Pendant tout l'été, les invités de #PunchlineEte débattent des grands thèmes de l'actualité de 17h à 19h
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 Bonjour, je suis très heureux de vous retrouver pour ce punchline été. 17h, 18h, une heure de reportage, deux directs, deux débats.
00:07 Débat avec une équipe de grands témoins que je présente dans quelques instants, mais tout de suite place en info.
00:11 Et l'info est incarnée en cet après-midi par Isabelle Piboulot.
00:15 Bonjour Thierry, bonjour à tous.
00:17 À la une c'est les vacances et il y a du monde sur les routes en ce week-end de chasse et croisée.
00:22 Plus de 1000 km de bouchons ont été relevés à la mi-journée par Bison Futé.
00:27 Ce samedi était classé rouge dans le sens des départs au niveau national.
00:31 Les précisions de Célia Judat en duplex de l'air d'autoroute des Mourgenbries.
00:36 Du monde aujourd'hui sur les routes pour le traditionnel chasse et croisée du dernier week-end du mois de juillet.
00:44 C'est le retour des vacances pour les juétistes et le départ pour les haoutiens qui riment comme chaque année avec d'interminables bouchons.
00:52 L'autoroute Addis qui relie Orléans à Bordeaux ne fait pas exception.
00:56 Les bouchons ont commencé ici depuis 4 heures ce matin.
01:01 L'une des aires d'autoroute de l'Addis sur laquelle nous nous trouvons a été prise d'assaut.
01:06 Les parkings sont pleins.
01:08 Les automobilistes font ici une pause.
01:11 Le plein en espérant pouvoir reprendre la route rapidement.
01:14 Bison Futé avait pourtant conseillé d'éviter l'Addis entre 11h et 20h aujourd'hui.
01:20 Ce qui signifie de décaler le départ en vacances.
01:23 Un conseil difficilement applicable par les usagers pressés de rejoindre leur lieu de vacances.
01:31 Des usagers qui vont donc devoir prendre leur mal en patience puisque la circulation restera difficile sur l'ensemble de la journée.
01:39 Un retour à la normale est en revanche prévu dès demain.
01:42 Et pour ceux qui ont opté pour la voiture pour se rendre sur leur lieu de vacances, le prix de l'essence est au coeur des préoccupations.
01:51 - C'est en train mais ça arrive en même prix.
01:55 - On n'a pas le choix.
01:57 - Quelques centimes, tout ce que ça force, ça fait toujours moins dans le portefeuille.
02:01 - On nous dit de prendre les transports mais les passes navigo augmentent aussi.
02:04 Les trains ne sont pas à l'heure.
02:06 C'est sale contrairement à l'étranger où on ne voyait pas ce genre de choses.
02:11 - Le monde afflue sur les routes ce week-end.
02:14 Vous l'avez vu mêler un fléau, le jet de déchets sur les routes.
02:18 Vinci autoroute a lancé une nouvelle campagne de sensibilisation.
02:22 Un quart des français jettent ces déchets par sa fenêtre en voiture.
02:26 Charles Pousseau et Adrien Fontenot.
02:29 - C'est un groupe de parole vraiment pas comme les autres.
02:33 - J'étais toute seule dans ma voiture, je finis ma canette, elle me reste dans la main.
02:38 Elle me défiait. Je l'ai jetée par la fenêtre.
02:41 - Un spot publicitaire signé Vinci qui pointe du doigt le jet de déchets sur les routes.
02:45 Et comme dans toute campagne répressive, tout le monde est concerné sans jamais être responsable.
02:50 - 88% des français se disent préoccupés par les problématiques environnementales.
02:56 Et pourtant, cela ne se traduit pas dans les faits en ce qui concerne la jetomanie.
03:00 Puisque un français sur quatre déclare qu'il lui arrive de jeter des déchets par la fenêtre de sa voiture.
03:07 - Parmi les principaux déchets, les mégots de cigarettes.
03:10 Et une pollution qui affecte encore moins les jeunes fumeurs.
03:13 - Ça m'assure, c'est carrément dégueulasse. Un mégot, ça met 10 ans avant de se désagréger.
03:18 Je ne sais pas ce qu'ils ont dans la tête ces gens-là, mais à mon avis, ils ne réfléchissent pas trop.
03:23 - Et face aux jetomanes, certains ont la solution.
03:26 - Moi, ça m'est déjà arrivé de voir quelqu'un jeter son McDo par la fenêtre.
03:31 Je l'ai ramassé et j'ai été lui remettre par la portière. Bon, après, il faut conduire vite.
03:38 - Pour rappel, jetez vos déchets sur la voie publique ou privée et punis d'une amende de 135 euros.
03:44 Alors, la solution est simple. Jetez vos déchets à la poubelle.
03:48 - Dans le reste de l'actualité, la communauté internationale a condamné le coup d'État militaire
03:55 qui a renversé le président du Niger, Mohamed Bazoum.
03:58 L'Union européenne assure qu'elle ne reconnaîtra pas les autorités issues du putsch.
04:02 Depuis 15 heures, Emmanuel Macron préside à l'Élysée un Conseil de défense et de sécurité nationale.
04:07 On va retrouver Harold Diman et Laura Lestrade. Vous êtes sur place.
04:11 Harold, bonjour. Quels sont les enjeux de ce Conseil de défense ?
04:15 - Les enjeux qui restent confidentiels sont la manière de traiter les putschistes à Niamey.
04:25 Et bien sûr, c'est très important car la France a perdu pied au Mali, au Burkina Faso, en République centrafricaine,
04:35 un peu en Guinée. Et maintenant, voici que le Niger, qui était le lieu où les forces françaises se sont regroupées
04:44 après le départ du Mali et du Burkina Faso, 1500 militaires français dans ce pays,
04:51 et bien si le Niger lui aussi bascule, il ne restera que le Tchad pour les déploiements dans le Sahel.
05:00 Donc, il faut comprendre ce que veut la Gint et peut-être essayer de voir si elle ne pourrait pas faire marche arrière
05:08 et rétablir le gouvernement démocratiquement élu de Mohamed Bazoum.
05:14 - Merci beaucoup Harold Diman. Merci à Laura Lestrade qui vous accompagne.
05:19 Prochain point sur l'actualité à 18h. Mais tout de suite, place à Punchline.
05:23 Et t'es avec vous Thierry Cabane.
05:25 - Merci, le rendez-vous d'après. - A tout à l'heure, 18h. Allez, le sommaire tout de suite de ce Punchline.
05:31 On va revenir sur cette information qui fait déjà bondir les propriétaires de maisons ou d'appartements
05:36 victimes de squatters. L'information ne laisse personne insensible et personne ne semble comprendre
05:41 cette décision du Conseil constitutionnel. Un squatter va pouvoir attaquer le propriétaire d'un bien
05:46 si le bien squatté est mal entretenu. Comprennent qui pourra ? On saura en tous les cas avec Pierre Steinmetz,
05:52 ancien membre du Conseil constitutionnel et on essaiera justement de comprendre.
05:57 On évoquera le suicide d'un CRS qui était affecté à la surveillance des fêtes de Bayonne,
06:02 sans faire le lien évidemment avec la colère des policiers actuels. Ce suicide symbolise hélas
06:07 le malaise de toute une corporation, on en parlera.
06:11 On reviendra également sur l'accident du bus hier à Mésir-sur-Seine, dans les Yvelines.
06:15 Bilan, je vous le rappelle, très lourd, deux morts et cinq blessés. Le conducteur était âgé de 23 ans,
06:20 23 ans et il avait 2,04 g d'alcool dans le sang. Une affaire qui intervient au moment où l'homicide routier
06:27 a remplacé le terme d'homicide à volontaire. Et puis enfin, encore et encore, un refus d'obtempérer.
06:35 Cela s'est passé dans le Doubs, un homme de 73 ans a blessé un militaire. Il avait déjà cinq condamnations
06:42 à son palmarès.
06:46 Le final menu pour cette heure de punchline été, avec moi pour commenter cette actualité,
06:50 Sabrina Medjeber, SAI, soyez bienvenue, je suis ravi de vous retrouver.
06:54 - Merci, pareillement.
06:55 - Amine Elbeï, journaliste, ravi de vous retrouver également.
06:58 Dominique Jammet, journaliste et écrivain. C'est la première fois que je vous ai sur un de mes plateaux.
07:02 Je suis très heureux de vous avoir.
07:03 Et Thomas Bonnet, journaliste politique CNews, qui va nous aider aussi à un peu comprendre
07:08 ce qui s'est passé du côté du Conseil constitutionnel.
07:11 - Merci.
07:12 - Donc on commence ce punchline été avec cette décision qui suscite beaucoup, beaucoup de réactions.
07:17 Le Conseil constitutionnel a donc validé, mercredi, la récente loi anti-squat.
07:22 Son objectif, bien sûr, c'était d'accroître les sanctions encourues par les squatteurs.
07:26 Mais un article, oui, un article a été retoqué. Il s'agit de l'article 7.
07:30 Alors, que contenait cet article ? Explication, Adrien Spiteri.
07:34 Ensuite, on sera avec Pierre Steinmetz, ancien membre du Conseil constitutionnel.
07:37 Il essaiera de nous éclaircir un peu cette situation.
07:41 - Les sages ont censuré un article, ce fameux article 7.
07:45 Il devait tout simplement permettre aux propriétaires d'un bien squaté de ne plus avoir à l'entretenir,
07:50 notamment en cas de dommage résultant d'un défaut d'entretien.
07:54 Le Conseil constitutionnel a tout simplement décidé de ne pas aller à l'encontre de l'article 1244 du Code civil,
08:01 que vous allez voir.
08:02 Le propriétaire d'un bâtiment est responsable du dommage causé par sa ruine lorsqu'elle est arrivée
08:08 par une suite du défaut d'entretien ou par le vice de sa construction.
08:12 Conséquence, si le bien est mal entretenu, la personne qui occupe illégalement le logement peut attaquer le propriétaire.
08:20 Alors, vous l'imaginez, évidemment, cela a suscité de vives réactions, notamment à droite, regardez ce tweet de Louis Alliot,
08:27 premier vice-président du Rassemblement national et maire de Perpignan.
08:31 Désormais, un squatteur peut poursuivre un propriétaire s'il ne vient pas entretenir son logement.
08:35 Où va-t-on ? La prochaine étape, c'est de leur remplir le frigo.
08:39 Et malgré l'absence de cet article 7, les sages ont validé le reste du texte qui, à lourdir, rappelons-le,
08:46 et vous le voyez à l'image, à trois ans d'emprisonnement et 45 000 euros d'amende, les sanctions contre les soumetteurs.
08:53 Avec nous, donc, pour ouvrir le débat, Pierre Steinmetz, 100e membre du Conseil constitutionnel.
08:58 Soyez le bienvenu. On a besoin de vos éclairages, Pierre Steinmetz.
09:02 En gros, si on a tout compris, vous nous dites si, si je ne me trompe pas,
09:06 le propriétaire d'un bâtiment est responsable du dommage causé par sa ruine lorsqu'elle est arrivée par une suite du défaut d'entretien
09:12 ou par le vice de reconstruction. Cela veut dire quoi, très très très concrètement ?
09:18 Je crois que la première chose à dire, c'est que le Conseil constitutionnel a annulé une disposition.
09:27 C'est-à-dire qu'il n'y a pas de nouveauté. On est ramené à l'état actuel.
09:33 Donc quand on dit « désormais ça va se suivre cela », ce n'est pas vrai. C'est la situation actuelle.
09:39 Alors, quelle est la situation actuelle ? La situation actuelle, c'est que le propriétaire est responsable,
09:46 sauf s'il fait la preuve ou du contraire. C'est l'état actuel de l'article 1244 du Code civil.
09:55 Bien évidemment, c'est un renversement du principe général qui veut qu'on fasse la preuve de la faute et pas la preuve de l'innocence.
10:05 Et en ce sens, c'est effectivement quelque chose de tout à fait dérangatoire.
10:10 Mais c'était fait parce que ça simplifie les choses pour les victimes des accidents.
10:17 Alors, qu'est-ce que nous dit par rapport à la situation actuelle, qui est donc la responsabilité du propriétaire,
10:23 que nous disait l'article 7 ? C'est que lorsqu'un logement est squatté, je vous le simplifie,
10:31 le propriétaire n'est pas obligé de faire les travaux.
10:36 Donc, il n'est pas responsable des accidents lorsqu'il y a eu un défaut de travaux,
10:42 et la responsabilité implique un compte au squatteur.
10:48 Ça semble, et c'est effectivement une formule qui paraît d'un robuste bon sens.
10:54 Alors, qu'est-ce que nous dit le Conseil constitutif chapelleur ?
10:58 Elle nous dit que la loi ne fait aucun lien entre la responsabilité du squatteur et les travaux, et l'accident.
11:10 Et en particulier, la loi ne demande pas ou n'évoque pas le fait que ce serait le squatteur
11:19 qui serait responsable de l'accident parce qu'il n'aurait pas fait les travaux nécessaires.
11:25 Et quand on dit, Pierre Steinmetz, qu'un squatteur peut attaquer un propriétaire d'un bien,
11:31 on dit une bêtise ? Oui ou non ? C'est ça qu'on voudrait comprendre en fait.
11:35 Oui, c'est la situation actuelle.
11:37 Mais vous comprenez que lorsqu'on est propriétaire d'une maison ou d'un appartement,
11:42 on sait que souvent ces propriétaires récupèrent, quand ils récupèrent leur bien,
11:47 dans des états pitoyables, et là ils ne peuvent pas comprendre.
11:50 C'est ça qu'on essaie de comprendre.
11:52 Mais encore une fois, je vous le dis, la situation actuelle est celle-là.
11:57 Et donc, ce que je pense important de comprendre, parce que ça détermine ensuite la suite,
12:03 c'est pourquoi le Conseil constitutionnel a annulé.
12:07 Il a estimé qu'en transférant la responsabilité des travaux sur le squatteur,
12:14 on transférait la responsabilité et donc la nécessité d'indemniser
12:19 à quelqu'un qui n'avait ni de garantie de représentation,
12:25 c'est-à-dire qu'en gros le squatteur il s'en va,
12:27 et même si on le trouve, il n'est pas solvable en général.
12:31 Et donc que c'était exagérément dangereux pour les victimes des accidents.
12:38 En d'autres termes, le Conseil constitutionnel a estimé que le système actuel
12:44 est fait en faveur des victimes des accidents,
12:49 que le système nouveau fait que les victimes n'auront plus aucune garantie,
12:55 et donc que le système est déséquilibré.
12:58 Et donc ça renvoie aux législateurs pour trouver une solution.
13:03 Alors quelle peut être la solution ?
13:04 Je n'en s'affiche sur rien, ce n'est pas moi qui vais l'inventer.
13:08 Enfin, il vient naturellement à l'esprit d'avoir un fonds d'indemnisation
13:12 comme il y a un fonds pour la garantie des pensions alimentaires
13:16 lorsqu'elles ne sont pas versées.
13:17 À ce moment-là, ce serait le fonds qui pourrait se retourner contre les squatteurs.
13:24 Merci beaucoup Pierre Steinmetz.
13:26 En tant que squatteur et le propriétaire, nous sommes ni plus ni moins que dans la situation
13:32 à laquelle il n'y a rien de changé.
13:33 Merci beaucoup de ces précisions.
13:34 On va essayer de voir comment réagissent nos grands témoins ce soir.
13:38 Je rappelle que vous êtes ancien membre du Conseil constitutionnel.
13:40 Merci.
13:41 Sabrina Metzschemer, vous avez tout compris ou pas ?
13:44 Alors oui, j'ai compris qu'il s'agit en réalité de la question de la responsabilité civile
13:49 qui évidemment échappe aux squatteurs puisqu'ils sont précisément en toute illégalité.
13:54 Donc ils ne peuvent pas souscrire de responsabilité civile puisqu'ils ne sont pas locataires.
13:58 C'est ce que la loi du 6 juillet 1989 régit.
14:00 Je rappelle qu'elle régit les rapports locatifs.
14:02 Là, il s'agit en l'espèce de savoir et de comprendre si jamais il y a des incidents
14:07 qui nécessitent des réparations et causent des dommages concernant les squatteurs,
14:12 ce serait donc au propriétaire de faire le nécessaire en termes de réparation.
14:17 Puisque de toute façon, le squatteur n'a pas, comme le disait l'ancien membre du Conseil constitutionnel,
14:23 de frais de représentation puisqu'il est en général insolvable.
14:26 On ne loue pas d'appartement lorsqu'on est pleinement solvable.
14:29 C'est le principe même de l'illégalité du squat.
14:31 Mais moi, ce qui me semble complètement surréaliste, et ça c'est mon approche de sociologue qui parle,
14:36 c'est la totale inversion de paradigmes dans notre société.
14:40 C'est-à-dire qu'en réalité, ça c'est certes epsilonesque puisque ça ne concerne que le rapport
14:45 entre les propriétaires et les squatteurs, que je ne vais évidemment pas appeler des locataires,
14:49 mais c'est le cas par exemple pour les rodéos où finalement on a une protection,
14:53 une tendance à protéger plutôt le conducteur du rodéo qu'à se soucier par exemple de la sécurité des riverains.
14:59 C'est pareil pour le refus d'obtempérer, puisque on est toujours soucieux que la personne qui se voit
15:05 "assigner" une demande d'obtempérer, il risque de faire ce qui s'est passé de façon analogue avec l'affaire Nahel,
15:14 c'est-à-dire soulever la colère des personnes qui sont dans la dynamique de fait délinquentancielle
15:22 au même titre que ce Nahel. Donc voilà, si vous voulez, moi j'ai une approche qui me sidère,
15:28 parce qu'en réalité, plus on avance dans le temps, et j'ai envie de dire,
15:31 en fait on croit à chaque fois avoir touché le fond, et on apprend comme ça,
15:35 de façon encore une fois un peu subreptice, qu'il y a toujours des faits dans notre société
15:41 qui nous ramènent à un paradigme où finalement le bourreau est plus sécurisé, plus protégé que la victime.
15:48 - Dominique Jammet, vous avez tout compris là ?
15:51 - Je crois, oui, oui.
15:53 - C'est pas simple, et moi je me mets à la place des propriétaires.
15:57 - Mais monsieur Steinmetz s'est révélé, si besoin était, il ne dépend pas de nous,
16:02 que nous ayons constaté que c'est un fin praticien du droit, et il a expliqué avec délicatesse et subtilité
16:09 un point qui effectivement à nous profane paraissait bizarre.
16:13 Ce qu'il dit est rassurant en ce sens qu'il a déclaré que ce n'était pas nouveau,
16:19 mais c'est inquiétant dans la mesure où quelqu'un qui n'est pas nouveau existait déjà,
16:22 et c'est une anomalie totale, parce qu'en somme, commettre un délit,
16:28 occuper illégalement un appartement ou un logement, n'ouvre pas, il ne faut pas exagérer,
16:33 n'ouvre pas un droit, mais donne barre en cas d'accident.
16:36 - Vous imaginez le message que vous envoyez au propriétaire ?
16:38 - Le squatter sur le propriétaire, c'est quand même tout simplement ahurissant.
16:42 Alors moi ce que je propose à monsieur Steinmetz,
16:44 ce dont j'aimerais que monsieur Steinmetz se fasse le véhicule qui reprenne ma proposition,
16:49 il faut créer un super conseil constitutionnel qui casserait les décisions stupides du conseil constitutionnel.
16:55 - Bon, c'est le message. Amine Elbey, parce qu'on va voir avec vous qu'il y a des réactions politiques évidemment
17:00 à cette décision du conseil constitutionnel. Amine, très rapidement.
17:03 - Oui, cette décision est totalement incompréhensible. En réalité, il faut le dire, en France,
17:09 le droit au logement prime sur le droit de propriété.
17:13 Les droits des petits propriétaires sont totalement subsidiaires.
17:18 Ils passent totalement à côté de la plaque.
17:20 Aujourd'hui, le squatter a plus de garanties que le propriétaire.
17:24 Imaginez-vous quand même deux minutes la Seine.
17:26 Votre logement est squatté et on vous demande en plus d'aller le réparer et d'aller faire les travaux.
17:33 Vous ne pouvez pas, il est squatté. Comment voulez-vous rentrer dans votre logement ?
17:36 Il est squatté. Le deuxième problème, c'est que la loi en réalité ne va pas très loin.
17:43 Et à juste titre, le juge constitutionnel est venu dire que les députés et les sénateurs
17:48 n'ont pas très bien fait leur travail. Il faut d'abord, à mon sens, redéfinir la notion de squatter.
17:54 Le squatter, ce n'est pas seulement celui qui est entré illégalement dans votre logement.
17:58 C'est parfois aussi le locataire qui s'est maintenu illégalement dans les lieux après un congé de bail.
18:04 Le petit propriétaire aujourd'hui, il est pris en otage.
18:07 Il est pris en otage sur le plan fiscal parce que la petite taxe foncière a bien augmenté
18:11 depuis la suppression de la taxe d'habitation. Il est pris en otage sur le plan administratif
18:15 parce qu'à tout moment, s'il ne fait pas les travaux en présence d'un occupant illégal,
18:20 un squatter, il peut faire l'objet d'un arrêté, d'un arrêté d'insalubrité,
18:24 ce qui l'obligerait par voie administrative, avec astreinte du préfet, à héberger à ses frais
18:31 un occupant, quand bien même celui-ci l'occupe de manière illégale.
18:34 Et enfin, troisième point, une prise d'otage juridique, où on voit bien aujourd'hui
18:39 qu'on assiste à un inversement total des valeurs.
18:45 Et aujourd'hui, on se demande, mais dans quel pays vit-on ?
18:50 Les petits propriétaires ont moins de droits que les squatters.
18:52 Thomas Bonnet, notre spécialiste politique, évidemment, cette décision fait beaucoup réagir,
18:57 je le disais, notamment la classe politique, et puis le rapporteur de cette loi s'est exprimé également.
19:04 Oui, en fait, le message délivré par ces décisions du Conseil constitutionnel
19:07 a beaucoup fait réagir, sans doute parce qu'il a aussi été mal compris.
19:10 C'est d'ailleurs pour cette raison que le Conseil constitutionnel a précisé dans un communiqué
19:15 les raisons de cette décision, dont je vous les répète,
19:18 protéger les droits des tiers-victimes de dommages.
19:20 Pour faire simple, je vais reprendre l'exemple que je développe depuis ce matin,
19:24 vous marchez dans la rue, un balcon s'effondre sur vous, il s'agit d'un logement squatté,
19:28 vous voulez porter plainte pour obtenir réparation, si l'article 7 est en vigueur,
19:32 alors vous ne pouvez poursuivre personne, et il y a donc un problème juridique qui se pose.
19:36 C'est pour ces raisons-là que le Conseil constitutionnel a censuré cet article 7.
19:42 Il faut aussi rappeler que cette loi anti-squatteurs a été adoptée à l'Assemblée au mois de juin.
19:47 Il y a 13 articles, 12 d'entre eux ont été adoptés,
19:50 et cette loi a pour but de durcir les règles contre les squatteurs,
19:53 notamment en durcissant les sanctions, aussi en permettant aux préfets de procéder à des expulsions.
20:00 Tout ça a été précisé tout à l'heure sur notre antenne par l'un des auteurs de cette loi,
20:04 Guillaume Casbarian, il est député de L'Heure et Loire-Renaissance, on peut l'écouter.
20:08 Nous aurons l'opportunité dans les mois qui viennent, à travers d'autres véhicules législatifs,
20:14 de répondre à la demande du Conseil constitutionnel,
20:17 et d'avoir une rédaction qui protège encore plus les propriétaires sur ce sujet-là,
20:20 tout en restant dans le cadre de la Constitution, comme nous l'a demandé le Conseil constitutionnel.
20:24 Mais il faut encore une fois se le dire, l'objectif est de sortir le plus vite possible les squatteurs,
20:30 et donc ces cas-là, qui sont extrêmement minoritaires, ne devraient plus arriver,
20:33 puisqu'on ne demandera pas aux propriétaires d'entretenir leurs biens,
20:36 on proposera aux propriétaires de sortir le plus vite possible les squatteurs,
20:39 pour qu'ils puissent retrouver la jouissance de leurs biens.
20:41 C'est ça l'enjeu, encore une fois, de cette loi.
20:43 On l'a entendu dans les propos du député, il y aura peut-être une nouvelle mouture de cette loi
20:48 qui pourrait voir le jour à la rentrée, d'ailleurs c'est aussi ce que dit le Conseil constitutionnel,
20:51 j'en finis par là, évidemment cette décision ne prive pas le législateur
20:54 de la possibilité de réformer ce même état du droit.
20:57 On va changer de sujet, on va évoquer maintenant cette information
21:01 qu'on vous a donnée ce matin sur CNews, je vais parler de ce suicide à Bayonne
21:04 d'un CRS qui était affecté à la sécurité des célèbres fêtes,
21:08 c'était un CRS de la compagnie de Saint-Brieuc, le préfet des Pyrénées-Atlantiques,
21:12 qui a rendu hommage au fonctionnaire âgé de 55 ans.
21:15 Je vous propose d'écouter le témoignage de Marc Lamolla, ancien policier,
21:19 il était l'invité de notre ami Gautier Lebret ce matin.
21:22 J'en ai ras le bol d'entendre ça en permanence,
21:26 une cinquantaine de mes collègues se foutent en l'air tous les ans,
21:29 sans que quiconque, et notamment les autorités et les ministres
21:32 qui se sont succédés, ne puissent prendre des décisions et des actes,
21:36 des actes plus que des paroles. J'en ai assez des paroles, des palabres
21:41 sans cesse et des comités théodules, je reprends cette expression
21:45 qui ne m'appartient pas, qui est du général de Gaulle,
21:47 où on se réunit pour parler, il n'y a jamais un acte qui est prêt.
21:51 On va dire que le fonctionnaire de police était soumis à des pressions familiales
21:55 sans prendre en considération évidemment les conditions de travail.
21:59 Donc on ne fait pas le lien évidemment, Dominique Jamais,
22:02 par rapport à la colère des policiers ambiants dont on parle
22:07 depuis plusieurs jours sur ces news, mais évidemment c'est révélateur
22:09 d'un certain climat.
22:11 Oui, dans l'état de nos connaissances, soyons prudents,
22:14 on ne sait rien de plus sur le suicide de ce CRS.
22:18 Il s'inscrit, en tant que syndicaliste qu'on vient d'entendre,
22:21 l'inscrivait dans le contexte général que l'on connaît bien,
22:24 de la pénibilité du métier, de l'usure, de la fatigue,
22:27 du fait que beaucoup de policiers, beaucoup de membres des forces
22:30 de maintien de l'ordre considèrent qu'ils ne sont pas rémunérés
22:34 en considération, en respect, en hommage, en prévenance et en protection
22:40 eu égard à ce qu'ils font pour la société.
22:43 Il y a une proportion, il y a un nombre de suicides chez les policiers,
22:48 chez les CRS éventuellement, chez les gendarmes, qui est tout à fait anormal.
22:51 Oui, c'est de l'ordre du 70 à 80%… pardon, excusez-moi,
22:55 il y a entre 70 et 80 suicides par an et c'est effectivement ce que vous disiez,
22:59 c'est la thèse d'Emile Durkheim et de Maurice Alba,
23:02 qui sont des sociologues du suicide et qui le précisent
23:05 et qui en fait expriment exactement ce que vous avez dit,
23:07 c'est-à-dire que le suicide, une des causes du suicide,
23:10 c'est entre autres la disqualification sociale et le manque d'accompagnement
23:14 parce qu'on oublie aussi que ce sont des êtres humains
23:16 qui ont besoin, dans leur logique traumatique,
23:19 d'être accompagnés de psychologues, voire même d'assistantes sociales
23:23 pour les aider, à aider précisément la famille.
23:26 Et, eh bien, je ne peux rien dire d'autre à part que ce monsieur Marc Lamolla
23:31 a quand même écrit un livre qui aurait dû avoir un retentissement
23:33 un peu plus important avec Laure Garcia qui s'appelle
23:36 "Je suis policier et ce soir je vais me suicider".
23:38 Ce n'est pas la première fois que les policiers font œuvre
23:41 et montrent de leur malaise au sein de la police
23:44 et pour en arriver malheureusement à ce passage à l'acte dramatique,
23:47 c'est qu'il y a en sous-bassement des raisons absolument dramatiques
23:52 qui conduisent parfois, même souvent, leur famille dans des drames absolus.
23:57 - Amine Demau sur le sujet.
23:59 - Présenter d'abord mes sincères condoléances à la famille de ce policier
24:03 et à l'ensemble de la profession, à l'ensemble de nos forces de l'ordre.
24:06 La police nationale aujourd'hui traverse une crise, une crise sociale profonde.
24:10 Les policiers ont besoin de reconnaissance, de revalorisation sur leur carrière.
24:14 Le métier est mal payé, il n'y a pas de reconnaissance,
24:16 ils ont besoin aujourd'hui d'avoir de plus de garanties dans la loi.
24:20 Aujourd'hui nous assistons à un grand mouvement chez les policiers.
24:24 Je veux rendre hommage notamment à tous les policiers
24:26 qui aujourd'hui sont en arrêt maladie ou en opération 562.
24:31 Je rends notamment hommage aux policiers de Nice.
24:34 Vous savez que le commissariat Saint-Augustin à Nice est fermé depuis trois nuits.
24:38 Depuis trois nuits ce commissariat est sous alarme, les policiers n'en peuvent plus.
24:42 Il ne faut pas croire que tout est réglé.
24:46 En réalité ce mouvement est beaucoup plus profond et dépasse même l'engagement des syndicats.
24:52 C'est un mouvement apartisan.
24:54 Il faut soutenir nos policiers et entendre leurs revendications légitimes.
24:58 On marque une pause dans ce punchline.
25:00 Et on se retrouve dans quelques instants et on parlera évidemment de cet accident du bus à Mésir-sur-Seine.
25:06 Résiline qui a fait bilan de mort et cinq blessés.
25:09 A tout de suite.
25:11 Soyez les bienvenus.
25:14 C'est la dernière demi-heure pour Punchline.
25:16 L'été nous sommes ensemble jusqu'à 18 heures ce soir avec Sabrina Majober, Amine Elbahi, Dominique Jammet et Thomas Bonnet qui est resté.
25:26 On va revenir sur cet accident entre un bus et une voiture.
25:29 Une enquête, je le rappelle, a été ouverte pour homicide et blessures involontaires après l'accident mortel.
25:34 Ayant impliqué hier matin une voiture et un bus à Mésir-sur-Seine dans les Yvelines, le conducteur de la voiture âgé de 23 ans a été placé en garde à vue.
25:42 Son taux d'alcoolémie a été mesuré à 2,04 grammes par litre de sang.
25:46 Rappel des faits, Corentin Briaud et on sera avec Sébastien Dufour, avocat, en droit routier juste après pour ouvrir le débat.
25:53 Une prise de parole attendue.
25:56 Après l'accident de la route impliquant un bus et une voiture dans les Yvelines ce vendredi matin qui a fait deux décès et au moins une trentaine de blessés,
26:03 la procureure de Versailles s'est exprimée, notamment sur l'alcoolémie du conducteur de la voiture, à contresens au moment de l'accident.
26:10 Ce que je peux vous indiquer concernant ce conducteur, c'est que la prise de sang qui a été effectuée, évidemment immédiatement après son interpellation,
26:17 a permis de donner un résultat et nous pouvons indiquer que son alcoolémie est fixée à 2,04 grammes.
26:24 Évidemment une enquête judiciaire a été ouverte dès ce matin, des chefs d'homicides involontaires et blessures involontaires.
26:33 Les deux passagers du bus décédés sont un homme de 64 ans, père de quatre enfants et une femme de 54 ans, mère de deux enfants.
26:40 Clément Bonne, ministre des Transports, a fait part de son émotion et en a profité pour rappeler l'importance de la vigilance de chacun sur les routes.
26:48 Évidemment la responsabilité de chacun, c'est de respecter les règles en amont et de ne pas prendre aucun comportement dangereux.
26:56 Quand on est au volant, on a sa propre vie et la vie des autres entre les mains.
27:00 C'est un message de vigilance, de responsabilité, de très grande fermeté que je veux aussi rappeler face à ce choc tragique.
27:07 Le conducteur du bus a été hospitalisé en état de choc. L'automobiliste encourt lui jusqu'à sept ans de prison ferme.
27:13 On va donc retrouver Sébastien Dufour, avocat en droit routier, qu'on devrait avoir incessamment sous peu.
27:19 Tout d'abord, petite réaction autour de ce plateau que vous inspire ce dramatique accident, le changement d'homicide involontaire en homicide routier.
27:29 Vous savez, le législateur va maquiller la loi puisque rien ne change dans le fond.
27:36 On passe simplement d'un homicide involontaire à un homicide routier. Le contenu est exactement le même.
27:41 C'est les mêmes peines, c'est les mêmes sanctions et les mêmes peines d'emprisonnement.
27:45 Moi, j'ai une pensée aujourd'hui pour les victimes, pour les blessés qui sont actuellement en réanimation.
27:52 Je voudrais également faire le parallèle avec Manon, Paul et Steven, ces trois policiers qui ont perdu la vie le 22 mai dernier.
28:00 Perdus la vie par un chauffard, un chauffard qui avait de l'alcool dans le sang.
28:05 Aujourd'hui, nos fonctionnaires, nos policiers, nos pompiers, toutes celles et ceux qui au final travaillent et rendent service à nos compatriotes, sont aujourd'hui menacés.
28:15 Je crois qu'il faut être intraitable sur la question de l'alcool au volant, intraitable sur les délits routiers.
28:22 Et quand on prend le volant en possession de drogue et qu'on se fait arrêter, on ne peut plus reprendre le volant.
28:29 Il faut revoir la question de la fourchette des peines.
28:34 Et c'est un enjeu, pas seulement de sécurité publique, c'est surtout un enjeu de santé publique.
28:40 Et on attend là-dessus des actions extrêmement fortes du gouvernement.
28:45 Sébastien Dufour, qu'on a retrouvé, qui est avocat en droits routiers.
28:48 Sébastien Dufour, bonsoir, soyez bienvenu.
28:51 Que vous inspire ce dramatique accident ?
28:54 Et il intervient au moment où je le disais, le changement d'homicide involontaire en homicide routier, dont on a beaucoup parlé.
29:02 Bonjour à tous. Alors ça ne m'inspire pas grand-chose parce que, encore une fois, le changement de nom de ce délit n'a pas changé fondamentalement les choses.
29:11 On passe d'homicide involontaire à homicide routier, les peines sont les mêmes, la façon de défendre les clients va être la même.
29:19 Mon analyse, depuis que je fais ce travail, ça fait plus de 20 ans aujourd'hui que j'interviens pour la défense des automobilistes,
29:25 donc peut-être cet automobiliste d'ailleurs va-t-il m'appeler, j'en sais rien.
29:28 Ce que je sais, c'est que j'ai défendu bon nombre de personnes qui étaient sous l'empire d'un état alcoolique, qui ont échappé finalement à l'accident.
29:37 Alors il est vrai que l'alcool est un facteur, effectivement, accidentogène, un vrai facteur accidentogène, bien plus que les excès de vitesse, à mon sens.
29:48 Et c'est ce que je dis régulièrement aux clients, même lorsque vous trouvez des problèmes de procédure qui font que les gens arrivent à échapper finalement à la répression de la justice,
29:57 il n'en demeure pas moins qu'à chaque fois que je leur dis la chose suivante, vous rendez-vous compte que vous auriez pu engendrer un accident grave pour vous-même.
30:05 Mais vous tuez vous-même, ce n'est pas très grave, mais c'est pour les autres surtout.
30:09 Parce qu'encore une fois, si vous vous foutez en l'air en ayant trop bu, pas ça encore, c'est votre faute, vous assumez.
30:14 Mais quand vous êtes impliqué dans des accidents de la route, et Dieu sait ô combien l'alcool est un acteur accidentogène de ce genre de choses,
30:22 effectivement, lorsque les personnes boivent, il me semble que c'est inconsistent avec la conduite.
30:28 Mais je précise qu'il y a quand même une hypocrisie nationale française qui consiste à dire aux automobilistes "vous avez le droit de conduire, mais attention, pas trop".
30:37 Et ça souvent devant les juridictions, j'ai parfois des procureurs de la République qui font des réquisitions en disant "vous avez le droit de verre, mais le troisième vous n'avez pas le droit".
30:43 Sauf que, comme vous le savez, chaque personne a une résistance différente à l'alcool, a des réactions différentes à l'alcool,
30:52 et des réflexes qui sont amoindris en fonction de son habitude à la boisson, en fonction de sa corpulence, etc.
30:58 Sébastien Dufour, je voyais qu'on écoute et qu'on prolonge le débat, je voyais qu'on écoute Norbert Pierrot, qui est le porte-parole de l'association Victime et Citoyens.
31:06 Il demande carrément un plan marchal, écoutez-le et on poursuit le débat avec nos grands témoins et avec vous.
31:11 Il faut demander réellement un plan marchal sur la sécurité routière.
31:17 Ce n'est pas de lancer des annonces comme ça, alors on sort d'un homicide, un accident involontaire sur un accident routier.
31:27 D'accord, est-ce que ça change réellement les choses ? Non, pas du tout, ça ne change pas les choses, parce que les gens continuent,
31:33 et vous voyez, il y a des gens qui boivent, qui prennent leur voiture, et la voiture est une arme.
31:38 C'est ce qu'on n'arrête pas de dire depuis très longtemps et on en a encore la preuve aujourd'hui.
31:43 Dominique Jamais.
31:44 Je comprends les réactions et la déception de M. Pierrot et de M. son prédécesseur.
31:52 Sébastien Dufour, qui est avocat en droit routier.
31:55 Sébastien Dufour, je ne les partage pas, parce qu'au contraire, je trouve dans cet incident tragique, l'illustration significative, signifiante d'une actualité,
32:08 il n'est pas indifférent, il n'est pas anodin d'appeler les choses par leur nom.
32:13 Et de passer d'homicide involontaire à homicide routier, ça dit quelque chose, ça signifie quelque chose.
32:21 Le conducteur qui a entraîné cet accident à Mésière-sur-Seine est un irresponsable, évidemment.
32:28 Irresponsable de quoi ? D'avoir trop bu, mais comme on le disait à l'instant, après tout ça, ça le regarde.
32:33 Mais d'avoir, ayant trop bu, pris le volant et...
32:36 Le bilan est lourd quand même.
32:37 Et ce que je trouve saisissant, et c'est pourquoi je ne trouve pas insignifiant, je le répète, insignifiant le changement de dénomination,
32:44 c'est qu'on revient de très, très, très loin.
32:47 Et ça, il ne faut pas l'oublier, car il y a quelques dizaines d'années, vous allez me dire "c'est pas hier",
32:51 mais il y a quelques dizaines d'années, devant un grand nombre de cour d'assises, devant un grand nombre de tribunaux,
32:57 l'avocat de la défense disait "qu'est-ce que vous voulez ? Il avait bu, il n'était pas dans son état normal, il faut l'excuser".
33:03 De la même manière, lorsque un homme tuait sa conjointe ou sa femme, on disait "mais c'est de la passion, mais c'est de l'amour, il faut le comprendre".
33:13 À l'heure actuelle, on appelle ça un féminicide et on a une sévérité particulière et particulièrement justifiée pour ce crime.
33:20 Et de la même manière, cette dénomination désormais officielle de l'homicide routier cadre bien les choses,
33:29 elle prépare éventuellement à une aggravation des peines. Mais c'est un début que je trouve positif.
33:34 Saoulama Djamba, on partage le même avis ?
33:36 Oui, je partage le même avis. Effectivement, la qualification juridique est importante, ne serait-ce que pour le ressenti des victimes,
33:43 puisque ça permet une caractérisation plus précise de ces faits délinquentanciels, ça c'est une certitude.
33:49 En revanche, je m'étonne toujours des réactions politiques à postériori.
33:53 Le problème de la polytoxicomanie par exemple, c'est quelque chose dont les politiques peuvent absolument se saisir
33:58 et essayer en tout cas de l'endiguer à travers le trafic de drogue sur le territoire métropolitain.
34:04 L'alcool au volant, c'est déjà un peu plus compliqué parce que malheureusement, il n'y a pas de réseau d'alcooliques qui prennent le volant
34:11 puisque c'est acté de façon disparate. Ce que je voudrais dire, c'est qu'en réalité, c'est très significatif du problème
34:18 que l'on rencontre aujourd'hui, c'est-à-dire la société adulescente. La société adulescente où les adultes sont restés
34:25 dans l'espèce de gratification primaire de l'enfance. Ils n'ont pas mis fin ou endeuillé leur moi idéalisé et leur toute puissance.
34:33 Ils s'arqueboutent malheureusement, ou ils se propulsent eux-mêmes dans des dangers qui sont déjà des dangers pour eux-mêmes
34:43 mais qui n'ont même pas conscience de l'altérité, c'est-à-dire de l'intérêt général et de ce que ça peut provoquer chez l'autre.
34:50 Donc moi, je pense que ce problème de l'alcool au volant, c'est quelque chose qui doit être résolu de façon préventive.
34:56 Alors après, c'est aux politiques de trouver les manœuvres qui vont aller dans ce sens-là. Mais c'est d'abord une question fondamentale
35:03 de l'éducation, c'est une question d'interdits structurants qui doivent être intériorisés et qui doivent permettre à l'adulte
35:11 de comprendre où est le bien, où est le mal. Mais c'est un figuratif qui se retrouve dans bon nombre de problèmes de la société
35:16 que nous rencontrons. Pas seulement l'alcool au volant et pas seulement la polytoxicomanie qui, je rappelle, touche de plus en plus de jeunes.
35:23 L'alcool au volant, c'est pour les 18-24 ans, le taux est de 60% domicile. Donc c'est quelque chose qui est gravissime.
35:29 Amine Elbeïa, avant de donner le mot de la fin à Sébastien Dufour.
35:33 Oui, simplement revoir effectivement sur cette question la fourchette des peines, peut-être. Revoir aussi le rapport que l'on a avec la prévention.
35:47 Excusez-moi, je le dis toujours, moi j'ai l'impression d'avoir face à moi un État, un État fort avec les faibles, mais faible avec les forts.
35:58 Vous qui payez vos impôts, l'État sera toujours là pour aller récupérer l'argent et pour aller procéder au recouvrement de vos impôts.
36:05 Mais s'agissant des amendes pénales, des amendes forfaitaires contre les jeunes qui prennent l'alcool au volant, contre l'ensemble des délits routiers,
36:14 le taux de recouvrement des amendes pénales est extrêmement faible. Il est extrêmement faible parce que beaucoup sont insolvables.
36:20 Il est extrêmement faible parce qu'en réalité le comtat public ne peut pas les prélever, le recouvrement sur les prestations familiales.
36:27 Voilà, je crois qu'en réalité on a aussi une impunité qui à mon sens est insupportable.
36:34 Et il faut résorber cette impunité en harmonisant, en simplifiant la procédure.
36:39 Et je crois qu'on a un avocat parmi nous qui pourra aussi nous témoigner de la facilité avec laquelle on peut obtenir des vices de procédure.
36:46 C'est d'ailleurs malheureusement leur business.
36:48 Sébastien Dufour, réaction également sur les propos tenus par Norbert Pirot, porte-parole de l'Association Victime et Citoyens, qui je le disais demande un plan Marshall.
36:57 Je suis assez choqué par le discours de vos invités parce que le business des avocats d'abord c'est de défendre les citoyens.
37:05 Donc si ça vous dérange qu'un avocat défende dans un pays de droit les citoyens ou les personnes mises en cause, il faut changer d'état et déménager.
37:13 Deuxièmement, Sabrina, je pense qu'il faut arrêter de s'écouter parler parce que ce que vous dites c'est à peu près n'importe quoi dans le sens où ça fait plus de 20 ans que je défend des automobilistes.
37:24 Et l'infantilisation des enfants, des adultes, je ne sais pas de quoi vous parler parce que la plupart des gens qui se font attraper sous l'enfer d'un état alcoolique,
37:31 des gens qui font un dîner de business ou une soirée un petit peu festive, ce genre de choses, un anniversaire...
37:37 Oui, bah 2,04 grammes dans le sang, pardonnez-moi, c'est pas un dîner de business, non ? Pardonnez-moi.
37:41 Alors, non mais ce que je veux dire par là c'est que je connais des journalistes ou même des gens du monde politique qui ont été impliqués dans des affaires d'alcoolémie.
37:49 Et ça change quoi ?
37:50 Et ça n'a jamais été diffusé, je ne pense pas que les journalistes ou que les hommes politiques sont des gens totalement irresponsables.
37:57 C'est des magouilles ça.
37:58 J'entends par là, et ça sera le mot de la fin, c'est que de la même façon que la Cour de cassation a jugé que la consommation de stupéfiants pouvait engendrer l'irresponsabilité pénale,
38:08 je m'interroge en tant que praticien, parce que vous l'avez rappelé, je passe ma vie devant les tribunaux,
38:12 je m'interroge sur la capacité juridique et la perception que peut avoir quelqu'un qui a trop bu du risque qu'il va prendre pour lui-même et pour les autres.
38:20 J'entends par là que certaines personnes qui prennent un verre ne savent pas s'arrêter.
38:26 Le verre en appelle un autre qui en appelle un autre qui en appelle un autre.
38:29 Donc vous accusez l'alcoolisme quoi ?
38:31 Non, je vous dis simplement que quelqu'un qui consomme de l'alcool est-il en capacité de pouvoir s'arrêter ?
38:38 C'est exactement ce que j'ai dit monsieur, c'est exactement ce que j'ai dit maître.
38:41 Je parlais de transgression et d'interdit qui doivent être intériorisés.
38:45 Précisément c'est le jalon de l'interdit, c'est-à-dire à un moment donné la considération entre ce qui est bien et ce qui est mal.
38:51 Alors je suis d'accord avec vous, un verre entraîne un autre verre, c'est le principe de la décontraction, c'est le principe de l'hédonisme, de l'alcool, etc.
38:57 Mais il faut quand même différencier et ne pas dire que je dis n'importe quoi, puisque en plus c'est mon métier, vous vous trompez.
39:02 J'étudie la sociologie monsieur, je suis sociologue.
39:04 La réponse, Sabrina, je ne vous parle pas du tout de ce dont vous parlez, vous êtes dans votre métier monsieur.
39:09 Le débat ça se tord, mais la réponse très rapidement de Sébastien Dufour.
39:12 Simplement que lorsqu'on boit de l'alcool ou même qu'on consomme des stupéfiants, qui sont des facteurs désinhibants, vous êtes d'accord avec moi,
39:17 et donc accidentogènes, et vous êtes d'accord avec moi, c'est bien qu'en amont il y a cette volonté de toute puissance,
39:23 et une espèce de moi idéalisé qu'on n'arrive pas à contenir, vous êtes d'accord avec moi ?
39:26 Sébastien Dufour.
39:28 Alors pas du tout, puisque vous parlez de toxicologie pour les stupéfiants et pour l'alcool,
39:32 qui dit toxicologie dit réaction physique.
39:36 Toute personne réagit différemment. Vous allez prendre un verre chez un madame de verre, vous allez peut-être être...
39:42 Mais ça évidemment !
39:43 Ça va bien me faire !
39:45 Comment ?
39:46 Ce que je veux dire par là, c'est que vous vous reprochez à ce garçon, et je le conçois complètement, d'avoir été à 2,50g,
39:51 mais pourquoi vous ne comprenez pas que...
39:54 2,04g Sébastien Dufour, 2,04g.
39:57 Non mais peut-être que... Ouais, mais peut-être a-t-il pris le volant justement parce qu'il était à 2,04g.
40:02 S'il n'avait pas été alcoolisé, peut-être que ce monsieur aurait eu la raison,
40:06 et il aurait été suffisamment raisonnable pour ne pas prendre le volant. C'est ça que je veux dire.
40:10 Non mais...
40:11 Dominique Jamais...
40:12 Quel mot est raisonnable en fait ?
40:13 Dominique Jamais.
40:14 D'un mot simplement, on voit deux positions s'opposer, Maître Dufour et du côté de la Défense.
40:21 Ils considèrent que, si je comprends bien, en somme que d'avoir bu, c'est une circonstance atténuante.
40:26 Oui, non mais c'est ça.
40:27 C'est quelque chose qui est un peu archaïque, et on le considère à l'heure actuelle,
40:30 et dans le droit et dans la matérialité sociale de l'époque, on le considère plutôt comme une circonstance aggravante.
40:35 Sébastien Dufour, merci. Je rappelle que vous êtes avocat à Androit-Routier.
40:40 Le débat a été assez animé, c'est le moins qu'on puisse dire. Un dernier mot, Amine.
40:45 Non, simplement, préciser qu'il n'est nullement question de remettre en cause les avocats.
40:50 Le droit à l'assistance d'un avocat est une liberté fondamentale.
40:56 Cependant, aujourd'hui, je me place plutôt du côté des victimes, des accidents routiers.
41:03 Il faut parler aussi des faibles indemnisations des victimes, du jeu malhonnête des assureurs.
41:09 Il faut parler de tout ça, et pas nous parler de la loi et comment on va protéger ceux qui ont bu,
41:15 de pouvoir mieux conduire, M. Dufour.
41:17 Non, ce dont on doit protéger, c'est les victimes, les victimes qui derrière ne sont pas indemnisées,
41:22 qui derrière se font totalement avoir par le système.
41:28 On assiste une nouvelle fois à une inversion des valeurs.
41:31 Dernier sujet sur lequel j'aimerais vous faire réagir, on va encore, encore et encore,
41:36 parler d'un refus d'obtempérer.
41:38 Un homme a été placé en détention provisoire hier dans l'attente de son jugement.
41:42 Il a refusé d'obtempérer à la demande des gendarmes de Ery-Montcourt.
41:47 C'est dans le Doubs qu'il a blessé légèrement un militaire en prenant la fuite.
41:50 Le conducteur est âgé de 73 ans.
41:52 Il aurait cinq condamnations à son casier judiciaire, nous précise le parquet.
41:57 On sera dans quelques instants, à moins qu'il soit déjà avec nous, avec Philippe Chelou,
42:01 qui est expert en maintien de l'ordre, ancien colonel de gendarmerie.
42:04 On lui posera deux, trois petites questions.
42:06 Comment va agir le feuilleton refus d'obtempérer ?
42:09 Ça se poursuit, hélas.
42:11 Oui, ça se produit et ça continuera à se reproduire,
42:16 enfin ça continuera, pardon, à se produire, cher Thierry,
42:18 puisque de toute façon, encore une fois, le problème, c'est l'application de la loi
42:22 et c'est la protection de la personne qui refuse d'obtempérer,
42:25 puisqu'on a vu ce qui s'est passé avec le jeune Nael.
42:30 C'était précisément un refus d'obtempérer.
42:32 Et c'est toujours ce sentiment qu'ont les personnes qui sont face aux forces de l'ordre
42:38 de se dire que de toutes les manières, il y a un risque.
42:43 Et le risque, c'est que le policier fasse un tir de sommation et finisse par blesser la victime.
42:49 Donc, je ne vais pas dire qu'ils sont dans une forme d'impunité,
42:51 parce que c'est de la casuistique,
42:53 mais le refus d'obtempérer fait partie non pas des faits divers de la société,
42:57 mais des faits sociaux de la société, puisqu'ils impliquent à la fois la population
43:01 et à la fois les institutions.
43:03 Et malheureusement, aujourd'hui, c'est quelque chose qui se banalise dans la société
43:07 sans qu'il y ait la législation ou l'applicabilité des peines qui soient effectives.
43:11 Mais là, on peut se poser la question, il avait visiblement, je parle de votre gouverne Thomas Bonnet,
43:16 cinq condamnations à son casier judiciaire.
43:18 On peut se poser la question, pourquoi il avait encore son permis ?
43:21 Oui, alors, évidemment, la question va se poser.
43:23 Je vois aussi qu'il ne circulait sans permis, a priori, aussi.
43:27 C'est peut-être une circonstance qui sera retenue, qui sera jugée la semaine prochaine.
43:30 -Mardi. -Mardi, en comparaison immédiate.
43:32 On aura évidemment plus d'informations.
43:34 On voit en tout cas que les faits se succèdent et évidemment,
43:38 continuent d'aller dans le sens des décisions qui sont prises au niveau politique.
43:42 Alors, sans doute, ne vont-elles peut-être pas assez loin ?
43:44 En tout cas, on a vu récemment la première ministre et le ministre de l'Intérieur
43:47 prendre un certain nombre de décisions sur l'homicide routier dont on parlait juste avant,
43:52 mais aussi sur un renforcement des sanctions contre les personnes qui vont à l'encontre,
43:56 justement, des refus d'obtempérer ou des délais de fuite ou des personnes qui circulent sans permis.
44:01 -Dominique Jamais.
44:02 -Certaines personnes, certains partis, on voit de qui il s'agit,
44:05 vont rabâchant que la police tue, critiquant, attaquant, dénonçant les violences policières
44:12 et estiment, je pense, à tort probablement et heureusement,
44:15 estiment probablement que électoralement, c'est payant.
44:18 Moi, je dirais simplement que toutes les fois que quelqu'un qui refuse d'obtempérer
44:22 est atteint par les balles des policiers, c'est un malheur, c'est un drame.
44:26 Mais je rappellerais qu'il y a des pays où on prend certainement la police
44:30 beaucoup plus au sérieux encore qu'en France.
44:33 -C'est vrai.
44:34 -Et où le refus d'obtempérer est certainement moins fréquent,
44:36 peut-être parce que la police est beaucoup plus violente.
44:38 -Exactement.
44:39 -Amino.
44:40 -Vous savez, les policiers aujourd'hui, les gendarmes qui interviennent
44:43 pour un refus d'obtempérer ont deux risques.
44:46 Soit le risque de finir entre quatre murs, soit le risque de finir entre quatre planches.
44:52 Il y a aujourd'hui un mouvement de policiers,
44:55 de policiers qui ne comprennent pas ce pourquoi leurs collègues finissent en détention provisoire.
45:00 Moi, je me place en soutien de ce mouvement des policiers
45:03 qui considèrent que les policiers ne peuvent pas aller en détention provisoire
45:06 parce qu'ils ont au moins essayé à un moment de faire leur travail.
45:10 Je salue notamment l'action de ces policiers qui se constituent en total collectif,
45:15 dont la parole est également portée par Aurélie Laroussi,
45:19 présidente de l'association des femmes des forces de l'ordre en colère.
45:24 C'est un mouvement qui s'est constitué à Marseille,
45:26 qui a pris de l'ampleur notamment à Nice.
45:30 Vous avez des policiers qui sont en arrêt maladie, d'autres qui sont en congé,
45:32 d'autres en congé sans solde.
45:34 Aujourd'hui, ils veulent des réponses, des réponses concrètes du gouvernement,
45:38 des réponses concrètes du ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin.
45:42 Je soutiens en ce qui me concerne et je me porte en total soutien
45:46 de ces mouvements de policiers qui agissent en totale indépendance.
45:50 Et il faudra vraiment, je le dis dans la loi,
45:52 trouver un statut qui permettra de garantir l'indépendance du policier.
45:57 Si vous intervenez et que vous avez réussi la mission,
45:59 c'est la police nationale qui en tire les lauriers.
46:01 Mais si vous, malheureusement, avez commis une faute,
46:06 c'est vous seul qui payez sans le soutien de l'État.
46:09 Il faut une protection fonctionnelle automatique pour les policiers
46:12 et des mesures concrètes.
46:14 On va retrouver tout de suite Philippe Chelou,
46:16 qui est expert en maintien de l'ordre et ancien collègue de gendarmerie.
46:18 Soyez le bienvenu, Philippe Chelou.
46:20 Que vous inspire ce refus d'obtempérer à nouveau ?
46:23 Où là, on a vu que le gendarme a dû faire usage de son arme
46:26 en tirant en direction du pneu du véhicule.
46:29 Écoutez, je crois que c'est un événement assez banal, somme toute.
46:35 Il y a beaucoup de refus d'obtempérer en France comme à l'étranger.
46:39 Et particulièrement dans notre pays actuellement,
46:42 sur un fonds de baisse du respect de l'autorité de l'État.
46:46 Ça, c'est un fait.
46:48 Quoi qu'il en soit, je crois que le cadre légal,
46:51 et contrairement à ce que j'ai entendu sur certaines ondes,
46:53 est relativement clair.
46:55 Le cadre légal français est tout à fait conforme
46:57 aux droits internationaux et aux droits de l'homme.
46:59 Et dans ce cadre-là, bien évidemment,
47:01 chaque usage des armes sur un refus d'obtempérer
47:05 a été étudié à l'aune des différentes possibilités d'usage des armes.
47:10 Donc au premier rang desquels, bien évidemment, la légitime défense,
47:14 mais aussi l'état de nécessité,
47:16 si d'aventure le conducteur d'un véhicule pouvait,
47:19 en forçant le barrage, porter le danger un peu plus loin.
47:23 Et puis les cas très spécifiques d'évasion,
47:26 mais ça c'est un peu différent.
47:28 Je crois qu'on a un cadre légal qui est conforme aux droits internationaux,
47:31 que c'est assez banal,
47:33 et donc je pense que chaque cas doit être étudié,
47:36 mais qu'il y a quand même, au regard des missions
47:40 et de la fréquence de ces refus d'obtempérer,
47:42 il doit y avoir quand même, dans un premier temps,
47:46 je dirais, on doit donner, je dirais, crédit aux forces de l'or
47:50 du droit de cet usage, je veux dire, jusqu'à...
47:54 Le gendarme a eu le bon réflexe en tirant sur le pneu du véhicule
47:58 pour essayer de l'immobiliser en pareille situation ?
48:01 Écoutez, là c'est un peu particulier,
48:05 parce que je crois que d'après ce que j'ai lu,
48:07 cette personne était connue, voilà.
48:10 Elle était connue, donc la question c'est de savoir
48:13 est-ce que cette personne était potentiellement dangereuse
48:16 après avoir forcé le barrage ou non ?
48:17 C'est ça qui doit être apprécié.
48:18 Vous pouvez me poser une question ?
48:20 Oui.
48:21 Amine Elbaïe a une question à vous poser.
48:24 Simplement, monsieur, est-ce que vous pouvez nous confirmer
48:27 si en matière de refus d'obtempérer,
48:29 les policiers et gendarmes ont le droit de tirer dans les pneus ?
48:33 C'est la question que je venais de poser justement,
48:37 pour savoir si effectivement c'était le bon réflexe ou pas.
48:39 Philippe Chelou.
48:40 Écoutez, ça c'est quelque chose de technique.
48:43 Je sais qu'à mon époque on avait le droit,
48:45 maintenant on a des dispositifs d'arrêt qui sont beaucoup plus…
48:49 encore faut-il en disposer dans l'instant, voilà.
48:52 Je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure méthode
48:55 pour immobiliser un véhicule,
48:56 mais je pense que dans le cadre légal, oui,
48:59 normalement ils peuvent pour y utiliser le véhicule.
49:03 Je crois quand même que les consignes données par les hiérarchistes
49:06 sont de ne pas procéder à ce type de tir.
49:09 Merci beaucoup Philippe Chelou.
49:10 Je rappelle que vous êtes expert en maintien de l'ordre,
49:12 ancien colonel de gendarmerie.
49:14 Ainsi, c'était Amine Punchline été.
49:16 C'est vite passé.
49:17 Merci Sabrina Ahmedjammer, merci Amine Elbaïe,
49:20 merci Dominique Jammet, merci beaucoup Thomas Bonnet,
49:23 merci à François Eppe et à David Bouinet,
49:25 merci aux équipes de la programmation,
49:26 merci aux équipes en régie,
49:28 et j'aurai le plaisir de vous retrouver dans quelques instants
49:30 pour sa 6e dispute avec, normalement,
49:32 Julien Drey et Geoffroy Lejeune.
49:35 A tout à l'heure !
49:35 ...