SMART JOB - Le cercle RH du lundi 19 juin 2023
Lundi 19 juin 2023, SMART JOB reçoit Gino Balderacchi (DRH, Kingfisher France) , Lucille Desjonquères (Présidente, fondatrice, Assises de la parité 2023, cabinet Leyders Associates) et Catherine Schilansky (DRH, Amazon Stores France, Belgique et Luxembourg)
Transcript
00:00 [Musique]
00:11 Et on se retrouve tout de suite dans le cercle airage de Smart Job.
00:14 Alors aujourd'hui c'est un jour un petit peu spécial
00:16 puisque c'est le jour des assises de la parité 2023.
00:20 Ces assises qui ont lieu à Bercy, au ministère de l'Economie, des Finances
00:24 et de la Souveraineté Industrielle et Numérique pour cette édition 2023.
00:28 Pour cet événement un grand thème, celui de la transformation.
00:32 Les compositions des comex, la parité dans l'accès au financement
00:35 et l'écosystème entrepreneurial, la parité dans les salaires
00:38 ou encore dans la répartition des charges au sein d'une famille.
00:42 Dans les sujets de cette journée, on va aussi parler du sexisme ordinaire en entreprise,
00:46 des secteurs du numérique, de la tech, etc.
00:49 Mais avant d'entrer dans le vif du sujet, j'ai le plaisir d'être accompagnée
00:53 avec Lucille Desjonckers, présidente d'IWF France, donc International Women's Forum
00:59 et également présidente des assises de la parité. Bonjour !
01:01 Bonjour !
01:02 Gino Balderacchi, DRH de Kingfisher France, donc Castorama + Bricodépôt. Bonjour !
01:10 Absolument, bonjour !
01:11 Et Catherine Chilansky, directrice des Ressources Humaines chez Amazon en France-Belgique
01:15 et Luxembourg. Bonjour !
01:16 Bonjour !
01:17 Alors bienvenue à tous les trois sur ce plateau. Lucille Desjonckers, pour commencer,
01:21 pourquoi avoir choisi le thème de la transformation cette année ?
01:24 Ah ben la transformation incarne bien tout ce qu'on va pouvoir observer et entendre durant la journée
01:30 puisque on est dans un monde qui bouge à tous les niveaux et on ne peut pas exclure les femmes
01:37 de ce changement. On parle de 50% de la population et malgré ça, malgré cette modernité qui est en place,
01:44 c'est un peu poussif de faire monter en hiérarchie les femmes.
01:49 Donc on va expliquer pourquoi, comment, il y aura des études, mais ce mot de la transformation est essentiel
01:55 parce que les femmes doivent faire partie de cette transformation porteuse de performance.
02:00 Juste avant d'entrer dans le vif du sujet avec des exemples concrets, donc Amazon et Kingfisher,
02:06 Lucille Desjonckers, maintenant en plus de l'index égalité femmes-hommes, les entreprises de plus de 1000 salariés,
02:13 elles doivent communiquer la part des femmes présentes dans les comex, dans les cadres dirigeants
02:17 et aussi au sein des instances dirigeantes. Est-ce que cette nouvelle mesure est déjà suivie selon vous ?
02:23 Ça se prépare longtemps à l'avance. Il faudra pour les entreprises concernées que le 1er mars 2026,
02:30 elles aient 30% de femmes dans les comex et donc instances dirigeantes, comme vous le disiez,
02:35 et en 2029, 40%. Et on ne fait pas ça du jour au lendemain, ce ne sont pas les personnes qui sont à côté de moi
02:41 qui vont me dire l'inverse. Donc il faut identifier en interne les hauts potentiels féminins
02:46 qui pourront accéder à ce Graal et les préparer en conséquence. Et pour les sociétés qui n'ont malheureusement pas
02:52 les femmes, parce que c'est pour un tas de raisons, il faudra penser à les recruter, mais aussi en avance
02:58 pour qu'elles s'imprègnent de l'entreprise, qu'elles vont rejoindre une fonction clé.
03:03 Catherine Chilansky, vous avez mis en place des actions concrètes concernant la parité chez Amazon.
03:08 Pourriez-vous nous en dire plus, par exemple sur le mentorat ?
03:11 Oui, tout à fait. Première chose que je voudrais dire, c'est que Lucille, vous disiez que dans la population française
03:18 il y avait 50% de femmes. On est très fiers chez Amazon de pouvoir afficher qu'on est quasiment à parité
03:22 sur l'ensemble de nos effectifs.
03:24 Oui, c'est vrai que vous avez un index égalité femmes/hommes qui est quasi excellent.
03:27 Absolument. Et je pense qu'il y a deux choses là-dedans. Il y a à la fois la parité, mais aussi comment on traite
03:33 la rémunération et l'évolution professionnelle. Et nous, chez Amazon, on est très attachés, si vous voulez,
03:38 à ce qu'il y ait une parité, mais aussi à ce qu'il y ait une équité de rémunération et d'évolution professionnelle.
03:45 Donc effectivement, ça se traduit dans des scores très hauts d'index égalité professionnelle.
03:50 Et oui, le mentorat au féminin en particulier est une de nos actions clés chez Amazon,
03:57 mais pas que. J'aurais peut-être l'occasion d'y revenir.
04:00 Parce qu'on croit vraiment dans la puissance du mentorat au féminin pour les femmes qui sont dans des carrières techniques,
04:06 qui comme ça peuvent se faire mentorer par leurs aînés, qui les aident à développer leur carrière, à relever des défis,
04:14 et puis aussi à lutter contre, on en parlait, le syndrome de l'imposteur dont parfois les femmes souffrent.
04:21 Mais le mentoring croisé est très intéressant. C'est vrai.
04:26 C'est vrai. Un homme mentor une femme, d'abord il se responsabilise par rapport à ce rôle et devient convaincu de plus en plus de l'intérêt de cette tâche.
04:38 On voit des hommes vraiment s'embarquer dans cette voie de vouloir aider les femmes.
04:43 Gino Balderacchi, chez Kingfisher France, qu'est-ce que vous avez mis en place comme action concrète pour la parité ?
04:52 On en a mis plusieurs. Je reviens juste sur ce que disait Lucille. Nous aussi on a fait le choix de ce mentoring croisé.
05:00 Et qui part directement du comité de direction France.
05:06 Et chaque directeur et directrice a pu comme ça mentorer un jeune manager pour l'aider justement à progresser dans l'entreprise,
05:16 à se créer un réseau, à dépasser certains biais mentaux, je pense qu'on y reviendra,
05:23 pour pouvoir justement sur un programme de plus de 12 mois permettre à ces jeunes talents de pouvoir s'exprimer.
05:31 Donc ça c'est un point qui est très important.
05:34 Ensuite, on a été extrêmement chanceux avec les péripéties du Covid.
05:42 C'est-à-dire qu'on a vu arriver dans nos magasins énormément de femmes.
05:47 Et donc notre population de clients s'est trouvée changée.
05:53 Et aujourd'hui on a une... je vais employer le terme parité même si c'est pas exact,
05:58 mais on a la moitié de nos clients qui sont des clientes.
06:00 Et donc comme cela, ça nous a permis aussi sur une base à la fois concrète et objective,
06:07 de pouvoir développer certains de nos programmes.
06:11 Donc c'est passé premièrement par un e-learning sur tout ce qui concerne les biais,
06:17 accessibles à l'ensemble de nos collègues.
06:21 On a mis aussi en place une formation spécifique pour nos cadres dirigeants,
06:28 là aussi sur les biais mentaux, parce qu'on a encore trop tendance à recruter des personnes.
06:34 Mais par exemple, c'est quoi les biais mentaux ? Sur quoi vous axez ces formations, Adjino ?
06:38 Eh bien par exemple, on en parlait justement tout à l'heure,
06:42 c'est le fait qu'on a, quand on est une femme souvent, tendance à ne pas oser postuler sur certaines propositions,
06:55 parce qu'on considère que l'écart qui existe entre le poste actuel et le poste visé est trop important.
07:01 Alors que les hommes, eux, se disent "bon bah moi j'apprendrai en marchant et j'y vais en baisse".
07:06 Et ils ont raison !
07:09 C'est hyper intéressant. Nous chez Amazon, ça fait très longtemps qu'on sensibilise et qu'on forme
07:15 l'ensemble de nos collaborateurs et collaboratrices et managers à ce qu'on appelle les biais inconscients.
07:21 Et les biais inconscients, en fait, on en a tous. C'est normal.
07:27 La question c'est d'arriver à en prendre conscience.
07:31 Et l'objectif d'en prendre conscience, c'est parce que ces biais inconscients,
07:34 ils ont deux conséquences, à mon avis, très néfastes.
07:37 La première, c'est que ça crée des croyances autolimitantes, dont vous parliez.
07:41 C'est-à-dire qu'effectivement, on s'autolimite parce que, de par notre culture, de par notre genre,
07:46 de par notre milieu social, de par notre pays, etc.
07:50 On s'autolimite dans la façon dont on perçoit.
07:53 Mais peut-être que ces biais sont ancrés depuis trop longtemps, en fait, dans la société ?
07:56 Oui, oui, oui, ils sont ancrés depuis longtemps.
07:58 Mais la première étape pour arriver à lutter contre, c'est d'en prendre conscience.
08:03 C'est une croyance autolimitante.
08:05 Et ensuite, du coup, le fait de ne pas prendre conscience de ces biais,
08:10 ça empêche, ça peut générer de l'exclusion.
08:14 Parce qu'en fait, ça fait qu'on apprécie les différences de façon négative.
08:18 Alors qu'en fait, il faut savoir apprécier les différences.
08:21 Parce que, une fois que vous appréciez les différences, vous êtes dans l'inclusion.
08:24 Il y a la parité, mais il y a l'inclusion.
08:26 Et donc, en fait, c'est hyper important de former, de sensibiliser
08:31 aux biens inconscients, aux stéréotypes, pour pouvoir, en fait, à terme, les déconstruire.
08:36 Bien sûr. En parlant de formation, Catherine Chilonsky,
08:39 j'aimerais qu'on revienne sur le programme que vous avez lancé, Amazon Future Engineer,
08:43 pour permettre aux jeunes filles qui souhaitent s'orienter vers des études d'informatique,
08:48 de pouvoir le faire.
08:50 Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus sur ce programme ?
08:52 Est-ce que ça veut dire que la parité dans le secteur du numérique, c'est un peu une utopie, finalement, Catherine Chilonsky ?
08:58 Oui, enfin, je crois qu'on partage tous le constat.
09:03 À l'heure actuelle, il n'y a pas assez de femmes dans les filières scientifiques
09:08 ou dans les filières de formation, ingénieurs, etc.
09:11 Ça, c'est un constat que nous, Amazon, on a fait assez tôt
09:14 et qui nous a conduit, en fait, en 2020, à avoir une réflexion
09:18 qui est presque une réflexion citoyenne sur comment on arrive à faire en sorte
09:23 de sensibiliser dès le plus jeune âge des jeunes filles sur le fait que,
09:27 oui, elles peuvent aller dans des filières scientifiques,
09:30 elles peuvent faire des métiers d'ingénieur.
09:33 Et en fait, on travaille avec des associations qui sont spécialisées dans le domaine de l'éducation
09:38 et on va dans les lycées, on va dans les collèges, on va dans les écoles primaires,
09:44 parce qu'en fait, il faut que les jeunes filles, dès leur plus jeune âge,
09:48 comprennent que ces métiers-là, ils peuvent être intéressants
09:52 que l'usage qu'on en fait, ce n'est pas une grande boîte noire, etc.
09:57 Donc, on fait des ateliers de codage, on fait des témoignages métiers,
10:01 c'est hyper important qu'ils comprennent c'est quoi nos métiers.
10:04 Oui, d'avoir vraiment une vision très précise de ce métier-là,
10:07 est-ce que c'est vraiment ce qu'elles veulent faire
10:09 et si elles veulent le faire, comment on fait pour le faire ?
10:11 Exactement, du mentorat et puis...
10:13 L'intérêt des rôles modèles.
10:14 Tout à fait, absolument.
10:16 Mais je crois que c'est très important que l'entreprise, en général,
10:20 puisse justement aider ces jeunes femmes, mais également ces jeunes hommes,
10:25 à pouvoir se situer dans la société et à les aider justement à trouver leur voie
10:32 après le bac ou après des études supérieures.
10:38 Nous, en l'occurrence, on a décidé de travailler avec NQT et Mosaïc RH
10:45 pour justement avoir des cadres qui, en prenant sur leur temps,
10:52 vont aider ces jeunes à se trouver et les aider à pouvoir bien se placer ensuite auprès des entreprises.
11:02 Alors, il faut qu'on avance sur les sujets parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de sujets à traiter
11:06 sur ces assises de la parité 2023.
11:08 J'aimerais qu'on passe un petit peu sur l'égalité des salaires
11:12 ou plutôt les écarts salariaux, Lucie Desjonckers.
11:15 Selon vous, la transparence en termes de salaire,
11:18 est-ce que ça peut être un levier pour atteindre l'égalité ?
11:20 Oui, mais il y a eu beaucoup de lois qui ont été promulguées sur ce thème depuis des années
11:26 et pas tellement appliquées.
11:27 En France, on est très fort pour faire des lois.
11:30 La dernière loi Pénicaud a un impact, c'est certain.
11:33 Bien sûr.
11:34 Mais quelqu'un me disait, et on en parlait tout à l'heure aussi,
11:37 que le jour où il n'y aura plus d'inégalité salariale entre les femmes et les hommes,
11:42 l'État encaissera davantage de charges sociales
11:46 et de ce fait, ils trouveront l'argent pour résoudre le problème des retraites.
11:50 Donc, tout ça pour dire qu'à partir du sujet de l'inégalité salariale entre femmes et hommes,
11:54 on pourrait résoudre, entre autres, un vaste sujet économique.
11:58 Donc, c'est vraiment l'effet domino où tout est vraiment lié.
12:02 Aujourd'hui, c'est vrai que grâce à la loi Pénicaud, pour répondre à votre question,
12:05 la transparence est essentielle.
12:07 On assiste en tous les cas, parce que là, c'est une amende qui est assez forte,
12:12 à des efforts, mais ça prend du temps.
12:15 Gino Balderacchi, est-ce que vous le constatez concrètement chez Kingfisher ?
12:20 Absolument.
12:22 Absolument.
12:23 Je ne t'ai pas dépassé.
12:24 Non, mais c'est vrai, à tel point que ce n'est plus un problème.
12:27 Mais, comme le disait Lucille, pour tous les sujets liés à la parité,
12:33 c'est quelque chose qu'on a commencé il y a déjà plusieurs années.
12:36 Donc, on a revu tous les salaires par catégorie, on a regardé les moyennes,
12:42 on a comparé moyenne femme et moyenne homme et on a vu des disparités.
12:46 Oui, on rappelle que ça ne se fait pas en deux jours de tout revoir.
12:49 Nous, c'est un travail, clairement, qui a duré quatre ans.
12:52 D'accord.
12:53 Et aujourd'hui, on est au point de mesurer des micro-écarts et j'ai envie de dire,
12:58 on n'a plus d'écarts.
12:59 D'accord.
13:00 Et voilà, c'est quatre ans de travail, ça ne se fait pas du jour au lendemain.
13:02 Et chez Amazon, Catherine ?
13:04 Non, je suis d'accord avec ce qui a été dit.
13:06 Je pense qu'il y a un vrai besoin de transparence.
13:09 Moi, je suis très contente qu'il y ait cet index égalité professionnelle
13:12 qui soit publié, qui mesure les écarts de rémunération, les écarts d'augmentation,
13:17 si les sociétés augmentent les femmes après les arrêts maternités.
13:22 Et je suis assez fière de dire que chez Amazon, on a sur nos activités logistiques
13:27 un index égal pro à 99%, c'est-à-dire qu'on ne constate plus.
13:31 Ah oui, j'avais une question sur…
13:33 L'écart de rémunération.
13:35 Sur des métiers qui, historiquement, étaient plutôt faits pour des hommes, en fait.
13:38 Exactement.
13:39 Et sur lesquels on est à la fois à parité sur nos effectifs, mais aussi, ce que je disais au début,
13:44 c'est que pour nous, il y a la parité, mais il y a le fait ensuite de traiter équitablement sur le laboratoire.
13:50 Bien sûr.
13:51 Et ça, l'équité de traitement, c'est la rémunération, c'est l'évolution professionnelle.
13:56 Donc, un index égal pro à 99% sur les activités logistiques, ça veut dire que, clairement,
14:03 on rémunère les femmes comme les hommes, on fait évoluer les femmes comme les hommes.
14:07 Et sur nos activités retail, même chose.
14:12 Donc, c'est hyper important.
14:14 Je pense qu'il faut faire coller les paroles et les actes.
14:18 Tout à fait.
14:19 Justement, vous avez parlé d'équité, Catherine Chilansky, ce qui nous fait une transition toute trouvée pour parler du sexisme ordinaire en entreprise.
14:27 Gino Balderacchi, est-ce que vous pourriez nous redéfinir le sexisme ordinaire en entreprise ?
14:32 Le sexisme ordinaire en entreprise, c'est, pour moi, l'expression d'une forme de mépris
14:39 qui arrive de façon toujours, je trouve, sous la forme de l'humour.
14:49 Et c'est très difficile de lutter contre cela.
14:52 Justement, on fait comment pour réagir à une pseudo-blague en fait, en 2023 ?
14:56 D'une part, on ne réagit pas. Et d'autre part, on souligne que c'est déplacé.
15:01 Mais il faut le faire systématiquement.
15:03 C'est-à-dire, il ne faut pas laisser passer, il ne faut pas faire semblant d'esquisser, de rire.
15:07 Il faut être très ferme, il faut le dire.
15:10 Vous êtes d'accord, Lucille Desjonckers ? Comment on fait pour réagir à une pseudo-blague ?
15:13 Oui, parce que quelques fois, ces personnes qui font ces blagues, ils pensent être drôles,
15:17 ils ne pensent pas une seule minute à être méchants.
15:20 Donc le fait de leur dire, ils disent "Ah bon, je ne savais pas, ok, d'accord".
15:24 Il y en a d'autres qui sont vraiment méchants, mais on va parler de ceux-là.
15:28 Et donc c'est important de dire.
15:30 Et surtout que l'entreprise applique une tolérance zéro et le fasse.
15:34 Exactement.
15:35 Non, c'est très important. J'ai des exemples à l'esprit.
15:38 On est allé voir certaines personnes, on leur a expliqué, on a eu un entretien,
15:43 ils ont été parfois sanctionnés.
15:45 Vraiment, c'est tolérance zéro.
15:47 Il y a des tout nouveaux chiffres qui sont sortis récemment sur le baromètre #stop,
15:52 qui est coordonné par l'AFMD.
15:54 Pour 8 femmes sur 10, les attitudes et décisions sexistes sont régulières au travail.
15:59 Un constat qui reste inchangé depuis 2 ans.
16:02 Et aujourd'hui qui est partagé par toutes les générations.
16:05 Que doit-on en penser, Catherine Chilansky ?
16:08 Qu'est-ce que vous en pensez, vous, de ce chiffre ?
16:10 Je suis effrayée, déjà.
16:12 Je trouve que ce n'est pas acceptable, tout simplement.
16:16 D'où la tolérance zéro.
16:18 D'où la tolérance zéro, il n'y a pas de problème.
16:20 D'où le fait qu'effectivement le management a un rôle hyper important
16:25 et ne doit pas tolérer.
16:27 Pour revenir sur ce que je disais, il y a plusieurs choses.
16:31 Un, je pense que c'est d'autant moins acceptable pour les jeunes générations.
16:35 Je crois que ça ne passe plus du tout.
16:38 Qu'ils aient un regard là-dessus qui est très différent.
16:42 Et l'autre chose, je pense que de nouveau, ça passe par de la formation.
16:47 Je reviens sur mes biais inconscients,
16:50 mais le fait d'expliquer à quelqu'un qu'effectivement,
16:53 une blague un peu graveleuse, faite sur le ton de l'humour,
16:56 pour une femme, c'est une agression.
16:59 Une fois que vous avez fait prendre conscience...
17:01 Parce que je pense qu'effectivement, il n'y a pas forcément d'intentionnalité.
17:04 Il y a un mécanisme.
17:07 Et donc, le fait de faire prendre conscience que ça,
17:10 ça peut être vécu comme une agression ou une microagression,
17:13 c'est le début.
17:15 Et ensuite, si ça ne passe pas, il faut sanctionner.
17:17 Et tolérance zéro, il ne faut pas tourner autour du pot.
17:21 Oui, les langues se délient maintenant.
17:23 Mais pendant longtemps, personne n'osait parler.
17:25 Ce qui change aujourd'hui, c'est qu'on ose parler et dire.
17:28 J'ai une dernière question pour finir, Lucile Desjonckers.
17:32 Il y a quelque chose qui m'a interpellée sur le programme
17:35 des Assises de la parité.
17:37 Je voulais qu'on en parle un petit peu aujourd'hui.
17:39 Vous êtes l'organisatrice de cet événement.
17:42 Et dans le programme, il y a une table ronde
17:44 qui est prévue pour la représentation des femmes dans les jeux vidéo.
17:47 Est-ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi, Lucile Desjonckers ?
17:50 Oui, parce qu'il y a très peu de femmes dans les jeux vidéo, et pas assez.
17:53 Mais est-ce que ça a une influence sur la vie d'une entreprise ?
17:56 D'abord, je sais pourquoi vous faites référence à ça.
17:59 Parce qu'en fait, l'EDEC est une des écoles qui a fait une étude
18:03 pour les Assises de la parité sur ce thème.
18:06 De la place des femmes dans ces métiers de jeux vidéo.
18:09 Et donc c'est plutôt un regard croisé et des commentaires de l'étude.
18:13 Il s'avère qu'il y a quelques jours, j'ai eu la possibilité de discuter
18:17 avec la directrice générale d'une société dont c'est l'activité.
18:20 Et elle ne m'a pas caché que, effectivement, elle-même est là,
18:23 c'est une femme, il y en a, mais les femmes ne vont pas naturellement vers ces filières.
18:29 Donc ça revient à ce qu'on disait tout à l'heure sur les métiers du numérique
18:32 avec notamment Catherine Chilansky. Malheureusement, c'est déjà fini.
18:36 Merci beaucoup, Lucile Desjonckers, présidente d'IWF France International Women's Forum
18:42 et également présidente des Assises de la parité. Merci.
18:45 Merci Gino Baldera qui dérage de Kingfisher France.
18:49 Et merci à Catherine Chilansky, directrice des ressources humaines chez Amazon en France, Belgique et Luxembourg.
18:56 Merci d'avoir répondu à toutes ces questions.
18:58 Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans Fenêtres sur l'emploi.