
02:25 Premier élément, c'est qu'on manquait de données féminines
02:29 dans les études sur le dépistage du cancer du poumon,
02:31 qui ont soit exclusivement, soit majoritairement inclus des hommes.
02:38 Deuxième élément important, c'est qu'il fallait sensibiliser les acteurs de santé
02:43 et les femmes elles-mêmes sur cette problématique du cancer du poumon chez les femmes,
02:47 parce qu'en France, on a une épidémie biologique qui est préoccupante.
02:52 On a une vraie augmentation de la fréquence de ce cancer chez les femmes
02:58 et on estime que c'est maintenant devenu la première cause de mortalité par cancer
03:05 devant le cancer du sein, qui est beaucoup plus fréquent.
03:08 Et dans cette étude, puisque vous parliez d'intelligence artificielle,
03:12 cette étude veut évaluer si la lecture des scanners peut être réalisée par un seul radiologue
03:20 à partir du moment où il utilise une solution d'intelligence artificielle comme deuxième lecteur.
03:25 Et c'est un enjeu important avant qu'on envisage de généraliser le dépistage,
03:30 parce que bien évidemment, c'est plus simple d'avoir au cours un seul lecteur humain
03:36 que d'organiser une double lecture, comme c'est le cas actuellement pour le cancer du sein.
03:42 Mais il y a une étude qui vient de paraître dans l'Onset Oncology
03:45 qui démontre qu'on pourrait faire la même chose pour le dépistage par mammographie,
03:49 mais c'est les spécialités de mon collègue René Bocop.
03:52 - On va en parler avec lui juste après.
03:53 Marie-Pierre Revel, on va y revenir aussi.
03:55 Une étude, ça se finance, ça s'organise, ça se construit un projet médical.
04:01 Donc c'est aussi un acte d'entrepreneuriat de votre part que vous avez préfinancé vous-même.
04:06 On va y revenir juste après.
04:07 - Pas avec mes fonds propres, mais c'est vrai qu'il faut, on va dire,
04:10 une certaine énergie pour obtenir des financements.
04:15 On répond à des appels à projets.
04:18 Moi, en l'occurrence, un appel à projet de l'Inca,
04:21 qui était en 2019 sur des études visant à limiter la consommation de tabac.
04:30 Puis un appel à projet du ministère de la Santé, de la DGOS,
04:35 sur l'organisation de la recherche en santé.
04:39 Et c'est vrai, comme on peut coupler ces deux dépistages,
04:42 dépistage du cancer du sein, dépistage du cancer du poumon chez les femmes,
04:45 parce que c'est les mêmes âges.
04:47 Bien sûr, pour le cancer du poumon, il faut être à risque,
04:49 donc avoir fumé ou fumer encore.
04:52 Et donc, ça permettait de proposer des organisations en santé.
04:54 Mais j'ai aussi répondu à d'autres appels d'offres de l'armée, de l'Europe.
05:01 Et pour ça, il faut...
05:02 - On va y revenir juste après sur les financements.
05:04 - Il faut une certaine conviction.
05:06 - Allez, on continue notre tour de table avec chacun de nos invités.
05:10 Paul Pitaluga.
05:11 - Alors justement, vous, il vous a fallu aussi beaucoup de travail.
05:14 C'est un travail de toute une vie,
05:15 parce que vous avez consacré votre vie à trouver une méthode
05:18 moins invasive de traitement des varices.
05:20 Je rappelle que vous êtes chirurgien vasculaire.
05:22 Et vous avez développé cette méthode que vous avez appelée ASVAL
05:26 sur 20 ans d'expérience, quand même 10 000 patientes.
05:29 Et puis maintenant, aujourd'hui, vous êtes reconnue par vos pairs dans le monde entier.
05:32 Vous vous enseignez notamment à la Sorbonne.
05:34 Mais les débuts ont été compliqués.
05:36 On a bien compris que ça a mis beaucoup de temps à se mettre en place.
05:38 Comment est-ce que vous avez fait ? Pourquoi ça a été aussi compliqué ?
05:41 - Tout d'abord parce que c'est parti d'un constat dans mon exercice quotidien,
05:47 où j'étais pas très satisfait de ce qu'on m'avait appris,
05:51 des techniques que j'utilisais pour traiter les varices.
05:54 Donc c'est difficile d'aller contre les dogmes qu'on nous apprend,
05:58 particulièrement en chirurgie.
05:59 En chirurgie, il n'y a pas trop de place pour l'improvisation.
06:03 On suit des règles très strictes en général.
06:06 Mais j'ai franchi le pas en réfléchissant différemment
06:12 et en remettant en cause le dogme du traitement des varices,
06:15 qui était de supprimer la veine principale superficielle, la veine de sa veine.
06:18 Et ça a été énormément...
06:20 Alors c'est parti d'une conviction profonde.
06:22 - Oui parce que, pardonnez-moi, mais les varices, elles revenaient,
06:25 et elles revenaient encore plus.
06:26 - Alors c'est ça, la technique traditionnelle qui a été décrite quand même au début du XXe siècle.
06:31 Donc c'est très très vieux.
06:33 Elle a été la technique de base pendant 100 ans.
06:37 Et c'est une technique radicale.
06:38 On dit qu'on enlève la veine principale et que c'est cette veine qui s'appelle la veine de sa veine principale
06:43 qui est à l'origine des varices sur ses branches.
06:45 Mais malgré ça, moi je constatais non seulement que les varices revenaient,
06:48 ce que je savais déjà, mais surtout que pour certaines patientes,
06:52 elles avaient plus de varices quelques années après qu'avant l'intervention.
06:56 C'est ça qui m'a vraiment interpellé.
06:58 - Et du coup vous faites évoluer la méthode,
07:00 et là aussi, même chose, besoin de financement,
07:02 parce que vous avez quasiment un rôle de chercheur sur ce projet.
07:06 - Alors tout à fait, quand j'ai cette idée au départ,
07:09 alors je n'ai pas vraiment inventé,
07:11 parce qu'il y a des gens qui faisaient ça, mais dans leur coin, sans vraiment avoir de vision.
07:15 Mais quand j'ai cette idée, tout de suite je mets en place une étude clinique.
07:18 - Je donne l'idée, c'est que quand même, votre intervention elle se pratique sous anesthésie locale,
07:23 non totale, et en plus on peut aller travailler le lendemain.
07:27 - Alors ça c'est le côté technique,
07:30 mais la grande innovation, si vous voulez,
07:33 ça a été de complètement mettre à l'envers le principe traditionnel
07:39 qui était de traiter la veine saphène en premier.
07:42 Et là ce que j'ai mis à jour, c'est qu'il fallait traiter les branches en premier,
07:45 on pouvait préserver, voire souvent réhabiliter la veine saphène.
07:50 Donc ça a été une conviction très forte,
07:53 et d'emblée, comme j'avais une formation universitaire en tant que chef de clinique,
07:56 j'ai mis en place une étude clinique.
07:58 En me disant "je ne peux pas arriver comme ça", en disant un truc aussi énorme.
08:01 Et ça, ça a été beaucoup de travail.
08:03 - Ça se finance aussi.
08:04 - Alors ça se finance, moi je suis en libéral, j'étais en libéral,
08:07 ce qui m'a donné la liberté d'ailleurs de faire ça.
08:09 - C'est vous-même qui avez fait les débats ?
08:11 - J'ai aucun fonds.
08:12 Donc c'est moi qui ai fait l'étude moi-même,
08:15 qui ai fait toutes les statistiques, tout le travail d'un attaché de recherche clinique.
08:20 Et ça pendant des années, après on a étoffé l'équipe,
08:23 on a été plusieurs médecins,
08:24 mais je n'ai jamais eu aucun financement, ni public, ni privé.
08:27 - D'accord.
08:28 - C'est nos médecins qui s'engagent pour nous,
08:32 parfois dans des conditions extrêmement difficiles, qu'on entend ce soir.
08:35 René Bocopza, vous êtes médecin et entrepreneur,
08:38 pas par définition, puisque vous gérez un centre d'imagerie médicale,
08:42 qui est le centre d'imagerie Galilée.
08:45 Et dans vos process, vous intégrez normalement aussi l'intelligence artificielle
08:50 pour détecter les cancers à destraites précoces.
08:52 Alors déjà, qu'est-ce que ça veut dire d'être médecin et entrepreneur
08:55 gérant d'un centre tel que le vôtre ?
08:58 - Je suis beaucoup plus modeste scientifiquement parlant
09:02 que ma consoeur et mon confrère.
09:04 Je n'ai entrepris rien comme études comme eux.
09:10 Je les félicite assez très bien.
09:12 Je suis très fier de voir que certains médecins en entreprennent de cette façon.
09:17 Moi, je suis effectivement très terre à terre,
09:19 d'une façon très terre à terre.
09:21 J'ai mis sur pied plusieurs centres qui appartiennent au Galilée
09:30 et j'utilise tous les équipements qui, eux, sont le produit de la recherche
09:37 et aussi des logiciels d'intelligence artificielle qui sont élaborés.
09:41 Alors, j'ai collaboré un petit peu quand même en matière du cancer du sein
09:44 en mettant à disposition ma base de données,
09:47 qui comportait plusieurs dizaines de milliers de mammographies
09:52 auprès de startups qui en ont fait des logiciels qui marchent très bien aujourd'hui.
09:57 Alors, j'ai une petite contribution de ce côté-là.
09:59 - Aujourd'hui, ce qu'on peut dire, René Bocopza,
10:02 c'est que l'intelligence artificielle, alors qu'elle fait peur dans plein de domaines,
10:06 pour le domaine du médical, ça semble une solution salvatrice.
10:11 Elle apporte tellement de perspectives.
10:14 - Oui, alors l'intelligence artificielle, c'est une révolution
10:17 qui n'en est d'ailleurs qu'à ses débuts.
10:20 Mais effectivement, alors ça ne remplace pas, pas encore, on pourrait dire, le médecin.
10:25 Pas du tout, pour l'instant, pas du tout.
10:27 C'est une aide gigantesque au diagnostic.
10:31 Quand on voit une mammographie,
10:33 quand on a à sa disposition des outils d'intelligence artificielle,
10:38 ça va beaucoup plus vite d'abord et c'est beaucoup plus sécurisé.
10:42 C'est-à-dire qu'on peut prendre l'exemple des microclassifications
10:46 qui parfois sont malignes et qui sont parfois très fines et difficiles à voir.
10:51 Alors l'œil humain, son acuité, tout ça,
10:55 mais l'intelligence artificielle est absolument...
11:00 - Elle permet de voir des choses qu'on n'aurait jamais vues sinon, c'est ça ?
11:03 - Elle est au-dessus de l'œil humain.
11:06 - Et c'est très rassurant finalement dans ce domaine
11:08 parce que, vous le dites, ça offre énormément de perspectives.
11:12 Bon alors voilà, le décor est planté avec nos trois invités,
11:16 trois géniaux médecins finalement.
11:19 - On va parler financement de vos projets, messieurs, dames, vos projets médicaux.
11:24 Dans l'instant, vous restez avec nous, auditeurs de Sud Radio,
11:27 on est avec nos médecins, notre thème médecine,
11:30 l'entrepreneur dans la médecine du jour.
11:32 Vous pouvez réagir au 826-300-300. À tout de suite.
11:34 - Les vraies voix de l'été Sud Radio, 17h20, Frédéric Brindel, Judith Beller.
11:41 - Sud Radio, c'est votre radio, vous le savez, vous les auditeurs, qu'on aime tant.
11:44 Et alors justement aujourd'hui, c'était important...
11:47 - Oui, tous même d'ailleurs. Sauf peut-être... Oh non, si, non.
11:52 - Alors aujourd'hui, c'était important justement de parler de ces médecins
11:57 qui s'engagent pour nous dans leurs projets.
12:00 Et c'est pas toujours simple justement.
12:02 Donc comment font-ils pour financer ?
12:03 Je vous rappelle nos invités tout de même,
12:05 Paul Pitaluga qui est chirurgien vasculaire,
12:08 Marie-Pierre Heuvel, chef de service de radiologie à l'hôpital Cochin,
12:11 et René Bocopza, radiologue et gérant principal du centre d'imagerie médicale Galilée.
12:15 - Bon, nous l'avons évoqué, mais rentrons dans le vif du sujet.
12:18 Comment financer un projet médical ?
12:20 Vous l'avez entendu, nos trois invités ont des idées et les font avancer.
12:25 La recherche et le développement dans le domaine médical
12:28 ont le potentiel de révolutionner la santé
12:30 et du coup, notre bien-être, celui de l'humanité.
12:33 Quand une idée médicale novatrice nécessite des ressources financières considérables,
12:37 il faut y aller.
12:38 Que ce soit pour développer de nouvelles thérapies,
12:41 des dispositifs médicaux innovants,
12:43 des applications de santé révolutionnaires
12:45 ou des projets de médecine régénérative.
12:48 Le financement joue évidemment un rôle crucial.
12:52 Nous allons comprendre comment ça marche, comme dirait un autre.
12:55 - Oui, tout à fait.
12:57 On va commencer par vous, Paul Pitaluga,
12:59 justement sur cette nouvelle manière que vous avez
13:02 de traiter les problèmes de varice.
13:06 C'est la méthode ASVAL que vous avez inventée.
13:08 Comme vous le disiez tout à l'heure, vous êtes médecin libéral,
13:10 vous n'étiez pas rattaché à un central universitaire,
13:12 donc vous avez dû financer vos recherches tout seul.
13:15 Alors la question que j'ai envie de vous poser,
13:17 c'est pourquoi est-ce que vous n'êtes pas allé voir un entrepreneur
13:19 qui aurait pu financer cette étude, justement ?
13:21 - Alors vous avez bien mis en exergue le double écueil qui se présentait devant moi.
13:25 J'étais en libéral, donc pas de financement public a priori.
13:29 Et deuxième écueil, c'est que ma méthode n'utilise pas de matériel.
13:34 C'est des petits trous et puis on va chercher les vannes avec un petit crochet réutilisable.
13:38 Donc vous avez deux voies de financement des recherches,
13:40 soit le public, soit le privé.
13:42 Le privé c'est quoi ? C'est l'industrie pharmaceutique.
13:45 Heureusement que l'industrie pharmaceutique est là,
13:46 parce qu'elle finance énormément de recherches,
13:49 on fait beaucoup de progrès grâce à eux.
13:51 - Mais elle tient de naze et elle a ses exigences.
13:53 - Et surtout quand vous n'avez pas de matériel,
13:55 quand vous faites une méthode sans matériel,
13:58 c'est surtout que vous ne faites pas de tournée inindustrielle.
14:01 Et l'écueil encore supplémentaire vis-à-vis de l'industrie,
14:04 c'est que je m'oppose un petit peu quelque part
14:08 aux techniques aujourd'hui de suppression de la safane
14:12 qui utilisent des matériaux laser, radiofréquence,
14:16 ou de la colle, des techniques de produits chimiques,
14:19 qui font tourner l'industrie.
14:20 Donc c'est un lobby.
14:25 - Vous n'étiez pas assez rentable pour certains en fait.
14:27 - Je ne fais pas tourner d'industrie, surtout.
14:30 - C'est pour ça que votre méthode n'est pas tellement utilisée.
14:32 Elle n'est pas aussi utilisée que ça.
14:34 - Oui, c'est en partie à cause de ça.
14:37 Parce qu'elle demande.
14:38 C'est aussi parce qu'elle n'utilise pas de matériel,
14:41 il n'y a pas de promotion par les labos,
14:43 ce qui est quand même important pour développer
14:46 et faire diffuser des techniques.
14:48 Et puis elle n'est pas valorisée par la Sécurité Sociale.
14:51 Parce qu'elle n'est pas diffusée en fait.
14:56 Donc elle n'est pas valorisée par la Sécurité Sociale,
14:58 alors qu'elle n'utilise pas de matériel,
15:00 elle coûte beaucoup moins cher.
15:01 Pas d'arrêt de travail, pas de soins infirmiers, etc.
15:03 - Il y a une non-sens de la Sécurité Sociale.
15:04 - Donc c'est pour ça qu'aujourd'hui,
15:06 après avoir passé 20 ans à promouvoir ça,
15:10 à être reconnu par mes pères quand même,
15:12 j'ai envie de porter ça à la connaissance du grand public.
15:16 Parce que j'ai envie que ça se diffuse.
15:18 J'ai aucun royalty sur d'autres chirurgiens qui feraient la méthode.
15:22 - Non, votre but c'est d'améliorer la santé en fait, on est d'accord.
15:24 - Vu mon expérience depuis 20 ans,
15:26 je sais que c'est mieux.
15:28 Et donc moi, vraiment, pas ma mission, c'est un grand mot,
15:32 mais ma conviction, mon envie,
15:35 c'est que ça se diffuse et que d'autres chirurgiens le proposent.
15:37 - Et du coup, il vous faudrait des financiers aussi pour que ça se diffuse mieux.
15:39 Donc on fait un appel sur Sud Radio aujourd'hui,
15:41 s'il y a des financiers dans le monde du médical ou pas d'ailleurs,
15:43 que ça intéresse d'investir dans le monde du médical,
15:45 il faut contacter Paul Pitaluga,
15:47 parce que c'est quand même important pour la santé en général.
15:49 - Effectivement, parce que là j'ai un projet justement d'innovation
15:54 pour faire la méthode Asval avec une technologie
15:58 qui va rendre le geste plus facile et plus rapide.
16:01 Et effectivement, pour ça, j'ai besoin d'un financement.
16:04 - Qui serait de combien ?
16:07 - Je ne sais pas exactement.
16:09 - Vous en reciterez ?
16:11 - On a obtenu un brevet aux Etats-Unis pour ce produit.
16:17 Et donc là, on est au début de la recherche et développement.
16:20 Et évidemment, là je suis coincé parce que
16:22 là j'ai pas assez de fonds personnels pour développer un truc.
16:25 - Et alors vous Marie-Pierre Heuvel, votre étude cascade,
16:28 je rappelle dépistage du cancer du poumon
16:30 chez les femmes françaises par scanner faible dose,
16:33 elle est très suivie au plan international,
16:35 parce qu'on manque de données féminines.
16:37 L'Europe, elle finance le projet SOLAS,
16:39 du coup, à ce point justement,
16:41 pour "Strengthening the screening of lung cancer in Europe",
16:44 c'est un des objectifs prioritaires,
16:46 c'est d'augmenter la participation des femmes pour avoir des chiffres.
16:49 Et alors vous, vous êtes quand même financé par le ministère de la Santé et des Solidarités.
16:54 Marie-Pierre Heuvel, comment est-ce que vous êtes arrivée à ça ?
16:56 - Oui, oui, alors c'est...
16:58 Donc en fait, ce que je décrivais,
17:00 c'est en fait d'aller chercher des sous,
17:02 pas auprès d'un industriel,
17:05 parce que c'est pareil d'imagerie,
17:07 on ne peut pas tester un médicament dans une maladie.
17:11 Et donc, on s'adresse en fait à la recherche institutionnelle,
17:17 et il y a plusieurs voies d'entrée.
17:19 Alors après, il faut aller chercher des sous,
17:22 c'est-à-dire qu'il faut écrire un projet convaincant,
17:26 parce que si vous voulez,
17:28 comment dire, la sélection est importante.
17:32 - C'est dur, oui.
17:33 - Ces appels à projets qu'on appelle les PHRC,
17:37 c'est-à-dire Promotion Hospitalière de la Recherche Clinique,
17:40 il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus.
17:43 Donc il faut vraiment avoir quelque chose de très convaincant.
17:46 - Et ça passe forcément par les ministères aussi.
17:50 - Alors voilà pour celui-là,
17:53 mais il y a aussi un financement par l'INCA,
17:56 l'Institut National du Cancer,
17:58 et c'est celui que j'ai obtenu en premier,
18:00 et qui a été convaincant pour avoir le deuxième.
18:03 Mais j'avoue que j'ai fait un appel aussi
18:05 à beaucoup de supports des associations de patients.
18:09 Il y a une association européenne qui s'appelle
18:12 l'association Luce, Lung Cancer Europe,
18:15 et ils ont carrément écrit au ministère en disant
18:17 que c'était fondamental de financer cette étude
18:20 à cause des enjeux.
18:22 Et puis après, j'ai eu une autre expérience,
18:25 alors ça c'était au moment du Covid.
18:27 Vous savez, on a été confrontés à une urgence sanitaire
18:31 absolument sans précédent,
18:34 et j'ai monté un projet qui s'appelait STOIC,
18:37 la chronique m'était bien choisie,
18:39 et pour ça j'ai fait appel à un mécénat,
18:42 mais c'est ma seule expérience de la chose,
18:44 et c'est vrai que le contexte Covid était très particulier.
18:47 Sinon, pour les études, c'est vraiment
18:49 répondre à des appels à projets,
18:51 être convaincant, avoir une méthodologie,
18:54 et c'est vrai que le fait d'être universitaire,
18:56 on peut s'appuyer, ce qui a manqué
18:58 à notre collègue chirurgien sur des unités de médecine clinique,
19:01 on a des méthodologistes, des statisticiens
19:03 qui aident à écrire un projet inattaquable.
19:06 Parce que bien sûr, la moindre faille,
19:09 on n'a pas de financement.
19:11 René Bocopza, vous êtes gérant principal
19:13 du centre d'imagerie médicale Galilée,
19:15 il y a différentes sources de financement
19:17 dont on entend parler pour les projets médicaux,
19:19 il y a les subventions gouvernementales,
19:21 on vient de nous parler de Marie-Pierre Revelle,
19:23 il y a les investisseurs privés,
19:25 il y a le financement participatif aussi,
19:27 qui existe, les prêts bancaires.
19:29 Vous, en tant que gérant du centre d'imagerie,
19:31 pour aller acheter vos grosses machines
19:33 et tout ce dont vous avez besoin,
19:35 pour pouvoir assumer les scanners,
19:37 et autres choses que vous proposez à vos patients,
19:39 comment est-ce que vous allez chercher les budgets ?
19:41 - Les budgets, c'est principalement
19:43 par le crédit bancaire, le leasing,
19:45 dans la mesure où on ne peut plus exercer seul
19:49 le métier de radiologue,
19:51 une IRM coûte 1,5 million,
19:53 un scanner plusieurs centaines de milliers d'euros,
19:56 donc les centres de radiologie aujourd'hui
19:59 ne sont plus unipersonnels,
20:01 mais ce sont des regroupements,
20:03 ça ne peut pas être autrement,
20:05 et si il y en a encore quelques-uns,
20:07 ils auront tendance à disparaître avec le temps.
20:09 - C'est une forme de mutualisation, d'une certaine manière.
20:11 - Il faut mutualiser les radiologues,
20:14 tout à fait, pour être assez nombreux,
20:16 pour pouvoir exploiter des machines comme des IRM,
20:18 ou des scanners,
20:20 seul on ne peut pas, un radiologue ne peut pas,
20:22 non plus les équipes,
20:24 il y a des équipes de,
20:26 nous nous sommes apportés
20:28 entre 20 et 30 médecins,
20:30 il y a des équipes plus grandes, plus petites,
20:32 mais on ne peut pas travailler décemment
20:34 avec des équipements lourds,
20:36 et les banques d'ailleurs ne prêteraient pas,
20:38 si on n'est pas assez nombreux,
20:40 en dessous d'une dizaine de radiologues,
20:42 c'est un peu le chiffre fatidique,
20:44 pour pouvoir exercer en groupe.
20:46 - D'accord.
20:48 - Et les financements, ils sont purement bancaires,
20:50 nous on est conventionnés,
20:52 c'est la sécurité sociale
20:54 qui finance,
20:56 enfin qui rembourse les patients,
20:58 qui nous paye,
21:00 et on rembourse les crédits avec ça.
21:02 - Avec votre chiffre d'affaires, quoi.
21:04 - Et ça suppose beaucoup d'organisations,
21:06 et ce que l'on essaie de mettre,
21:08 de pointer au Galilée,
21:10 c'est de faire une chaîne de prise en charge
21:12 très rapide et complète,
21:14 pour chaque patiente
21:16 qui a un cancer du sein,
21:18 c'est-à-dire qu'entre le moment où on le détecte
21:20 et le moment où elle est vraiment soignée,
21:22 on essaie de faire en sorte que des fois,
21:24 il ne s'écoule pas plus qu'une semaine.
21:26 Et on y arrive.
21:28 - On va y revenir avec vous,
21:30 vous trois, nos invités,
21:32 vous avez des questions, les auditeurs de Sud Radio,
21:34 826, 300, 300,
21:36 trois projets, trois références
21:38 dans le domaine de la santé,
21:40 c'est le principe, le mercredi soir,
21:42 les vraies voix entrepreneurs.
21:44 - Oui, entrepreneurs dans le monde de la médecine,
21:46 on va parler médecine préventive, donc restez avec nous,
21:48 c'est un vrai sujet. A tout de suite.
21:50 - Les vraies voix de l'été, Sud Radio,
21:52 17h20, Frédéric Brindel,
21:54 Judith Beller.
21:56 - Et c'est un spécial médecin,
21:58 un médecin qui...
22:00 - On se tient bien.
22:02 - Parce que nous avons des médecins entrepreneurs
22:04 qui font des études
22:06 ou qui entreprennent en général
22:08 tels des vrais entrepreneurs.
22:10 Et en plus, ils font de la médecine préventive, a priori.
22:12 - Alors ça, oui, parce que
22:14 c'est bien de se guérir, mais
22:16 mieux vaut prévenir, vous savez,
22:18 le fameux adage. Alors nous allons évoquer
22:20 effectivement la médecine préventive,
22:22 médecine du futur, ça va sans dire.
22:24 Alors que la médecine du futur se profile
22:26 à l'horizon, la médecine préventive
22:28 s'érige comme un pilier essentiel
22:30 de ce paysage en évolution, offrant
22:32 de nouvelles perspectives pour notre
22:34 santé. On en a déjà un petit peu parlé
22:36 d'ailleurs. L'analyse des données massives
22:38 et l'intelligence artificielle ont permis
22:40 donc de développer des approches plus
22:42 personnalisées et prédictives
22:44 dans ce domaine. C'est là la clé.
22:46 Où en est-on ? C'est la question que nous
22:48 posons à nos trois références,
22:50 nos trois invités. - Oui.
22:52 Alors René Bocopza, je commence par vous.
22:54 J'ai une référence,
22:56 alors je ne sais pas si vous faites la même chose que lui,
22:58 c'est un professeur qui s'appelle le docteur
23:00 Odov Gomberg, je crois que vous le connaissez,
23:02 qui fait passer des IRM
23:04 en 7D jusqu'à la 8D.
23:06 - 7 dimensions ! - C'est incroyable !
23:08 Et qui permet de rentrer avec une
23:10 précision dans le corps humain qui fait
23:12 qu'aujourd'hui, si je ne me trompe pas sur les chiffres,
23:14 il m'a dit qu'il peut prévenir un cancer de
23:16 la prostate à 93,7%
23:18 avant qu'il arrive. Est-ce que c'est
23:20 vraiment possible de faire ça ? Et il dit que c'est aussi
23:22 grâce à l'ARN, donc c'est un vrai sujet quand même.
23:24 - Oui, alors
23:26 je connais bien Rodolphe Gomberg,
23:28 mais je ne connais pas du tout ce projet.
23:30 C'est tout à fait possible.
23:34 On m'a alerté
23:36 il n'y a pas très longtemps, enfin là maintenant,
23:38 récemment, sur aussi une société
23:40 qui fait des avateurs
23:42 du corps humain dans le même esprit,
23:44 en 3D,
23:46 où le chirurgien peut se promener là où il va
23:48 opérer avec une précision
23:50 phénoménale, avec des
23:52 une vision virtuelle,
23:54 des lunettes virtuelles, il se promène
23:56 et puis il peut voir là où il coupe le vaisseau
23:58 pour être sûr que c'est le bien lui
24:00 qui alimente la tumeur, etc.
24:02 Donc ça va très très loin et probablement
24:04 que Gomberg a trouvé aussi
24:06 - Oui, lui il monte à la 7ème, 8ème
24:08 dimension, il m'a dit effectivement.
24:10 - Si on veut
24:12 être encore plus
24:14 avant-gardiste, peut-être que c'est un travail
24:16 sur la génétique. L'intelligence artificielle
24:18 je crois doit pouvoir
24:20 permettre d'identifier
24:22 en fonction d'une carte génétique d'une personne
24:24 les possibilités
24:26 d'eux. - Oui mais on n'en
24:28 n'est pas là du tout.
24:30 Aujourd'hui, il faut insister sur
24:32 le côté prédictif
24:34 et le côté très
24:36 important
24:38 du dépistage, mais sans
24:40 aller dans des techniques
24:42 aussi pointues. Il y a le scanner
24:44 pour le cancer du poumon, de ma consoeur,
24:46 il y a la mammographie pour le cancer du sein
24:48 et il faut savoir, et d'ailleurs c'est
24:50 peut-être à signaler,
24:52 à insister là-dessus, que
24:54 le dépistage du cancer du sein, ça marche
24:56 et ça marche très bien, à tel point
24:58 que les cancers du sein
25:00 sont actuellement guéris dans l'immense
25:02 majorité, et je dis bien guéris,
25:04 dans l'immense majorité des cas.
25:06 Pourquoi ? Parce qu'on les dépiste, quand on les dépiste
25:08 très précocement,
25:10 il y a une guérison quasi-automatique
25:12 avec les traitements que l'on a aujourd'hui,
25:14 l'association de chirurgie, de radiothérapie,
25:16 de chimiothérapie,
25:18 la femme est guérie,
25:20 même si elle se fait contrôler encore
25:22 tout le restant de ses jours,
25:24 elle est guérie, ça ne revient pas, on voit
25:26 des contrôles à 20 ans, 30 ans,
25:28 voire plus, donc
25:30 c'est dommage qu'en France, il y ait si peu
25:32 d'audience,
25:34 et si peu
25:36 d'assiduité des femmes dans
25:38 cette campagne. - C'est aussi, il faut dire,
25:40 la galère pour trouver un rendez-vous,
25:42 plein de personnes attendent,
25:44 il y a aussi cette problématique...
25:46 - On va se rapprocher de Marie-Pierre Revelle.
25:48 - Mesdames et messieurs d'ailleurs,
25:50 - Là on parlait du cancer du sein.
25:52 - Oui d'accord, mais il y a d'autres cancers, on a évoqué la prostate tout à l'heure.
25:54 - 0826-300-300, on est auditrice...
25:56 - Oui mais les délais
25:58 ne sont pas importants, dans la mesure
26:00 où, a priori, vous n'êtes pas
26:02 malade, vous allez vous faire dépister.
26:04 Ce qui compte c'est d'être inscrit et de le faire.
26:06 - De le faire régulièrement.
26:08 - Pardonnez-moi, on va filer au standard,
26:10 au 0826-300-300, on a une auditrice
26:12 qui nous appelle, qui habite dans
26:14 le sud-ouest, Annabelle. Et alors Annabelle,
26:16 bonsoir. - Bonsoir.
26:18 - On voulait entendre votre témoignage
26:20 parce que vous, vous avez un cancer du rein qui a été
26:22 détecté à l'hôpital par scanner.
26:24 A quel moment ça a été
26:26 détecté et où en êtes-vous
26:28 de vos soins ?
26:30 - Alors, ça a été détecté parce que
26:32 j'avais une douleur au niveau du dos et j'avais perdu
26:34 beaucoup de poids au départ.
26:36 Donc j'ai été voir mon médecin qui m'a
26:38 dit "Oh c'est rien, vous avez mal au dos, mais bon,
26:40 ça fait peut-être partie de la fibromyalgie."
26:42 Enfin bon, bref. J'ai insisté, insisté
26:44 pour avoir une échographie.
26:46 A l'échographie, se sont aperçus qu'il y avait une masse
26:48 de 4 cm sur le rein
26:50 droit. Donc
26:52 ensuite, il y a eu
26:54 le scanner et l'IRM
26:56 qui a confirmé que c'était bien
26:58 un cancer du rein.
27:00 Donc j'ai vu un premier
27:02 néphrologue qui m'avait proposé, lui,
27:04 de m'enlever juste la masse
27:06 et de me laisser le reste du rein.
27:08 J'ai préféré demander l'avis d'un deuxième
27:10 néphrologue qui, lui, m'a
27:12 immédiatement proposé d'enlever le rein
27:14 pour être sûre qu'il n'y ait pas
27:16 de petites... - Métastases.
27:18 - Voilà, qu'il puisse rester, se
27:20 propager. Donc voilà,
27:22 on m'a enlevé le rein, je n'ai eu aucun
27:24 traitement après.
27:26 - Bravo. - Ouais, génial.
27:28 Je suis suivie
27:30 tous les 6 mois
27:32 pour le moment. - Ouais. - Donc
27:34 j'ai un IRM tous les 6 mois
27:36 qui me permet de voir
27:38 où
27:40 vous en êtes. - Où vous en êtes. - Voilà.
27:42 Et jusqu'à maintenant, tout va bien.
27:44 - Et au niveau de la prise en charge, vous êtes totalement,
27:46 pleinement satisfaite ? - Complètement.
27:48 Complètement. Sincèrement,
27:50 du début à la fin, du
27:52 premier néphrologue que j'ai trouvé, qui était
27:54 exceptionnel,
27:56 jusqu'à la fin, il a été
27:58 là, tous les 6 mois, il est là.
28:00 J'ai pas eu de problème pour avoir des rendez-vous.
28:02 - Vous habitez où dans le sud-ouest, Annabelle ?
28:04 - C'est important pour Frédéric Brindel.
28:06 - Oui, oui, mais c'est important parce qu'il y a des déserts médicaux
28:08 aussi. Allez-y, Annabelle.
28:10 - J'habite à côté de Pau,
28:12 donc l'hôpital, moi, ça a été à Pau. La clinique
28:14 Marseille à Pau.
28:16 Voilà. - Alors, pour
28:18 rebondir sur ce que vous dites,
28:20 justement, Annabelle, sur cette prise en charge,
28:22 Marie-Pierre Revelle,
28:24 vous, quand vous faites vos
28:26 études sur ces femmes qui, potentiellement,
28:28 sont fumeuses ou ex-fumeuses et qui peuvent avoir
28:30 le cancer du sein
28:32 plus facilement, est-ce que justement
28:34 l'intégration... - Le cancer du poumon.
28:36 - Du poumon, pardon. Est-ce que l'intégration
28:38 de cette intelligence artificielle
28:40 en question, elle permet d'optimiser
28:42 les processus de soins et de prévention, justement ?
28:44 - Alors, le dépistage
28:46 en soi, c'est
28:48 quelque chose qui se veut préventif parce que
28:50 ça permet de détecter
28:52 le cancer du poumon très tôt
28:54 à un stade où il ne donne aucun
28:56 symptôme et où il est localisé
28:58 et où on peut guérir
29:00 les patients en faisant une intervention chirurgicale.
29:02 Parce que le cancer du poumon est une maladie
29:04 grave quand on attend des symptômes
29:06 qui le révèlent à un stade où il est
29:08 avancé. Mais c'est tout à fait différent avec le dépistage.
29:10 Et
29:12 pour ce qui est de l'intelligence
29:14 artificielle, ce qu'on est en train d'évaluer,
29:16 c'est son aide à la détection.
29:18 Et je voudrais revenir sur ce que vous disiez
29:20 sur les aspects
29:22 de prédiction en intelligence artificielle.
29:24 Je pense que l'intelligence artificielle,
29:26 elle nous offre des perspectives
29:28 absolument formidables,
29:30 mais il faut garder un œil critique
29:32 et un œil qui permet...
29:34 En fait, l'humain,
29:36 le médecin doit être en mesure
29:38 de pouvoir valider
29:40 les propositions de l'intelligence artificielle
29:42 et pas les croire aveuglément.
29:44 Donc sur des tâches de détection, nous signaler
29:46 "Tiens, là il y a une anomalie qui peut-être
29:48 nous avait échappé",
29:50 on peut effectivement valider ou rejeter.
29:52 Pour prédire,
29:54 on n'a pas une boule de cristal et je trouve
29:56 que c'est un terrain un peu glissant.
29:58 Voilà.
30:00 Et enfin, l'intelligence artificielle,
30:02 moi j'ai dans mon service,
30:04 en routine, plusieurs solutions
30:06 pour l'aide à la détection de fractures,
30:08 pour l'aide à la détection
30:10 de nodules dans le poumon.
30:12 Eh bien, on voit que ça marche
30:14 extrêmement bien et qu'il y a vraiment eu
30:16 des progrès avec l'avènement
30:18 du deep learning, des réseaux neuronaux
30:20 profonds, mais en même temps,
30:22 c'est pas infaillible et parfois,
30:24 dans des situations qui sont inattendues,
30:26 ça peut raconter des grosses bêtises.
30:28 Parce que, en fait,
30:30 tous ces algorithmes ont été
30:32 entraînés sur des données
30:34 massives, et d'ailleurs mon collègue
30:36 René Bocopza disait qu'il avait beaucoup
30:38 contribué en donnant toute sa base de données
30:40 et c'est une contribution qui est très importante,
30:42 mais quelque chose qui va être extrêmement rare,
30:44 par définition, on n'en a pas assez
30:46 pour entraîner une solution d'IA
30:48 et parfois, sur quelque chose qui,
30:50 pour nous radiologues, ne pose pas de problème,
30:52 l'IA peut être en défaut et raconter des grosses bêtises.
30:54 Donc c'est une aide incontestable,
30:56 ça ouvre des champs et des perspectives
30:58 vraiment énormes et c'est un outil qui va devenir
31:00 indispensable, mais il faut garder un oeil critique
31:02 et une certaine prudence.
31:04 - Une petite réflexion, parce que dans cette période
31:06 si particulière, qu'on appelle encore
31:08 post-Covid, est-ce que
31:10 ce Covid qui a, pour
31:12 beaucoup de cas, affecté
31:14 les voies respiratoires,
31:16 donc aussi les poumons, a peut-être incité
31:18 un peu plus à dépister
31:20 et finalement, bon, on va pas
31:22 dire que c'était un mal pour un bien, mais en tout cas
31:24 ça a alerté encore un peu plus
31:26 cette période du Covid.
31:28 - Oui, et en même temps,
31:30 ça a aussi fait
31:32 qu'il y a eu un retard
31:34 dans les dépistages organisés, puisque
31:36 on avait des confinements, on avait des patients
31:38 qui étaient inquiets de se présenter, même,
31:40 dans mon hôpital, où vraiment, on avait dit
31:42 priorité aux urgences, priorité aux patients
31:44 qui ont suivi pour un cancer, le cancer
31:46 il ne s'arrête pas pendant le Covid.
31:48 C'est vrai que les patients étaient hésitants à venir à l'hôpital
31:50 par peur d'être contaminés,
31:52 voilà, donc il faut qu'on ait un rattrapage de ça.
31:54 Je dirais que
31:56 oui, on fait
31:58 des scanners
32:00 maintenant, grâce
32:02 au progrès qu'on a fait
32:04 dans la vaccination, on ne voit plus de formes
32:06 graves respiratoires, et les patients qu'on évalue
32:08 actuellement, c'est plutôt ceux qui ont des
32:10 séquelles de la première vague
32:12 où là, les atteintes respiratoires
32:14 étaient très graves.
32:16 Et ça peut être effectivement
32:18 l'occasion de découvrir de façon fortuite
32:20 une petite lésion débutante qu'on va pouvoir traiter.
32:22 - Paul Pitaluga,
32:24 quand on écoute
32:26 un peu tout ce qu'on entend en ce moment,
32:28 c'est quand même que, aussi, par rapport au Covid,
32:30 il y a des médecins
32:32 qui disent que ça a permis, par exemple,
32:34 sur les vaccins, l'ARN, etc., ça a permis de faire
32:36 un bond de 10 ans dans certains processus médicaux
32:38 qu'on aurait pris beaucoup plus
32:40 de temps à faire, sinon, est-ce que
32:42 c'est réel, ça ? - Complètement.
32:44 Moi, j'ai été, pendant toute la période
32:46 du Covid, complètement accro à
32:48 tout ce qui sortait, parce que c'est
32:50 une époque, d'un point de vue médical, qui est
32:52 extraordinaire, qu'on n'a jamais vécue.
32:54 Mettre au point un vaccin aussi vite
32:56 avec des techniques aussi innovantes que
32:58 l'ARN qui existait déjà,
33:00 mais l'appliquer dans ce domaine-là et avoir
33:02 des résultats aussi rapides, parce qu'il y a eu
33:04 énormément de financements, on y revient,
33:06 c'est absolument fascinant.
33:08 Ce qui était fascinant aussi,
33:10 c'est toutes les fake news qu'il y a pu y avoir.
33:12 Tous les gens
33:14 les patients,
33:16 la population, étaient complètement perturbés
33:18 par le fait de voir des grands experts
33:20 qui avaient des avis complètement opposés.
33:22 - Accentués par les réseaux sociaux, évidemment.
33:24 - Mais en fait, c'est la vraie vie, ça. Quand vous allez
33:26 voir deux spécialistes pour un
33:28 même problème, l'un va vous dire blanc
33:30 et l'autre va vous dire noir.
33:32 Parfois, les patients sont très perturbés, il faut
33:34 appeler des experts, et pourtant, les avis
33:36 sont divergents. Donc la médecine, ça reste
33:38 une science qui n'est pas exacte.
33:40 Donc il faut être humble,
33:42 il faut vouloir
33:44 trouver des solutions, bien sûr.
33:46 Mais je trouve que ça a été une grande leçon philosophique
33:48 par rapport à l'approche de la médecine qu'on avait
33:50 jusque-là.
33:52 - Merci à vous trois, surtout vous restez avec nous.
33:54 - Oui, restez avec nous.
33:56 - Vous aussi, auditeurs de Sur la Radio, vous restez
33:58 avec nous, on est encore un bon quart d'heure ensemble.
34:00 On va parler justement
34:02 de l'esprit d'entreprise,
34:04 et comment on fait pour être médecin et entrepreneur.
34:06 - Déjà, médecin, ça prend beaucoup de temps,
34:08 entrepreneur, ça prend beaucoup de temps, donc c'est
34:10 pas un fou à plus de temps. Si vous avez
34:12 un petit peu de temps, d'ailleurs, vous pouvez poser des questions.
34:14 0800 26 300 300,
34:16 c'est Sud Radio, ce sont les vrais voix
34:18 qui entreprennent le mercredi. - A tout de suite !
34:20 - Les vrais voix de l'été, Sud Radio,
34:22 17h20, Frédéric Brindel,
34:24 Judith Beller.
34:26 - C'est bientôt la fin de votre émission,
34:28 des vrais voix qui entreprennent, c'est le mercredi.
34:30 On fait un spécial médical aujourd'hui,
34:32 on est encore un bon quart d'heure ensemble.
34:34 Pour parler d'esprit, justement, médical
34:36 et entreprise, comment on fait pour gérer les deux ?
34:38 - Concilier la pratique médicale et l'esprit
34:40 d'entrepreneur. A priori, c'est pas
34:42 fait pour aller ensemble, et bien, pourquoi pas ?
34:44 Concilier la pratique médicale et l'esprit
34:46 d'entrepreneur, c'est combiner
34:48 la passion pour les soins aux patients
34:50 avec la capacité d'innover
34:52 et de créer des solutions novatrices
34:54 pour améliorer leur bien-être. En
34:56 établissant des synergies entre la médecine
34:58 et l'entreprenariat, les médecins
35:00 entrepreneurs, appelons-les comme ça,
35:02 jouent un rôle crucial
35:04 dans l'élaboration de ces
35:06 plans d'affaires et de recherches de financement.
35:08 - Non, dans l'innovation et l'amélioration
35:10 des soins de santé, et concilier les deux
35:12 pratiques, c'est pas toujours simple. - Exactement, c'est ce que je voulais dire.
35:14 Voilà, et vous l'avez bien dit. - Voilà,
35:16 Paul Pitaluga, je rappelle que
35:18 vous avez inventé la méthode d'Asval,
35:20 qui traite les varices de manière non-invasive
35:22 et que vous avez dédié votre vie à ce
35:24 projet, très clairement, ça fait 20 ans de travail,
35:26 que c'est une méthode qui n'est pas
35:28 reconnue à la hauteur où elle devrait l'être aujourd'hui.
35:30 Quelles sont
35:32 les solutions
35:34 pour faire valider, connaître votre
35:36 projet médical, justement,
35:38 par le plus grand nombre ? Est-ce qu'il faut vraiment
35:40 à un moment donné vous mettre dans la peau de l'entrepreneur,
35:42 mettre la veste, et y aller
35:44 en oubliant un petit peu le médecin,
35:46 finalement ? - Alors, en fait,
35:48 il n'y a pas d'opposition.
35:50 La médecine, c'est un métier de passion,
35:52 donc, déjà,
35:54 le partage du temps, vous comptez pas votre temps,
35:56 et surtout, à mon
35:58 avis, le
36:00 côté entrepreneur se marie bien avec la médecine
36:02 quand cette volonté
36:04 entrepreneuriale vous aide
36:06 à prendre en charge mieux les patients,
36:08 à améliorer la qualité de vos soins, avant l'argent.
36:10 Parce que si,
36:12 moi, je suis convaincu
36:14 que si vous mettez l'argent en premier
36:16 dans votre motivation entrepreneuriale,
36:18 ça va pas
36:20 forcément bien marcher. - De toute façon,
36:22 ce qu'on dit, c'est que les médecins qui se lancent dans l'entrepreneuriat
36:24 en général, c'est parce que, justement,
36:26 ils veulent améliorer leurs soins
36:28 et créer des nouvelles manières de
36:30 soigner leurs patients, en fait.
36:32 - Et c'est ce qui donne beaucoup de force à un projet
36:34 et beaucoup de pertinence, surtout.
36:36 Parce que ce qui marche bien dans le point de vue médical,
36:38 d'un point de vue
36:40 entreprise, marche bien aussi.
36:42 Donc, il n'y a pas d'opposition, en réalité.
36:44 Quand vous avez l'esprit d'entrepreneuriat,
36:46 pour améliorer la qualité
36:48 de service et de soins que vous délivrez aux patients.
36:50 Mais c'est pas seulement la qualité technique,
36:52 c'est la qualité de l'accueil,
36:54 c'est l'écoute, c'est tout ce qu'il y a
36:56 autour de la prise en charge du patient.
36:58 - Il y a aussi un élément, alors,
37:00 qui semble totalement étranger
37:02 à votre métier, mais qui doit se faire
37:04 puisque vous entreprenez.
37:06 C'est la notion de concurrence.
37:08 Et lorsque vous êtes sur des projets,
37:10 il y a aussi une concurrence. C'est pas toujours très simple
37:12 entre vous, les professionnels ?
37:14 - Alors, la concurrence,
37:16 c'est la définition
37:18 de la concurrence pour moi, c'est que ça doit pousser
37:20 à être meilleur.
37:22 Donc, pour moi, c'est pas quelque chose
37:24 qui est un problème. Si c'est fait
37:26 avec un bon état d'esprit, bien évidemment.
37:28 Alors, évidemment, c'est pas toujours
37:30 le bon état d'esprit qui est prévu.
37:32 Mais globalement, si vous voulez, moi,
37:34 la concurrence, ça a été vraiment un moteur
37:36 parce que j'avais envie de faire mieux.
37:38 Et j'avais envie de démontrer que c'était mieux.
37:40 Voilà. Et dans tous les petits détails,
37:42 ça vous pousse à vous améliorer
37:44 dans tous les petits détails.
37:46 Pour un chirurgien en particulier,
37:48 le rapport au patient,
37:50 dans notre esprit, il est un peu secondaire.
37:52 On est vraiment focalisés sur notre
37:54 attrate technique qu'on fait avec nos mains.
37:56 En fait, vous apercevez que vous améliorez même
37:58 votre attrate technique quand vous avez un rapport
38:00 avec les patients qui vous permet d'enrichir...
38:02 L'échange enrichissant.
38:04 C'est énorme. Moi, il y a
38:06 un exemple que j'ai parce que
38:08 j'ai l'habitude d'opérer les patients qui dorment.
38:10 Le fait d'opérer les patients en soiesthésie
38:12 locale, ça bouleverse
38:14 votre rapport au patient.
38:16 Complètement pour un chirurgien. Parce que vous avez un échange
38:18 pendant l'intervention, tout de suite avant,
38:20 tout de suite après, et donc,
38:22 pour moi, ça a été quelque chose de
38:24 vraiment... ça a bouleversé. - Même un peu perturbant
38:26 au départ, on imagine, non ? - Un peu perturbant,
38:28 oui, parce que quand vous opérez
38:30 un patient, vous avez tendance à être concentré sur
38:32 votre geste, donc l'échange,
38:34 c'est classique. Quand un patient se réveille un peu,
38:36 le chirurgien dit à l'anesthésiste
38:38 "rendors-le", etc.
38:40 Alors que là, non. L'échange, en fait,
38:42 ça vous amène quelque chose. - Je sais pas pourquoi, moi,
38:44 dans ces moments-là, je parle moins. Je m'évanouis
38:46 même, en général. - Détrompez-vous.
38:48 Détrompez-vous. Le fait de parler,
38:50 ça diminue
38:52 le stress, et au contraire, ça rend
38:54 les choses plus faciles. - Oui, oui, voilà.
38:56 - Marie-Pierre Revelle, vous aussi,
38:58 finalement, je rappelle donc votre étude
39:00 Cascades, qui est une étude sur
39:02 le cancer du poumon féminin.
39:04 C'est une étude que vous avez
39:06 initiée, que vous avez cherchée à faire financer,
39:08 que vous avez fait financer par les
39:10 fonds publics. Vous aussi, finalement,
39:12 vous cherchez
39:14 à créer des solutions, une solution,
39:16 en l'occurrence là, novatrice, pour le bien-être
39:18 de vos patients, et c'est ça qui vous motive
39:20 au départ. C'est pour ça que vous êtes allé
39:22 porter ce projet, et que vous l'avez fait financer,
39:24 un peu comme une entrepreneure.
39:26 - Tout à fait, et ça crée
39:28 une vraie responsabilité, parce que, comme vous l'avez
39:30 souligné, c'est de l'argent public,
39:32 vos impôts, les miens.
39:34 En tout, si je compte entre le
39:36 financement de Cascades, de Solas,
39:38 plus d'autres appels à projets, c'est à peu près
39:40 3 millions d'euros, donc il faut
39:42 que l'étude marche
39:44 bien, et c'est vrai, l'investissement
39:46 d'une équipe au quotidien
39:48 pour
39:50 s'occuper
39:52 des femmes qui
39:54 nous contactent.
39:56 On va étendre l'étude plus largement
39:58 vers le sud, avec la participation
40:00 de Toulouse,
40:02 Carcassonne et Bordeaux, et puis on va aussi
40:04 ouvrir en Orsy pour couvrir un petit peu
40:06 tout le territoire. Et moi, vraiment,
40:08 ce qui m'a motivée, c'est cette
40:10 problématique du cancer du poumon
40:12 chez les femmes, une maladie
40:14 qui, quand même, n'existait pas
40:16 dans les années 70.
40:18 Quand j'étais étudiante en médecine,
40:20 il n'y avait pas de femmes hospitalisées pour un cancer du poumon.
40:22 - Parce que les femmes fument plus, en fait, Marie-Pierre Revel, c'est ça ?
40:24 - Oui, c'est les effets très retardés,
40:26 puisqu'il faut à peu près 30 ans,
40:28 40 ans pour changer la donne,
40:30 du début du tabagisme féminin
40:32 dans les années
40:34 70.
40:36 On est passé d'une maladie très rare à une maladie
40:38 qui, maintenant,
40:40 est vraiment...
40:42 35% des patients sont des femmes.
40:44 - Sur ces projets sur lesquels vous avancez,
40:46 alors, je vais prendre l'antithèse de ma
40:48 question de tout à l'heure qui concernait
40:50 la concurrence. Là, on va
40:52 parler de complémentarité, parce que vous avez
40:54 beaucoup de confrères qui
40:56 vous apportent leur savoir-faire
40:58 en complémentarité de vos projets.
41:00 Est-ce que vous avez... Alors, un, vous
41:02 entreprenez, deux, vous soignez, mais trois,
41:04 est-ce que vous arrivez à communiquer
41:06 les uns avec les autres ? Parce que
41:08 ça fait des journées de 49 heures, quoi.
41:10 - Oui, oui. Alors, c'est
41:12 vraiment avec
41:14 l'énergie
41:16 collaborative de
41:18 tous qu'on arrive à mener ces projets.
41:20 C'est-à-dire que cette étude,
41:22 elle implique, en premier lieu,
41:24 des radiologues, puisque
41:26 ce sont des acteurs du
41:28 dépistage avec ce scanner FembleDose,
41:30 mais on a également des pneumologues,
41:32 on a formé, pour aider
41:34 les femmes qui le souhaitent
41:36 à être accompagnées dans le sevrage tabagique,
41:38 on a une sage-femme
41:40 tabacologue qui rappelle les participants,
41:42 on a des méthodologistes,
41:44 on a des techniciens d'études cliniques qui répondent
41:46 toute la journée à notre numéro national,
41:48 et c'est
41:50 vraiment... Voilà,
41:52 la synergie et l'implication de tous
41:54 dans cette mission
41:56 qui est vraiment une mission de santé publique
41:58 et dont on voit déjà les effets
42:00 positifs, parce qu'on s'est
42:02 rendu compte qu'on dépistait
42:04 des cancers, beaucoup plus que ce qu'on
42:06 attendait, et en plus de ce dépistage,
42:08 on a également, vous parliez de
42:10 médecine préventive,
42:12 on évalue également
42:14 les artères coronaires, parce qu'on les voit sur un scanner
42:16 des poumons, on évalue aussi
42:18 les signes d'ostéoporose, et ça
42:20 permet justement d'être préventif
42:22 vis-à-vis de ces autres
42:24 problèmes santé qui sont aussi favorisés
42:26 par le tabac, la maladie des coronaires,
42:28 et aussi
42:30 l'ostéoporose. - Et donc,
42:32 démarche collective. - Bien sûr.
42:34 - René Bocombeza,
42:36 un autre sujet que j'avais envie d'aborder, je vais l'aborder
42:38 avec vous, sur la gestion
42:40 du temps et de l'énergie, parce que quand on est
42:42 médecin, on a ses patients, et puis quand
42:44 on est entrepreneur,
42:46 on a quand même pas mal
42:48 de boulot aussi, en l'occurrence quand on gère
42:50 un centre d'imagerie médical comme vous.
42:52 C'est quoi les stratégies
42:54 justement pour continuer à créer
42:56 le lien entre ces deux entités que vous êtes vous-même,
42:58 et prévenir l'épuisement professionnel,
43:00 tout simplement ?
43:02 - Bon, écoutez, c'est très simple.
43:04 Il n'y a pas de
43:06 temps mort,
43:08 il n'y a pas vraiment de vacances, il n'y a pas vraiment
43:10 de week-end. Moi, je m'occupe
43:12 du centre
43:14 tout le temps, depuis le début,
43:16 depuis la création, il y a 40 ans
43:18 maintenant. Donc, pour moi,
43:20 je ne fais pas de différence entre la gestion
43:22 et mon travail. Je gère
43:24 tout en travaillant, et ce qui
43:26 est le plus important
43:28 qui a été mis en place,
43:30 c'est l'esprit d'équipe.
43:32 Il a fallu qu'on s'associe
43:34 entre personnes qui s'apprécient et qui se
43:36 respectent, de bonne compétence,
43:38 aussi bien en médecin
43:40 qu'en secrétaire, qu'en manipulateur et en manipulatrice.
43:42 Donc, cette
43:44 équipe-là fonctionne très bien. Alors,
43:46 effectivement, les salariés ont leur horaire,
43:48 les 35 heures par semaine, etc.
43:50 Mais les dirigeants n'en ont pas.
43:52 Et puis, je ne compte pas mon temps
43:54 du tout, du tout. - Et vous n'êtes pas épuisé
43:56 du coup ? Parce que c'était ça
43:58 la question aussi. - Non, ça me passionne.
44:00 Ça me passionne, et
44:02 honnêtement,
44:04 c'est un plaisir pour moi.
44:06 C'est pas du tout une corvée.
44:08 - Donc, finalement, la passion, elle permet
44:10 de tout faire, même quand on est fatigué, quoi.
44:12 - Voilà.
44:14 - Paul Pitaluga, en vous écoutant
44:16 tous et toutes,
44:18 toutes et tous,
44:20 vous avez un métier éminemment,
44:22 éminemment noble.
44:24 Et vous avez peut-être,
44:26 pour chacun, la possibilité
44:28 de laisser une trace.
44:30 C'est-à-dire que votre contribution
44:32 professionnelle aura fait avancer
44:34 la médecine.
44:36 Ça, c'est le sens que vous donnez.
44:38 Quand René Bocopza nous dit
44:40 "je ne fais que travailler",
44:42 c'est aussi pour laisser
44:44 une trace.
44:46 - Alors, effectivement, mais
44:48 cette motivation de laisser une trace,
44:50 elle est aussi un peu dangereuse.
44:52 C'est-à-dire qu'il ne faut pas non plus
44:54 que l'ego prenne le dessus.
44:56 Moi, ce qui m'avait avancé,
44:58 c'est l'humilité par rapport à ce qu'on m'avait appris.
45:00 Remettre en question
45:02 ce qu'on m'avait appris. Et, effectivement,
45:04 l'idée de la méthode Asval,
45:06 d'abord, je n'ai pas donné mon nom,
45:08 parce que c'est en fait une synthèse
45:10 de ce que faisaient d'autres,
45:12 et que j'ai synthétisé dans quelque chose
45:14 de rationnel. - Asval, ça veut dire ?
45:16 - C'est "ablation sélective des variations
45:18 anesthésie locales" en français. Il y a un acronyme anglais aussi.
45:20 Mais déjà, je n'ai pas donné
45:22 mon nom.
45:24 Et puis, parce que je pense que si vous donnez
45:26 votre nom, ça n'agrège pas les autres.
45:28 Mais c'était probablement une erreur, parce qu'en fait, on a besoin
45:30 de personnaliser un projet, souvent.
45:32 Mais moi, c'est ma personnalité.
45:34 Et puis, il faut
45:36 toujours se remettre en question. C'est comme ça
45:38 qu'on avance. Donc, dire "j'ai trouvé
45:40 la solution à tous les problèmes,
45:42 je suis un génie,
45:44 etc., et j'ai besoin d'être reconnu", oui.
45:46 Ça, c'est très dangereux. Il ne faut absolument pas.
45:48 Par contre, c'est vrai que ma motivation
45:50 aujourd'hui, parce que je fais cette pratique
45:52 depuis 20 ans et que je vois les résultats,
45:54 c'est que ça se diffuse.
45:56 Alors, ce n'est pas pour laisser une trace.
45:58 Si tout le monde oublie mon nom, je m'en fiche
46:00 complètement. Mais par contre, si la méthode
46:02 Asval est pratiquée
46:04 au moins
46:06 la moitié des cas dans le monde entier,
46:08 je serais
46:10 ravi, même si personne ne connaît
46:12 mon nom. - Ça s'appelle donner un sens
46:14 à sa vie, finalement. - Voilà.
46:16 - C'est ce que je voulais dire. C'est une vocation,
46:18 c'est un... Clairement, qui permet
46:20 de mettre de côté les difficultés
46:22 que vous avez pu rencontrer au long du chemin.
46:24 - C'est une passion. - Oui. - Voilà. Comme beaucoup
46:26 de métiers de passion, il n'y a pas que la médecine. Alors, la médecine,
46:28 on dit que c'est noble, etc., bien sûr.
46:30 Mais vous avez énormément de métiers de passion.
46:32 - Comme nous, par exemple. - Ah, oui.
46:34 - Absolument. Quand vous faites trois heures d'antenne, je pense que
46:36 vous êtes fatigué et qu'on vous compte. - Mais non, on est en pleine forme !
46:38 - Non, mais je pense...
46:40 Je me dis "Tiens, ces trois heures d'antenne,
46:42 lorsque j'étais enfant, j'aurais rêvé de les faire
46:44 et je les fais." Et je pense que pour vous,
46:46 c'est pareil aussi. - Absolument.
46:48 Et on n'a pas de limites. Et comment
46:50 concilier tout l'entrepreneuriat, etc.?
46:52 Il faut être organisé. Quand vous êtes
46:54 organisé, vous arrivez à optimiser
46:56 votre temps et à réaliser
46:58 à peu près tout ce que vous voulez faire.