Lundi 12 juin 2023, SMART JOB reçoit Vanessa Bouchara (Avocate spécialisée en droits d'auteur, Bouchara Avocats)
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 Smart et Reglo, on parle d'intelligence artificielle, on ne parle finalement plus que ça, que de ça,
00:08 Tchab, GPT, IA. Intelligence artificielle et droit d'auteur, ça c'est un sujet extrêmement
00:13 pointu et on en parle avec Vanessa Bouchara. Bonjour Vanessa. Bonjour. On est très heureux
00:18 de vous accueillir parce qu'on va en apprendre beaucoup, vous êtes avocate spécialiste des
00:21 droits d'auteur et par extension vous l'avez prolongé dans la relation droit d'auteur,
00:26 intelligence artificielle. Il y a un vrai sujet, il y a un vrai problème sur l'émergence de l'IA,
00:33 donc la fabrication de projets artistiques, d'articles, de musiques. J'ai vu que Eminem
00:40 avait été plagié, enfin en tout cas on avait retravaillé Eminem à travers cet artiste français
00:45 en concert. Il y a un vrai sujet là, IA, droit d'auteur ? En fait le vrai sujet c'est qu'aujourd'hui
00:50 tout le monde utilise intelligence artificielle de plus en plus et ce qui est important c'est de
00:55 savoir dans quelle mesure on peut s'en servir et dans quelle mesure on peut utiliser des contenus
00:59 qui seraient issus de l'intelligence artificielle. Donc oui il y a un vrai sujet parce que comme
01:03 vous le disiez très bien, l'intelligence artificielle a complètement envahi notre
01:06 quotidien et on s'en sert tous, on en entend tous parler et pour les créatifs, pour tout ce qui est
01:12 artistes, créateurs de contenus, créateurs de logos, ça fait vraiment partie de leur univers et de leur
01:18 mode d'expression de leur art. Vanessa, il y a deux sujets pour aborder cette question. Il y a ceux
01:23 qui fabriquent, qui sont des humains et qui fabriquent une oeuvre, un écrit, un article et puis
01:30 à l'autre côté l'IA qui fabrique lui-même son propre produit et excusez-moi, là il n'y a pas de
01:35 droit d'auteur, c'est une zone grise là du droit d'auteur puisque c'est pas l'ordinateur qu'on
01:38 rémunère. Alors vous avez raison, il y a vraiment deux sujets. Le premier c'est la manière dont
01:42 l'intelligence artificielle va utiliser un certain nombre de données pour arriver à se nourrir et à
01:49 retranscrire sur les instructions des personnes qui utilisent l'outil les différents éléments.
01:54 Et là, est-ce que l'intelligence artificielle peut tout utiliser ? Et c'est là-dessus qu'il y a eu un
02:00 procès qui a fait bruit aux Etats-Unis par trois artistes, Kelly Mckernan, Carla Ortiz et Sarah
02:07 Anderson qui est une célèbre créatrice de bandes dessinées, qui ont agi mais pas tant pour elles,
02:12 pour eux finalement, mais de manière plus globale en se disant finalement... Une sorte de jurisprudence.
02:17 Exactement. Finalement, est-ce que les outils d'intelligence artificielle peuvent tout utiliser ?
02:22 Qu'est-ce qu'ils reprochaient à l'IA ces artistes ?
02:24 De faire une sorte de puiser dans tout l'existant et notamment dans des droits d'auteur pour après
02:33 utiliser ça de manière détournée pour répondre aux requêtes des personnes utilisant les différents
02:40 outils. Sur le plan du droit, parce que ça c'est un sujet, vous êtes spécialiste du droit d'auteur,
02:44 alors le droit d'auteur est très codifié quand on est écrivain, quand on est journaliste ou
02:49 réalisateur de documentaire, en France c'est très codifié. Sur la question de l'IA, est-ce que le
02:54 droit court derrière ce qui se passe en vrai comme ça se fait souvent ? Est-ce que globalement on est
02:59 dans une zone encore à défricher sur ce sujet ? On est clairement dans une zone à défricher,
03:02 il y a eu un certain nombre de choses et notamment le copyright office américain,
03:06 parce qu'en fait aux Etats-Unis on a un système très différent de celui de la France. Quand on
03:09 est titulaire de droit, on fait un dépôt auprès du copyright office et ce qui s'est passé c'est
03:14 qu'un auteur de bande dessinée a fait un dépôt d'une oeuvre qui était une bande dessinée avec
03:18 des visuels qui avaient été créés par Midshourney et le copyright office s'en est rendu compte et a
03:23 refusé la protection de l'oeuvre, en tout cas a refusé d'enregistrer l'oeuvre. Et à partir de là,
03:28 ils se sont rendu compte qu'en fait l'intelligence artificielle était omniprésente et qu'il fallait
03:33 mettre un certain nombre de guidelines pour guider les auteurs. Et ils ont dit que quand une oeuvre
03:39 était 100% générée par l'intelligence artificielle, le copyright office, ça date d'il y a quelques
03:43 mois, en mars 2023, 100% générée par l'intelligence artificielle, pas de droit et quand il y avait une
03:48 contribution, il fallait faire preuve de transparence. - Vanessa, pour être concret, je suis créateur de
03:53 musique électronique, ça se fait beaucoup. Je vais à la fois puiser dans mes propres créations, dans mes
03:58 notes que je vais créer et puis en même temps j'ai un codage, j'ai une boucle musicale qui me
04:03 plaît que je suis allé piocher dans l'IA sur TchapGPT, je ne sais pas. Je mixe les deux, là
04:08 comment on fait ? Parce que là c'est hybridé. - C'est complètement hybridé et à mon avis c'est
04:12 sur le hybridé qu'il y a vraiment des sujets et c'est ce qu'a dit le copyright office américain.
04:15 - C'est ingérable, vous à moi. - C'est très compliqué parce que sur le hybridé, il faut savoir d'abord
04:19 d'où viennent les notes, pour prendre votre exemple, qui ont été émises par
04:24 l'intelligence artificielle. Est-ce qu'elles sont protégeables au titre du droit d'auteur et
04:28 quelle est l'origine parce que l'outil va vous donner ces notes mais ne va pas vous dire d'où
04:32 ça vient. - Bien sûr. - Et ensuite il faudrait un Shazam pour trouver la source. - Et finalement on va
04:38 se poser la question de la combinaison de votre part créative et de la part créative qui vient
04:44 de l'intelligence artificielle, est-ce que ça crée une oeuvre différente sur laquelle il y a
04:48 un droit d'auteur ? Donc c'est vraiment tout l'enjeu. - Il y a eu des usurpateurs littéraires, vous vous souvenez,
04:53 c'est autant du papier, de l'imprimerie. Mais je suis écrivain, je vais écrire mon livre
04:58 intégralement grâce à l'IA. Je trouve un éditeur qui trouve mon idée géniale. - Ça arrive de plus en
05:04 plus. - Je vais avoir des droits d'auteur. C'est une usurpation totale. - Et on est d'accord.
05:09 - Ça se fait déjà. - Ça se fait déjà. Vous avez beaucoup d'ouvrages aujourd'hui qui sont
05:14 complètement créés à partir de l'intelligence artificielle mais qui de manière
05:18 transparente, les auteurs si on peut appeler ça comme ça, expliquent qu'ils ont
05:25 une équipe, que ça vient de ChatGPT, de MeetJourney et sont assez transparents et qui
05:30 commercialisent ça et qui finalement en tirent des revenus. Donc oui, ça pose un sujet stratégique.
05:37 - Mais ça veut dire que si l'avocate que vous êtes, vous Vanessa Bouchara, vous savez qu'il y a des livres
05:40 qui sortent en intégrale quasi de ChatGPT ou créés par l'IA, le milieu le sait. - Il n'y a pas de droit d'auteur sur l'absence de création,
05:47 c'est-à-dire qu'en France... - Oui mais tous les droits d'auteur, au final, par l'éditeur. Quand il va vendre ce
05:51 livre, il va quand même toucher des royalties. Il y en a à valoir. - Mais c'est bien le sujet parce
05:55 qu'effectivement, il n'y a pas de droit d'auteur sur quelque chose qui ne vient pas d'une création
05:59 intellectuelle. Donc si on dit simplement à un outil ChatGPT ou MytheJournée, je voudrais que tu
06:04 me crées une histoire sur l'intelligence artificielle, finalement l'histoire qui sort ne peut pas...
06:12 Enfin les droits, il ne peut pas y avoir de droits sur celui qui a simplement fait un prompt extrêmement
06:16 simple. En revanche, si vous faites un prompt extrêmement compliqué en mettant votre empreinte,
06:21 là pour le coup, on pourrait arriver à une création... - L'apport de l'auteur. - L'apport de l'auteur existerait. Pour moi, là, il y a du sens.
06:28 Et la différence est être capable d'expliquer d'où ça vient. Il va falloir faire preuve de beaucoup
06:33 de transparence, notamment nous dans nos litiges de droits d'auteur. Il faut qu'on explique l'empreinte
06:37 de la personnalité de l'auteur. - Exact, c'est tout l'enjeu. - Comment il a fait pour y arriver, c'est quoi son
06:40 cheminement intellectuel. Et là, il va falloir faire preuve de transparence quand on a créé de
06:45 manière hybride et expliquer quel est son apport personnel versus celui de l'intelligence
06:49 artificielle. - Un tout dernier mot, il n'y a rien dans le droit qui réglemente ces sujets, on est bien
06:54 d'accord, on est dans de la jurisprudence. - On est pour l'instant dans de la jurisprudence avec ce copyright
06:59 office américain mais qui n'a aucune incidence sur le droit français.
07:03 Mais pour l'instant, tout est à construire. - Génial, passionnant, vraiment passionnant. Merci Vanessa
07:08 Bouchara d'être venue nous éclairer sur ce sujet vraiment à défricher, puisque en fait tout est en
07:13 train d'être créé et le droit, j'imagine, va s'adapter au gré des entreprises. - Et les entreprises aussi, les guidelines
07:18 qui sont à mettre en place en interne pour bien savoir comment on structure les équipes créatives.
07:23 - Entreprise des médias et de la création en particulier. Merci, avocate spécialiste du droit d'auteur, merci de nous avoir
07:29 rendu visite, on fait une courte pause et on va parler du travail manuel. Oui, c'est un sujet essentiel, on nous parle
07:34 d'industrie, on nous parle de réindustrialiser et de fait, il faut des travailleurs manuels. Les top 10 des métiers
07:40 sous tension de Pôle emploi, c'est évidemment la grande majorité des travailleurs manuels, dont les métiers de la
07:46 petite enfance, les maçons, les couvreurs, les électriciens, les poissonniers, des métiers où on ne trouve personne.
07:52 On en parle avec nos experts, comment faire pour réconcilier les Français avec le travail manuel. C'est le thème de notre débat,
07:57 c'est juste après la pause.