Sébastien Chenu, député RN du Nord, vice-président de l’Assemblée nationale et vice-président du RN ; et Prisca Thévenot, députée des Hauts-de-Seine, et porte-parole de Renaissance sont les invités de Questions politiques ce dimanche. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/questions-politiques/questions-politiques-du-dimanche-28-mai-2023-5313958
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00:00 [Générique]
00:08 Bonjour, bonjour et bienvenue dans "Questions politiques",
00:10 le rendez-vous politique du dimanche midi,
00:12 à la radio sur France Inter, à la télévision sur France Info
00:15 et en partenariat avec le journal Le Monde.
00:17 Et après, qui pourra encore dire que la parole présidentielle n'a plus de poids ?
00:21 Il aura suffi d'un mot choisi par Emmanuel Macron
00:23 pour mettre en ébullition les médias, les intellectuels et la classe politique,
00:27 des civilisations internes pour qualifier les violences de notre société.
00:31 Pour évoquer ce climat, mais aussi plus largement les enjeux politiques du moment,
00:35 nous avons choisi cette semaine de donner la parole à deux députés.
00:38 Tout à l'heure, la députée de la majorité et porte-parole de son parti, Prisca Thévenaud,
00:42 nous rejoindra, mais nous commençons l'émission avec le député Rassemblement National du Nord
00:46 et vice-président de l'Assemblée Nationale, Sébastien Chenu,
00:49 et l'invité de "Questions politiques".
00:50 (Générique)
00:58 Bonjour Sébastien Chenu.
00:59 Bonjour monsieur.
01:00 Merci d'avoir accepté de passer un bout de votre dimanche midi à nos côtés,
01:03 nos côtés parce que je ne suis pas le seul pour vous poser des questions bien sûr.
01:06 Bonjour Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions.
01:08 Bonjour Thomas, bonjour monsieur Chouquet.
01:09 Bonjour mesdames.
01:09 Bonjour à tous.
01:10 Bonjour Françoise Fressoz du Monde.
01:12 Bonjour Thomas, bonjour à tous.
01:13 Et bonjour Karine Becker de France Inter.
01:15 Salut tout le monde.
01:16 Allez Sébastien Chenu, première question ce matin.
01:18 Elisabeth Borne, la première ministre, était au micro de Radio-G.
01:22 Elle a donné son sentiment sur votre parti, le Rassemblement National.
01:25 (Générique)
01:29 Vous savez, moi je ne crois pas du tout à la normalisation du Rassemblement National.
01:33 Je pense qu'il ne faut pas banaliser ses idées.
01:35 Ses idées sont toujours les mêmes.
01:37 Alors maintenant, le Rassemblement National y met les formes.
01:40 Mais je continue à penser que c'est une idéologie dangereuse.
01:43 Héritier de Pétain ?
01:44 Oui, également héritier de Pétain.
01:46 Marine Le Pen, pareil ?
01:48 Je pense que je n'ai jamais entendu Marine Le Pen dénoncer
01:53 ce qu'ont pu être les positions historiques de son parti.
01:57 Et je pense qu'un changement de nom ne change pas les idées et les racines.
02:02 Alors, idéologie dangereuse.
02:04 Vous êtes vice-président d'un parti héritier du maréchal Pétain.
02:08 Que dites-vous ?
02:10 Je crois qu'Elisabeth Borne est à la fois inculte, indigne et incapable.
02:16 C'est problématique quand on est...
02:17 Oui, c'est problématique quand on est Premier ministre, je vous l'accorde.
02:20 Elle est inculte parce qu'elle oublie d'ailleurs que dans l'histoire du Rassemblement National,
02:24 de ce qui était le Front National, il y a eu des gens qui l'ont confondé
02:27 comme Georges Bidault, qui était président du Conseil, irrésistant,
02:30 comme Michel Decamaret, qui était résistant.
02:32 Comme Pierre Basquet.
02:33 Pascal Harigui, j'y viens, j'y viens.
02:35 Il y a eu Olivier Dormeson, qui avait été élu sur l'île de Simone Veil,
02:39 puis qui a rallié le Front National.
02:41 Et moi, je ne fais pas à Madame Borne le procès d'avoir servi une administration
02:45 dont le chef était à l'époque François Mitterrand, qui avait reçu la France Lise.
02:48 Je ne dis pas que Madame Borne a un rapport avec tout cela.
02:51 Donc je pense qu'elle est inculte.
02:53 Et je rappelle quand même que la dernière fois qu'on a vu un salut nazi
02:55 à l'Assemblée Nationale, c'était M. Rébérotte, député Renaissance, qui l'a fait.
02:59 On n'en avait pas vu depuis la Libération, ou depuis l'Occupation plus exactement.
03:03 Donc elle est inculte.
03:04 Elle est indigne parce qu'elle masque, à travers ses excès de langage,
03:08 peu digne d'un Premier ministre, elle masque ses pratiques, Madame Borne.
03:12 Elle masque des pratiques peu démocratiques, lorsqu'elle rétablit la censure
03:16 en faisant saisir ou caviarder un livre qui parle de sa vie,
03:21 où on découvre qu'elle nous raconte qu'elle est en couple avec quelqu'un
03:25 qui est paxé avec une autre.
03:26 Tout cela a l'air bizarroïde.
03:28 Non mais elle fait censurer un bouquin, c'est une pratique.
03:31 Dans une démocratie, qu'un Premier ministre fasse censurer un livre,
03:36 ce n'est pas tout à fait digne, mais pas seulement.
03:38 Elle est indigne lorsqu'elle cherche à empêcher, par exemple, qu'il y ait un débat
03:42 sur la réforme des retraites.
03:43 Dans une démocratie, ce n'est pas très digne.
03:46 Et puis elle est incapable parce que je pense qu'elle ferait mieux
03:48 de se concentrer non seulement sur les problèmes des Français
03:51 plutôt que d'insulter des millions d'électeurs.
03:53 Et elle ferait mieux d'essayer de se concentrer sur ce qu'elle nous avait dit,
03:55 essayer de construire des majorités.
03:58 Or je vois que jusqu'à présent, Madame Borne est incapable de construire des majorités.
04:02 C'est fini pour elle ?
04:03 Ça n'a pas vraiment commencé, vous verrez.
04:06 En tout cas pour vous, s'il y a un texte sur l'immigration,
04:09 qui même s'il vous semble incomplet ou pas suffisamment élaboré,
04:13 ça veut dire que ça sera niait de votre part ?
04:16 Non mais nous n'avons aucune confiance dans un gouvernement
04:19 pour s'attaquer aux problèmes de l'immigration
04:21 qui a d'abord le bilan que nous connaissons.
04:23 Si je regarde le bilan de Gèle Raal de Darmanin, que ce soit sur les OQTF,
04:27 il disait sur vos antennes il y a un an, voire un peu plus,
04:31 100% des OQTF seront appliqués.
04:33 Je pense qu'on peut regarder les résultats.
04:35 Vous n'allez pas quitter le territoire, parce qu'il faut que tout le monde suive.
04:37 Sur les points de deal, rappelez-vous, il y a un an,
04:41 parce qu'il nous fait des sorties régulières Gèle Raal de Darmanin,
04:43 tous les points de deal seront fermés.
04:45 Je pense que l'ensemble des élus locaux peut témoigner que les points de deal,
04:48 en tous les cas moi je le vois.
04:49 Quel rapport en fait entre les points de deal et l'immigration ?
04:51 Je pense qu'il y a dans le phénomène migratoire,
04:53 un communautarisme né de l'immigration,
04:56 qui fait qu'effectivement il y a beaucoup de gens
04:58 qui dans les condamnés viennent de l'immigration.
05:00 Vous voulez dire qu'il n'y a pas de Français qui vivent ?
05:01 Si bien sûr, si bien sûr.
05:02 Mais je pense que là, en ce qui concerne les annonces de Gère Raal Darmanin
05:06 sur les fermetures des points de deal,
05:08 on était à côté de la plaque sur Iqussen,
05:10 le bilan lamentable de la course à l'imam Iqussen,
05:14 qui était, moi je connais bien, il est de ma circonscription.
05:16 Et j'allais dire, bien avant d'être député, j'avais dénoncé cette situation.
05:21 Donc si vous voulez…
05:22 On va la retrouver, il a été expulsé Iqussen.
05:23 Oui, oui, on se souvient, c'était un peu les épisodes de la 7ème compagnie.
05:27 Il arrive, il part, il est déjà parti.
05:29 Tout ça n'a pas été très glorieux.
05:31 Donc si vous voulez que Gère Raal Darmanin nous dise aujourd'hui
05:33 qu'il va s'attaquer aux problèmes migratoires,
05:35 je rappelle qu'une immense majorité des Français
05:38 considère qu'il y a un problème avec l'immigration
05:40 et demandent plus de fermeté.
05:42 Eh bien, je n'y crois pas.
05:43 Alors, attendez, parce que vous mélangez un peu tout, pardonnez-moi.
05:45 Pas du tout.
05:46 Prenons les choses très simplement et très précisément.
05:48 Par exemple, restons sur l'immigration.
05:50 La droite, les Républicains, proposent de sortir des traités internationaux
05:54 et des traités européens pour réussir à être plus efficaces sur l'immigration.
05:58 Vous dites la même chose, je crois, au Rassemblement national.
06:00 Mais moi, je dis qu'avant de ça, il y a des choses beaucoup plus faciles à faire.
06:04 Par exemple, dénoncer, on a un problème migratoire, par exemple, avec l'Algérie.
06:08 Dénoncer les accords de 68.
06:10 Et ce n'est pas seulement moi qui le dis,
06:12 c'est Xavier Driancourt, un de nos plus grands diplomates,
06:15 ambassadeur deux fois de France en Algérie.
06:17 Alors, vous expliquez bien pour nos auditeurs, les accords de 68, ça permet.
06:20 Ce sont des accords qui permettent de donner plus de droits et de diversité, bien sûr,
06:24 à une immigration d'origine algérienne dans notre pays.
06:27 Et on sait qu'aujourd'hui, on a un problème avec cette immigration.
06:30 Et bien, je pense que même avant de commencer à s'attaquer aux traités internationaux,
06:34 même avant de constitutionnaliser le droit des étrangers dans notre pays,
06:39 et bien, il y a des choses à faire.
06:40 Par exemple, cette sortie des accords de 1968.
06:43 Donc, vous voyez, il y a quand même des choses à faire.
06:45 Il y a des choses à faire à court terme, à moyen terme, à long terme,
06:49 pour lutter contre l'immigration.
06:51 Et que les Républicains semblent découvrir l'eau chaude ou l'eau tiède aujourd'hui,
06:57 alors qu'ils ont été aux responsabilités pendant tellement de temps,
07:00 et qu'il y a eu plus d'entrées sur notre territoire.
07:02 Lorsque les Républicains, sous Nicolas Sarkozy, géraient le pays que sous Lionel Jospin,
07:06 ils ont tellement à se faire pardonner.
07:08 Ça veut dire qu'il n'y aura jamais de vote à l'heure extrême droite sur un texte immigration.
07:12 C'est qui l'extrême droite ?
07:13 Vous-même.
07:14 Non, je ne suis pas l'extrême droite, Madame.
07:16 Ce débat que vous ne voulez pas avoir, et qui vous facilite la vie,
07:20 il faudra bien un jour le tenir.
07:22 Vous ne pouvez pas me qualifier d'extrême droite, Madame.
07:25 Les propos que je tiens ne font rien d'extrême.
07:27 Comme dit Elisabeth Born, il y a quand même des racines d'extrême droite.
07:29 Ah oui, alors d'accord, si votre référence c'est Elisabeth Born,
07:31 c'est sûr, effectivement, si c'est votre communauté d'esprit.
07:34 Mais en tout cas, elle a réussi à vous faire sauter le vernis, là.
07:36 Je n'accepte pas ce qualificatif.
07:37 Vous êtes assez violent, assez défensive.
07:39 Non mais Madame, je n'accepte pas que des millions de Français, de bonne foi,
07:42 qui veulent une autre politique, souverainiste, une politique d'indépendance de la France,
07:47 qui veulent une politique qui ne soit pas laxiste,
07:49 qui veulent une politique dans laquelle on fasse attention à la France du travail,
07:52 se fasse traiter de nazi.
07:54 Ce n'est pas acceptable.
07:55 Elle ne dit pas nazi, elle dit les héritiers de Pétain.
07:58 On n'est pas très loin.
08:00 En revanche, sur la question migratoire, on a le sentiment, effectivement,
08:03 alors le vernis, je ne sais pas, mais en tout cas,
08:05 il y a un retour à un discours très classique du Rassemblement National héritier du Front National.
08:09 Nous, nous n'avons jamais changé.
08:11 Nous considérons que l'immigration est hors contrôle.
08:14 Nous considérons que c'est un problème qui n'a fait que s'aggraver.
08:16 Mais pas seulement nous.
08:18 Les Français, dans leur immense majorité, je regardais les études dernièrement,
08:21 vous avez une majorité de Français dans toutes les catégories politiques
08:25 qui disent par exemple qu'il faut rétablir la double peine.
08:27 Donc on voit bien que les Français…
08:29 Les LR aussi le proposent.
08:31 Oui, d'accord, mais LR ont fait un espèce de copier-coller un peu tocard, un peu mal fait.
08:34 Ils vous ont proposé des coopères, c'est ça ?
08:36 D'une proposition qui ne sera évidemment jamais étudiée,
08:38 parce qu'on débat du sexe des anges.
08:41 La proposition de loi des députés républicains
08:45 ne sera pas mise à l'ordre du jour par le gouvernement.
08:47 Le gouvernement va proposer son propre test.
08:49 Le gouvernement peut travailler avec les LR, c'est dans leur détente.
08:51 Alors ça c'est autre chose, effectivement.
08:53 Gérald Darmanin, je pense, essaye de créer des ponts avec les républicains.
08:55 C'est eux qui ne sont pas très clairs,
08:57 parce qu'ils ont sauvé la tête d'Emmanuel Macron une première fois.
09:00 Donc maintenant ils essayent peut-être de se refaire une santé auprès de leur électorat
09:04 qui est beaucoup plus raide que sur ces questions-là.
09:07 Tout ça n'est pas très digne.
09:09 Ce n'est pas très convaincant en tous les cas.
09:11 Et puis surtout, on les a vus à l'œuvre tous.
09:13 On les a vus à l'œuvre et ça fait combien de temps
09:15 que les problématiques d'immigration dans notre pays posent question ?
09:19 30 ans ? 40 ans ?
09:21 Mais aujourd'hui quand vous dites hors de contrôle
09:23 ou quand vous dites submersion migratoire,
09:25 juste on le quantifie comment ?
09:27 À partir de quand est-ce qu'on considère qu'il y a submersion migratoire ?
09:30 Par exemple, quand les visas ont augmenté de 137% en 2022,
09:34 on peut considérer que...
09:36 Mais en chiffres absolus, ça fait combien ?
09:37 Je ne vais pas les chiffres absolus en tête.
09:39 On va augmenter par rapport à quand ?
09:41 Parce que si c'est par rapport à la période Covid...
09:42 Non, justement.
09:43 En 2022, vous aussi.
09:44 Quand vous pensez que par exemple,
09:46 à les 6%, 7%, peut-être 8% en long,
09:48 des OQTF sont exécutés,
09:51 on peut considérer qu'il y a un problème.
09:53 Mais attendez, ce n'est pas de la mauvaise volonté.
09:55 C'est de la difficulté, nous explique à la fois M. Stéphanini,
09:58 qui est quand même de droite a priori,
10:00 ou alors aussi, je n'ai rien compris,
10:01 et qui a essayé de faire les choses quand il était au pouvoir,
10:03 enfin dans les années du pouvoir,
10:05 et la gauche également.
10:06 Donc vous, vous arrivez, et magiquement,
10:08 les Algériens, les Marocains, les Tunisiens, les Maléens,
10:10 les gens acceptent...
10:12 Non, il n'y a pas de magie dans tout ça.
10:13 Il n'y a absolument pas de magie.
10:14 D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle nous proposons,
10:16 et Marine Le Pen l'avait portée pendant l'élection présidentielle,
10:18 un référendum.
10:19 Avec quelle question ?
10:21 Avec une question qui sera un texte,
10:23 qui sera un projet de loi.
10:24 Le projet de loi, Marine Le Pen l'a présenté
10:26 pendant l'élection présidentielle.
10:27 Il explique comment on peut acquérir la nationalité,
10:29 comment on peut éventuellement aussi la perdre.
10:32 Ceux à quoi on a droit lorsqu'on est un étranger
10:34 en situation irrégulière sur le territoire,
10:36 lorsqu'on est un étranger en situation régulière,
10:38 à quoi on s'expose.
10:39 Et nous faisons une proposition qui est très claire,
10:41 un texte, et nous demandons aux Français,
10:43 êtes-vous d'accord avec ce texte ?
10:45 Nous vous donnons la parole,
10:46 parce que je pense qu'il y a beaucoup de Français
10:47 qui aimeraient qu'on leur donne la parole là-dessus.
10:49 Oui ou non.
10:50 Et puis si vous n'êtes pas d'accord avec ce texte,
10:52 vous savez, on a donné des textes très concrets aux Français.
10:54 Mais vous m'auriez-tu lui-même dit,
10:55 c'est difficilement réalisable les OQTF,
10:57 on ne peut pas attraper des gens.
10:58 Mais bien sûr, dans l'absolu,
11:00 c'est totalement difficile à réaliser,
11:02 parce qu'ils ne veulent pas mettre en place
11:04 les solutions, par exemple, sur les OQTF.
11:06 On le voit bien.
11:07 Si vous ne négociez pas,
11:09 j'ai donné l'exemple de l'Algérie,
11:10 sur la nécessaire renégociation des accords de 68.
11:13 Et je ne vous dis pas,
11:15 en fait je dis comme Xavier Drie en cours,
11:17 je ne vous dis pas que ceci va se faire sans difficulté,
11:19 que ceci se fera sans heurts.
11:21 Évidemment, l'Algérie hurlera probablement,
11:23 rappellera son ambassadeur,
11:25 mais à un moment, la France doit se faire respecter.
11:27 Non mais la France doit se faire respecter.
11:29 Non mais il y a aussi des enjeux économiques et commerciaux.
11:31 Bien sûr, mais il faut savoir ce que nous voulons.
11:33 Ou nous considérons que ces enjeux
11:35 nous amènent à laisser notre pays sans solution,
11:38 ou nous considérons que nous voulons reprendre la main.
11:41 Et je pense qu'il faut reprendre le contrôle.
11:43 Vous dites "nous reprendre le contrôle",
11:44 qui était d'ailleurs le discours et le slogan du Brexit.
11:47 Est-ce que ça veut dire que ça ne peut pas se faire
11:50 dans un contexte européen, votre politique migratoire ?
11:53 Non mais ça veut dire qu'il faut constitutionnaliser,
11:55 je vous l'ai dit, le droit des étrangers,
11:57 et que celui-ci soit supérieur au traité européen.
11:59 Vous regardez la Grande-Bretagne.
12:01 Elle est sortie de l'Europe,
12:03 elle a un nombre d'entrées d'étrangers énorme.
12:07 Vous voyez l'Italie qui a fait campagne,
12:09 Mélanie a fait campagne sur la maîtrise migratoire,
12:13 elle n'y arrive pas plus que nous.
12:15 Donc est-ce que ce n'est pas quelque chose
12:17 sur lequel l'Europe doit rester groupée,
12:19 essayer d'agir, sachant que c'est extrêmement difficile ?
12:22 Est-ce que vous ne vendez pas au fond du rêve,
12:24 en disant "on peut tout contrôler en changeant,
12:26 on s'en refait un ordre" ?
12:28 En quoi avoir le soutien du peuple
12:30 sur une politique qui est à la fois mondiale,
12:32 qui est à la fois...
12:34 Vous pouvez faire rêver comme ça ?
12:36 Parce que Madame, nous souhaitons,
12:38 et parce que Madame, la constitution française
12:40 doit être supérieure au traité.
12:42 Non mais ce n'est pas un problème de traité,
12:44 ce n'est pas parce que le peuple dira "il faut faire ça"
12:46 que vous y arriverez.
12:48 Parce que nous nous donnons les moyens.
12:50 Je vous donne un exemple avec la CEDH.
12:52 Vous savez, alors la CEDH,
12:54 c'est une disposition que j'ai regardée,
12:56 qui est le protocole 15,
12:58 qui donne une marge d'appréciation des États.
13:00 C'est-à-dire qu'en fait,
13:02 on n'est pas obligé de sortir de tout immédiatement.
13:04 Il y a dans ce protocole
13:06 la possibilité que les États,
13:08 à un moment, de façon éphémère,
13:10 de façon dérogatoire,
13:12 pendant un certain temps, sortent des obligations
13:14 de cette Cour européenne des droits de l'homme.
13:16 Donc vous voyez, on n'est pas obligé de faire peur à tout le monde
13:18 en disant "ils vont tout casser".
13:20 Non, ce n'est pas le problème de faire peur,
13:22 c'est juste de dire "ils vont tout casser".
13:24 Et c'est ce que nous faisons.
13:26 Et c'est ce que nous proposons.
13:28 Et bien parce que nous considérons que demander le droit d'asile
13:30 dans les pays de départ,
13:32 c'est quelque chose de possible,
13:34 encore faut-il en avoir la volonté.
13:36 Je note que c'est une proposition qui a été reprise aussi
13:38 par les Républicains.
13:40 Et derrière ça, je me dis que finalement,
13:42 si ce que nous proposons pendant les élections
13:44 est repris hors période électorale par nos adversaires,
13:46 c'est que nous ne sommes pas très loin
13:48 d'avoir peut-être...
13:50 Est-ce qu'il y a...
13:52 J'entendais Gérard Larcher au moment des présidentielles
13:54 dire "c'est un coup de force".
13:56 Est-ce que vous avez un pays modèle dans le monde pour ça ?
14:00 Non, il n'y a pas de pays modèle.
14:02 Il y a des pays qui tentent d'autres choses.
14:04 On pourrait parler évidemment du Danemark,
14:06 dont on parle évidemment tous.
14:08 Je ne crois pas qu'il y ait de pays modèle.
14:10 Il y a des pays qui tentent des choses.
14:12 Vous savez, très loin d'ici, il y a des pays comme l'Australie
14:14 qui tentent d'autres approches.
14:16 Alors c'est différent parce que l'Australie est une immense île
14:18 et que donc ce n'est pas exactement le même cas de figure.
14:20 Mais d'autres pays en fonction de leur...
14:22 Je ne me vois pas du tout.
14:24 Non, mais qui tentent d'autres choses
14:26 et qui ont des rapports aussi et des relations
14:28 avec des pays d'immigration qui sont parfois plus exigeants que nous.
14:30 En fait, ce qu'on ne comprend pas dans votre raisonnement
14:32 ou dans votre discours, c'est en quoi
14:34 s'attaquer seule, la France seule,
14:36 à ce sujet d'immigration,
14:38 en quoi ça rend le pays plus efficace
14:40 parce que ça reste un enjeu international
14:42 de régler la question de l'immigration.
14:44 On est obligé de refaire de l'immigration une politique nationale
14:46 à partir du moment où l'Europe, l'Union européenne,
14:48 voit l'immigration comme un projet
14:50 puisqu'ils considèrent dans la même logique
14:52 qu'Emmanuel Macron que l'immigration,
14:54 c'est faire venir des gens pour travailler
14:56 ici et faire baisser les salaires.
14:58 Donc il y a évidemment une dissonance
15:00 avec ce que nous pensons.
15:02 Donc nous devons reprendre le contrôle.
15:04 Nous, nous le pensons. Je vois qu'aujourd'hui,
15:06 la droite, les Républicains,
15:08 pensent qu'il faut reprendre le contrôle et valident
15:10 nos propositions. Encore un effort,
15:12 M. Darmanin, pour valider nos propositions
15:14 et reprendre le contrôle.
15:16 Alors on a compris, reprendre le contrôle,
15:18 c'est l'élément de langage du jour ?
15:20 Non, non, c'est ma façon de m'exprimer aujourd'hui.
15:22 Peut-être que je trouverai un autre élément.
15:24 Et qui résonne effectivement, taille, bas, contrôle.
15:26 Est-ce que vous allez dire
15:28 reprendre le contrôle sur BFM ?
15:30 Ah, ben, écoutez, je me souviens
15:32 qu'Emmanuel Macron avait indiqué
15:34 pendant l'élection présidentielle qu'il allait choisir les journalistes
15:36 auxquels il allait parler. Vous vous rappelez,
15:38 il avait dit par exemple les journalistes de santé
15:40 qui me poseront des questions sur la santé.
15:42 Je suis un journaliste de la santé, sinon je ne répondrai pas.
15:44 On va préciser quand même.
15:46 Il y a une nouvelle journaliste
15:48 qui arrive à BFM qui ne plaît pas
15:50 au Rassemblement national.
15:52 Pardonnez-moi, oui au Rassemblement national.
15:54 Et donc vous avez décidé, dites-moi si vous confirmez,
15:56 de boycotter en fait cette chaîne.
15:58 Il y a BFM. Vous boycottez ou pas ?
16:00 BFM ne traite pas le Rassemblement national depuis un certain nombre de semaines.
16:02 Il n'a plus de journaliste,
16:04 j'allais dire référent du Rassemblement national
16:06 depuis un certain nombre de semaines.
16:08 C'est assez original d'ailleurs pour le premier parti
16:10 d'opposition. Aujourd'hui,
16:12 on nous propose d'être suivis par une journaliste
16:14 qui a fait ses armes à quotidien
16:16 et qui avait la spécialité de désinguer le Rassemblement national.
16:18 Alors il y a un côté
16:20 provocateur au minimum
16:22 de BFM. Je ne doute pas
16:24 que nous reparlerons à BFM,
16:26 que BFM nous reparlera. Mais nous avons voulu
16:28 montrer que nous n'étions pas dupes.
16:30 Nous ne sommes pas dupes de la façon dont nous sommes traités
16:32 par un certain nombre de médias.
16:34 Mais ça montre aussi que vous choisissez les journalistes qui courent.
16:36 Comme Emmanuel Macron, on a pris ce modèle.
16:38 Emmanuel Macron qui avait dit "moi je choisis
16:40 les journalistes qui me suivent et qui me couvrent".
16:42 On s'est dit "si Emmanuel Macron peut le faire avec
16:44 tous les journalistes, peut-être qu'on ne nous en voudra pas
16:46 à un moment de montrer que BFM
16:48 se comporte très mal". Mais dans une démocratie qui fonctionne
16:50 bien, on choisit les journalistes qui vont à partir politique ?
16:52 Non, d'ailleurs nous ne les choisissons pas parce que en général,
16:54 nous n'avons pas beaucoup d'alliés dans la presse qui nous interroge.
16:56 C'est le moins qu'on puisse dire.
16:58 En général, on ne nous fait pas beaucoup de cadeaux.
17:00 Donc vous retournerez sur BFM et répondrez aux questions de Sophie Dupont.
17:02 Moi je souhaite qu'une relation
17:04 s'apaise avec BFM, mais nous ne sommes dupes de rien.
17:06 Hier soir, Justine
17:08 Trier,
17:10 en moment de la Palme d'Or,
17:12 qu'elle reçoit, c'en est vaguement,
17:14 mais très sérieusement pris au gouvernement,
17:16 les néolibérales
17:18 entrant dans le débat
17:20 des retraites en considérant effectivement que la marchandisation,
17:22 je cite ces mots, était partout.
17:24 Est-ce que vous trouvez qu'elle a été injuste
17:26 quand on connaît le régime des intermittents
17:28 et des aides au cinéma et l'exception culturelle
17:30 qui manifestement semble être
17:32 largement développé en France
17:34 comme seul dans un seul pays ?
17:36 Vous avez vu ça, vous vous êtes dit "ils sont fous" ?
17:38 Non mais j'ai envie de dire, Mme Trier,
17:40 il ne fallait pas voter Macron, puisqu'elle n'est pas contente,
17:42 puisqu'elle se plaint, il ne fallait pas voter Macron.
17:44 Or, tout ce système...
17:46 Elle a voté Macron ?
17:48 On pensait qu'elle n'a pas voté Marine Le Pen.
17:50 C'est pas pareil.
17:52 C'est le même résultat au bout du compte.
17:54 Tout ce système showbiz
17:56 était bras-dessus-bras-dessous pour faire barrage à Marine Le Pen.
17:58 Aujourd'hui, il déplore la politique
18:00 de Emmanuel Macron.
18:02 Tout ça est assez hypocrite.
18:04 Moi, je pense qu'il y a effectivement un cadre dans notre pays
18:06 qui protège le développement du cinéma,
18:08 qui finance le cinéma,
18:10 qui est assez ancien d'ailleurs,
18:12 que ce soit l'exception culturelle ou le financement du cinéma
18:14 qui repose sur à la fois les contributions
18:16 des entrées mais aussi des chaînes, etc.
18:18 Me semble être un bon système
18:20 qui fonctionne bien.
18:22 Elle dit qu'elle souhaite que ce gouvernement ne s'attaque pas
18:24 à cela, moi j'entends.
18:26 Il y a toujours des menaces, parce qu'avec un gouvernement
18:28 qui déconstruit tout ce qui bouge,
18:30 on peut se sentir à un moment menacé.
18:32 Mais pour le reste, il ne fallait pas voter Macron,
18:34 on va même trier. – Un mot là-dessus, ce matin,
18:36 Laurent Wauquiez dans le JDD évoque la question de la censure culturelle,
18:38 de la guerre culturelle.
18:40 Ça, c'est au cœur de votre politique aujourd'hui, ça.
18:42 J'ai même eu des colloques anti-Woke chez vous.
18:44 – Oui, oui, mais le Wokisme, c'est quoi ?
18:46 C'est la censure,
18:48 l'idéologisme,
18:50 la contrition, c'est l'inverse de l'universalisme.
18:52 Le Wokisme,
18:54 c'est une nouvelle façon d'aborder…
18:56 – Des droits de minorité et des droits de minorité aussi.
18:58 – Non, c'est des droits spécifiques pour des personnes spécifiques.
19:00 Moi, je serais toujours intéressé au même droit pour tous.
19:02 Ce qui n'empêche pas de combattre
19:04 un certain nombre, d'ailleurs,
19:06 de discriminations ou de difficultés.
19:08 Mais le Wokisme porte,
19:10 et c'était la journaliste qui,
19:12 je crois, se définit elle-même
19:14 comme de gauche,
19:16 Nathalie Henrich, peut-être je me trompe
19:18 dans le Figaro,
19:20 une sociologue, pardon, dans le Figaro qui s'exprime
19:22 et qui exprimait les choses de façon très claire.
19:24 Je pense qu'il y a une menace
19:26 avec ce Wokisme
19:28 qui, sous des airs,
19:30 je vais dire un peu bisounours bien pensants,
19:32 installe des hiérarchies dans notre société
19:34 qui me semblent être totalement à l'inverse
19:36 des valeurs universalistes auxquelles moi je suis attaché.
19:38 – Alors le mot Wokisme, il traîne dans l'actualité
19:40 depuis quelques temps. Il y a un mot qui est apparu cette semaine,
19:42 c'est le mot de décivilisation.
19:44 J'aimerais vous entendre là-dessus. Marine Le Pen a dit
19:46 "Enfin, le président a dit ce qu'on dit depuis longtemps, moi je dis en sauvagement
19:48 c'est la même chose". Vous avez aussi entendu la même chose ?
19:50 – Qu'est-ce que c'est que la décivilisation ?
19:52 C'est quoi ? C'est la crise des institutions d'autorité.
19:54 En fait c'est ça, c'est la dévitalisation
19:56 – Selon André Régas, oui.
19:58 – De ce qui fait l'autorité dans notre pays.
20:00 Et en cela, nous nous le dénonçons depuis très longtemps.
20:02 Alors qu'Emmanuel Macron…
20:04 – Non mais la question c'est de savoir quand est-ce qu'on l'utilise en fait ce mot ?
20:06 – Oui, alors est-ce qu'on l'utilise par exemple
20:08 qu'Emmanuel Macron pour faire diversion ?
20:10 Parce que moi je crois qu'Emmanuel Macron est malin
20:12 et il utilise des termes, il sait très bien.
20:14 C'est un terme qui était celui de Renaud Camus,
20:16 il en a fait le titre dans ses ouvrages,
20:18 mais on parle aussi d'un sociologue, moi j'ai regardé,
20:22 qui s'appelle Norbert Elias aussi dans les années 30,
20:24 mais il n'a pas exactement la même approche d'ailleurs que Renaud Camus.
20:26 Donc ou il l'utilise pour faire diversion,
20:28 – Rien à voir même.
20:30 – Ou il l'utilise pour ce qu'on appelle trianguler,
20:32 c'est-à-dire faire du en même temps,
20:34 c'est-à-dire aller sur le territoire intellectuel d'un de ses opposants.
20:38 – Il est chez vous ? Pour vous il est chez vous là ?
20:40 – En tout cas il valide ce qu'on dit,
20:42 mais pour ça il faut être assez fort sur ses propres bases,
20:44 quand on s'aventure sur les territoires intellectuels des autres.
20:46 Ou alors, encore une fois, je crois qu'il valide ce que nous disons.
20:50 Mais je le crois sur ça…
20:52 – Mais est-ce que surtout vous, vous l'utiliseriez ?
20:54 Parce que là il l'utilise à l'occasion d'un accident de la route,
20:56 d'un délai routier où trois policiers ont été tués.
21:00 Des policiers très jeunes,
21:02 mais est-ce que là il y a un acte, un début de commencement,
21:04 de processus de décivilisation ?
21:06 – Non mais nous on a parlé d'ensauvagement,
21:08 donc on a nos propres termes, on n'a pas besoin d'aller les emprunter.
21:10 – Non mais je vous demandais quand est-ce qu'on utilise ce mot-là ?
21:12 Est-ce que là on peut l'utiliser ?
21:14 – Je pense qu'il y a un ensauvagement de la société,
21:16 c'est le terme que moi j'utilise,
21:18 je n'ai pas besoin d'aller chercher les termes des autres.
21:20 Je pense qu'Emmanuel Macron avoue d'abord son impuissance face à tout cela,
21:23 parce que ce n'est pas nouveau.
21:25 Il avoue aussi une sorte de cynisme,
21:27 parce qu'évidemment il est co-responsable de la situation que notre pays traverse.
21:32 Et puis je vous le dis, il valide,
21:34 mais je l'ai vu sur ce thème comme sur d'autres,
21:36 et par exemple c'était sur le thème de la natalité.
21:38 Il y a quelques semaines, pendant le débat des retraites,
21:40 nous on avait dit pour une autre réforme des retraites,
21:42 il faut activer des politiques natalistes dans notre pays.
21:44 On nous a fait beaucoup de procès là-dessus.
21:46 C'est une honte, vous voulez instrumentaliser le corps des femmes.
21:49 Qu'est-ce que j'ai entendu il y a quelques semaines ?
21:51 Emmanuel Macron dire "il faut lancer des politiques natalistes dans notre pays".
21:55 Quand Marine Le Pen parle d'ensauvagement de la société,
21:58 aujourd'hui on a Emmanuel Macron qui en écho parle de décivilisation.
22:02 – Alors donc on a une première ministre qui vous tape dessus,
22:04 un président qui vous récupère, c'est ça que vous êtes en train de dire ?
22:07 – Parce qu'en fait je pense qu'ils se disent que nous faisons,
22:09 et je crois que nous faisons depuis très longtemps, les bonnes analyses,
22:12 que nous avons, si je crois, les politiques qu'ils aimeraient mettre en œuvre,
22:16 que nous avons je crois les bonnes solutions,
22:18 mais qu'ils sont piégés par leur positionnement à la fois idéologique…
22:22 – Mais que vous n'avez jamais mis en œuvre.
22:24 – Nous n'avons jamais été aux responsabilités.
22:26 – Alors à propos de politique publique,
22:30 toute la réforme des retraites s'est faite sur un déni absolu,
22:34 il n'y a pas de déficit, on peut encore dépenser sans compter.
22:37 Voilà qu'on commence à avoir des problèmes sur l'endettement, sur les déficits,
22:41 que les agences de notation sont aux aguets.
22:43 Est-ce que ça vous incite, vous, à revoir votre projet,
22:47 qui est quand même assez coûteux, on l'a vu sur les retraites,
22:50 on le voit aussi quand vous dites "baisse de la TVA",
22:53 est-ce que vous vous dites "bon, on est rentré dans un nouveau cycle,
22:56 et il faut faire attention à la dépense publique" ?
22:58 – On est en la note de 100 euros d'impôts de cette semaine.
23:00 – La dépense publique, c'est les gens qu'on nous a fait passer pendant les élections
23:03 pour des experts qui l'ont fait exploser,
23:05 c'est des 600 milliards d'euros de dettes d'Emmanuel Macron.
23:07 La dépense publique, ce sont ceux qui nous gouvernent qui en sont responsables.
23:10 – Non mais si vous accédez à un pouvoir, vous allez ne pas payer la chèvre,
23:13 à chaque dire, vous soyez un budgétaire.
23:15 – Nous considérons que la réforme des retraites qu'a mis en place Emmanuel Macron,
23:18 elle va coûter très cher, pourquoi ?
23:20 Parce que quand vous obligez des gens à travailler plus longtemps, jusqu'à 64 ans,
23:23 que ces gens sont, et moi j'en rencontre tous les jours,
23:26 j'étais hier dans ma circonscription à Écodun,
23:28 et je rencontre qu'ils sont dans le BTP, qu'ils sont dans des EHPAD, etc.
23:31 Ils vont avoir des accidents, évidemment, de santé plus nombreux,
23:34 ils vont se mettre en arrêt maladie.
23:36 Tout ça a un coût tellement énorme que ça tue le gain financier qu'on nous a vendu.
23:40 – Non, parce qu'il y aura plus de travail, plus de cotisants, et un équilibre entre qui ?
23:45 – Non, vous savez, c'est la même chanson que celle qu'on nous avait vendue
23:49 sur 1200 euros de retraite à tout le monde.
23:52 – Je vous dis juste, pourquoi dans tous les pays on fait ça, si c'est aussi nocif ?
23:56 – Et j'ajoute que, parce que c'est très mal calculé dans notre pays,
23:59 on a fait n'importe quoi avec cette réforme des retraites,
24:02 et j'ajoute que le coût de ce qu'ils ont appelé les amortisseurs,
24:05 c'est-à-dire ce qui rendait la réforme soi-disant plus douce,
24:09 était de mémoire 6 milliards d'euros.
24:11 Donc, pour une réforme qui devait faire gagner de l'argent,
24:14 c'est une réforme qui au final, au mieux n'en fera pas gagner, au pire en coûtera.
24:18 Et en plus, elle coûtera en travail, en vie, en effort à la France qui travaille,
24:22 ou à la France qui aimerait d'ailleurs travailler.
24:24 – Et si elle permet à la France d'être… que la note de la France soit moins dégradée,
24:29 ça rapportera de l'argent à la France ?
24:31 C'est-à-dire que la France pourra emprunter moins cher sur les marchés ?
24:33 – Non, ce n'est pas aussi simple que ça, parce que je crois que d'abord,
24:36 ça ne le permettra pas, mais surtout, c'est un projet de société, la réforme des retraites.
24:39 C'est quelle société vous voulez quand vous arrivez à la fin de votre vie professionnelle ?
24:42 – N'importe quel coût.
24:43 – Pas n'importe quel coût, on avait fait une évaluation budgétaire qui, je crois, se tenait,
24:46 et qui permettait de démontrer qu'on pouvait… – Qui était chère, hein ?
24:49 – … quitter 9 milliards d'euros par an, voire 10 milliards peut-être,
24:51 dans les plus mauvaises années, mais qui était absorbable.
24:53 – Mais que les taux d'intérêt remontent, ce n'est pas grave ?
24:55 – C'est autre chose, et il ne vous a pas échappé que les taux d'intérêt remontent ou baissent,
24:58 pas uniquement en fonction de la réforme des retraites.
25:00 – Non, non, en fonction des réformes en général.
25:02 – Voilà, et de celles qu'on ne fait pas en particulier.
25:04 – Y compris du RSA, la déminisation du chômage.
25:06 – Cette semaine, il y a eu l'Assemblée Générale de Total, ça a été extrêmement violent,
25:11 il y a eu beaucoup de manifestations devant l'Assemblée Générale.
25:14 Agnès Pagny-Runacher, ministre de la Transition Énergétique, a demandé à Total d'en faire davantage.
25:21 Est-ce que, selon vous, selon le Rassemblement National, Total en fait assez ?
25:24 – Alors plusieurs choses, d'abord il y a la forme, moi je déteste…
25:26 – Assez évidemment, pour lutter contre l'augmentation climatique.
25:28 – Non mais je déteste les histoires de blocage, d'empêcher des gens de se réunir, etc.
25:32 C'est vraiment l'extrême gauche qui empêche toujours les autres de penser, de se réunir, de parler,
25:36 je trouve ça lamentable, alors ils peuvent taper sur des casseroles ou empêcher les réunions,
25:40 malheureusement parfois le cours du monde continue ainsi.
25:42 – D'accord, mais sur le fond ?
25:43 – Sur le fond, Total, c'est à la fois une grande entreprise française,
25:45 ça ne sert à rien de lui taper dessus, mais Total pose des problèmes,
25:47 ils ont une politique, effectivement, où ils continuent à soutenir des projets,
25:51 de nombreux projets sur les hydrocarbures, et puis le symbole de l'augmentation de 10% du salaire
25:55 de Patrick Pouyanné passe très mal dans ces périodes.
25:57 Je pense qu'effectivement, il faut aller sur des politiques qui soient,
25:59 des politiques de taxation des super-profits, nous l'avons proposé à l'Assemblée Nationale.
26:04 La gauche, Renaissance bien sûr, mais la gauche a voté contre nos propositions
26:08 de taxation des super-profits.
26:10 Il faut aller sur des politiques de développement d'autres énergies,
26:12 je pense par exemple à l'hydrogène, et ne pas s'enfermer dans le corner de l'électrique,
26:17 sur lequel aujourd'hui la Chine a la main, et je crains qu'en abandonnant le moteur thermique,
26:20 on puisse demain se retrouver dans une impasse.
26:24 Donc je pense que ça ne sert à rien de taper comme des malades sur Total.
26:27 Total doit faire des efforts, on doit taxer leurs super-profits,
26:30 on doit être plus exigeant d'eux, je note aussi qu'ils ont un plan sur les énergies renouvelables,
26:34 il faut regarder les choses telles qu'elles sont, qu'il faut...
26:37 Mais un tiers d'investissement seulement ?
26:40 Un tiers seulement, ce n'est pas assez, c'est évidemment pas assez,
26:42 et c'est là où Elisabeth Borne, au lieu de raconter n'importe quoi sur la radiologie,
26:45 serait peut-être un peu plus utile.
26:47 Une autre petite question, là on n'a pas beaucoup de temps.
26:49 Sur les ESF climatiques, il a été proposé dans le rapport de Pisani-Ferry
26:52 de rajouter un impôt pour les gens qui gagnent le plus d'argent,
26:55 de manière à financer la décarbonation et la suite.
26:58 Vous trouvez que c'est une bonne idée d'augmenter les impôts des riches ou non ?
27:01 Non mais moi ça suffit, les impôts dans ce pays, notre pays n'en peut plus,
27:04 et d'ailleurs ce ne seront pas les riches qui seront touchés, ce seront les classes moyennes.
27:07 Donc pas d'ESF climatique, en revanche il faut des investissements,
27:10 il faut des incitations financières, et l'État doit être exemplaire,
27:13 parce que en ce qui concerne les émissions de gaz à effet de serre,
27:16 ou le bilan carbone, l'État n'est pas exemplaire,
27:19 contrairement au particulier, l'État coûte plus cher quelque part que les particuliers.
27:22 Et sur la baisse de 2 milliards pour les classes moyennes, annoncée par Emmanuel Macron
27:25 la fin de son deuxième quinquennat, on baisserait les impôts des classes moyennes,
27:28 justement là, vous trouvez que c'est une bonne idée ?
27:30 Vous avez le droit d'y croire, quand les taxes foncières augmentent,
27:33 et qu'elles dépassent ce que coûtait la taxe d'habitation,
27:36 moi je crois que c'est encore les éternels arnaques de ce gouvernement.
27:41 Merci Sébastien Chenu d'avoir passé un bout d'autre dimanche midi avec nous.
27:45 (Générique)
27:54 Sébastien Chenu laisse sa place à Prisca Tevneau, député des Hauts-de-Seine, qui nous rejoint.
27:59 Bonjour à vous, merci d'avoir accepté notre invitation également.
28:03 Je reviens sur ce qui s'est passé hier au Festival de Cannes,
28:06 on en a parlé il y a un instant avec Nathalie,
28:08 mais j'aimerais aussi votre point de vue là-dessus, hier soir, donc je précise,
28:11 sur la scène mondiale du Festival de Cannes.
28:13 Justine Trier, palme d'or pour "Anatomie d'une chute",
28:15 s'en est prise très fortement à votre gouvernement, qu'elle a qualifié de néolibéral.
28:18 La ministre de la Culture s'est dit estomaquée,
28:21 Roland Lescure, ministre de l'Industrie, parle d'ingratitude.
28:24 Pourquoi de telles réactions ?
28:26 Je pense qu'effectivement, comme vous l'avez dit hier,
28:28 nous étions sur une scène internationale,
28:30 où nous avons eu la chance, petit cocorico, de voir notre pays mis à l'honneur.
28:35 Nous aurions pu parler, effectivement, de tas de sujets,
28:38 plutôt que de venir taper, comme un sourd, sur notre pays.
28:42 Ça s'apparente, excusez-moi du terme, mais un peu à une espèce de rébellion de salon,
28:46 qui cache son nom, mais qui s'assume pleinement.
28:49 Parce que dans quel pays a-t-on le plus aidé les artistes pendant la période Covid ?
28:53 C'est bien la France.
28:54 Dans quel pays on subventionne la création, avant même de savoir, a priori,
28:58 si cette création va un jour connaître un public ?
29:02 Dans quel pays on a un président de la République, Emmanuel Macron,
29:04 qui annonce 350 millions d'euros, dans le cadre de France 2030,
29:09 pour aider à la formation du monde audiovisuel,
29:13 pour promouvoir et développer le 7e art ?
29:16 Alors oui, il y a une réforme des retraites.
29:18 Mais pourquoi autant de gratitude, à votre avis ?
29:20 Qu'est-ce qui fait que Emmanuel Macron, et que la politique d'Emmanuel Macron,
29:24 soulève autant d'opposition dans le monde actuel ?
29:26 Là, il y a un mélange des genres, effectivement.
29:28 Ce qu'on a entendu hier, c'est un sujet sur la réforme des retraites.
29:32 Et bien là encore, oui, il y a une réforme des retraites.
29:34 Oui, nous avons eu mandat, nous, la majorité présidentielle,
29:37 pour mettre en œuvre cette réforme des retraites.
29:39 Mais, à l'heure où nous avons...
29:41 Vous ne pouvez pas dire ça, pardonnez-moi.
29:42 Alors, si le président...
29:43 Non, c'est un argument...
29:44 Non, mais attendez, je vais...
29:45 Non, mais on ne peut pas dire qu'il a eu mandat pour faire cette réforme-là.
29:49 Pour proposer cette réforme des retraites, si.
29:50 Il a eu mandat pour proposer cette réforme des retraites.
29:52 Quand on est élu sur un front républicain, on a mandat pour faire cette réforme-là.
29:55 Excusez-moi, je vais le redire peut-être différemment.
29:58 On a tendance en permanence à venir commenter le second tour des élections présidentielles.
30:02 Second tour.
30:03 C'est une réalité.
30:04 Il y a eu un premier tour des élections présidentielles.
30:06 Et, sauf erreur de ma part, Emmanuel Macron est arrivé en tête du premier tour des élections présidentielles.
30:10 Donc, 26% des électeurs, ça suffit pour avoir mandat pour faire une réforme ?
30:14 Je pense qu'il faut...
30:15 Non, mais c'est juste une question.
30:16 Je vais vous répondre.
30:17 Je pense qu'il faut en finir avec cette petite musique qui viendrait attendre,
30:20 attendre le fil, de dire que nous ne serions pas légitimes.
30:23 Si nous sommes légitimes et pas...
30:24 Non, mais là, on fait deux choses.
30:25 C'est pas ce que je suis en train de dire.
30:26 On parle d'une réforme.
30:27 On parle pas de la légitimité d'un progrès.
30:29 Eh bien, nous avons eu mandat pour proposer le programme d'Emmanuel Macron,
30:32 qui a été élu au second tour des élections présidentielles,
30:35 et qui est arrivé en tête au premier tour des élections présidentielles.
30:38 J'en finis sur le sujet du cinéma, puisque c'était celui-là.
30:42 Le sujet de la réforme des retraites a été abordé hier, dans le cadre du cinéma, en France.
30:47 Il y a eu un certain nombre, voire beaucoup de régimes spéciaux,
30:50 qui ont été supprimés dans le cadre de la réforme des retraites.
30:52 Un des régimes qui est resté, c'est celui des intermittents.
30:55 Elle ne parlait pas que des intermittents et du cinéma.
30:57 Elle évoquait un gouvernement sourd, aux revendications, aux contestations des Français.
31:02 Je pense qu'il est important...
31:03 C'était pas un discours qui était uniquement sur le cinéma.
31:05 Je pense qu'il est aussi important de le souligner.
31:07 Oui, nous avons la chance de défendre l'exception française culturelle,
31:10 et nous devons aujourd'hui être aussi capables de le reconnaître.
31:13 Françoise.
31:14 Alors, vous défendez fortement la réforme des retraites.
31:16 Est-ce que vous avez la potion magique pour éviter toute cette crispation
31:20 autour de la proposition de loi Lyot,
31:22 c'est-à-dire cette proposition de loi qui est déposée par Charles de Courson
31:26 et subie par l'opposition le 8 juin,
31:29 pour essayer d'abolir la réforme des retraites qui vient d'être votée ?
31:33 Qu'est-ce que vous conseillez ?
31:34 Qu'on aille au débat ?
31:35 Que ce soit déclaré anticonstitutionnel ?
31:38 Est-ce que Yael Brune-Piévet, la présidente de l'Assemblée nationale,
31:41 doit dire "il ne faut pas la discuter" ?
31:43 Quelle est votre solution ?
31:44 De façon très factuelle, deux choses.
31:46 Déjà, effectivement, ce n'est pas une proposition de loi,
31:49 c'est une abrogation de loi.
31:50 C'est quand même assez inédit qu'on ait un texte qui soit promulgué
31:54 et que quelques semaines après, on ait une volonté...
31:56 Tout est inédit.
31:57 On est une volonté...
31:58 Dans ce cycle-là, tout est inédit.
31:59 Et ça va être inédit, je vais finir ma phrase,
32:01 qu'on ait une volonté de l'abroger directement après.
32:04 Ce qui est aussi inédit, c'est qu'on est en train de se dire
32:06 que 15 milliards d'euros de dettes supplémentaires du coup,
32:09 eh bien on peut simplement le gager sur le tabac,
32:12 alors même que d'un point de vue de santé publique,
32:14 on devrait au contraire essayer d'en finir avec ce cancer,
32:17 pardonnez-moi du mot.
32:18 Donc maintenant, de façon factuelle,
32:20 je suis en commission des affaires sociales,
32:22 je siège dans cette commission,
32:24 et mercredi, je serai en commission des affaires sociales
32:26 pour débattre, étudier cette proposition de loi du groupe Lyot.
32:30 Vous savez ce qu'il y a dedans.
32:32 Le problème, c'est de savoir qui portera la responsabilité
32:35 de la loi sur les retraites.
32:37 C'était en clair pour ceux qui n'auraient pas tout compris,
32:39 les subtilités, moi j'ai mis du temps à le faire,
32:41 des médias, ou vous dites "c'est inconstitutionnel comme ça,
32:45 vous êtes tranquille et ça ne sera même pas débattu,
32:48 mais vous vous exposez à ce qu'il y a un retour de ressentiment
32:51 comme au moment du 49.3,
32:53 soit vous acceptez de voter,
32:56 et de toute façon, le vote n'ira pas plus loin,
32:58 puisque ça restera à l'Assemblée,
33:00 mais symboliquement, vous donnera l'impression
33:02 que l'Assemblée rejette cette réforme.
33:04 Qu'est-ce qui est le moins pire ?
33:06 Est-ce qu'un débat est nécessaire ou pas ?
33:08 Est-ce qu'un débat a eu lieu sur la réforme des retraites ?
33:11 Nous n'avons pas pu avoir de débat sur la réforme des retraites,
33:14 soyons très clairs.
33:16 Ceux qui, aujourd'hui,
33:18 ceux-là même,
33:20 qui aujourd'hui nous disent...
33:22 - Pardonnez-moi de poser une question,
33:24 c'est l'occasion de l'avoir ce débat, non ?
33:26 - Pardonnez-moi cette formule de rhétorique.
33:28 Mais ceux-là même, qui ont empêché,
33:30 qui l'ont dit, micro-ouvert au sein de l'Assemblée nationale,
33:32 à elle, dans l'hémicycle, mais aussi bien en commission,
33:34 qui nous ont dit "nous refusons le débat
33:36 et nous ferons tout pour qu'il n'y ait pas de débat",
33:38 nous expliquent qu'aujourd'hui, plutôt demain,
33:40 ils seraient prêts à faire le débat.
33:42 - Mais c'est l'inverse. - Il ne s'agit pas d'être coincé.
33:44 - Non mais dans les deux cas, vous perdez, en fait.
33:46 C'est ça qui est compliqué pour vous.
33:48 - Mais voilà, la question, c'est exactement celle-là.
33:50 Et merci de la poser. - C'est ce que je vous ai demandé.
33:52 - C'est pas nous. Le sujet, c'est pas nous.
33:54 - C'est vous, c'est de savoir si Emmanuel Macron
33:56 vous dit "on va au vote" ou "on bloque".
33:58 - Le sujet, c'est fondamentalement notre pays.
34:00 Encore une fois, il ne s'agit pas de dire
34:02 qu'on a raison. Non, pas mes d'accords.
34:04 Nous avons aujourd'hui, quand même, un pays,
34:06 effectivement, sur lequel nous devons retravailler
34:08 nos équilibres budgétaires. Pas simplement pour faire plaisir
34:10 à Emmanuel Macron ou la majorité présidentielle,
34:12 mais pour assurer la stabilité,
34:14 la pérennité de notre modèle social.
34:16 Ce modèle même que nous avons hérité
34:18 et que nous devons être en capacité de transmettre.
34:20 Mais aussi pour dégager des manœuvres,
34:22 pour investir dans l'éducation,
34:24 dans les politiques de soin.
34:26 - Politiquement, on va prendre les choses autrement.
34:28 Est-ce que le groupe Renaissance,
34:30 est-ce que vous, vous êtes sur la même longueur d'onde
34:32 qu'Elisabeth et Emmanuel Macron ?
34:34 C'est-à-dire, en gros, c'est un constitutionnel.
34:36 Il y a le Brune PV, il n'a pas pris ses responsabilités.
34:38 Et nous, on va considérer que ça ne l'est pas.
34:40 Et pfff, on passe à autre chose.
34:42 C'est simple comme ça. - Je viens de vous le dire juste avant,
34:44 pardonnez-moi si je n'ai pas été assez claire du coup.
34:46 C'est un constitutionnel du fait de ce gage de 15 milliards d'euros
34:48 sur les cigarettes.
34:50 Je veux dire, maintenant, le texte va arriver,
34:52 sauf erreur de ma part, en commission,
34:54 mercredi, je ne vais pas aller bouder dans mon coin.
34:56 Je vais prendre mes responsabilités et je vais aller débattre en commission.
34:58 - Non, mais la question, c'est est-ce qu'on va réussir à calmer
35:00 la contestation, pour reprendre les mots
35:02 de Justine Trillet hier, ou la colère
35:04 qu'il y a dans le pays ? Je veux dire, est-ce que
35:06 cette séquence-là, elle n'est pas redoutable
35:08 pour le gouvernement ? Et donc, comment vous allez la gérer ?
35:10 Est-ce que ça va calmer les gens ?
35:12 - On va la gérer comme on le fait depuis toujours.
35:14 - Qui continue à manifester. - C'est-à-dire que, bien évidemment,
35:16 nous sommes mobilisés, engagés
35:18 au sein de l'Assemblée Nationale, aussi bien
35:20 en commission que dans l'hémicycle, mais nous sommes
35:22 aussi également mobilisés et engagés
35:24 sur le terrain d'un en circonscription.
35:26 Et moi, je le dis de façon très claire, hier, j'étais à Meudon,
35:28 je n'ai pas entendu parler
35:30 de ce sujet de la réforme des retraites.
35:32 Nous sommes en train de parler d'éducation,
35:34 nous sommes en train de parler des incendies de forêt,
35:36 nous sommes en train de parler des soignants.
35:38 Bien évidemment, je ne nie pas
35:40 qu'il y a une contestation très forte sur la réforme
35:42 des retraites. - Meudon n'étant pas
35:44 l'épicentre
35:46 de la contestation contre la réforme des retraites. - Oui, mais je suis à Meudon, pardonnez-moi.
35:48 - Non, mais pour des tas de gens qui nous écoutent
35:50 qui ne savent pas, oui, Meudon, Meudon, c'est dans les Hauts-de-Seine,
35:52 si vous pouvez me le préfavoriser, on est là, au moins.
35:54 - Il n'y a pas que... Attendez, attention,
35:56 il y a un autre, il y a un autre, il y a un autre, il y a un autre.
35:58 - Non, mais c'était juste un sous-texte.
36:00 - Alors, il y a un mois, j'étais à Bordeaux,
36:02 il y a deux mois, j'étais à Celesta.
36:04 Je peux aussi vous faire la liste, si vous voulez.
36:06 Je pense qu'on n'est pas aujourd'hui dans un enjeu où, en plus,
36:08 alors qu'il y a une violence qui monte, on va commencer à opposer
36:10 les territoires de France les uns aux autres.
36:12 - Mais vous dites que les Français sont passés à autre chose.
36:14 - On tourne la page. - Justement, on ne tourne pas la page,
36:16 on continue à écrire l'histoire.
36:18 On ne peut pas rester éternellement bloqué
36:20 dans ce jour sans fin que certaines oppositions
36:22 pourraient nous cantonner à faire.
36:24 Nous devons avancer, nous avons mandat, tous, tous,
36:26 pour le faire. Et c'est ce que les Français
36:28 nous demandent de faire. - Précisément, il y avait
36:30 le président de la République qui avait posé 100 jours.
36:32 Je crois qu'on est à peu près à la moitié de ces 100 jours.
36:34 Est-ce que vous avez le sentiment d'avoir fait
36:36 la moitié du chemin qu'avait tracé le président de la République ?
36:38 - Ce que je constate, c'est qu'il y a toujours
36:40 un sujet sur la violence.
36:42 Je venais d'en parler juste avant, et il y a un sujet
36:44 sur la violence. - C'est-à-dire ?
36:46 - Cette violence qui est là, qui n'est plus du tout larvée,
36:48 qui est sans gêne, sans pudeur,
36:50 qui s'exprime partout, sur tous les lieux.
36:52 On a eu des drames dans notre pays récemment.
36:54 - Vous parlez de la décivilisation, là ?
36:56 - On pourrait en parler, de la décivilisation, oui, tout à fait.
36:58 - Mais vous pensez que maintenant, ça empêche
37:00 d'avancer, cette violence ?
37:02 Et est-ce qu'il faut s'y attaquer ?
37:04 Comment ? Est-ce que c'est un sujet pour vous ?
37:06 - Oui. - Alors ? - Ça n'empêche pas d'avancer.
37:08 Nous devons continuer à avancer, mais sans avoir
37:10 les mains sur les oreilles,
37:12 sur les yeux et sur la bouche. Nous devons pouvoir
37:14 dénoncer, mettre des mots dessus, mais trouver des explications
37:16 et des solutions à cette violence
37:18 qui monte, de façon très claire.
37:20 - Mais qui monte où, précisément ? - Elle monte partout.
37:22 - Vous la ressentez, vous, en tant qu'élue,
37:24 sur le terrain ?
37:26 - Non, mais je peux plus la ressentir, par exemple,
37:28 sur les réseaux sociaux, où, pendant très longtemps,
37:30 c'était ce qu'on appelle des trolls
37:32 qui venaient, effectivement,
37:34 m'insulter
37:36 et avoir des propos un peu étonnants
37:38 pour ne pas dire autre chose. Aujourd'hui, non.
37:40 Ce n'est plus des trolls. C'est des gens qui avancent
37:42 à visage découvert,
37:44 plus sous couvert de l'anonymat, et
37:46 effectivement, on reçoit des courriers.
37:48 Moi, j'ai reçu des courriers, aussi.
37:50 C'est assez étonnant. C'est beaucoup les femmes qui reçoivent des courriers.
37:52 Mais qui venaient dénoncer
37:54 mes parents, qui venaient dénoncer
37:56 mes enfants. Donc, oui, bien sûr.
37:58 Bien sûr qu'il y a cette violence.
38:00 Bien sûr que nous en sommes témoins. Et bien sûr que cette violence,
38:02 au-delà des élus, elle touche aussi toutes celles et ceux
38:04 qui représentent l'autorité de l'État ou une forme d'État.
38:06 Les forces de l'ordre, les enseignants,
38:08 les soignants. Il faudrait
38:10 vraiment ne pas comprendre ce qui se passe pour
38:12 venir nier aujourd'hui cette violence. - C'est quoi votre
38:14 intention et vos solutions ?
38:16 - Déjà, ne jamais baisser les bras.
38:18 Et n'accepter aucune forme de violence.
38:20 Parce que c'est ce que nous avons vu au sein de l'hémicycle.
38:22 - C'est-à-dire que vous poursuivez
38:24 à chaque attaque, vous poursuivez en justice.
38:26 Comment vous faites ? - Quand j'ai eu
38:28 effectivement des lettres de menace, oui, bien sûr,
38:30 j'ai porté plainte. - Vous avez commencé à faire un lien
38:32 entre l'Assemblée nationale
38:34 et les violences dans les rues, c'est ça ? - Et la violence
38:36 en général. - Quel lien vous faites ?
38:38 - Il y a de la dénonciation de violence à géométrie
38:40 variable au sein de l'Assemblée nationale.
38:42 De façon très claire,
38:44 quand il a s'agi de soutenir
38:46 un maire qui, parce que
38:48 victime de violences extrêmement fortes, victime
38:50 d'agressions,
38:52 il fallait se lever pour le soutenir. - On parle de Yannick Marès
38:54 à Saint-Brévent. - Tout à fait, monsieur.
38:56 Eh bien, il y a une partie de l'hémicycle qui ne s'est pas levée.
38:58 - Vous parlez de l'Assemblée nationale. - Tout à fait.
39:00 - Autant le nommer.
39:02 - Et le climat ? Sur le climat à l'Assemblée nationale,
39:04 est-ce que vous considérez, vous comme certains,
39:06 qu'il y a un lien, une porosité entre la violence
39:08 des débats et la violence
39:10 de la société ?
39:12 - Il peut y en avoir un, effectivement,
39:14 vous avez raison, on doit y prendre toute notre part,
39:16 moi la première. Nous devons
39:18 permettre d'apaiser les débats. Mais maintenant,
39:20 réduire cela à simplement ce qui se passe
39:22 dans l'hémicycle, ça ne passe pas.
39:24 - Mais je reviens sur le thème de
39:26 décivilisation, pardonnez-moi, parce que
39:28 le fait de l'utiliser
39:30 de la part du président, ça calme les choses
39:32 ou pas ? Ou est-ce que ça a tendance au contraire
39:34 à les envenimer ?
39:36 D'utiliser ce genre de mot ?
39:38 - Pourquoi ce genre de mot ?
39:40 - Parce qu'on sait qu'il est,
39:42 notamment, par exemple, assimilé
39:44 à l'extrême droite. On en a parlé tout
39:46 à l'heure avec Sébastien Chenu.
39:48 Donc est-ce qu'effectivement, c'est une bonne
39:50 manière d'aborder les choses pour essayer de
39:52 temporiser et de calmer la colère qui est en ce moment
39:54 dans notre pays, puisque c'est ça ? - Pardonnez-moi,
39:56 mais en sommes-nous réduits à cela aujourd'hui ?
39:58 À considérer que nous sommes
40:00 plus là pour commenter des phrases, des petites
40:02 phrases, et peut-être essayer d'extrapoler
40:04 pour nourrir, pour nourrir,
40:06 et venir alimenter
40:08 des polémiques plutôt que de faire de la politique.
40:10 Je pourrais commenter à la surface
40:12 effectivement ce que vient de dire
40:14 Monsieur Sébastien Chenu. Le terme de
40:16 décivilisation est un terme de recherche
40:18 employé, utilisé par
40:20 Norbert Elias, qui est un
40:22 sociologue, et excusez-moi, on va se le dire
40:24 de façon très claire, ce n'est pas un sociologue
40:26 d'extrême droite. Maintenant, on pourrait
40:28 venir essayer de trouver l'origine de ce mot.
40:30 Est-ce qu'on pourrait pas plutôt
40:32 travailler sur les causes de cette violence ?
40:34 Et c'est ça l'enjeu aujourd'hui. Ne nous trompons
40:36 pas encore de débat. N'essayons pas de
40:38 nourrir des polémiques qui viendraient
40:40 venir toujours en permanence, nous mettre les uns contre
40:42 les autres. Sur le sujet de la violence,
40:44 de la violence dans notre société, qui aujourd'hui se répand
40:46 sur tous les domaines, et à l'encontre de tout
40:48 le monde, nous devons plus que jamais être les
40:50 uns à côté des autres. Mais la difficulté c'est que
40:52 c'est la répression qu'on fait contre la violence
40:54 et la répression, elle appelle aussi
40:56 une montée de la violence. Donc comment vous sortez
40:58 de ce cercle vicieux ? La répression.
41:00 À chaque fois qu'il y a violence, il y a toujours dire
41:02 "on va durcir telle loi" et tout ça,
41:04 et donc on est dans un processus
41:06 répressif, qui au fond
41:08 fait que les autres aussi disent
41:10 "les flics sont violents,
41:12 l'Etat est violent,
41:14 tout le monde est violent", et donc ça alimente
41:16 un processus. Comment vous arrivez
41:18 à remettre
41:20 de la civilité dans les relations
41:22 sociales en fait, c'est ça ?
41:24 Déjà, on va remettre aussi les choses dans le bon ordre.
41:26 Je me permets de reprendre la phrase
41:28 que vous aviez dite, "les flics ne sont pas
41:30 violents". Ce qu'on entend,
41:32 c'est la petite musique. Eh bien justement, il faut lutter
41:34 contre cette petite musique. Il faut aussi
41:36 pouvoir... Il faut lutter contre la petite musique
41:38 ou contre les images de violences commises par
41:40 des policiers ? Vous voyez la différence ?
41:42 Non mais je vous pose la question. C'est pour ça que je me permets.
41:44 Je dis encore une fois que l'institution
41:46 de nos forces de l'ordre n'est pas
41:48 violente, il n'y a pas une violence, comme
41:50 on l'entend aussi sur certains bancs. Par
41:52 contre, effectivement, la
41:54 famille des policiers n'est pas hermétique à ce qui se peut
41:56 se passer dans la société, et il y a
41:58 des attitudes et des actes
42:00 singuliers, personnels, qu'il faut dénoncer.
42:02 Et d'ailleurs, ils sont dénoncés.
42:04 Le préfet Nunez l'a d'ailleurs
42:06 fait. Donc je pense que
42:08 le plus important, c'est de pouvoir
42:10 remettre les mots sur les bons phénomènes
42:12 et attention à ne pas vouloir aller trop vite
42:14 dans nos débats, dans nos combats,
42:16 à généraliser, puisque finalement,
42:18 on n'arrive plus à comprendre ce qui se passe dans notre pays.
42:20 Le risque de l'immobilisme
42:22 est là, si on veut apaiser la société, alors que vous êtes
42:24 plutôt sur la réforme perpétuelle.
42:26 Le prochain cap, c'est quoi ? On avait
42:28 beaucoup entendu parler d'un texte sur l'immigration,
42:30 on en a parlé tout à l'heure, on nous avait dit
42:32 juin, on nous avait dit septembre, on nous avait dit
42:34 on prépare en juin et on soumet en septembre.
42:36 Gérald Darmanin
42:38 essaie de jeter un pont
42:40 vers les LR pour essayer d'avoir une majorité.
42:42 Quelle est votre position ?
42:44 Est-ce que vous restez sur les
42:46 deux jambes ? La jambe, on régularise
42:48 dans les secteurs en tension
42:50 les personnes qui n'ont pas de papier,
42:52 et d'un autre côté, plus de
42:54 sévérité pour expulser.
42:56 On en est où de ce débat ?
42:58 Vous l'avez très bien résumé.
43:00 Vous allez essayer,
43:02 ou alors vous allez vous dire "oh là là,
43:04 ça va être encore un 49.3, ça va mal finir".
43:06 Non, pas du tout. Je pense qu'il faut
43:08 aussi peut-être accepter dans la configuration
43:10 actuelle de notre
43:12 champ politique, avec une dose de
43:14 proportionnelle à l'Assemblée nationale,
43:16 que le temps du débat politique
43:18 ne suit pas forcément le tempo
43:20 du débat du temps médiatique.
43:22 Et donc oui, ça prend du temps,
43:24 ça se travaille, ça ne veut pas dire qu'on va forcément y arriver,
43:26 mais ça veut dire que ça se travaille.
43:28 Et donc nous avons là des jours et des semaines
43:30 pour arriver à travailler cela, sachant que
43:32 un texte a quand même été
43:34 voté, débattu, en commission
43:36 des lois au Sénat. Donc nous avons une base.
43:38 Encore une fois,
43:40 ça serait quand même assez étonnant
43:42 de se dire qu'on doit pouvoir travailler
43:44 ensemble, qu'on doit pouvoir travailler sur la base de compromis
43:46 et vouloir que ça se fasse d'un claquement de doigts.
43:48 Non, je ne veux rien du tout. Simplement, on entend
43:50 que l'exécutif redoute énormément
43:52 un succès de Marine Le Pen
43:54 la prochaine fois, et qu'on
43:56 se dit peut-être que certains trouvent qu'il faut
43:58 régler un certain nombre de choses en attendant
44:00 qu'elles montent. Donc pour régler les choses, il faut prendre des textes.
44:02 Ce n'est pas que j'ai une obsession du temps médiatique
44:04 rapide. Je vous dis simplement, vous,
44:06 est-ce que vous pensez qu'il y a urgence ou alors
44:08 que finalement ce n'est pas le problème pour l'instant, que c'est le pouvoir d'achat,
44:10 l'inflation ? Voilà, je vous demande votre opinion.
44:12 Non, non, j'entends ce que... Mais tout à fait.
44:14 Le sujet, bien évidemment, de l'inflation,
44:16 du pouvoir d'achat, de la bonne répartition
44:18 de la richesse créée au sein de l'entreprise
44:20 sont des sujets extrêmement importants pour les Français.
44:22 Et il serait faux de dire qu'il ne s'agit pas
44:24 d'un sujet prioritaire. Absolument pas.
44:26 Et c'est d'ailleurs pour ça qu'on a commencé cette législature
44:28 sur ces sujets-là. Je ne dis pas
44:30 qu'il ne faut pas continuer. Il faut pouvoir
44:32 continuer à avancer sur ces sujets-là. Mais on doit
44:34 aussi pouvoir adresser d'autres enjeux qui
44:36 nous ont été aussi mis sur la table par les Français.
44:38 Même si après la séquence des retraites, on peut
44:40 se dire qu'il est compliqué,
44:42 dangereux de tendre la main de la part du gouvernement
44:44 à la droite républicaine ?
44:46 Vous savez, on doit pouvoir avancer, bien évidemment,
44:50 dans le cadre des valeurs qui sont celles de notre
44:52 pays et de l'héritage que nous avons,
44:54 sans totem ni tabou sur les sujets qui nous sont
44:56 adressés. Et encore une fois, on n'a pas
44:58 commencé par le texte de l'immigration. On a commencé
45:00 fondamentalement sur le pouvoir d'achat
45:02 pour pouvoir mettre en place le pacte du pouvoir d'achat
45:04 dès la septembre. Ce qu'on ne comprend pas très bien,
45:06 c'est au fond, comment peut-être voter ce texte ?
45:08 C'est-à-dire, est-ce que vous êtes obligés de faire des concessions
45:10 très fortes à la droite
45:12 sans être absolument assuré
45:14 d'avoir son vote, ce qui risque d'être
45:16 le processus des retraites ?
45:18 Est-ce que vous tenez une position extrêmement équilibrée
45:20 quitte à passer par un 49-3 ?
45:22 Quelle est votre préférence à vous ?
45:24 Ma préférence, c'est qu'on reste sur
45:26 effectivement nos lignes. Et c'est pour ça
45:28 que là, je vais plutôt renvoyer la balle du côté des républicains,
45:30 de façon très claire. Mais est-ce que vous avez la
45:32 possibilité de rester sur vos lignes, au fond ?
45:34 Bien sûr.
45:36 Et donc, ils vont prier d'un 49-3, par exemple ?
45:38 La question des lignes
45:40 que vous me posez à très juste titre,
45:42 nous sommes très droits sur nos lignes.
45:44 En revanche, est-ce que les républicains le sont en permanence ?
45:46 C'est peut-être ça.
45:48 Et donc, l'enjeu
45:50 que nous avons aujourd'hui, c'est
45:52 je pense qu'il est important qu'on puisse continuer à exister
45:54 chacun sur nos lignes politiques, sans avoir
45:56 à nous renier. Or, on a vu qu'au cours
45:58 des dernières semaines et des derniers mois, il y avait peut-être
46:00 aussi ce sujet de lignes politiques
46:02 au sein d'une partie de l'ERB.
46:04 Sur l'équilibre budgétaire, sur le
46:06 traité européen. C'est ça qu'il faut questionner aujourd'hui.
46:08 Le risque, c'est quand même d'agiter un sujet,
46:10 on ne va pas trouver au fond la solution, parce qu'il n'y aurait
46:12 pas d'accord. Alors on doit faire quoi ? On ne doit rien faire ?
46:14 Ben non, c'est le sujet.
46:16 Et ben voilà, d'où la question.
46:18 Nous sommes aujourd'hui rentrés sur une
46:20 phase de débat, sur une phase de discussion,
46:22 sur une phase de travail, aussi bien
46:24 avec effectivement LR et LR, mais il n'y a pas que LR.
46:26 Il y a aussi une partie des centristes, notamment
46:28 des centristes avec le sénateur Hervé Marseille
46:30 que je connais bien, puisque c'est ma circonscription.
46:32 Il est de ma transcription. Voilà !
46:34 C'est pour ça que je me permets de le dire.
46:36 Encore une fois, on ne peut pas, a priori, dire
46:38 "ça va être compliqué, on n'y va pas".
46:40 Ces sujets sont des sujets extrêmement importants.
46:42 Vous ne citez jamais la gauche s'il n'y a aucun accord possible
46:44 avec une partie de la gauche là-dessus, à votre avis ?
46:46 Voyons ! Encore une fois,
46:48 je dis encore une fois, pas de totem ni tabou.
46:50 Avançons sur la base de nos valeurs.
46:52 Pas de totem ni tabou, est-ce que la dissolution, par exemple,
46:54 ça pourrait être un moyen de sortir de l'immobilisme ?
46:56 De la même façon. Je le dis
46:58 aujourd'hui comme je l'ai dit au moins...
47:00 C'est quoi l'état d'esprit des députés Renaissance sur ce sujet ?
47:02 Il n'y a pas, il n'y a pas de,
47:04 effectivement, excusez-moi, mais de dogme à avoir dessus.
47:06 Si nous sommes dans l'incapacité de faire avancer le pays,
47:08 de travailler pour le pays,
47:10 de, effectivement, remplir le mandat
47:12 qui nous a été confié,
47:14 on peut prendre aussi la décision, nous-mêmes, de nous remettre en question.
47:16 Donc, encore une fois,
47:18 on n'est pas attachés à notre écharpe.
47:20 Nous sommes de passage, nous sommes de passage
47:22 avec vraiment l'envie de pouvoir agir
47:24 pour notre pays. Donc, même si un sujet
47:26 paraît dur, a priori, eh bien nous devons y aller.
47:28 Nous devons y aller.
47:30 Il y a un sujet qui paraît dur et qui l'est, c'est la question
47:32 du dérèglement climatique. Cette semaine,
47:34 le rapport Pisani-Ferry évoque l'importance.
47:36 Il a lui-même, d'ailleurs, dit,
47:38 un grand économiste très proche d'Emmanuel Macron,
47:40 lors de sa campagne de 2017, il dit
47:42 "Moi-même, j'ai pris conscience des enjeux sociaux
47:44 qu'il y avait derrière, des inégalités sociales."
47:46 Et il appelle à, effectivement, augmenter les impôts
47:48 pour financer cette question-là.
47:50 Bruno Le Maire a immédiatement fermé la porte.
47:52 C'est quoi le regard
47:54 des députés sur ce sujet ?
47:56 Alors, mon regard sur ce sujet, il est
47:58 très simple. C'est que quand la première des solutions,
48:00 voire la seule des solutions, c'est
48:02 par défaut de mettre une taxe en place
48:04 ou d'augmenter une taxe, je trouve qu'on est plus dans
48:06 une démarche de trouver des coupables que de trouver des solutions.
48:08 Donc, je le dis de façon très claire,
48:10 aujourd'hui, nous devons embarquer tout le monde
48:12 sur ce sujet. Bien évidemment,
48:14 les entreprises, et surtout les grosses entreprises,
48:16 qui représentent à peu près plus de 50%
48:18 de l'effort que nous devons faire. Nous devons
48:20 pouvoir accélérer cela, un certain nombre d'entreprises
48:22 l'ont fait, nous devons pouvoir continuer.
48:24 Maintenant, la facilité serait
48:26 pour moi de vous dire "Oui, oui, on va taxer
48:28 de façon extrêmement importante les clients."
48:30 Je pense que nous sommes tous
48:32 aujourd'hui conscients de l'enjeu climatique.
48:34 - La facilité, c'est pas... - En clair.
48:36 Est-ce que la question de philosophie, en clair,
48:38 l'idée de taxer
48:40 plus les riches,
48:42 c'est-à-dire faire un truc qu'on appelle la "NSF climatique",
48:44 qui remplacerait non pas le vieux
48:46 qui n'existe plus, est-ce que
48:48 vous trouvez que philosophiquement, ça, c'est une bonne
48:50 solution ? C'est-à-dire, en gros, est-ce qu'il faut
48:52 aller faire payer les gens qui ont plus de moyens,
48:54 quitte à revenir sur les promesses
48:56 d'Emmanuel Macron de...
48:58 - Est-ce que ça serait juste de faire contribuer un peu plus
49:00 les gens qui ont plus de moyens ?
49:02 - Parce qu'ils seraient... - Et pas seulement parce qu'ils ont plus
49:04 de moyens, c'est aussi parce qu'ils polluent davantage.
49:06 - Voilà, ça voudrait dire que parce qu'on a plus de moyens, on pollue
49:08 davantage. - Non mais c'est souvent le cas.
49:10 - Non mais, pour beaucoup de grandes entreprises,
49:12 oui, mais pour le commun indémortal, je ne sais pas.
49:14 Et ensuite, la question, c'est qu'est-ce qu'on fait... - Bah moi, je sais qui prend l'avion et qui prend pas l'avion,
49:16 par exemple. - Et est-ce qu'on... - Qui conduit des grosses
49:18 grosses voitures et qui conduit pas des grosses grosses voitures ?
49:20 - Oui, non mais, je vous entends.
49:22 Mais la question est qu'est-ce qu'on ferait de cet argent ?
49:24 Vous me parliez tout à l'heure de... - Bah on finance la transition
49:26 écologique, je crois qu'on parle de ça. - Mais je permets de finir ma phrase.
49:28 - Allez-y, parce que... - La question
49:30 est qu'est-ce qu'on ferait de cet argent ? Allons-y !
49:32 Je suis pas en train de fantasmer, on en parlait juste
49:34 en début de cette émission, de cet échange.
49:36 Il y a un risque que
49:38 Marine Le Pen arrive au pouvoir demain.
49:40 Marine Le Pen, qu'est-ce qu'elle veut faire avec la transition écologique ?
49:42 Elle veut demander aux Français de financer
49:44 le démantèlement des éoliennes.
49:46 Dans ce cas-là, est-ce que ça marche ce qu'on est en train de se dire ?
49:48 Augmenter les taxes pour démonter
49:50 des éoliennes ? - C'est un peu
49:52 inquiétant d'entendre un parti de la majorité
49:54 évoquer comme réponse politique
49:56 ce qu'aurait fait Marine Le Pen.
49:58 - Vous pouvez essayer de tirer le trait comme vous voulez.
50:00 Moi, ce que je fais en train de dire... - Non mais la question, elle est pas là.
50:02 On vous demande juste et on aimerait comprendre quelles sont les solutions
50:04 et comment on finance. - Eh ben, les solutions
50:06 sont ce qu'on a commencé à mettre en place depuis maintenant
50:08 2017, c'est-à-dire
50:10 aborder ce sujet de façon concrète.
50:12 Arrêter de chercher des coupables et mettre en place
50:14 des solutions dans le quotidien
50:16 des Français en, effectivement,
50:18 poussant les entreprises à agir.
50:20 C'est-à-dire la fin du plastique,
50:22 c'est-à-dire
50:24 l'augmentation des énergies,
50:26 nos capacités d'énergie renouvelable,
50:28 la filière nucléaire, c'est-à-dire le plan eau
50:30 qui vient d'être annoncé récemment. Voilà
50:32 des choses très concrètes. Et puis, effectivement,
50:34 il y a le sujet plus global sur
50:36 l'enjeu social aussi
50:38 qui est derrière, c'est ces effets de rente sur lesquels
50:40 nous devons pouvoir travailler et nous devons
50:42 pouvoir, éventuellement, s'il le faut,
50:44 légiférer. Mais rappelons, moi j'entendais
50:46 tout à l'heure M. Chenu dire que nous n'avons pas
50:48 fait travailler sur ce sujet des effets
50:50 de rente. Bien sûr que si, puisque on parlait
50:52 du pac pouvoir d'achat tout à l'heure. Le pac pouvoir d'achat
50:54 est en majorité financier
50:56 par l'impôt que nous avons récupéré de ces
50:58 effets de rente. Donc, encore une fois, il n'y a pas de
51:00 totem sur le sujet, mais simplement
51:02 tirons le trait et acceptons que c'est un peu plus
51:04 complexe. - Non, mais ce n'est pas une histoire de totem, c'est une histoire
51:06 de ligne directrice. C'est tout. Donc,
51:08 alors, en revanche, sur l'histoire de
51:10 l'allègement d'impôts des 2 milliards
51:12 pour les classes moyennes,
51:14 dont Sébastien Chenu dit qu'on est complètement
51:16 idiots si on y croit,
51:18 est-ce que vous pensez, un, que c'est faisable, deux, que c'est souhaitable
51:20 et que les classes moyennes sont, effectivement,
51:22 la cible,
51:24 ce sont les gens qu'on doit aider,
51:26 c'est-à-dire ceux qui sont trop riches
51:28 pour être aidés comme les pauvres et pas assez
51:30 pauvres pour... - Est-ce qu'aujourd'hui
51:32 on a de nombreux Français qui travaillent
51:34 et qui, effectivement, sont
51:36 trop riches pour avoir des aides
51:38 et ne gagnent pas assez
51:40 pour pouvoir vivre correctement du fruit
51:42 de leur travail ? Oui. Oui. Est-ce que nous sommes
51:44 en train de découvrir le sujet ? Non, puisque nous avons commencé
51:46 dès 2017 à l'allègement. - Est-ce que c'est eux
51:48 les priorités ? Est-ce qu'il n'y a pas plus de gens pauvres ?
51:50 Voilà, c'est un problème de choix. - Je pense
51:52 qu'il ne faut pas opposer les sujets.
51:54 Le pire serait de commencer à dire
51:56 qu'on oppose les sujets. Absolument pas.
51:58 Nous devons pouvoir adresser l'ensemble des sujets
52:00 et nous sommes en capacité de le faire. Nous avons
52:02 commencé à le faire depuis 2017, nous allons
52:04 continuer à le faire. La taxe d'habitation, je suis désolée,
52:06 mais c'était un impôt, une taxe profondément
52:08 injuste. Et venir nous expliquer
52:10 que l'État serait responsable de l'augmentation
52:12 dans certaines communes
52:14 de la taxe foncière, c'est pas vrai.
52:16 Enfin, je veux dire, à un moment,
52:18 l'État, oui, est bien présent, mais
52:20 nous n'enlevons pas leur responsabilité.
52:22 - La question, c'est juste de savoir si financièrement, la France
52:24 a les moyens aujourd'hui d'accorder 2 milliards
52:26 de baisse d'impôt.
52:28 - Eh bien, justement, parlons-en peut-être
52:30 jeudi après la proposition de loi Elliot.
52:32 Le cercle est là aussi.
52:34 Nous proposons...
52:36 Si, le lien est là, je suis désolée,
52:38 quand on se dit que c'est 15 milliards d'euros horizon 2030,
52:40 c'est pas anodin. 15 milliards d'euros, 2 milliards d'euros.
52:42 - On a entendu
52:44 ce matin Elisabeth Born
52:46 avoir un ton très offensif
52:48 face au Rassemblement national.
52:50 Est-ce que vous sentez qu'au fond, il y avait
52:52 quelque chose, une main à reprendre et qu'il fallait
52:54 éviter cette banalisation
52:56 du Rassemblement national ? Est-ce que ça lance
52:58 une offensive plus générale dans les
53:00 rangs de renaissance ou pas ? - L'offensive ne s'est
53:02 jamais arrêtée. En tout cas, je parle
53:04 à titre personnel, l'offensive ne s'est jamais
53:06 arrêtée. Vous parlez de reprendre la main,
53:08 ben justement, regardons les mains de Marine Le Pen.
53:10 On a passé beaucoup de temps à commenter la main
53:12 de Marine Le Pen qui caressait son charrin
53:14 pendant des semaines et des mois. Et c'est pas un jeu de mots,
53:16 ce que je suis en train de dire. Regardons plutôt l'autre main,
53:18 celle qui va serrer les peluches de
53:20 M. Orban, qui détricote
53:22 minutieusement tous les droits aux femmes.
53:24 Regardons cette main aussi qui permet
53:26 d'écrire des amendements à l'Assemblée nationale,
53:28 des amendements sur lesquels, quand on les regarde, il faut y aller.
53:30 Il faut les regarder, ces amendements. - Vous n'avez aucune responsabilité
53:32 dans la montée du Rassemblement national ? - Eh bien, il y a un relan.
53:34 Je vous le dis, moi je regarde tous ces amendements et j'en parle.
53:36 Il y a des relans identitaires dans ces amendements-là.
53:38 Ou aussi cette main qui pointe du doigt les médias.
53:40 Notamment récemment, et Sébastien Chenu
53:42 s'en a expliqué devant vous en disant
53:44 "On choisit nos journalistes, donc on refuse." - Vous n'avez pas que ça sur les médias.
53:46 L'extrême gauche et l'extrême droite, vous ne mettrez
53:48 jamais de point d'égalité,
53:50 entre l'un et l'autre. - Non.
53:52 Le signe égal. - Non.
53:54 - Non. Merci. - Voilà, c'est d'accord.
53:56 - Merci beaucoup, Pascale Dubois, vous avez été notre invitée.
53:58 Sébastien Chenu était là aussi en première partie de l'émission.
54:00 Merci à tous d'avoir participé à cette émission.
54:02 Sofiane Actib, Philippe Duclos en régie,
54:04 Amaury Bauchet et
54:06 Jean-Philippe Ballas pour la préparation de l'émission.
54:08 Merci à toutes les trois. On se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro de Question Politique.