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00:00 [Musique]
00:08 20h21, France Info, les informés, Olivier Delagarde.
00:14 Bonsoir à tous, et vous, en avez-vous parlé ?
00:17 Parce qu'aujourd'hui, dimanche de Pâques, c'était repas de famille dans de nombreux foyers français.
00:22 Alors entre les asperges et le gigot flageolet, avez-vous mis sur la table la réforme des retraites ?
00:28 Cette décision tant attendue du Conseil constitutionnel ?
00:31 Oui, vous en avez parlé ? Dans quelques instants, vous saurez si les informés sont du même avis que vous.
00:36 Non, vous n'en avez pas parlé ? Vous ne perdez rien pour attendre.
00:40 Mais laissez-moi d'abord vous présenter les convives de la table des informés de ce soir.
00:44 Bonsoir, Janick Halimi.
00:45 Bonsoir, Olivier.
00:46 Éditorialiste politique avec nous également, François Bodanet.
00:49 Bonsoir, François.
00:50 Bonsoir, Olivier. Bonsoir à tous.
00:51 Rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télévisions, Rachel Garra, Val Carcel.
00:55 Bonsoir, vous.
00:56 Bonsoir.
00:57 Vous êtes journaliste politique à 20 minutes.
00:59 Et puis, un petit nouveau avec nous ce soir, Michael Khor.
01:02 Bonsoir à vous.
01:03 Bonsoir.
01:04 Vous êtes grand reporter à la Croix-les-Bedos.
01:05 Vous êtes également auteur d'un ouvrage, "Le Central", récit d'un an que vous avez passé dans le commissariat de Roubaix.
01:13 C'est publié aux éditions Bayard.
01:15 Soyez le bienvenu.
01:16 Pas de problème de digestion, rien sur l'estomac.
01:19 Parfait.
01:20 Nous sommes partis pour une heure de débat.
01:25 Et d'abord, tout de suite, direction Marseille, où le Parquet a ouvert une enquête pour blessure involontaire après ce nouveau drame, l'effondrement d'un immeuble la nuit dernière.
01:34 Bonsoir, Agathe Mavet.
01:35 Bonsoir, Olivier.
01:36 Vous êtes envoyée spéciale de France Info sur place.
01:38 Où en sont les recherches à l'heure où nous parlons ?
01:41 Elles progressent très très lentement, ces recherches.
01:43 Toujours à cause de cet incendie qui couvre encore sous les gravats du 17 rue de Tivoli.
01:49 Même si ce soir, le feu commence enfin à baisser un peu en intensité d'après la sécurité civile.
01:55 Tout au long de la journée, il a été extrêmement difficile pour les secouristes et pour les chiens sauveteurs de mener à bien leur mission.
02:01 Parce que cette zone est brûlante, impossible pour les pompiers de noyer les décombres si on veut préserver les chances de retrouver des survivants.
02:09 Et ces recherches vont probablement durer encore très longtemps.
02:12 Les sauveteurs s'y préparent en tout cas parce que des projecteurs ont été installés tout à l'heure pour pouvoir poursuivre les opérations de secours toute la nuit.
02:20 Et ça, ça dit aussi l'espoir qui est toujours bien là ce soir de retrouver des survivants.
02:26 Donc, même si cet espoir est mince, les pompiers l'expliquent, il peut y avoir des poches de protection sous les décombres.
02:32 De leur côté, les familles, les proches des huit personnes qui sont actuellement en portée disparues,
02:37 elles sont accompagnées psychologiquement par les équipes de la ville de Marseille.
02:41 - Agathe, comment les habitants du quartier, les voisins ont-ils vécu cette journée particulière ?
02:47 - Ça a été un choc pour beaucoup ici évidemment.
02:51 Parce que bien sûr, on a eu en tête aussi ce matin la rue d'Aubagne il y a cinq ans.
02:55 Même si c'est sans doute une autre histoire ici.
02:58 La procureure de la Débouche du Rhône ce soir a bien confirmé qu'il n'y avait pas de problème de salubrité connue dans la rue de Thivoli.
03:05 Mais quelle que soit la cause de cet effondrement-là, de ce drame-là,
03:11 les voisins, les riverains étaient pour beaucoup affectés.
03:14 Que Marseille soit touchée à nouveau.
03:16 Et puis, il faut dire aussi qu'il y a une centaine d'habitants des immeubles tout proches
03:20 qui ont été évacués par précaution et qui pourraient, pour certains en tout cas,
03:25 passer au moins la nuit dans des gymnases ou des écoles.
03:29 - Marseille touchée à nouveau. On va en parler avec les informés dans un instant.
03:32 Merci à vous, Agathe Mabey, envoyée spéciale de France Info à Marseille.
03:36 Merci aussi à Fabien Gosset pour les moyens techniques.
03:38 Alors évidemment, l'enquête nous dira ce qui est arrivé.
03:42 Mais on a l'impression que le sort, la fatalité ou l'inconséquence,
03:46 appelez ça finalement comme vous voulez,
03:48 on a l'impression que cela frappe plus à Marseille qu'ailleurs.
03:51 Jeannique Halimi ?
03:53 - Alors, moi je me méfierais, pardon.
03:55 - Oui, mais allez.
03:57 - Il n'y a pas de statistiques qui établissent qu'il y a plus d'accidents pour le moment.
04:06 Il semble que ce soit un homicide involontaire.
04:08 Donc on va parler d'accidents pour le moment,
04:10 en l'état de l'enquête et des données que le parquet peut avoir entre ses mains.
04:16 C'est vrai, donc voilà, on ne peut pas affirmer de façon catégorique
04:20 qu'il se passe plus de choses à Marseille qu'à Lille, à Paris ou à Bordeaux.
04:24 Ça c'est une chose. Ce qui est vrai, effectivement,
04:27 et qui crée peut-être un effet d'optique, j'allais dire,
04:31 c'est que cette semaine, il y a eu bien sûr le drame qui est arrivé hier soir et aujourd'hui.
04:37 Il y a eu aussi les tueries et les problèmes de sécurité
04:41 qui sont reposés de façon extrême, avec une extrême acuité en début de semaine.
04:47 Donc tout ça fait qu'on a l'impression qu'effectivement,
04:50 Marseille est frappée d'une malédiction particulière.
04:54 Je crois que c'est ce que dit Jean-Luc Mélenchon.
04:57 Je ne pense pas que ce soit le cas de Jean-Luc Mélenchon,
05:00 joué sur une sorte de pensée magique.
05:02 Et je réponds à votre question, il est vrai, je réponds sérieusement à votre question,
05:06 que Marseille est une des villes les plus pauvres et les plus inégalitaires du pays.
05:12 Donc sans vouloir évidemment dresser des liaisons de cause à effet
05:18 entre cet état économique et social et ce qui s'est passé dans la rue de Thivoli,
05:23 il y a un contexte qui fait qu'il peut effectivement avoir des trafics et de l'insécurité,
05:29 un manque d'argent pour les copropriétés, qu'elles soient publiques ou privées,
05:33 et donc des logements insalubres ou des ruptures de canalisation.
05:37 Voilà, si on veut donner effectivement une raison un peu rationnelle et logique
05:42 à cet effet d'optique que nous offre malheureusement l'actualité sur la cité phocéenne,
05:47 comme on dit, moi je la trouverai dans la situation économique et sociale de cette ville.
05:53 – Mais je précise que le parquet a ouvert une enquête pour blessure.
05:57 – Blessure, absolument, pardon, absolument.
05:59 – Michael Khor, sur cette spécificité marseillaise ?
06:03 – Bon alors, sur le drame qui est en train de se jouer,
06:07 là on est vraiment dans le moment où les pompiers sont en train de travailler,
06:10 donc c'est difficile d'en tirer des conclusions dès maintenant,
06:15 mais ça fait une semaine maintenant qu'il y a eu ces meurtres, ces assassinats,
06:20 ce qui frappe, même si là encore l'enquête est encore en cours,
06:25 c'est la jeunesse en fait des personnes qui sont mortes à Marseille,
06:28 16 ans, 21 ans, 23 ans, il y a deux gamins aussi qui sont dans un état grave, 14 et 16 ans.
06:34 En fait je trouve que ça renvoie…
06:36 – Là vous parlez évidemment des règlements de compte sur fonction des pompiers.
06:38 – Bien sûr, des règlements de compte, il faudra que l'enquête dise ou pas
06:42 si c'était spécifiquement lié au trafic de drogue cette fois-là,
06:44 mais c'est vrai que ce sont les 13e homicides depuis le début de l'année à Marseille,
06:51 donc il y a un problème spécifique, et je trouve que l'âge des personnes victimes
06:55 renvoie à cette question, sur les points de deal ou dans ces quartiers,
06:58 les personnes qui meurent en premier sont souvent des gamins,
07:01 peut-être que dans le débat public parfois on les voit comme des trafiquants, etc.
07:06 Là avant tout ce sont d'abord des victimes,
07:08 et des victimes pour une part mineures ou en tout cas très jeunes.
07:10 – On continue de parler de ce qui se passe à Marseille,
07:13 mais d'abord 20h10, c'est le Fil info, avec nous ce soir Benjamin Recouvreur.
07:17 – En Haute-Savoie, les recherches viennent de se terminer sur le glacier d'Armansette,
07:21 elles reprendront demain matin, à la mi-journée une avalanche a emporté des randonneurs,
07:25 le bilan provisoire est de 4 morts dont 2 guides d'haute montagne,
07:29 1 blessé et 8 personnes sorties indemnes.
07:32 La priorité c'est de retrouver des survivants,
07:34 dit ce soir le maire de Marseille Benoît Payan,
07:36 8 personnes sont portées disparues après l'effondrement d'un immeuble
07:40 rue de Thivoli la nuit dernière.
07:42 Les opérations de secours sont toujours compliquées ce soir
07:45 par un incendie sous les décombres, 33 immeubles du quartier ont été évacués.
07:49 Le Brésilien de 20 ans suspecté d'avoir tué le gendarme du GIGN Arnaud Blanc en Guyane
07:54 a été placé en détention provisoire aujourd'hui, après son interpellation hier,
07:59 les faits se sont produits fin mars au cours d'une opération de lutte
08:02 contre l'orpaillage illégal.
08:04 Devant 100 000 fidèles massées sur la place Saint-Pierre au Vatican,
08:07 le pape François a lancé un appel à la paix,
08:09 aujourd'hui notamment en Ukraine et au Proche-Orient,
08:12 lors de son traditionnel message "Orbi et Orbi" à l'occasion de la fête de Pâques.
08:16 Le souverain pontife a appelé la communauté internationale
08:20 à mettre fin à la guerre en Ukraine et à tous les conflits qui ensanglantent le monde.
08:24 Des chutes, des rebondissements et de beaucoup de monde autour des routes,
08:28 l'enfer du Nord a tenu ses promesses cet après-midi,
08:30 et à la fin c'est Mathieu Van Der Poel qui l'emporte en solitaire
08:33 pour ce 120ème Paris-Roubaix.
08:35 Le Néerlandais a profité de la crevaison de son rival du jour,
08:38 Wout van Aert, à 15 kilomètres de l'arrivée.
08:40 - On voulait évoquer, il y a un instant, Jalil Kanimi,
08:52 je vous livre le tweet de Jean-Luc Mélenchon de tout à l'heure.
08:55 "Marseille encore frappée, pourquoi le malheur frappe-t-il si souvent à la même porte ?"
09:00 Et je vous propose maintenant d'écouter Gérald Darmanin,
09:03 ministre de l'Intérieur, qui s'est rendu dès ce matin à Marseille
09:06 sur les lieux où s'est donc effondré cet immeuble
09:09 qui, a priori, ne présentait pas de signes de fragilité.
09:12 On l'écoute.
09:13 - Cet immeuble n'était pas connu des services de l'État,
09:15 il ne connaissait aucun arrêté de péril.
09:17 Il était, de l'avis de tous, dans un état très convenable.
09:21 La rue elle-même, et les marins-pompiers comme la préfecture
09:24 m'ont témoigné qu'ils n'avaient pas fait d'intervention
09:27 ces dernières années récentes dans cette rue,
09:30 et singulièrement au numéro 15, 17 et 19.
09:33 - Alors je le répète, Rachel Garraval-Carcel,
09:35 et ce n'est pas l'heure, évidemment, de tirer des conclusions.
09:37 L'enquête nous dira ce qui s'est passé.
09:39 Mais il y a quand même une ambiance un petit peu particulière,
09:42 on va dire, à Marseille.
09:43 Est-ce qu'il y a une responsabilité politique, à votre avis,
09:47 dans ce qui se passe dans cette ville ?
09:49 - Sur l'affaire qui nous occupe depuis cette nuit, pas sûr.
09:54 Parce que je voudrais rappeler que des explosions,
09:57 éventuellement à cause du gaz, je ne dirais pas que c'est quotidien,
10:01 mais ça arrive très souvent.
10:02 On l'a connu à Paris, rue de Trévises, il y a deux ou trois ans.
10:06 Il y a d'autres immeubles.
10:08 La question, à sa priori, ce n'est pas le cas de l'insalubrité
10:12 et des bâtiments en péril.
10:14 C'est une question qui touche...
10:15 - Ce n'est pas le même cas que la rue d'Aubagne,
10:16 auquel, évidemment, on a pensé très rapidement.
10:19 - Cette question touche tous les vieux centres-villes en France.
10:22 Il y a eu des effondrements à Lille, à Lyon, à Bordeaux
10:25 ces dernières années.
10:26 Et forcément, cet événement, il prend une grande importance
10:30 parce que tout le monde pense à la rue d'Aubagne.
10:32 Sur les responsabilités politiques, ça me paraît un petit peu tôt
10:35 pour tirer des conclusions, effectivement.
10:37 - François Bedonnet ?
10:38 - Oui, mais complètement d'accord.
10:39 Je crois qu'il ne faut pas tout mélanger sur le dos de Marseille.
10:44 Les règlements de compte, c'est une chose.
10:46 Les immeubles qui s'effondrent, soit parce qu'ils sont vêtus,
10:49 c'était insalubre, comme c'était le cas à la rue d'Aubagne,
10:51 ou là, vraisemblablement, parce que c'est quelque chose
10:53 qui est lié au gaz, évidemment, c'est tout à fait autre chose.
10:56 Il faut savoir, quand même, une explosion au gaz,
10:58 c'est quelque chose de véritablement terrible.
11:00 En fait, l'un de mes premiers reportages en tant que journaliste professionnel,
11:03 c'était justement à Marseille, c'était en 1996.
11:05 Les Marseillaises s'en souviennent.
11:07 C'était un immeuble qui se trouvait, place des Marseillaises, à Marseille,
11:09 et qui avait explosé, justement, en raison du gaz.
11:12 Il y avait eu quatre victimes à ce moment-là.
11:14 Et c'était quelque chose de très marquant,
11:16 parce que c'était un immeuble plus moderne que celui de cette nuit.
11:19 Et en fait, c'était en béton armé,
11:22 et les étages s'étaient empilés les uns sur les autres.
11:25 Il y avait eu quatre victimes.
11:26 Et j'avais eu l'occasion, si on peut dire,
11:28 d'entrer, quelques jours après, à l'intérieur de cet immeuble,
11:31 avec les pompiers, dans le cadre d'un reportage, bien sûr.
11:33 Et c'est incroyable.
11:34 Enfin, une explosion au gaz, rien ne reste.
11:37 Donc, si c'est ce qui s'est passé, là, dans cet immeuble,
11:39 en plus extrêmement ancien,
11:41 c'est un peu tôt, peut-être, pour tirer des conclusions.
11:43 Sauf si, peut-être, je ne sais pas, encore une fois,
11:45 les canalisations de gaz étaient mal entretenues,
11:48 mais ça, on le verra beaucoup plus tard.
11:49 – Janick Halimi, vous voulez rajouter un mot ?
11:51 – Oui, juste, rapidement, il ne faut pas non plus dédouaner,
11:53 je ne veux pas non plus contredire tout ce qui a été dit,
11:55 ou ce que j'ai dit moi-même,
11:56 il ne faut pas dédouaner totalement les pouvoirs publics.
11:58 C'est vrai que, alors je ne parle pas de ce cas-là,
12:00 je parle aussi bien pour les explosions de gaz
12:03 que pour l'insalubrité des logements, etc.
12:07 Mais même pour les explosions de gaz,
12:09 alors, effectivement, il y a des responsabilités
12:11 qui sont mises en avant sur les syndicats de copropriétaires,
12:13 et sur les copropriétaires qui, souvent,
12:15 ne veulent pas ou ne peuvent pas payer la rénovation,
12:19 et donc cela peut provoquer des drames.
12:21 C'est une chose.
12:23 Mais je prends le cas de la rue de Trévise, à Paris,
12:26 où il y a eu plusieurs morts, malheureusement,
12:29 et où la cause est également une rupture de canalisation de gaz,
12:33 où l'enquête en cours a mis en examen la mairie de Paris, tout de même.
12:37 – La mairie de Paris.
12:38 – Voilà, attention, la mairie de Paris
12:40 et aussi la société syndique de l'immeuble.
12:44 Mais, donc ça c'est une chose,
12:47 les pouvoirs publics, même en cas d'accident, on va dire,
12:50 peuvent avoir leur responsabilité.
12:52 Mais attention, Anne Hidalgo, la maire de Paris,
12:55 vient de demander une contre-expertise,
12:57 il y a quelques semaines ou quelques mois,
13:00 et donc la mise en examen est suspendue,
13:03 donc attention, attention, mais tout de même,
13:06 le politique ne peut pas être dédouanée, même en cas d'accident.
13:09 – Et donc il faut être prudent, et on vous tiendra au courant, évidemment,
13:12 de l'évolution de la situation à Marseille,
13:14 tout au long de la soirée sur France Info.
13:16 Allez, venons-en à l'actualité politique, si vous le voulez bien,
13:19 c'est vendredi que le Conseil Constitutionnel rendra donc sa décision
13:23 sur cette fameuse réforme des retraites,
13:25 alors avec plusieurs scénarios possibles,
13:28 adoption, censure totale, censure partielle,
13:31 enfin on attend également que le Conseil se prononce
13:34 sur la légalité ou non du possible référendum d'initiative partagée.
13:40 Alors, vous allez me dire ce que vous en pensez,
13:42 je vous propose d'écouter d'abord Jean-Louis Debré,
13:44 ancien président du Conseil Constitutionnel,
13:46 il était sur Europe 1 ce matin,
13:48 il juge très durement Emmanuel Macron, écoutez-le.
13:52 Il n'exerce pas la fonction de président de la République
13:56 comme il faudrait aujourd'hui dans des périodes d'inquiétude et d'angoisse.
14:00 Pourquoi la démocratie, elle fonctionne ?
14:03 C'est le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.
14:06 Mais la démocratie ne peut fonctionner que s'il y a parallèlement à ça
14:10 un dialogue social, et qu'il y a une façon d'avoir avec ses adversaires un rapport.
14:17 Je pense qu'il y a une crise, non pas du politique, comme on leur dit,
14:21 il y a une crise de la façon de gouverner.
14:24 Voilà Jean-Louis Debré, ancien président du Conseil Constitutionnel,
14:28 Rachel Garra, Valcarcel, qu'est-ce qu'il faut attendre de cette décision de vendredi prochain ?
14:33 Je vous dirais qu'on en attend beaucoup trop.
14:35 Déjà, toutes les oppositions, évidemment, jouent le coup de la censure totale.
14:42 La vérité, c'est que le plus probable, c'est que ce soit une censure partielle.
14:45 Il y a certaines choses qui sont à peu près sûres d'être censurées.
14:49 Notamment la mesure d'âge, qui ne sera pas censurée.
14:53 Voilà, voilà.
14:54 C'est à peu près sûr, ça.
14:55 C'est ça.
14:56 Non, mais en fait, ce qui est intéressant dans ce que dit Jean-Louis Debré,
14:59 c'est qu'effectivement, on a une grande attente démocratique sur le Conseil Constitutionnel,
15:03 alors que le Conseil Constitutionnel, il ne va se prononcer que sur un vice de forme, un vice de procédure.
15:09 Tout repose là-dessus, sur une réforme extrêmement impopulaire,
15:13 sur laquelle la Chambre basse du Parlement n'a jamais réellement pu se prononcer.
15:17 C'est vrai que ça pose un problème dans nos institutions, quand même.
15:20 - Michael, Michael, Michael Corr.
15:23 - Je suis partiellement d'accord.
15:25 C'est-à-dire que c'est vrai qu'on présente un peu le Conseil Constitutionnel comme une sorte d'arbitre
15:30 qui aurait le pouvoir de siffler la fin de la séquence.
15:33 On est dans une séquence politique.
15:35 Les juges ont leur légitimité.
15:37 Ils vont nous dire ce qu'il en est de leur point de vue.
15:40 Mais ce n'est pas eux qui vont mettre fin à d'autres groupes qui ont leur légitimité aussi.
15:44 Je pense aux syndicats, etc.
15:46 Mais, simplement, quand même, le Conseil Constitutionnel,
15:49 il va observer la cohérence de ce texte par rapport à ce qui nous semble fondamental dans notre démocratie,
15:55 c'est-à-dire la Constitution de 1958, mais aussi d'autres textes,
15:58 la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, la Charte de l'environnement,
16:01 en l'occurrence, ce n'est pas du tout le sujet, mais aussi, évidemment, la jurisprudence.
16:05 Et là, c'est intéressant, parce que, en fait, les principes dont on parle
16:08 et qui pourraient censurer partiellement le texte,
16:10 je pense à la clarté, mais aussi à la sincérité des débats,
16:12 c'est ça que beaucoup de constitutionnalistes ont, par voix de presse, mis en avant.
16:16 Est-ce que les débats ont été sincères ?
16:18 En fait, ça, c'est un principe qui nous vient de la jurisprudence.
16:20 Aujourd'hui, il n'a jamais été utilisé pour censurer un texte.
16:23 Maintenant, les juges ont le pouvoir d'innover.
16:26 Ils l'ont déjà fait, et peut-être qu'ils le feront.
16:29 Mais ils auront un regard juridique sur ce texte.
16:32 C'est un regard important, mais ce n'est pas...
16:34 Je trouve que Jean-Louis Debré, là, dans son propos,
16:36 il avait plutôt un désattenté et un regard politique.
16:39 Est-ce que ce serait celui du Conseil constitutionnel ?
16:41 On peut... On verra.
16:43 – On va voir ça vendredi, puis on va continuer à en débattre dans une minute trente,
16:46 juste après le Fil info, puisqu'il est 20h20, Benjamin Recouvreur.
16:50 [Musique]
16:51 – Une déflagration la nuit dernière et un immeuble qui s'effondre à Marseille.
16:55 Les causes de cette explosion ne sont pas connues,
16:57 précise ce soir la procureure de Marseille.
16:59 Cet immeuble, comme l'immeuble voisin qui s'est effondré ensuite,
17:02 n'était pas insalubre, ajoute-t-elle.
17:04 Huit personnes sont portées disparues, des personnes âgées,
17:07 mais aussi un couple de trentenaires.
17:09 Un incendie dans les décombres ralentit encore ce soir l'avancée des pompiers.
17:12 Dans ce quartier, 33 immeubles ont été évacués.
17:15 Le président Emmanuel Macron a lui adressé ses pensées aux personnes touchées.
17:19 Ce soir, les joueurs de l'Olympique de Marseille,
17:21 qui jouent à l'Orient pour la 30e journée de Ligue 1,
17:23 porteront un brassard noir.
17:25 La Chine continue son opération représailles à Taïwan,
17:28 après la rencontre entre la présidente taïwanaise
17:30 et un haut dirigeant américain plus tôt dans la semaine.
17:33 Aujourd'hui, Pékin a simulé des bombardements ciblés
17:35 sur des lieux stratégiques de l'île.
17:37 Un exercice d'encerclement total qui va durer encore jusqu'à demain.
17:41 "On ne peut pas parler de blocage institutionnel
17:43 ni de crise démocratique", dit aujourd'hui Clément Beaune
17:46 en réponse au propos du leader de la CFDT, Laurent Berger,
17:49 sur la situation autour des retraites en France.
17:51 "On ne peut pas reprocher à la Première ministre
17:53 d'avoir trop consulté", dit encore le ministre des Transports
17:56 avant la prochaine journée de mobilisation
17:58 contre la réforme des retraites prévue jeudi.
18:01 Et puis la Rochelle se hisse une nouvelle fois
18:03 dans le dernier carré de la Champions Cup de rugby.
18:05 Les tenants du titre écartent cet après-midi
18:08 les Anglais des Saracens 24 à 10,
18:10 après la qualification de Toulouse hier.
18:12 ...
18:23 - Ce sera le grand sujet politique de la semaine qui vient.
18:27 Quelles décisions le Conseil constitutionnel
18:29 sur la réforme des retraites va-t-il prendre ?
18:31 On en débat, on fait même un petit peu de politique-fiction ce soir.
18:35 Ce qui paraît le plus probable, ce que j'ai lu
18:37 de la part des constitutionnalistes,
18:39 c'est que la loi pourrait être validée sur l'essentiel,
18:43 notamment sur le fameux passage de 62 à 64 ans,
18:47 mais que les Sages pourraient également valider
18:50 la procédure du fameux référendum d'initiative partagée.
18:54 Ça, ça changerait quand même pas mal de choses, François Baudonnet.
18:57 - Évidemment, parce que ça donnerait la parole aux Français
19:01 et peut-être que cette parole, ils auraient envie de la prendre.
19:04 Et sur la décision du Conseil constitutionnel,
19:07 je ne dis pas que c'est ce qui va se produire
19:09 parce que je n'ai pas, comme vous, de boule de cristal, mais si jamais...
19:12 - Ce n'est pas une boule de cristal, c'est-à-dire que je lis les interviews
19:15 des gens savants que nous intervievons sur France 4 et ailleurs.
19:19 - Je dis que je suis comme vous, je n'ai pas de boule de cristal.
19:22 Si il y avait une annulation complète, totale de la loi,
19:25 d'une certaine façon, en fait, tout le monde sortirait gagnant.
19:29 Évidemment, d'une part, les syndicats, il y aurait sûrement un apaisement...
19:34 - Le gouvernement ne sortirait quand même pas flamboyant.
19:37 - Ça pourrait, non, mais ça pourrait ouvrir, par exemple, au chef de l'État,
19:40 ça pourrait lui ouvrir une porte parce que, comme on le disait tout à l'heure,
19:43 le Conseil constitutionnel ne va pas se prononcer sur le passage de 62 à 64 ans,
19:47 mais c'est plutôt sur la façon dont ça a été décidé.
19:50 Il pourrait dire "ok, le Conseil constitutionnel retoque ça,
19:54 mais sur le fond, on peut remettre l'ouvrage sur le métier et recommencer à discuter",
20:00 et ça ferait tomber, d'une certaine façon, la pression.
20:03 Et puis le Conseil constitutionnel lui-même, vous savez qu'on accuse souvent
20:06 d'être un peu frileux par rapport au pouvoir politique,
20:09 là, il montrerait qu'il prend une décision extrêmement forte.
20:12 Encore une fois, je ne dis pas que c'est ce qui va se passer,
20:14 mais dans cette hypothèse-là, ça pourrait aider un certain nombre de personnes.
20:19 - Jeannick Halimi ?
20:20 - C'est l'optimisme de la volonté, là, de François Godinet.
20:23 Je ne suis pas du tout d'accord avec lui, évidemment,
20:25 si le Conseil constitutionnel retoquait l'essentiel du texte.
20:29 - Ce ne serait pas une victoire pour le gouvernement ?
20:30 - Non, ni pour le gouvernement, ni surtout pour Emmanuel Macron,
20:33 qui est quand même visé et qui incarne cette réforme beaucoup plus que Mme Borne.
20:36 - Je n'ai pas dit que c'était une victoire, je dis qu'il pourrait s'en sortir,
20:38 ça lui ouvre une porte de sortie, alors qu'aujourd'hui...
20:40 - Oui, enfin, c'est une porte qui s'ouvrirait, mais qui prendrait...
20:43 - Il la prendrait, on est d'accord, il la prenait d'abord.
20:45 - Il est pas devant, en l'occurrence.
20:46 Non, mais alors, ce que je voudrais dire, si vous me permettez...
20:49 - Mais que je vous permette où ? Vous savez bien, Jeannick Halimi.
20:51 - Ne me dites pas ça, Olivier, ne me dites pas ça.
20:53 Non, je pense que la journée de vendredi est, au contraire, cruciale.
20:58 Cruciale, non seulement pour la réforme des retraites,
21:00 mais également pour le système politique français en général.
21:04 Parce que cette décision, le Conseil constitutionnel, ne va pas seulement,
21:09 on le sait depuis une cinquantaine d'années,
21:11 ne se prononce pas seulement sur la constitutionnalité des lois.
21:15 On sait qu'il a conquis, année après année, décision après décision,
21:21 un pouvoir d'interprétation de la loi.
21:23 Donc, ça, c'est un élément pour dire que la décision du Conseil constitutionnel
21:27 n'est pas seulement une recevabilité ou un problème procédurier
21:32 qui, à la limite, serait déjà écrite ou écrite par des experts.
21:36 Ça, c'est une chose.
21:37 C'est déterminant, parce que, effectivement,
21:39 quelle que soit sa décision, elle aura des conséquences sur la suite,
21:43 la force et la poursuite de la réforme, bien sûr,
21:47 mais aussi de sa contestation, ou pas, dans la rue ou ailleurs,
21:51 mais essentiellement dans la rue.
21:53 Mais c'est aussi une décision extrêmement périlleuse.
21:56 Pourquoi ? Parce qu'on entend, ici et là, de la part des politiques,
22:00 qu'ils soient de droite, de gauche, d'extrême droite ou d'extrême gauche,
22:03 de la part des experts, des constitutionnalistes,
22:06 qui ne sont pas toujours, d'ailleurs, aussi impartiaux que ça,
22:08 mais peu importe, qui sont des constitutionnalistes,
22:10 qui commencent à remettre en cause dès maintenant,
22:13 quelles que soient, encore une fois, les décisions que pourrait prendre le Conseil,
22:16 la légitimité de ces décisions.
22:19 Et quand on touche à la légitimité des décisions d'une autorité
22:24 et d'une institution comme le Conseil,
22:26 qui est le garde-fou de nos institutions et de la démocratie,
22:30 dans toutes les démocraties, et notamment en France,
22:32 on met le doigt dans un engrenage.
22:35 Qui peut déboucher sur du mieux ?
22:37 Parce qu'on peut se poser des questions,
22:39 et c'est ce que font ceux qui contestent d'ores et déjà,
22:42 a priori, la décision du Conseil,
22:44 on peut réviser, réfléchir à de nouvelles modalités de nomination des juges,
22:50 qui sont très politiques, on le sait.
22:53 Mais ça peut aussi déboucher sur une remise en cause
22:57 de la clé de voûte de nos institutions,
22:59 que ce soit le Conseil constitutionnel ici,
23:01 la Cour suprême aux Etats-Unis,
23:03 la Cour constitutionnelle en Allemagne,
23:07 ou ce qui se passe en Israël,
23:09 ça peut déboucher.
23:10 Qu'est-ce qu'on mettrait à la place d'une Cour comme le Conseil constitutionnel ?
23:13 La rue, ou un pouvoir exécutif, paradoxalement, encore plus fort,
23:19 parce qu'on fragiliserait un contre-pouvoir essentiel aux démocraties.
23:23 - Rachel Garavelle-Karst.
23:24 - Pas du tout d'accord.
23:25 Le Conseil constitutionnel, il n'a pas du tout été pensé comme un contre-pouvoir.
23:29 L'expression des constitutionnalistes, c'est que le Conseil constitutionnel,
23:33 c'est des canons braqués sur l'Assemblée nationale.
23:36 C'est pour ça que les constitutionnalistes vous disent
23:38 "oui, en droit, il y aurait vraiment des chances que la loi soit censurée".
23:42 Le problème, c'est que le Conseil constitutionnel,
23:44 il a plutôt tendance à aller dans le sens de l'exécutif.
23:47 Et ce n'est pas vrai que dans la Ve République,
23:49 le Conseil constitutionnel est la clé de voûte de nos institutions.
23:51 Ce n'est pas du tout la Cour suprême, ce n'est pas des juges d'ailleurs.
23:55 Rappelons qu'il y a deux anciens premiers ministres,
23:57 Jean Fabius et Alain Juppé, deux anciens ministres d'Emmanuel Macron.
24:02 Donc ce n'est ni totalement une institution judiciaire,
24:05 ni totalement une institution politique.
24:07 Mais quand vous interrogez des spécialistes,
24:09 la plupart du temps, ils vous disent "oui, bien sûr, en droit, il y a de quoi".
24:13 Mais je ne vois pas le Conseil constitutionnel censurer
24:17 la mesure phare du président réélu il y a moins d'un an.
24:20 Donc ça, c'est politique, ce n'est pas judiciaire.
24:23 Ce que je trouve intéressant, c'est qu'on a beaucoup entendu parler de démocratie
24:28 dans toute cette séquence.
24:29 Et on a beaucoup entendu parler de démocratie de manière très saucissonnée.
24:32 Comme si chacun revendiquait une légitimité.
24:35 La légitimité parlementaire qui aurait été empêchée.
24:37 La légitimité des uns, des autres, celle de la rue, celle des syndicats, etc.
24:41 Mais en fait, la démocratie, ce que je trouvais intéressant,
24:43 dans ce qu'en disait Jean-Louis Debré, c'est qu'il en parlait sans épithète.
24:46 Il parlait de la démocratie, pas juste de la démocratie directe, participative, parlementaire, etc.
24:50 En fait, c'est justement ça, c'est de hiérarchiser différentes légitimités.
24:54 D'accepter qu'il y a un bout de légitimité à l'Assemblée,
24:57 il y en a un autre bout au Conseil Constitutionnel,
24:59 il y en a un autre bout dans la rue aussi.
25:01 Et en fait, on doit retrouver aujourd'hui collectivement,
25:03 c'est là où ce que dit Berger, pas totalement stupide,
25:07 le fait qu'il y ait quand même un certain blocage, un sentiment de blocage.
25:10 On doit trouver un cadre qui nous permet de hiérarchiser.
25:14 - Allez, on se retrouve dans quelques instants pour la deuxième partie des Informés.
25:18 Au sommaire, le Parti communiste, l'Église catholique.
25:22 Restez avec nous.
25:24 - Bonsoir à tous.
25:31 Après un dimanche de Pâques généralement lumineux,
25:33 la situation va évoluer demain.
25:35 Nous changeons d'influence, l'éole de pression se décale et laisse passer.
25:38 Une perturbation qui va arriver dès le matin,
25:41 on le voit à l'image avec de la grisaille et des précipitations sur le Finistère et le Cotentin.
25:45 À l'avance, ça va devenir de plus en plus laideux.
25:47 Et puis, le front va progresser en cours de journée.
25:50 Ce qui fait que sur un tiers nord-ouest, allons-nous dire,
25:53 nous allons avoir un temps plutôt gris avec également des vents qui vont se renforcer.
25:56 À l'avance, ce sera toujours sec mais beaucoup plus laideux.
25:59 Excepté depuis le massif central jusqu'au pied des Pyrénées.
26:02 Le tout avec des températures qui seront contrastées le matin de 1 à 12.
26:05 Et dans la journée, on sera toujours au-dessus des valeurs de référence.
26:08 Cependant, les températures vont baisser, notamment sur l'arc atlantique, entre 13 et 22.
26:13 [Musique]
26:24 Bonsoir à tous, soyez les bienvenus.
26:26 Si vous nous rejoignez sur France Info, à la une de l'actualité,
26:29 deux immeubles se sont effondrés à Marseille.
26:31 Les autorités sont sans nouvelles de huit personnes,
26:34 d'après le procureur de la République de Marseille.
26:37 Actuellement, des recherches se poursuivent avec des équipes synophiles.
26:41 La course contre la montre est donc enclenchée.
26:44 Le point avec Magit Kiat et nos équipes sont places.
26:47 En plein cœur de Marseille, un trou béant au milieu d'un quartier résidentiel.
26:54 Depuis ce matin, dans un amas de tôle et de béton,
26:58 une centaine de marins pompiers tentent de maîtriser l'incendie
27:01 et de détecter le moindre signe de vie.
27:04 Il est minuit 46 la nuit dernière.
27:07 Après une énorme détonation, un premier immeuble vient de s'effondrer.
27:11 Le nuage de poussière est dense.
27:13 Les habitants découvrent effaré l'ampleur de la catastrophe.
27:17 D'autres guident les pompiers vers les lieux du drame.
27:20 Ce commerçant est l'un des premiers à arriver sur place.
27:24 - J'ai commencé à enlever un peu les pierres,
27:27 regarder s'il y avait des gens qu'on pouvait sortir.
27:30 C'est pas possible, il y a tout qui aurait tombé dessus,
27:32 on pouvait sauver personne.
27:33 On voyait rien, ils étaient tous derrière les gravats,
27:35 on n'entendait pas crier, rien.
27:37 Combien de personnes habitaient dans ce bâtiment de 4 étages,
27:40 situé au 17 rue de Tivoli ?
27:43 En fin d'après-midi, la procureure de Marseille a indiqué
27:46 le nombre de personnes portées disparues.
27:49 - Dans cet immeuble vivent 8 personnes
27:54 et ce sont ces 8 personnes dont nous n'avons aucune nouvelle en l'état.
27:59 Nous avons également une information assez récente
28:03 d'une 9e personne qui serait recherchée
28:07 au niveau du 19 de la rue Tivoli.
28:11 C'est une course contre la montre.
28:13 Le travail des pompiers est rendu très difficile
28:16 par l'incendie qui couvre toujours sous les blocs de pierre.
28:19 Si des personnes sont coincées dans les décombres,
28:22 est-il possible de les retrouver vivantes ?
28:24 Ce matin, le commandant des pompiers voulait le croire.
28:27 - Vous avez pu constater qu'il y a des niches de survie
28:30 qui sont générées.
28:33 C'est effectivement cette piste qu'on privilégie.
28:36 On veut garder l'espoir et on fait tout pour pouvoir y accéder rapidement.
28:42 - L'origine de l'explosion est pour l'heure indéterminée.
28:46 Selon la procureure, les immeubles n'étaient pas insalubres
28:49 et ne faisaient l'objet d'aucun arrêté de péril.
28:53 - Des évacuations des immeubles environnants ont eu lieu
28:57 pour protéger les habitants.
28:59 Le maire de Marseille, Benoît Payan, s'est d'ailleurs exprimé à ce propos.
29:03 - Ce soir, les gens ne regagneront pas les immeubles
29:06 qui ont été évacués.
29:08 Mais certaines personnes accompagnées de policiers et de pompiers
29:11 peuvent, selon les immeubles, récupérer leurs animaux de compagnie,
29:14 leurs effets personnels, les choses auxquelles ils tiennent.
29:17 Au fur et à mesure des jours, on pourra regarder,
29:20 peut-être que dès demain, selon le périmètre,
29:23 des personnes pourront regagner leur domicile.
29:25 Mais je reste encore une fois très prudent.
29:27 - Il y a aussi un autre drame avec une avalanche en Haute-Savoie
29:32 qui a fait au moins 4 morts, dont 2 guides de montagne
29:35 et plusieurs blessés sont à dénombrer.
29:38 Une coulée de neige d'une largeur de 500 m
29:41 et de 1600 m de dénivelé s'est donc écoulée.
29:45 Les recherches se poursuivent pour retrouver de potentielles victimes.
29:54 - C'est la fin de ce journal. Restez bien évidemment avec nous sur France Info.
29:58 Dans nos prochaines éditions, nous reviendrons sur l'effondrement
30:01 de 2 immeubles à Marseille. Au moins 8 personnes manquent à l'appel.
30:05 (Générique)
30:21 - Toujours en compagnie de Rachel Garraval-Carcel, journaliste politique à 20 minutes,
30:26 Michael Khor, grand reporter à Lacroix-les-Bedots,
30:29 Jannick Halimi, éditorialiste politique et François Bedonnet,
30:32 rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télévisions.
30:36 Oui, oui. Allez, on va passer à une sorte de double débat, si vous voulez bien,
30:40 et une opposition qui fleure bon le XXe siècle,
30:43 et même les films de Don Camillo, si vous en avez souvenance,
30:46 vous autres boomers.
30:48 Débat sur les influences du Parti communiste et de l'Église catholique.
30:53 Deux actualités, ce télescope, effectivement, aujourd'hui, dimanche de Pâques,
30:58 la bénédiction Urbi et Orbi du pape François,
31:02 et le congrès du Parti communiste français.
31:05 On commence d'ailleurs par le parti de Lénine et de Georges Marchais.
31:08 Écoutez, Quentin Manclet, c'est un étudiant en droit et militant communiste.
31:13 - Je pense qu'on est sortis de notre période d'effacement,
31:16 notamment derrière Jean-Luc Mélenchon ou derrière le Parti socialiste depuis les années 80.
31:20 Je pense qu'aujourd'hui, on est vraiment sortis de notre période d'effacement,
31:23 et qu'aujourd'hui, ça a tout son sens de militer au Parti communiste et aux jeunesses communistes.
31:27 - Bon, Rachel Garraval-Carcel, le Parti communiste français a encore de l'avenir, selon vous ?
31:32 - Oui, après, je ne suis pas tout à fait certaine que la période d'effacement du parti soit terminée.
31:39 C'est vrai qu'il y a eu un changement de stratégie.
31:41 Quand Fabien Roussel a pris la tête du PC en 2018,
31:45 il prenait la tête d'un PC qui était souvent la cheville ouvrière de l'Union de la gauche,
31:49 qui essayait de faire un peu l'entremetteur entre les socialistes, les écologistes, les communistes.
31:54 Là, il a pris la tête du parti avec l'idée de mettre en avant la fierté communiste,
31:59 de ne pas s'excuser des communistes.
32:00 C'est quelque chose qui s'est ressenti vraiment tout au long de sa campagne,
32:03 même avant qu'il y ait la hype...
32:05 - "Communist Pride", voilà.
32:07 - Et même avant qu'il y ait un peu la hype au début 2022 autour de la candidature de Fabien Roussel.
32:12 Maintenant, ce qu'on remarque, j'ai noté, il y avait, d'après le parti, 42 000 inscrits à ce congrès.
32:17 Il y en avait 49 000 la dernière fois.
32:20 C'est toujours pas un parti en dynamique.
32:22 J'ai d'autres chiffres, et terrible, en 1969, Jacques Duclos réalisait 21,27% à l'élection présidentielle.
32:29 L'année dernière, Fabien Roussel a réalisé 2,28%.
32:32 Dit comme ça, c'est un peu cinglant peut-être,
32:34 mais c'est quoi pour vous l'influence du parti communiste, Michael Khor ?
32:37 - Alors là, dans l'humanité, Fabien Roussel expliquait qu'il y avait plus de 30% d'adhérents depuis le début de l'année.
32:44 Alors, quand les politiques donnent des évolutions en pourcentage sans donner les chiffres bruts,
32:48 ça touche toujours quelque chose.
32:49 Donc, évidemment, en fait, ce qu'on peut dire, à mon sens, c'est que Fabien Roussel imprime plus que ses prédécesseurs.
32:56 Maintenant, est-ce que ça se concrétise électoralement ?
33:00 Pour le moment, non, c'est trop tôt.
33:02 Ce congrès à Marseille, il intervient aussi dans un vrai moment,
33:05 puisque ce mouvement social contre la réforme des retraites a été porté par une intersyndicale.
33:10 On sait les liens entre le parti communiste et puis les syndicats,
33:17 même s'il proclame une neutralité politique, et notamment la CGT.
33:22 Mais du coup, la question à l'avenir, là, ça va être comment Fabien Roussel va s'entendre aussi avec Sophie Binet,
33:29 la nouvelle secrétaire générale de la CGT.
33:31 Ça, à mon avis, ce sera extrêmement déterminant pour l'incarnation éventuelle électorale de cette hype, comme vous disiez.
33:39 - Yannick Halimi, il y a un problème, d'ailleurs, qui a été réglé ailleurs.
33:43 En Italie, par exemple, les communistes ont abandonné le mot, la marque "communiste".
33:48 La décision des Français, ça a été de garder l'appellation "Parti communiste français".
33:52 - Il n'y a que le parti autour de nous, d'ailleurs.
33:53 - Le seul parti communiste, je crois, européen, en tout cas présent à l'Assemblée.
33:57 - La question, c'est aussi celle du passé.
34:00 Est-ce que le PCF a complètement rompu, et définitivement rompu, avec une forme de stalinisme ?
34:06 - Une forme de stalinisme ? Oui, je crois qu'on peut le dire, tout de même.
34:10 - Je vous pose la question, parce que sur le vote sur l'Holo de mort, ce génocide ukrainien,
34:16 il y a eu un vote à l'Assemblée, deux députés communistes ont refusé de reconnaître la réalité de ce génocide.
34:23 - Oui, deux députés communistes.
34:25 Mais là, je crois quand même que la culture, et évidemment, le Parti français, s'est totalement déstalinisé.
34:31 Il faut quand même les rencontrer, il faut aller voir les électeurs du Parti communiste, qui sont pratiquement plus...
34:36 Alors, il en reste toujours quelques-uns, vous signalez les deux députés, oui, effectivement,
34:40 mais qui n'est plus du tout guidé dans sa marche et dans sa doctrine par le communisme stalinien, si je puis dire.
34:51 Il reste marxiste, il reste fondé sur une culture de matérialisme historique, effectivement, et de marxisme digne de ce nom.
35:01 Pardonnez-moi, ça c'est sûr, mais je pense qu'il s'est déstalinisé, ça, je pense en être à peu près sûr.
35:08 Je voudrais juste rajouter que là, la marque Roussel, qui effectivement s'est fait ressentir, notamment...
35:15 - Qui fonctionne, là, pour le coup.
35:16 - Qui fonctionne, qui s'est... D'autant plus, d'autant plus, enfin, il s'est...
35:20 Fabien Roussel, c'est l'anti-LFI par excellence, plus que les écologistes et plus qu'une grande partie du Parti socialiste.
35:29 Et là, Fabien Roussel, qui s'est déjà, comment dire, affronté avec Jean-Luc Mélenchon lors de cette présidentielle...
35:37 - Mais pourquoi vous dites... Parce que vous posez la bonne question. En tout cas, vous dites que c'est l'anti-LFI.
35:42 - Oui, c'est l'anti-LFI.
35:43 - Quelle est la différence, finalement, fondamentale entre la ligne politique défendue par le Parti communiste et celle de la France insoumise ?
35:50 - C'est fondamental, au-delà des affrontements entre individus. Jean-Luc Mélenchon et Fabien Roussel ne se supportent pas,
35:56 ils ne s'aiment pas, ils se respectent peut-être, et c'est tout.
35:59 - On est d'accord, il y a une lutte de personnes, mais...
36:01 - Je pense que l'une des explications à votre question, une des réponses, se trouve dans leur base électorale.
36:07 Sinon, ils sont de gauche, bien évidemment, mais dans leur base électorale.
36:10 La base électorale du Parti communiste reste ouvriériste, alors que la base électorale de l'LFI est fondée essentiellement sur eux, les enseignants.
36:20 Le rapport, donc, à la valeur travail est totalement différent entre le Parti communiste et l'LFI.
36:26 Le rapport par rapport à l'écologie ou à des questions comme le nucléaire ou manger de la viande, on se souvient du barbecue,
36:33 et également vis-à-vis de la sécurité, Fabien Roussel, par exemple, est allé à la manifestation il y a deux ans pour défendre les policiers devant l'Assemblée nationale,
36:43 alors que pour Jean-Luc Mélenchon, la police tue, enfin, même s'il a mis quelques explications et quelques bémols à cette phrase.
36:50 Donc, il y a énormément de différences, et sur leur stratégie, et sur leur base électorale.
36:56 Maintenant, comme le disait, je crois, Jean Viard, sur votre antenne hier, le sociologue, il faut transformer l'essai.
37:04 Fabien Roussel donne une incarnation au Parti communiste, mais le Parti communiste, pour Jean Viard, reste un immense, certes, il est immense, mais un immense souvenir.
37:12 20h40 sur France Info, le Fil Info, et puis le débat se poursuit. Fil Info, c'est avec Benjamin Recouvreur.
37:19 Deux guides de haute montagne font partie des quatre victimes de la balanche qui s'est déclenchée à la mi-journée sur le glacier d'Armancet, en Haute-Savoie.
37:26 Une coulée de neige de 500 mètres de large sur plus d'un kilomètre et demi de dénivelé. Des opérations de recherche vont reprendre demain matin à la première heure.
37:35 A Marseille, plus de 200 personnes ont été prises en charge par la mairie pour être relogées cette nuit, obligées de quitter leur logement après l'effondrement d'un immeuble la nuit dernière, rue de Thivoli.
37:45 Ce soir, huit personnes sont encore portées disparues. Le maire de Marseille, Benoît Payan, assure qu'il faut se préparer à ce qu'il y ait des victimes.
37:52 Une cellule psychologique et un centre d'accueil ont été ouverts.
37:56 Le pape François lance à nouveau un appel à la paix lors de sa traditionnelle bénédiction.
38:00 Urbi est orbi aujourd'hui à l'occasion de la fête de Pâques. Devant 100 000 fidèles réunis place Saint-Pierre au Vatican, il a exprimé sa vive inquiétude sur les tensions au Proche-Orient.
38:10 Dans ce contexte, la police israélienne est déployée en nombre ce soir dans la vieille ville de Jérusalem, qui concentre les lieux saints en cette période de fêtes religieuses.
38:19 Les quatre santofers réunis depuis hier dans une forêt de Moselle pour une rêve partie ont quitté les lieux ce soir.
38:25 L'évacuation s'est faite dans le calme. L'événement n'avait pas été déclaré auprès de la gendarmerie.
38:30 Et puis le néerlandais Mathieu Van Der Poel s'est imposé en solitaire cet après-midi sur le Paris-Roubaix.
38:35 Première victoire pour lui sur cette grande classique cycliste.
38:49 - Et le pape, combien de divisions on se souvient de la Saïd-Staline en 1935 qui balayait d'un revers de la main l'influence du Vatican ?
38:57 Alors aujourd'hui, dimanche de Pâques, c'était en tout cas le traditionnel message du pape François à la ville et au monde.
39:04 Urbi et Orbi, Benjamin le couvreur nous en parlait à l'instant. On écoute le pape François.
39:10 - Je manifeste ma vive inquiétude en raison des attaques de ces derniers jours qui menacent le climat,
39:18 souhaiter de confiance et de respect réciproques nécessaires pour reprendre le dialogue entre Israéliens et Palestiniens,
39:25 afin que la paix règne dans la ville sainte et dans toute la région.
39:29 - Bon, alors François Baudonnet, le pape, l'église catholique a-t-elle encore une grande influence sur la scène internationale ?
39:38 Je précise que vous avez quand même été correspondant pour France Télévisions à Rome pendant plusieurs années.
39:43 - Oui, je crois que l'église catholique a toujours une grande influence.
39:47 D'abord parce que l'église catholique a une diplomatie qui est extrêmement forte.
39:51 On le sait assez peu, mais beaucoup de choses se font sur le plan international grâce à la diplomatie du Vatican,
39:58 de manière directe ou indirecte. Ça, c'est la première chose.
40:03 La deuxième chose, c'est que nous, on a une vision d'une église catholique qui s'affaiblit,
40:08 mais je dirais avec des lunettes européennes et particulièrement françaises,
40:11 puisqu'il y a la crise des vocations et puis parce que les églises, au cours de ces dernières décennies, se sont vidées.
40:17 Mais ce n'est pas le cas sur les autres continents, en particulier en Afrique, en particulier en Amérique latine.
40:24 Et donc l'église catholique dans le monde a toujours une influence très forte.
40:30 Et les chrétiens, de manière plus globale, pas uniquement les catholiques,
40:34 les chrétiens restent le groupe religieux le plus important au monde,
40:39 puisque c'est à peu près plus de 30% des habitants de notre planète qui sont chrétiens.
40:45 - Rachel Garaval-Carcel ?
40:47 - Non, oui, je suis assez d'accord avec ce que dit François.
40:51 C'est vrai que nous, on a notre prisme français où on est l'un des rares pays, disons,
40:56 qui n'a jamais été communiste à avoir un taux d'athées si important.
41:01 Je crois que c'est à peu près un tiers de la population, si je ne me trompe pas.
41:05 Et certes, il reste un nombre de catholiques et de chrétiens en général.
41:09 - C'est même plus que ça, je crois que c'est 50% des gens qui déclarent aujourd'hui qu'ils ne le croient en rien.
41:14 - Oui, je suis pessimiste. Mais effectivement, ce n'est pas du tout le cas dans d'autres parties du monde.
41:21 Maintenant, je pense que tout l'intérêt de la diplomatie de l'Église, c'est sans doute qu'elle reste discrète.
41:29 - Michael Khor ?
41:31 - Non, mais c'est très juste de souligner la diplomatie de l'Église,
41:33 parce que la plupart des pays dans le monde envoient des diplomates au Saint-Siège
41:37 et ce ne sont pas des postes de début de carrière.
41:39 Alors, ce n'est pas 30% de catholiques.
41:42 Les catholiques, c'est plutôt 17%, mais ça fait quand même un humain sur six qui est catholique.
41:47 Donc, ça reste quand même à peu près absolument colossal.
41:50 - C'est 370 000.
41:51 - Voilà, c'est 378 000. Et surtout, c'est en augmentation.
41:54 - Et le nombre de catholiques est en augmentation sur la planète ?
41:57 - Les derniers chiffres qu'on a du bureau de statistique du Saint-Siège, en fait, ils sont retombés là, en 2023.
42:03 Et entre 2020 et 2021, sur les derniers chiffres dont on dispose, il y a eu plus de 18 millions de catholiques.
42:08 Alors évidemment, la hausse, elle est d'abord en Afrique, +3,1%,
42:11 mais en fait, la moitié des catholiques de la planète vit aujourd'hui sur le continent américain dont vient le pape.
42:15 Et je trouve intéressant qu'on se pose cette question aujourd'hui,
42:18 parce que ça montre bien aussi et ça illustre bien le rapport que le pape a à la France.
42:21 Je rappelle qu'il n'est jamais venu. Il va venir chez nous le 23 septembre à Marseille.
42:26 En disant bien "je ne viens pas en France, je viens à Marseille", il va venir quatre heures,
42:29 ce qui est un petit peu humiliant, je trouve.
42:31 - Attendez, pourquoi est-ce qu'il dit "je ne vais pas en France, je viens à Marseille" ?
42:35 Qu'est-ce qu'il va faire à Marseille ?
42:37 - Pour lui, ce qui l'intéresse, c'est la Méditerranée, c'est le monde méditerranéen.
42:39 Et puis juste après, il va prendre un avion pour repartir vers la Mongolie.
42:42 Ça veut dire que dans la diplomatie du pape, la France n'est absolument pas essentielle.
42:46 Alors peut-être parce que dans les années 80, 70% des Français,
42:50 et à peu près pareil dans les autres pays européens, se disaient catholiques,
42:53 et aujourd'hui on n'est que 30%, mais aussi parce qu'il y a d'autres pays qui lui paraissent plus intéressants.
42:57 Et je dirais que de la même manière que la France est peut-être moins le centre du monde
43:00 d'un point de vue économique, d'un point de vue technique, du point de vue de la recherche,
43:03 peut-être que d'un point de vue catholique, elle est aussi un petit peu moins le centre du monde comme l'Europe.
43:07 - C'est pas uniquement un problème français. Le pape en fait n'est pas intéressé par l'Europe.
43:13 - Il est argentin de toute façon.
43:15 - Il est argentin. Quand il est arrivé, on l'avait appelé le pape des pauvres,
43:18 mais très vite on l'a appelé le pape des périphéries.
43:20 D'ailleurs c'est ce qu'il a dit. Lui ce qui l'intéresse c'est les périphéries.
43:23 Et c'est d'ailleurs pour ça qu'il va toujours...
43:25 - J'aime bien cette idée de périphérie parce que ça nous met au centre du monde.
43:28 - D'ailleurs il a parlé de... - Oui mais il vient pas.
43:32 - Parce que c'est rond quand même la Terre, donc si vous voulez considérer la périphérie...
43:36 - Il va dans les pays où il estime que son voyage va être utile.
43:40 Et il se dit que l'Europe et peut-être la France ce n'est pas véritablement nécessaire.
43:45 - Mais il va à Marseille quand même, rapport à notre premier débat.
43:48 - Et c'est la France. - Je n'ai qu'à le dire.
43:50 - Oui, moi j'ajouterais seulement, je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit,
43:54 avec un seul bémol tout de même, c'est que l'Église catholique est quand même mise à mal
44:00 et fragilisée à deux points de vue, notamment ces institutions-mêmes.
44:04 Je ne parle même pas du corpus idéologique ou de la sensibilité que les uns et les autres
44:10 peuvent avoir en matière religieuse, etc.
44:12 Parce que ce que vous dites sur effectivement le monde catholique en Afrique et en Amérique latine,
44:19 tout de même l'Église catholique est fortement concurrencée par les Églises évangéliques
44:23 qui sont essentiellement, pas que, mais essentiellement protestantes,
44:27 notamment en Afrique et notamment en Amérique latine, ça c'est le premier point.
44:31 Mais l'institution en tant que telle également de l'Église catholique est fragilisée par quoi ?
44:36 Tout de même, par ce qui se passe depuis 1990, ça va faire une trentaine d'années,
44:41 c'est bien sûr les scandales qui touchent à la pédophilie et des prêtres et l'omerta,
44:47 j'allais dire peut-être plus, mais enfin autant, et l'omerta d'une grande partie de la hiérarchie.
44:53 Donc une fois, je pense que le zénith de l'influence en tout cas du soft power de l'Église
44:59 a été avec Jean-Paul II, qui était une icône mondiale, qui a participé au renversement,
45:06 - Oui, à faire chuter le mur de Berlin. - Aussi bien en Europe de l'Est qu'en Amérique latine,
45:10 avec Ronald Reagan, mais à partir de là, pratiquement à la même période,
45:15 c'est les scandales de la pédophilie dans l'Église qui ont commencé à être publics,
45:20 ainsi qu'encore une fois le silence coupable de l'Église.
45:24 Donc attention, l'Église catholique tout de même n'est plus ce qu'elle était, ne serait-ce qu'il y a 50 ans.
45:28 - Elle a des défis, d'ailleurs le pape lui-même en est extrêmement conscient,
45:33 et c'est d'ailleurs encore une fois la raison pour laquelle il se rend dans un certain nombre de pays,
45:37 et pas dans les pays européens. Sur les aspects de pédophilie, il y a quelque chose qui me marque,
45:42 je suis assez étonné finalement de la résilience et de la résistance globale de l'Église catholique,
45:48 je veux dire les fidèles, on sait qu'il y en a des fidèles qui se sont fait débaptiser,
45:52 qui sont partis, etc., mais globalement, j'ai le sentiment qu'aujourd'hui, il y a eu effectivement,
45:57 il y a une baisse, là je parle de la France en particulier, une baisse très importante.
46:00 - Mais vous avez vu la venue du Parisien ce matin, plus de 5000 baptêmes d'adultes cette année en France,
46:06 c'est du jamais vu depuis très longtemps.
46:08 - C'est du jamais vu depuis plusieurs années, je sais que dans les messes aujourd'hui, les messes de Pâques,
46:12 il y avait du monde. Donc je crois qu'en fait, en ce qui concerne la pédophilie,
46:15 j'ai un peu le sentiment que maintenant, le socle des fidèles est stable,
46:19 et les gens qui sont restés dans l'Église, parce que maintenant c'est tellement connu,
46:23 ces gens-là, ils baissent la tête quand il y a de nouveaux scandales qui apparaissent,
46:27 et malgré tout, malgré tout, ils vont rester. - En France ?
46:30 - En France, je parle de la France. - Parce qu'on est dans un contexte
46:32 - Michael Khor ? - qui s'est largement décléricalisé,
46:34 où effectivement, on a de plus en plus parlé de ces affaires, on continue d'en parler, etc.,
46:38 mais les contextes dans lesquels on parlait d'une hausse numérique du nombre de catholiques,
46:43 l'Amérique latine, l'Afrique, mais aussi certaines réalités européennes,
46:47 je pense à l'Italie, ont un retard considérable dans le débat sur les violences sexuelles au sein de l'Église.
46:52 - Allez, dernier débat désinformé ce soir, on parle du cumul des mandats,
46:56 ça sera juste après le Fil info, il est 20h50, Benjamin Rougouvrelle.
47:00 - La priorité c'est d'avancer centimètre par centimètre pour retrouver des survivants,
47:05 assure ce soir le maire de Marseille, Benoît Payan,
47:07 alors que les opérations de secours sont toujours en cours dans les décombres des immeubles effondrés rue de Thivoli.
47:13 8 personnes sont portées disparues, 5 autres sont blessées et ont été prises en charge à l'hôpital.
47:18 Les opérations de recherche reprendront demain matin à la première heure sur le glacier de l'Armanset en Haute-Savoie.
47:24 Après une avalanche, 4 personnes sont mortes aujourd'hui, dont 2 guides de haute montagne.
47:28 2 autres personnes sont portées disparues, annonce ce soir le parquet de Bonneville.
47:32 Le réchauffement des températures ces derniers jours et le vent peuvent être responsables de cette coulée de neige selon la préfecture.
47:38 A Taïwan, deuxième jour de la démonstration de force chinoise autour de Lille,
47:42 11 navires de guerre détectés, près de 70 avions de chasse déployés.
47:47 Pékin a simulé des frappes contre des cibles clés.
47:50 Aujourd'hui, ces exercices militaires vont durer jusqu'à demain lundi.
47:54 Sur cette question de Taïwan, le président Emmanuel Macron exhorte les Européens à ne pas être des suivistes,
48:00 ne pas s'adapter au rythme américain ou chinois.
48:02 L'Europe doit se réveiller, dit le chef de l'État dans un entretien au journal Les Echos.
48:07 Et puis la Rochelle rejoint Toulouse dans le dernier carré de la Champions Cup de rugby.
48:11 Victoire des Rochelais cet après-midi contre Saracens, 24 à 10.
48:15 Ils défieront les Anglais d'Exeter en demi-finale.
48:18 Le football, c'est la clôture de la 30e journée de Ligue 1 qui vient de démarrer.
48:23 L'Orient reçoit Marseille. Un peu plus tôt, Lyon, Abaturène, 3-1.
48:27 Monaco et Nantes ont fait deux buts partout.
48:29 20h, 21h, les informés, Olivier Delagarde.
48:39 Allez, dernier débat, on débat du cumul des mandats.
48:44 Pourquoi débattons-nous de cela, me direz-vous ?
48:46 Eh bien parce que le député Renaissance, Karl Oliv, ainsi que 68 élus de divers bords politiques,
48:51 signent aujourd'hui une tribune dans le journal du dimanche
48:54 où ils disent souhaiter le retour possible au cumul des mandats de parlementaires et de maires.
49:01 Karl Oliv s'en était d'ailleurs déjà expliqué sur France Info, on l'écoute.
49:05 Je pense qu'il n'y a pas d'incompatibilité, loin de là, entre être maire et député.
49:11 Je le prends bien dans ce sens-là.
49:12 C'est pour moi très complémentaire.
49:14 Ce n'est pas une histoire de cumul d'indemnités, évidemment, telle que ça avait été présenté à l'époque.
49:18 C'est un cumul d'expérience.
49:20 Les gilets jaunes, qui vient-on voir à l'époque des gilets jaunes ?
49:23 Qui, le président de la République, appelle-t-il au moment des gilets jaunes ?
49:26 Il appelle les maires.
49:28 Moi, j'ai eu la chance d'en avoir fait partie pour, derrière, enclencher le grand débat.
49:32 Bon, alors, Rachel Valcarcel, est-ce que la loi qui date de 2014,
49:37 qui interdisait ce cumul des mandats entre maires et députés, a été une mauvaise loi, finalement ?
49:41 Non, non, moi, je pense que c'est une fausse bonne idée de revenir là-dessus.
49:45 Quand vous dites, d'ailleurs, de divers bords politiques, la tribune,
49:48 en fait, ils sont surtout deux droites macronistes et je crois qu'il y a une élue communiste.
49:52 D'ailleurs, dans cette tribune, je trouve qu'on mélange beaucoup de choses,
49:57 entre les agressions de maires, les questions de...
49:59 Démission de maires, non mais sur l'histoire du cumul des mandats, parce que c'est quelque chose qui...
50:03 Je crois qu'on a besoin de législateurs et de législatrices à temps plein,
50:07 et encore plus en ce moment, en temps de majorité relative.
50:10 On l'a vu pendant le débat sur les retraites, il fallait que tout le monde soit là tout le temps,
50:14 parce qu'il y a enjeu sur tous les votes, ou presque.
50:17 Je crois que ce qu'on vit, surtout depuis 2017, c'est qu'on a une majorité d'élus,
50:22 peut-être un petit peu moins désormais, mais une majorité d'élus,
50:24 qui n'ont pas d'expérience d'exécutif local, et donc peut-être que le lien se fait mal.
50:29 Mais je crois qu'il faut absolument conserver des élus locaux à temps plein,
50:33 et des législateurs à temps plein.
50:34 Donc, c'est une mauvaise idée de vouloir toucher à cette loi.
50:36 Qu'en pensez-vous, Michael ?
50:38 Je suis d'accord, mais je trouve que dans la tribune, quand on la lit,
50:41 la question, ce n'est même pas le cumul des mandats, la question, ce sont les maires.
50:44 C'est-à-dire que la tribune, c'est en fait, pendant plusieurs feuillets,
50:48 on nous parle des problèmes auxquels sont confrontés les maires,
50:51 et d'ailleurs, c'est très bien décrit.
50:52 Donc, ces problèmes, quels sont-ils ?
50:54 Éventuellement, des menaces, la violence, etc.
50:57 Et puis, le fait aussi qu'étant donné qu'on…
50:59 Ils démissionnent, en plus, les maires.
51:00 Oui, mais alors, c'est pareil, on reprend des chiffres de maires
51:03 qui envisagent de ne pas se représenter, mais en fait, on sait très bien
51:05 que plus on va approcher des municipales, plus, en fait, on va…
51:09 Ce chiffre-là va aussi baisser, et puis, il y a aussi des maires
51:11 qui sont tout simplement âgés.
51:12 Mais en fait, la fin de cette tribune, c'est quoi ?
51:14 C'est de dire, comme les maires sont confrontés à des difficultés,
51:16 ce qui est vrai, eh bien, en fait, on va remettre la figure du député-maire
51:20 pour résorber ce problème.
51:22 Ça paraît totalement abscond, c'est-à-dire qu'on a 35 000 maires en France,
51:26 on a 577 députés, on ne voit pas très bien quelle est la solution,
51:30 surtout si c'est pour faire rentrer des maires qui sont majoritairement
51:33 peu des femmes et majoritairement plutôt âgés à l'Assemblée nationale.
51:37 On ne voit pas très bien en quoi ça résout le problème, en fait.
51:39 Alors, Jeanine Gallimy, l'argument qui consiste à dire que finalement,
51:43 ces parlementaires qui n'ont plus de mandat local sont déconnectés
51:48 d'une forme de réalité, ça, c'est quelque chose d'audible ou pas ?
51:51 Voilà, parce que c'est un argument aussi, vous parliez des maires,
51:55 mais c'est aussi le problème du parlementaire qui est déconnecté,
51:58 vous le disiez, Olivier, depuis…
52:00 Alors, je ne dis rien, moi, je pose la question.
52:02 Non, non, mais comme vous le disiez, dans votre question,
52:05 déconnecté du local, et on sait combien cette déconnexion
52:11 entraîne comme conséquence sur le débat politique, sur la démocratie,
52:15 ça explique probablement en partie, en partie seulement,
52:18 mais en partie tout de même, et ça l'explique le fort taux d'abstentionnistes
52:22 avec des parlementaires qui sont un petit peu dans leur sphère
52:25 du 7e arrondissement, qui vont le vendredi, le samedi, le dimanche et le lundi…
52:30 Parce que dans le 7e arrondissement, il y a l'Assemblée nationale.
52:32 C'est l'Assemblée nationale, bien sûr.
52:33 Je précise, parce que je connais bien ma géographie parlementaire.
52:35 Je ne parlais pas de l'arrondissement de Rachida Dati, absolument.
52:37 Je parlais de l'Assemblée nationale.
52:38 J'avoue que j'étais plutôt sur le même registre que Rachel et que Michael,
52:44 et prenait… mais en écoutant, franchement, je vais être très humble,
52:49 mais en écoutant les élus locaux, ceux qui l'ont été et qui n'ont aucune…
52:54 ou les députés d'aujourd'hui ou d'hier, qui l'ont été
52:58 et qui n'ont plus aucune ambition de leur devenir ou quoi que ce soit,
53:01 ces gens-là, enfin ceux que j'ai rencontrés, beaucoup, de tous bords, pour le coup, Rachel,
53:05 insistent sur le fait que le fait d'avoir…
53:09 Un ancrage local.
53:10 Un ancrage local, alors encadré selon le nombre d'habitants des villes,
53:16 on ne va pas rentrer dans le détail, voilà, apporte quand même un nouveau souffle
53:20 et irrigue le débat national de façon totalement positive.
53:23 Juste, il faut rappeler que la loi de 2014, elle interdit pas aux députés et sénateurs d'être élus locaux.
53:28 Non.
53:29 Elle interdit d'avoir un mandat dans un exécutif.
53:31 D'être maire ou d'être premier adjoint, voilà.
53:33 C'est pas du tout la même chose. Je veux dire, s'ils sont déconnectés,
53:36 les députés, il faut qu'ils s'en prennent d'abord à eux-mêmes, pas aux électeurs.
53:38 François Baudonnet ?
53:39 Moi, je suis tout à fait d'accord avec ça, et moi j'ai entendu pendant des décennies,
53:43 enfin depuis que je m'intéresse à la politique, qu'il fallait arrêter le cumul des mandats,
53:48 ça a été fait, ne revenons pas en arrière.
53:51 Après, si les députés trouvent qu'ils sont coupés des territoires, mais qu'ils y aillent,
53:56 enfin je veux dire, voilà, ils sont pas obligés de passer leur vie à Paris,
53:59 même si c'est très prenant d'être à l'Assemblée nationale, vous le disiez,
54:03 mais on doit pouvoir trouver... Cet argument est un bon argument.
54:07 Mais après, quand on a des députés maires qui cumulent et qui sont réélus pendant des décennies,
54:13 qui sont le patron de leur fief, moi je suis originaire de Bordeaux, donc...
54:17 C'est pas un cumul dans le temps, hein, François.
54:19 - Ah oui, mais il se trouve qu'en fait, dans la réalité, c'était ça, Jacques Sabandin-Joy.
54:23 - Ah, alors à l'époque...
54:24 - Vous savez, Jean-Yves Gallimier, je vous donnerais bien la parole à nouveau,
54:27 malheureusement, la mauvaise nouvelle, c'est que les informés, c'est terminé.
54:30 Et ben voilà, donc on va se quitter, mais on va pas se quitter tout de même sans découvrir la une, deux,
54:36 la croix à l'hebdo, Michael Kors.
54:38 - Oui, donc une une consacrée cette semaine à une retraite dans un monastère,
54:42 racontée sous la forme d'un journal intime, et puis avec un grand entretien aussi réalisé avec Charles de Courson.
54:48 - Bon, et puis Rachel Garaval-Carcel, dans 20 minutes.
54:52 - Oui.
54:53 - Pas de journal imprimé demain, lundi de Pâques, mais on sera mobilisés sur Marseille.
54:58 On a dix bureaux en région, dont un bureau à Marseille qui est très mobilisé sur les événements.
55:02 - Merci à vous quatre, les informés sont terminés.
55:04 Demain soir, c'est l'ami Jean-François Achilli, que vous retrouverez ici même.
55:07 D'ici là, portez-vous bien, et puis restez avec nous, restez sur France Info, l'info continue.
55:12 continue.