Autour de Jean-François Achilli, les informés débattent de l'actualité du vendredi 31 mars 2023.
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00:00 *Musique*
00:08 20h21, France Info, les informés, Jean-François Aquiline.
00:14 Bonsoir, Sophie Binet, élue à la tête de la CGT, vous le verrez ça commence en chanson, c'était la une des informés.
00:22 Elisabeth Borne réjouit de recevoir l'intersyndical mais vont-ils réellement se parler ? Également Volodymyr Zelensky qui commémore Boucha un an après la libération de cette ville meurtrie.
00:34 La guerre en Ukraine toujours et la menace nucléaire russe. Nous découvrirons dans ces informés la deuxième édition du baromètre de l'esprit critique d'Universcience avec Lacroix, L'Express, France Info.
00:48 Les sujets scientifiques sont partout, Covid, climat, chat GPT mais comment s'informer au mieux ? Nous le verrons avec les informés.
00:56 Isabelle de Golmin, rédactrice en chef du journal Lacroix avec Étienne Girard, rédacteur en chef Société à L'Express.
01:05 Franck de Dieu, directeur adjoint de la rédaction de Marianne et Véronique Reilsult, présidente de Backbone Consulting, maître de conférence en communication de crise à Sciences Po.
01:18 Bonsoir à tous les quatre, bienvenue, nous sommes ensemble jusqu'à 21h.
01:22 Elle a été élue à la surprise générale, Sophie Binet, la toute nouvelle figure, la toute nouvelle secrétaire générale de la CGT.
01:33 Nous allons découvrir son parcours dans un instant. A débuté son mandat par une chanson anti-Macron.
01:39 Voilà, vous entendez les paroles de cette chanson. Emmanuel Macron, si tu continues, il va faire tout noir chez toi.
02:00 Je commence par vous, Étienne Girard, parce que vous avez signé un portrait de la nouvelle patronne de la CGT.
02:06 Vous l'avez publié en ligne aussitôt sur le site de L'Express avec ce titre, une ancienne du PS à la tête de la CGT.
02:13 Pourquoi c'est une révolution ? Nous allons faire le tour de table là-dessus.
02:16 Tout d'abord, première réaction, commencez par une chanson de Seth Ackabey. Est-ce que c'est la meilleure idée ? Quel signal cela envoie ?
02:24 En tout cas, c'est une idée, oui, singulière. Je doute que Philippe Martinez aurait procédé à ce type de chanson.
02:37 Elle a voulu montrer un signal. Sophie Binet a voulu montrer qu'elle était en phase avec les aspirations radicales aujourd'hui de la base et d'une partie des cadres de la CGT
02:53 qui demandent d'aller à la confrontation directe avec le président de la République en demandant le retrait de la réforme des retraites.
03:03 Parce que c'est ça qu'il y a derrière le message et la chanson. C'est si tu ne retires pas la réforme des retraites, nous procéderons à des coupures de courant.
03:12 Je pense que c'est en lien avec son profil sociologique. En réalité, Sophie Binet sait qu'étant ancienne adhérente du PS,
03:22 ancienne militante ammoniste, représentante des cadres à la CGT, elle ne rentre pas dans l'archétype du militant et même du dirigeant cégétiste.
03:35 Elle est la première à représenter ces spécificités-là à la tête de la CGT. Et donc en entonnant ce chant, disons qu'elle donne des gages.
03:48 « Je suis comme vous ». C'est ça qu'elle veut dire.
03:50 Isabelle de Goldman, ça commence bien. Est-ce que c'est censé parler aussi justement aux métallos, aux ouvriers divers et variés, ceux des raffineries ?
03:58 Il faudrait voir comment elle a été élue. C'est-à-dire que c'est une surprise quand même. Personne ne l'attendait.
04:03 Et personne ne l'attendait parce que personne ne pensait que la CGT était dans un tel état de division très profonde.
04:10 C'est quand même, je crois, la première fois qu'un rapport comme ça, que tout le bilan de Martinez a été rejeté comme ça.
04:16 C'est la première fois que son candidat, enfin le candidat de l'actuel secrétaire général n'est pas passé.
04:22 Donc la nuit a dû être très compliquée. Et c'est plutôt une surprise.
04:27 Donc un, déjà, il faut qu'elle se mette dans le moule. Elle va avoir du mal parce qu'elle a quand même un syndicat qui est extrêmement divisé,
04:34 qui est quand même concurrencé par la CFDT, et puis qui a pris des options effectivement avec Martinez d'alliance avec à la fois des ONG sur l'environnement
04:44 et aussi avec les autres syndicats qui sont quand même pas mal rejetés par la base.
04:48 Donc effectivement ça va être compliqué. Après c'est aussi effectivement un style différent.
04:51 C'est peut-être significatif de la sociologie française qui change aussi.
04:56 - Qui évolue. - Moins d'ouvriers, plus de cadres, voilà.
04:59 Donc c'est peut-être ça. Et puis elle est passée aussi par l'UNEF, ce qui est quand même assez intéressant, et le féminisme.
05:05 Donc voilà, elle coche des cases qu'on n'avait pas bien l'habitude de voir à la CGT.
05:09 - Oui c'est vrai que nous sommes loin de Georges Séguy, de mémoire, Henri Crasucki, Bernard Thibault, avant il y avait Louis Vianney,
05:15 enfin bref, Philippe Martinez et bien évidemment le sortant. Avant de poursuivre ce tour de table,
05:19 extrait des mots de Sophie Binet qui annonçait que l'intersyndicale UNI rencontrera la première ministre le 5 avril.
05:26 - La CGT ça a toujours été une organisation qui lutte et qui négocie, et donc la CGT elle va continuer à lutter et à négocier,
05:32 sauf que là l'actualité du moment c'est la lutte, la lutte, la lutte.
05:36 C'est-à-dire que là, tant qu'il n'y a pas de retrait de cette réforme des retraites, il n'y aura pas de négociation.
05:42 Il faut retirer cette réforme des retraites.
05:44 - Véronique Relsoul, changement de style.
05:46 - Vraiment changement de style. Alors c'était intéressant de regarder la différence entre ce que disaient les militants
05:51 et ce que disaient les Français, en dehors des politiques et des journalistes, quand on regarde le corpus de uniquement les Français.
05:57 Alors les militants ils s'en réjouissaient évidemment. Le mot cadre est le mot qui ressortait le plus dans l'ensemble des volumes,
06:03 le mot femme et le mot PS. Pour les Français c'est le mot surprise, avec d'ailleurs un bond incroyable en termes de recherche sur Google,
06:11 parce qu'elle était parfaitement inconnue, donc les gens essayaient de la connaître.
06:14 - Tout le monde. Votre serviteur aussi.
06:17 - Elle a gagné énormément de followers dans la journée, parce que les gens se disent "bon ben on va la suivre, on va essayer de comprendre".
06:22 Plus de 45 000 messages autour de cette nomination sur les Français en soi, donc c'était un événement,
06:29 parce que n'oublions pas que les syndicats sortent grandis, ou en tout cas vainqueurs pour le moment de ce mouvement.
06:36 Et puis l'autre chose qu'on lisait beaucoup dans les messages, c'est qu'ils saluaient le fait que c'était une femme,
06:41 et qu'elle est très concernée par des sujets d'égalité des femmes et de lutte féministe.
06:47 Mais surtout ils ont retenu qu'on allait passer de la lutte des classes à la lutte sociale,
06:52 c'est ce que globalement les internautes, après s'être renseignés et avoir essayé de la découvrir, ont retenu.
06:57 - Franck de Dieu, tout change, rien ne change.
07:00 - Lutte sociale, c'est aussi lutte sociétale quelque part.
07:03 Ça a été dit par Étienne, on a une rupture de sociologie, effectivement,
07:09 au lendemain du congrès de Tours, les cégétistes rejoignent le PC.
07:14 Là c'est une ancienne PS, effectivement, on n'a pas le bleu de chauffe, et puis les copeaux de fer dans l'atelier,
07:25 effectivement il n'y a pas tout à fait cette ambiance-là, elle vient de l'univers du cadre,
07:32 et quelque part ça traduit aussi quelque chose qui traverse toutes les institutions classiques de représentation,
07:38 qui finalement, dans la mesure où il n'y a plus véritablement de base naturelle,
07:42 les partis se tournent vers la société civile, vers des thématiques de la société civile,
07:46 et naturellement les syndicats qui n'ont plus de base industrielle, de base ouvrière,
07:51 ou j'allais dire ouvriériste, se tournent aussi, parce que la France change,
07:56 vers des thématiques qui sont beaucoup plus sociétales, capables peut-être de rassembler davantage.
08:03 Je rappelle qu'en 1937 il y avait 4 millions d'adhérents, aujourd'hui la CGT en revendique 640 000.
08:08 Oui, les temps changent. Isabelle de Gaulle, je vous donne la parole dans un court instant, pardonnez-moi,
08:11 il est 20h11, juste après le Fil info signé Sophie Echene.
08:18 En pleine crise sociale contre la réforme des retraites, Elisabeth Borne a rencontré tout à l'heure
08:22 plusieurs responsables syndicaux en marge de son déplacement dans la Nièvre.
08:26 La Première Ministre a redit son souhait de renouer le dialogue,
08:29 elle recevra l'intersyndicale mercredi à Matignon et elle a prévenu, il n'y aura pas de pause sur la réforme.
08:35 Lors de cette réunion à Matignon, il y aura notamment la CGT, représentée par sa nouvelle numéro 1, Sophie Binet,
08:41 élue ce matin, elle succède à Philippe Martinez, et elle aussi prévient,
08:45 l'intersyndicale uni vient pour exiger le retrait de la réforme.
08:49 "Bucha doit devenir un symbole de justice", les mots de Volodymyr Zelensky à l'occasion du premier anniversaire
08:55 du retrait des troupes russes de cette ville martyr, théâtre d'atrocités attribué aux hommes de Vladimir Poutine.
09:01 Le président ukrainien s'est rendu à Bucha, aujourd'hui il a juré de vaincre le mal russe.
09:07 Un jeune homme de 19 ans est mort cet après-midi à Sonnone dans les Vosges,
09:11 victime de la chute d'un arbre après un orage très violent dans le secteur,
09:15 conséquence de la tempête Matisse qui a balayé la moitié nord de la France.
09:19 Le foot est l'ouverture de la 29e journée de Ligue 1, ce soir l'OM, 2e du classement, reçoit Montpellier, coup d'envoi à 21h.
09:36 - On va enfin écouter ce qu'on a dit au bride de la France Insoumise, mais tout d'abord Isabelle de Gunneman,
09:40 vous vouliez souligner cette différence qu'il y a avec cette CGT d'aujourd'hui, cette incarnation qui est proche des questions d'environnement et le monde d'avant.
09:47 - Et le monde d'avant et le monde d'aujourd'hui, c'est vrai que la CGT traditionnellement,
09:52 elle n'a pas forcément enfourché toutes les batailles environnementales,
09:55 notamment parce qu'elle est très présente dans les grandes entreprises comme EDF,
09:59 comme le nucléaire, comme les transports polluants, etc.
10:03 C'est vrai que là, il va peut-être y avoir un petit problème de compatibilité.
10:08 Et puis moi, je trouve peut-être dommage, enfin, c'est pas injurie sous Fibinet,
10:13 mais on avait quand même par les syndicats et notamment la CGT une représentativité d'un monde populaire qu'on voit pas beaucoup en France,
10:20 où effectivement, l'inclusion et la diversité n'est pas toujours le fait des élites dirigeantes.
10:27 Donc voilà, qu'est-ce que vont devenir ces gens ? Est-ce qu'ils vont se sentir représentés par quelqu'un comme ça ?
10:32 Et donc, c'est là où il va falloir peut-être faire attention.
10:35 Oui, là-dessus, Étienne Girard, c'est un changement de style, certes,
10:41 mais est-ce qu'il n'y aura pas des tentatives, non pas de récupération, mais de jonction ?
10:46 Je vais vous faire écouter ce que disait Manon Bry, la députée européenne de la France Insoumise sur France Info.
10:53 Les exécutifs ont raison d'être inquiets. Ils vont avoir face à eux une CGT unie, rassemblée, combattue.
11:00 Vous voyez bien les éléments de langage qui sont utilisés par les macronistes. Ils ont peur d'une OPA.
11:06 Mais vous savez, la France Insoumise, elle a toujours travaillé avec la CGT.
11:10 Et ce partenariat, il doit être davantage renforcé dans les prochains mois, mais chacun en étant à sa place.
11:16 Et je vais vous dire, même si un jour la gauche arrive au pouvoir, on aura toujours besoin de syndicats de combat.
11:22 C'est surtout le Parti communiste français qui a beaucoup travaillé avec la CGT, Étienne Girard.
11:27 Et là, peut-être, c'est une façon d'ouvrir la CGT à la France Insoumise.
11:33 Oui, OPA, le mot est bien sûr trop fort. Cela dit, Sophie Binet, c'est quelqu'un qui, en termes de formation militante
11:40 et de langage militant, trouvera à la France Insoumise des gens qui parlent exactement le même langage qu'elle,
11:49 qui ont été formés, comme elle, sur les mêmes bancs, les bancs des AG de l'UNEF.
11:54 Et c'est ça, le grand renversement, et pas dans les piquets de grève des usines.
11:59 Et ça, c'est important, parce que Sophie Binet, parce qu'elle sera la numéro un, aura une place fondamentale dans le syndicalisme.
12:08 Ce sera elle qui donnera le là. Maintenant, la CGT, ce ne sera pas non plus une seule personne.
12:15 Et ce n'est pas parce qu'il y aura Sophie Binet à sa tête qu'il faut s'attendre à ce que le syndicat se donne tout entier
12:22 à un parti politique qui a quand même une volonté, aujourd'hui, d'indépendance, y compris d'ailleurs vis-à-vis des communistes.
12:29 Il y avait une candidate qui était adhérente au parti communiste, Céline Verzeletti, qui venait d'un corps sociologique très différent,
12:38 parce qu'elle, c'était une ancienne gardienne de prison. Eh bien, elle n'a pas gagné, ce qui montre aussi une volonté d'indépendance
12:44 vis-à-vis des forces politiques. Il faut s'attendre à ce que cette indépendance perdure tout de même.
12:49 – Désormais en ligne de mire, cette réunion de l'intersyndicale à Matignon, à l'invitation de la première ministre,
12:55 qui se déplaçait dans la Nièvre à la machine et à Nevers avec le ministre de l'Éducation, Papendiaï,
13:02 sur le thème des fermetures de classes en milieu rural. Elisabeth Borne qui s'est exprimée sur cette réunion à venir.
13:08 – Je pense que c'est important qu'on ait ce dialogue. On a énormément de sujets, vous savez, à aborder sur les parcours professionnels,
13:17 sur la prévention de la pénibilité. Et donc tous ces sujets, ils sont sur la table.
13:21 Évidemment, les organisations syndicales aborderont la réforme des retraites.
13:25 Moi, je suis à l'écoute et je me réjouis que l'intersyndicale réponde à mon invitation.
13:30 – Je me réjouis, Franck de Dieu, dit la première ministre, de cette acceptation par l'intersyndicale de venir à Matignon.
13:37 Mais s'ils se lèvent tous comme un seul homme, ou comme une seule femme, comme vous voulez,
13:41 pour claquer la porte et partir au début de la réunion, ce sera chou blanc quand même.
13:45 – C'est-à-dire qu'ils vont évoquer, et à bon droit, le thème des retraites.
13:49 Ça c'est clair qu'il y a de la part du gouvernement une tentative, je dirais, de se dérober,
13:56 de détourner l'attention sur des thèmes qui sont extérieurs aux retraites.
14:01 Sauf que, et c'est en ce sens que quelque part, le gouvernement fait peut-être une erreur
14:05 et n'a pas compris le point de, je dirais, de ce carrefour idéologique qu'il y a aujourd'hui,
14:13 c'est que le temps des séquences où on commentait, nous les journalistes,
14:16 il y a la séquence, il y a l'agenda, il y a la parenthèse qui se ferme vers une autre thématique,
14:21 ce temps-là est terminé.
14:22 – Terminé.
14:23 – Le quinquennat Macron n'est pas storytellisable quelque part.
14:27 Non, il y a là, aujourd'hui, je dirais, les Français ont pris conscience, quelque part,
14:34 que cette crise politique, économique et sociale est un dévoilement d'une perte de souveraineté politique,
14:45 budgétaire, monétaire, industrielle, tout ce que vous voulez, se concentre en ces lieux-là.
14:49 Et donc, quelque part, vous n'aurez pas, je dirais, le jeu des séquences
14:53 et la tentation de la part du gouvernement de détourner l'attention vers d'autres sujets, c'est terminé.
15:00 Ce sujet-là sera central jusqu'à ce qu'il soit réglé, jusqu'à peut-être le RIC, on en parlera,
15:06 le référendum d'initiative partagée, pardon, le RIC.
15:09 – Là-dessus, Véronique Raël-Soud, dans un instant, on nous dévoilera votre enquête,
15:14 en partenariat avec Odoxa, sur celui qui ressort en force, c'est-à-dire Laurent Berger,
15:19 c'est connu, de cette séquence.
15:22 Il y a aussi une question qui est posée sur le remaniement,
15:25 il n'y a pas de franche envie de quelque chose qui change.
15:28 – Ce n'est pas au cœur d'eux, c'est toujours le sujet des sondages,
15:32 si je vous pose une question, vous répondez, mais est-ce que c'est vraiment une préoccupation ?
15:35 C'est pour ça que j'aime bien compléter avec l'observation sur les réseaux sociaux,
15:39 parce que ça n'est pas fondamentalement une préoccupation,
15:42 c'est pas que les Français soient contre, mais ils ne pensent pas que ce soit ça le sujet.
15:45 En revanche, ce qu'expliquait Franck Dudieu, oui, ça c'est un sujet de préoccupation,
15:49 les Français veulent être certains que l'on parle bien de la réforme des retraites
15:53 quand on reçoit les syndicats, et que c'est la fin de non recevoir sur ce sujet-là.
15:57 Là, pour le coup, c'est un sujet de conversation et il y a une très forte attente.
16:01 – Isabelle de Gaullemin, là-dessus, sur cette réunion attendue à Matignon,
16:06 il y a une forte attente aussi.
16:08 Je vais vous faire écouter ce que j'ai posé la question tout à l'heure,
16:11 justement à Papendia et le ministre de l'Éducation nationale et de la Jeunesse,
16:14 qui était l'invité du 18-20 France Info, sur est-ce que c'est important, au fond, de se parler ?
16:19 – Un dialogue, c'est toujours un chemin, et puis ensuite on avance,
16:24 et on ne peut pas préjuger du résultat.
16:27 Du côté de l'éducation nationale, on dialogue, on n'est pas en accord sur tout,
16:31 mais la qualité du dialogue sur un certain nombre de questions cruciales,
16:35 celles liées au travail, celles liées à la revalorisation, par exemple, des professeurs,
16:38 ça, ça reste absolument déterminant.
16:40 – Ce qu'il nous dit le ministre de l'Éducation, c'est que pousser déjà la porte et aller bavarder,
16:43 c'est quelque chose, c'est de l'ordre d'une évolution,
16:46 d'une écrispation de la situation, c'est ça ?
16:49 – Oui, on a quand même envie de dire "enfin", parce que là, il est marrant, il parle du dialogue,
16:54 mais ça fait quand même des semaines et des semaines que le gouvernement refuse de dialoguer,
16:58 donc "enfin".
16:59 Après, je pense qu'il y a quelque chose qui est peut-être plus important maintenant pour les Français,
17:03 et c'est d'ailleurs assez paradoxal, c'est l'avis du Conseil constitutionnel, le 14 avril,
17:07 et finalement c'est ça qui va peut-être dénouer le gouvernement,
17:10 et je vois mal le gouvernement commencer à dire quelque chose avant cet avis,
17:15 donc même dire "faire kiffer Pause", etc.
17:18 Enfin voilà, je pense que le Conseil constitutionnel, s'il retoque la loi, ou moins en partie, etc.,
17:23 ça peut donner la possibilité ensuite au gouvernement de, finalement,
17:27 de faire cette pause que réclament aujourd'hui tous les syndicats.
17:30 – 14 avril, c'est loin quand même.
17:31 – C'est loin, mais bon, il y a Pâques, enfin, j'ai quand même le sentiment que,
17:35 je le vois mal faire quelque chose avant cette décision, ça serait quand même curieux.
17:40 – Nous restons là-dessus, 20h20 sur France Info,
17:42 tout d'abord, retour du Fil Info avec vous, Sophie Echelle.
17:45 Une centaine de plaintes déposées à Paris par un collectif d'avocats
17:49 pour dénoncer les arrestations et détentions arbitraires
17:52 en marge de la mobilisation contre la réforme des retraites.
17:55 Selon ces avocats, ces interpellations visent à casser le mouvement social.
17:59 Entre les 16 et les 18 mars derniers, 425 placements en garde à vue ont été comptabilisés,
18:04 aboutissant à plus de 50 poursuites judiciaires.
18:08 La grève des contrôleurs aériens se poursuit avec 20% de vols annulés demain à Toulouse et Bordeaux,
18:13 même chose pour dimanche et ce sera même un quart des vols à Paris-Orly.
18:17 Du côté des raffineries, les salariés du site Total Energy de Donge en Loire-Atlantique
18:21 revotent la reconduction de la grève jusqu'à vendredi prochain, le 7 avril.
18:26 Wendy Renard et Eugénie Le Sommeur de retour parmi les bleus.
18:30 Leur nouveau sélectionneur, Hervé Renard, a dévoilé aujourd'hui sa première liste de 26 joueuses
18:34 pour les prochains matchs amicaux de l'équipe de France.
18:37 Le successeur de Corinne Diac réestime qu'une page se tourne
18:40 et vise le prochain Mondial féminin cet été.
18:42 Et puis si vous ne l'avez pas encore fait, il vous reste encore quelques heures
18:46 pour demander la prime carburant de 100 euros,
18:48 celle qui avait remplacé la ristourne générale du gouvernement de 30 puis 10 centimes.
18:52 Cette aide devait s'arrêter fin février, elle a finalement été prolongée jusqu'à ce soir minuit.
19:08 - En nous évoquant cette réunion attendue, c'est le 5 avril dans le bureau de la Première ministre.
19:14 Là-dessus, Étienne Girard, un conseiller me glissait à l'oreille, conseiller ministériel,
19:18 c'est comme lors des prises de tâches, dit-il, le négociateur finit toujours par trouver une ouverture
19:24 pour tenter de faire baisser la tension.
19:27 Je ne sais pas si on peut transposer ça à une réunion avec l'intersyndicale,
19:30 mais il y a quelque chose de cet ordre-là ?
19:33 - Oui, bien sûr, le dialogue dans ce type de situation, c'est quelque chose d'extrêmement compliqué.
19:40 Vous ne pouvez pas refuser le dialogue quand vous êtes le gouvernement,
19:45 parce que quand on est le gouvernement, on ne refuse pas de parler avec les syndicats
19:50 qui ont mis des millions de personnes dans la rue, ce n'est pas envisageable.
19:54 Et en même temps, on est dans une situation où le gouvernement a utilisé les voies constitutionnelles
20:00 pour faire voter son texte, il pense fondamentalement que son texte est bon pour le pays,
20:06 et donc vous ne pouvez pas non plus revenir sur votre texte sous prétexte qu'il y a une réunion avec les syndicats.
20:14 Donc vous parlez en sachant dès le début que la conversation n'aboutira absolument à rien.
20:22 Il y a un côté dialogue de sourds, je pense que l'opinion serait très sévère avec le gouvernement
20:28 s'il n'acceptait pas le dialogue, et en même temps, on sent bien que chacun n'attend pas grand-chose.
20:34 Il y a une lassitude de ces vraies fausses discussions qui n'en sont pas,
20:39 puisque aujourd'hui, il y a eu un choc de légitimité, les deux camps ne seront pas d'accord,
20:46 les visions du monde ne sont pas les mêmes, et voilà, c'est le constat qu'on peut faire, et on n'en sort pas.
20:52 - Franck Zedieu, c'est bonjour, on n'a rien à se dire, donc.
20:54 - Oui, parce que ces termes de baisser la tension, dialogue, la porte est ouverte,
21:00 ces mots-là semblent totalement usés. Il y a un processus institutionnel qui, aujourd'hui, est au Conseil constitutionnel.
21:07 Il y aura la promulgation ou pas de la part du président de la République pour 62 ou 64 ans,
21:12 et donc, quelque part, il y a une sorte de binarité qui s'impose. C'est 62 ou 64.
21:16 Alors vous pouvez parler de dialogue, de respect de la parole d'autrui, etc.
21:21 Il y a un moment donné où on est engagé dans un circuit institutionnel qui nous amène à une forme de binarité.
21:30 Et d'ailleurs, quelque part, cette politique, je reviens à ce que je disais précédemment,
21:34 cette politique de théâtralisation de la vie, de la vie parlementaire, etc.,
21:40 elle se heurte avec une autre vision de l'histoire, un peu marxisante, on va dire, c'est la force des masses.
21:46 Et donc, quelque part, là, on ne fait plus l'histoire autour de la table, comme ça, la table ronde,
21:53 par opposition à la table rase, pour reprendre le terme du général de Gaulle,
21:57 je préfère la table ronde à la table rase, il se trouve que là, les deux cohabitent.
22:01 Et aujourd'hui, ce qui semble faire l'histoire, ce n'est plus une vision shakespearienne
22:07 où on fait un théâtre d'ombre avec des tirades des uns et des autres, des grands de ce monde,
22:13 des journalistes qui, je dirais comme spectateurs, commentent les jeux de séquences, des parenthèses, etc.
22:20 C'est terminé. Quelque part, la crise a montré ce point de bifurcation qui fait qu'on change d'époque.
22:29 Isabelle de Gaullemain, oui.
22:30 Oui, il faudrait quand même signaler qu'on est une exception en Europe.
22:34 Et ça, peut-être qu'il faut quand même le dire aussi, c'est-à-dire que là,
22:37 l'Espagne vient de voter sans coup férir une augmentation de l'âge de la retraite, ça n'a pas fait un pli.
22:42 Donc il y a quelque chose dans l'attachement des Français à l'âge de la retraite qui est un petit peu irrationnel quand même,
22:48 qu'effectivement Macron n'a pas su comprendre. Mais combien de temps est-ce que ça peut durer ?
22:53 C'est sûr que l'équilibre démographique, l'équilibre financier plaide quand même pour qu'on rattrape.
22:58 Alors le problème, c'est qu'il a uniquement joué sur l'âge et pas sur d'autres mesures.
23:02 Donc c'est ce que lui reprochent aussi les syndicats.
23:04 Mais en même temps, on voit assez mal comment à terme, on peut rester avec un âge de la retraite à 60 ans.
23:09 Alors il y en a un qui sort renforcé dans cette histoire. Selon Odoxa Backbone Consulting,
23:14 il s'exprimait mercredi matin à propos de ce rendez-vous de Matignon sur France Info.
23:19 C'est Laurent Berger, le numérant de la CFDT.
23:23 On parlera des retraites, c'est évident pour nous. Et on dira, il faut suspendre les 64 ans.
23:28 Ne jouez pas la tension sociale parce que ça se tend fortement.
23:33 Et trouver une solution et la solution, on vous l'a apporté.
23:36 Il gagne combien de points chez vous, Véronique Relsould ?
23:40 Il gagne 20 points depuis deux mois.
23:44 Comment est-ce que vous l'expliquez au juste ?
23:47 La question qui était posée, c'était un sondage fait pour le Figaro, c'était
23:51 est-ce que vous considérez que ces personnes ont eu une bonne ou une mauvaise attitude dans ce conflit ?
23:59 Et Laurent Berger, 58% des Français considèrent qu'il a eu une bonne attitude.
24:04 Il gagne 20 points, ce qui est colossal.
24:07 Et c'est en grande partie quand on essaye de regarder les expressions qualitatives autour.
24:12 C'est le fait qu'il est paru comme capable d'être dans une forme d'union, d'alignement,
24:19 qui est salué depuis le début. Le fait qu'il propose des solutions, qu'il ouvre la porte.
24:24 Alors lui, il propose une pause qui d'ailleurs est plébiscitée par 78% des Français.
24:30 Ça fait trois quarts des Français qui disent "oui, une pause".
24:36 Ça ne veut pas dire "on arrête, une pause pour pouvoir discuter".
24:39 En tout cas, c'est ce qu'il a proposé lui.
24:41 Donc si on se dit que sa proposition, elle est accueillie par 78% des Français,
24:45 ça explique sans doute aussi sa popularité ou en tout cas le jugement d'une bonne attitude.
24:50 Et après, c'est le seul qui est au-dessus de 50%.
24:54 Après, vous avez les autres syndicats qui arrivent en deuxième et troisième position comme bonne attitude.
24:59 Et puis tout en bas, le président de la République avec 23%.
25:04 Donc lui, il perd 10 points sur ce sujet de bonne attitude.
25:07 Est-ce que c'est ainsi qu'il fallait traiter les choses ?
25:10 Ça ne juge pas de la réforme en soi.
25:12 Donc l'explication, c'est que modérer, poser et ouvrant les bras ou en tout cas tendant la main pour un dialogue.
25:22 Etienne Girard, difficile d'imaginer la suite d'un Laurent Berger privé, si je puis dire, de Philippe Martinez,
25:28 avec qui il avait réussi à former une forme de binôme assez cohérent pour ces journées de mobilisation de leur point de vue.
25:35 Oui, effectivement, ils avaient vraiment, après des années difficiles d'entente, difficiles réussies à s'entendre.
25:42 Et en même temps, le partenaire syndical, on ne le choisit pas.
25:48 Et Sophie Binet et Laurent Berger, qui se connaissent déjà, auront tout lieu de trouver de la même façon un terrain d'entente
25:56 pour poursuivre la mobilisation parce qu'ils ont un intérêt commun.
25:59 Mais je voulais dire un mot de cette percée de Laurent Berger dans l'opinion.
26:04 Il me semble que c'est une constante chez les Français qui sont souvent rassurés par ce type de profil,
26:11 qui sont des profils de personnalité modérée, mais matinés d'une touche de radicalité quand ils considèrent que la situation l'exige.
26:21 Et cette percée me fait drôlement penser à la percée de François Hollande au moment, rappelez-vous, de son discours sur "mon ennemi, c'est la finance".
26:31 C'est-à-dire une personnalité qui apparaît comme modérée. Il ne va pas renverser la table du pays.
26:36 Mais qui sait, quand il y a un vrai sentiment d'injustice dans le pays, dire "non, sur ça, je ne lâcherai pas".
26:42 Vous pourriez appeler ça l'indignation raisonnable, c'est ça ?
26:45 Exactement, c'est bien résumé. Merci. Merci Jean-François Aquilic.
26:48 Nous verrons ensuite, dans un instant, dans la deuxième partie des Informer de France Info, comment peut rebondir le chef de l'État et la Première Ministre face à cette situation.
27:00 Nous évoquerons la situation également en Ukraine et nous développerons notre baromètre, promis, notre baromètre de l'esprit critique univers-science,
27:12 avec Lacroix, L'Express et France Info, les sujets scientifiques. Comment les Français souhaitent-ils les aborder ?
27:18 20h30 sur France Info.
27:19 Et l'info, c'est avec vous, Edouard Marguier. Bonsoir.
27:27 Bonsoir Jean-François, bonsoir à tous. La tempête Matisse baisse d'un cran, mais fait des victimes.
27:33 Plus aucun département n'est en vigilance orange. Les vents violents font un mort dans les Vosges à Senone, près de Rahon-les-Tapes.
27:40 Un homme de 19 ans qui succombe à la chute d'un arbre sur une aire de repos. Il y a également deux blessés graves à Mulhouse et des dégâts par endroit.
27:49 Le vent, sans doute à l'origine du double déraillement de trains en Suisse, c'est ce que pense en tout cas la compagnie ferroviaire Helvet.
27:56 La police annonce plusieurs blessés. Ils ont déraillé ces trains quasiment simultanément et à quelques dizaines de kilomètres l'un de l'autre,
28:04 deux lignes régionales situées au nord de Berne.
28:07 La Première ministre prévient d'ores et déjà qu'il n'y aura pas de pause sur la réforme des retraites.
28:12 Il y aura un dialogue avec l'intersyndicale, mercredi prochain à Matignon. Elisabeth Borne se réjouit d'ailleurs de la venue des syndicats.
28:19 La CGT y participera. Elle sera représentée par sa nouvelle secrétaire générale, Sophie Binet, élue ce matin.
28:26 La CFDT avait déjà annoncé sa participation.
28:29 Une centaine de plaintes contre X déposées pour des gardes à vue jugés arbitraires en marge des manifestations contre cette réforme des retraites.
28:38 Action d'un collectif d'avocats pour dénoncer ces interpellations qu'ils estiment abusives.
28:44 Oscar Pistorius restant en prison en Afrique du Sud. La demande en libération conditionnelle de l'ex-champion paralympique est refusée.
28:52 Le sportif amputé des deux jambes en dessous des genoux avait été condamné pour le meurtre de sa compagne en 2013.
28:59 Il avait écopé de 15 ans de prison.
29:01 Alerte rouge en Autriche sur la fonte des glaciers. Ils n'ont jamais autant reculé que l'an dernier.
29:07 Depuis le début des mesures, il y a 132 ans, les 89 glaciers autrichiens ont perdu près de 30 mètres.
29:14 C'est quasiment trois fois plus par rapport à 2021.
29:21 20h21, France Info, les informés de Jean-François Ackilly.
29:26 - Allez, nous évoquons la réforme des retraites, la crise autour de la réforme et quelle porte de sortie.
29:33 Nous dirons un mot de Volodymyr Zelensky qui a commémoré le massacre de Boucha un an plus tard.
29:40 Et nous développerons notre grand baromètre de l'esprit critique d'Universciences avec La Croix, L'Express et France Info.
29:46 Comment abordons-nous les sujets scientifiques ?
29:49 Les informés avec Isabelle de Goldman, rédactrice en chef au journal de La Croix.
29:53 Etienne Girard, rédacteur en chef Société Aliexpress.
29:56 Franck de Dieu, directeur adjoint de la rédaction de Marianne.
29:59 Et Véronique Relsout, la présidente de Backbone Consulting.
30:03 Je crois que, Franck de Dieu, vous étiez frustré, vous vouliez évoquer une fois de plus Laurent Berger.
30:09 À vos yeux, il se transforme, c'est ça ?
30:11 - Oui, c'est-à-dire que le patron de la CFDT réussit parce qu'il se dé-CFDtise quelque part.
30:17 C'est-à-dire que, bon, le canon de la social-démocratie ou de la deuxième gauche qui a été, je dirais, la base de la CFDT,
30:26 s'est soit macronisé, soit a échoué quelque part.
30:30 Pour reprendre l'expression du philosophe Michéa, on ne double pas le capitalisme par la gauche.
30:36 Et cette grande tentative de vouloir le faire, ça a été un échec, je dirais, à partir du moment où le monde capitaliste,
30:43 via la finance, a pris le dessus sur le monde associatif, sur le monde des corps intermédiaires,
30:47 qui n'ont pas su rétablir les grands équilibres.
30:49 - Scepticisme de Dengirard, quand même.
30:52 - Pardon ? - Là-dessus, scepticisme de Dengirard.
30:54 - J'aimerais juste apporter une nuance par rapport à ce qu'a dit Franck.
30:58 - Attention à le terme de nuance, Dengirard.
31:00 - Je partage l'essentiel de l'analyse, mais vous allez voir que la nuance est importante.
31:04 Je pense que si Berger est si crédible aujourd'hui, c'est aussi parce qu'il est dirigeant de la CFDT.
31:14 Bien sûr que, dans le moment présent, il se dé-CFDtise, mais s'il est aussi écouté,
31:22 c'est parce qu'il a ses années à la CFDT, sur un positionnement beaucoup plus modéré,
31:28 beaucoup plus centriste, qui fait dire aux gens et à l'opinion,
31:33 si aujourd'hui, il tape du poing sur la table et qu'il ne cède pas,
31:37 c'est bien qu'il se passe quelque chose de grave.
31:40 - Arbitrage Isabelle de Gaullemin.
31:42 - Moi, je suis assez d'accord. Je veux dire, je suis d'accord avec les deux, mais ce n'est pas tout à fait vrai.
31:45 C'est qu'effectivement, je pense qu'il a, comment dire, en fait, il a toujours été contre l'augmentation de l'âge de la retraite.
31:58 C'est quand même une constante. Déjà, c'est lui qui a fait échouer Édouard Philippe.
32:01 Il faut s'en souvenir, c'était juste avant le Covid.
32:03 Et Édouard Philippe avait fait une pause parce que Laurent Berger lui avait demandé de faire une pause.
32:07 Il y avait aussi ce projet de réforme des retraites.
32:10 Donc, je pense que ce n'est pas complètement nouveau.
32:12 Et ce qui est assez intéressant, c'est que finalement, ce que Macron n'a pas du tout vu,
32:18 c'est qu'il y a quand même une démocratie sociale en France et qu'on ne peut pas complètement gouverner
32:22 sans démocratie sociale, surtout quand on n'a pas de majorité.
32:25 - Véronique Helsou, le question des Lécœurs avec cette enquête sur le taux de Laurent Berger.
32:29 - Non, c'est juste, je suis parfaitement d'accord avec Etienne Girard,
32:32 parce qu'en fait, c'est une donnée qu'on oublie souvent, mais c'est la notion de réputation,
32:36 c'est-à-dire que quand vous arrivez quelque part, il y a la réalité de votre réputation.
32:39 Vous n'arrivez pas comme ça. Alors, ce n'est pas le cas pour la nouvelle présidente de la CGT,
32:45 qui est encore inconnue, mais globalement, vous avez quand même votre histoire, votre passé.
32:49 - Vous êtes précédé par votre réputation.
32:51 - Évidemment, et votre réputation, elle raconte quand même quelque chose.
32:54 Et donc, oui, la réputation de M. Berger était quand même suffisante
32:58 pour que quand il se dé-ci-pise, ça fonctionne.
33:04 - Franck de Dieu, rapidement.
33:06 - Oui, bien sûr, il y a un crédit du juste milieu.
33:09 Mais là où il y a un changement, c'est que ce crédit n'est pas idéologique, ce coup-ci.
33:13 C'est un crédit du juste milieu dans la forme, dans l'expression de l'opposition,
33:17 où il est plutôt sage et raisonnable.
33:19 Mais ce n'est pas tout à fait pareil par rapport au logiciel,
33:23 ce qu'ont apporté au monde intellectuel la deuxième gauche et la CFDT.
33:26 - Bon, la question ce soir, également,
33:28 que peut faire le couple exécutif pour essayer de sortir le pays de cette situation de blocage ?
33:34 Le propos de Laurent Jacobelli, député Rassemblement national de Moselle,
33:37 qui était l'invité de France Info TV.
33:40 - Emmanuel Macron essaie, excusez-moi la vulgarité de ce propos,
33:43 mais de se refaire la cerise.
33:44 Il a complètement raté la séquence retraite.
33:47 Les Français ne lui font pas confiance.
33:48 Il a raté la séquence maintien de l'ordre en France.
33:52 Emmanuel Macron est entré dans une opération de communication.
33:54 On prend des sujets où tout le monde ne peut qu'être d'accord.
33:57 Il y a aujourd'hui un problème sur l'eau, oui, il faut le régler.
33:59 Une fois encore, si c'est pour dire, c'est aux Français de faire les seuls efforts,
34:02 parce qu'on n'a pas fait notre boulot d'anticipation,
34:04 je pense que les Français, une fois encore, ne l'accepteraient pas.
34:06 - Le débat sur l'eau, effectivement, sujet très important.
34:09 Également, ce que défendait aujourd'hui Papandiai,
34:12 les fermetures de classes en milieu rural.
34:15 Mais ces sujets-là, qui concernent le quotidien des Français,
34:18 ont du mal à trouver leur place dans l'espace médiatique,
34:20 parce que tout est écrasé par cette réforme des retraites.
34:23 Alors, il y a de la communication diverse.
34:25 L'interview qui a fait débat du chef de l'État,
34:28 qui a été, on va dire, écrite auparavant, il y a un mois, dans PIF et son gadget.
34:33 Et désormais, nous avons Marlène Schiappa,
34:36 qui va, dans Playboy, offrir un portrait.
34:40 Il en est beaucoup question de Marlène Schiappa dans Playboy, j'imagine.
34:44 - Disons pas forcément de façon très positive,
34:47 et disons pas forcément de façon profonde, mais globalement...
34:49 - Elle va faire la une de Playboy.
34:51 - La une de Playboy.
34:52 Alors là aussi, c'était sans doute prévu depuis longtemps,
34:54 mais est-ce que c'est la place d'une ministre de l'économie sociale et solidaire ?
34:58 En tout cas, les internautes, en grande majorité,
35:00 considèrent que c'est quelque peu étonnant comme support de communication.
35:04 Et donc, il y a un petit jeu qui circule sur quel est le prochain titre improbable
35:08 dans lequel le gouvernement va s'exprimer.
35:10 - Alors, Victoria Koussa, du service politique de France Info,
35:13 a enquêté sur cette révélation du Parisien,
35:16 que nous avons donc confirmé sur France Info.
35:18 Son entourage, celle de Marlène Schiappa,
35:20 défend une initiative féministe,
35:23 oui, pour désamorcer ses proches appuis,
35:27 que l'interview sera accompagnée de photos de 12 pages.
35:30 Il est question de liberté des femmes, de politique, de littérature.
35:34 L'entourage qui prend soin de décrire la ministre,
35:37 qui pose avec une robe blanche et surtout longue,
35:41 Isabelle de Goldman.
35:43 Tout est bon dans la communication ?
35:45 - Je ne sais pas, mais j'ai quand même l'impression que plus sérieusement,
35:49 le gouvernement est en train d'essayer de vouloir attraper la jeunesse.
35:52 Parce que ce qui est quand même apparu ces derniers jours,
35:55 c'est dans les manifestations, c'est la présence massive des jeunes.
35:58 On l'a vu aussi sur les mégabatines.
36:00 - Playboy, la jeunesse, on l'entendait pas mal, mais...
36:02 - C'est plus TikTok que Playboy quand même.
36:05 - Là, ils ont quand même annoncé pour les bourses d'étudiants des choses assez importantes.
36:08 - Oui, c'était juste par rapport à Playboy et les jeunes.
36:10 - Non, non, c'est pas par rapport à Playboy,
36:12 mais je pense que s'il a une petite chance d'être entendu,
36:14 à mon avis, c'est par rapport à cette jeunesse
36:16 qui aujourd'hui est complètement contre le gouvernement.
36:18 - Là-dessus, sur ces journaux, on va dire un peu antiques,
36:20 Playboy, Pif, là-dessus, Tian Jirar, c'est la bonne idée ?
36:24 Ou bon, c'est pas si grave, c'est pas important ?
36:27 - Je mettrais pas un signe égal entre Pif et Playboy, pour le coup.
36:31 Alors, si Pif n'est plus très lu dans la jeunesse,
36:35 il y a une vertu pédagogique du fait que le président de la République
36:39 explique son action et ce que c'est d'être président
36:42 auprès d'un magazine pour la jeunesse.
36:44 Concernant Playboy, oui, je dois reconnaître une certaine circonspection.
36:50 Je pense que l'effet recherché, c'est de paraître cool.
36:53 Je parle à un magazine érotique, donc je ne suis pas déconnecté.
36:58 Vous voyez bien que je suis un responsable politique cool.
37:03 Je suis perplexe sur l'effet produit.
37:06 Je pense que diluer trop la parole politique
37:10 a pour conséquence qu'on n'écoute plus les politiques
37:15 qui font du bruit mais ne produisent plus de véritables paroles politiques.
37:20 - Franck Zedieu, communication très vintage, non ?
37:23 - Oui, alors il se défend dans les sens où il y a une distinction,
37:26 et on peut l'admettre, entre le support Pif Gadget ou Playboy
37:29 et le message.
37:31 C'est-à-dire qu'elle va parler de féminisme, d'émancipation,
37:36 et sur Pif Gadget, c'était des propos très sérieux.
37:41 Donc effectivement, il y a l'idée de choisir un support décalé,
37:45 mais on produit un message assez classique.
37:48 Et donc, quelque part, la parole politique n'est pas totalement décrédibilisée.
37:52 - Oui, là-dessus, dernier mot, vous aurez le mot de la fin sur ce sujet,
37:55 Véronique Relsult.
37:57 Le support jeunesse, aujourd'hui, c'est plutôt…
38:00 TikTok, c'est démarré un peu tôt quand même, mais quand même…
38:03 - TikTok, c'est plus que les jeunes, loin de là, et les politiques qui sont aussi…
38:06 - Oui. - Après, le sujet, c'était plus que sur…
38:09 Voilà, Playboy ne l'est pas forcément, et la presse, malheureusement,
38:12 n'est pas non plus forcément le média idéal pour parler aux jeunes.
38:17 Et puis, jeunes, on est en train de parler d'une grosse masse, des jeunes.
38:21 Il y a plein d'âges, plein d'histoires.
38:23 Peut-être que Pif est adapté quand on est très jeune.
38:26 Après, notre président a plutôt parlé souvent sur les médias dits modernes.
38:31 C'est plus, effectivement, je suis un peu comme Etienne, et les internautes aussi.
38:35 On va voir, quoi, cette idée de Playboy, on va voir.
38:38 - Allez, nous verrons bien. 20h41 sur France Info, Le Fil Info.
38:41 Le retour avec vous, Sophie Echêne.
38:43 - Il n'y aura pas de pause sur la réforme des retraites.
38:46 Il y aura un dialogue.
38:48 Elisabeth Borne annonce la couleur avant une réunion avec l'intersyndicale,
38:51 mercredi à Matignon.
38:52 La CGT sera représentée par sa nouvelle numéro 1, Sophie Binet.
38:56 Et lui, aujourd'hui, elle succède à Philippe Martinez.
38:59 Avant les syndicats, ce sont les partis qui sont conviés lundi par la Première ministre.
39:03 La France Insoumise annonce ce soir qu'elle décline l'invitation.
39:06 L'université Bordeaux-Victoire ne rouvrira pas avant la rentrée de septembre,
39:10 selon sa présidence, à cause des dégâts provoqués lors de l'occupation du site
39:14 par des opposants à la réforme.
39:16 Pendant 10 jours, des vitres ont été brisées et des amphithéâtres tagués.
39:19 L'université porte plainte contre X.
39:21 Un jeune homme de 19 ans est mort écrasé par un arbre, aujourd'hui, à Senonne,
39:25 dans les Vosges, conséquence de la tempête Matisse.
39:28 Deux automobilistes ont été grièvement blessés,
39:30 pris de Mulhouse, dans le Haut-Rhin, département voisin.
39:32 Là aussi, un arbre s'est abattu sur leur voiture.
39:35 Ils sont hospitalisés en urgence absolue.
39:38 Le tournoi de tennis de Wimbledon lève le bannissement des joueurs russes et biélorusses.
39:42 Ils pourront donc y participer dès la prochaine édition, à partir du 3 juillet,
39:46 en tant qu'athlètes neutres.
39:48 Décision jugée immorale par l'Ukraine,
39:50 qui demande au gouvernement britannique de ne pas leur donner de visa.
39:54 France Info
39:56 20h, 21h, les informés, Jean-François Aquiline.
40:02 Avant d'évoquer notre baromètre de l'esprit critique,
40:05 juste cet extrait du discours de Volodymyr Zelensky,
40:10 aujourd'hui à Abucha, un an après la libération de cette ville martyr proche de Kiev,
40:17 parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a cette guerre épouvantable en Ukraine
40:21 qui se poursuit et qui fait ses ravages.
40:24 Volodymyr Zelensky.
40:26 La bataille pour la fondation du monde libre se déroule sur la terre ukrainienne.
40:32 Nous allons gagner, c'est certain.
40:34 Le mal russe tombera, ici même en Ukraine, et ne pourra plus se relever.
40:39 L'humanité gagnera.
40:41 Alors le contexte, c'est la Russie qui continue de nier toute exaction de ses forces,
40:45 le président russe qui parle de nouvelles doctrines diplomatiques
40:50 et la Biélorussie qui s'apprête à accueillir des armes nucléaires tactiques.
40:56 Donc nous sommes en train de verser dans un délirium,
40:59 une sorte d'escalade qui ne dit pas son nom, Véronique Reyn-Soult.
41:02 L'opinion publique, chaque fois que je vous pose la question,
41:04 mais c'est important, elle reste mobilisée autour de cette question,
41:07 ou ça commence un petit peu à s'éloigner des esprits ?
41:09 Disons que l'opinion publique est toujours en soutien d'Ukraine.
41:12 Il y a une forme d'inquiétude qui monte, mais si on regarde les volumes,
41:16 pour vous donner une idée, quand on parle de la retraite cette semaine en France,
41:20 c'est plus de 3 millions de messages.
41:22 Quand on parle de l'Ukraine et de l'intervention, on est à 450 000 messages.
41:26 Ça ne veut pas dire que ça n'intéresse pas les Français,
41:30 mais il y a une forme d'accoutumance et le mot qui revient le plus souvent,
41:34 c'est l'impression d'enlisement et le fait qu'on est parti pour longtemps.
41:39 Donc toujours en soutien aux Ukrainiens,
41:41 mais l'impression que tout ça est parti pour un long moment.
41:45 Et le seul point qui sortait beaucoup, c'était aussi,
41:48 les gens saluaient le fait que M. Poutine avait réussi quand même
41:52 à renforcer son pire ennemi qui est l'OTAN.
41:54 C'était ça qui était le plus...
41:56 Et Donnigerard là-dessus.
41:58 Ce qui est important de signaler, c'est que précisément,
42:00 le déploiement d'armes nucléaires tactiques est une arme
42:03 à destination des opinions publiques.
42:05 C'est une arme psychologique.
42:07 Ça reste le point de non-retour, si cette arme est utilisée par Vladimir Poutine.
42:13 Ça reste la dernière extrémité.
42:15 Mais c'est toujours dans le débat et dans la conversation
42:20 sur la volonté de la Russie et de Vladimir Poutine,
42:24 parce qu'il y a dans le narratif russe,
42:27 l'idée qu'il faut faire peur aux opinions publiques européennes,
42:31 les convaincre que c'est possible pour que la détermination s'érode
42:37 et qu'à un moment, les opinions publiques européennes,
42:39 notamment, demandent à ce que l'aide à l'Ukraine ne soit pas la même
42:44 pour éviter tout conflit nucléaire.
42:46 Il faut être bien conscient de ces manipulations-là dans le narratif russe.
42:52 - Allez, je voulais ce soir marquer le coup, si je puis dire,
42:55 avec ce discours assez émouvant du président ukrainien Volodymyr Zelensky.
43:00 Pour refermer ces informés, comme promis,
43:02 la deuxième édition, c'est sur universcience.fr,
43:06 deuxième édition du baromètre de l'esprit critique.
43:09 C'est avec nos amis de L'Express, de La Croix et France Info.
43:13 Comment nos concitoyens voient-ils et pratiquent-ils les sciences ?
43:17 Quels médias utilisent-ils pour s'informer ?
43:21 Font-ils plus confiance sur les sujets scientifiques ?
43:24 Aux chercheurs, aux responsables religieux, aux influenceurs,
43:28 qui en ont parlé tout à l'heure, pour se forger leur opinion,
43:31 s'appuient-ils plutôt sur leurs intuitions ou sur l'avis d'autrui ?
43:34 Je me tourne vers vous, en priorité, Isabelle de Goldman.
43:38 Le baromètre se penche plutôt vers les experts, j'ai l'impression, non ?
43:43 - C'est ça, il se penche vers les experts.
43:45 Ce qui est quand même intéressant, c'est de montrer que la différence générationnelle
43:50 est finalement plutôt positive.
43:52 C'est-à-dire qu'on a des jeunes qui s'intéressent plus à la science que les aînés.
43:56 Donc ça, c'est plutôt nouveau.
43:58 Ils s'intéressent tout à Zimuth, ils vont dans des musées,
44:00 ils sont beaucoup plus... Ils sont assez ouverts à parler à des scientifiques,
44:03 à regarder des documentaires scientifiques, etc.
44:06 Donc ça, c'est bien, mais par contre, ce qui est aussi peut-être perturbant,
44:10 ou en tout cas, interrogant, c'est qu'ils vont pour ça,
44:14 à la fois voir des documentaires des musées, mais aussi aller sur les réseaux sociaux.
44:18 Ce qui fait que, par exemple, ils peuvent tout aussi bien dire qu'ils croient en la science,
44:21 mais en même temps que, voilà, effectivement, le fait qu'il a fait très froid aux États-Unis,
44:26 en fait, ça veut dire que le climat ne se réchauffe pas.
44:29 Après, ils croient quand même au climat.
44:31 Donc on a le sentiment qu'il y a quand même une difficulté des plus jeunes
44:35 à faire le tri entre des informations qui arrivent par des canaux classiques,
44:39 que sont l'école, les sciences, la famille, etc.
44:43 et puis tous ceux dont ils sont abreuvés, qui sont les réseaux sociaux,
44:46 et on voit beaucoup de fake news qui arrivent,
44:48 et avec lesquels ils ont du mal à se situer.
44:50 – Difficulté, Franck Dedieu, à s'informer de façon très rigoureuse, précise.
44:55 Il y a beaucoup de choses que nous pouvons lire dans tous les sens,
44:58 France Info et vos médias respectifs, vous trois.
45:01 Je citerai donc Lacroix, Marianne et L'Express,
45:04 apportent beaucoup pour la bonne connaissance scientifique,
45:07 mais il y a un peu cette idée d'une parole contre une autre à chaque fois.
45:10 Prenez les bassines, vous avez ceux qui vous disent "preuve à l'appui que c'est 10% d'évaporation"
45:14 et en face, non, c'est 70%.
45:16 – Oui, mais comment vont-ils vous le dire ? Sur quelle base ils vont vous le dire ?
45:20 Pas véritablement sur des ondis ou du verbatim un peu, je dirais, hasardeux.
45:28 Ils vont quand même, si j'ai bien lu et bien compris le sondage,
45:32 ils vont vous le dire sur la base de la démonstration,
45:35 sur la base des chiffres, sur la base du raisonnement.
45:37 Il y a quand même, et moi je trouve ça encourageant,
45:39 il y a quand même une quête de preuves.
45:41 Alors, effectivement que, je dirais, les preuves sont réfutables,
45:45 t'as mieux, le fait que la vérité est multiforme, t'as mieux.
45:51 Mais il y a tout de même, je trouve ça c'est très encourageant,
45:54 un besoin de l'argumentation scientifique, par le raisonnement, par la preuve, par le chiffre.
46:00 Et donc ça, je trouve ça, la France des sceptiques, la France des complotiques,
46:03 la France des cyniques, elle n'apparaît pas dans votre sondage.
46:06 En revanche, là, cette demande d'esprit critique,
46:10 là où je suis un peu désemparé, c'est comment elle s'exprime.
46:15 Comment elle s'exprime ? Parce que je lis à longueur de temps
46:19 que les Français vont moins au cinéma, pour l'esprit critique,
46:23 ils vont, ils lisent moins, ils lisent beaucoup moins,
46:25 les ventes de livres sont en baisse, en forte baisse.
46:29 Et puis malheureusement, il y a aussi la presse écrite,
46:31 qui est quand même moins lue, qui recule.
46:33 Et donc je me dis, mais attendez, ils formulent une demande,
46:37 et je ne sais pas comment exactement ils trouvent la réponse à cette demande-là.
46:42 Alors si, à écouter ma voisine, il s'agirait plutôt des réseaux sociaux,
46:47 je ne sais pas exactement comment ça s'organise,
46:51 mais c'est pour ça que je suis assez partagé.
46:54 Le constat est plutôt encourageant,
46:56 et ça pose une question devant laquelle on doit être un peu modeste.
47:01 – Allez, élément de réponse à votre interrogation avec vous,
47:04 Véronique Relsou, dans un court instant, à 20h50 sur France Info,
47:07 après le Fil info, il est signé, Sophie Echelle.
47:10 [Générique]
47:11 – Il dénonce des arrestations et détentions arbitraires.
47:14 Un collectif d'avocats dépose une centaine de plaintes à Paris
47:17 après les nombreuses interpellations en marge de manifestation
47:20 contre la réforme des retraites.
47:21 La préfecture de police de Paris a comptabilisé 425 placements en garde à vue.
47:26 Entre les 16 et 18 mars derniers, plus de 50 ont abouti à des poursuites.
47:31 Par ailleurs, le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin,
47:34 sera entendu mercredi à l'Assemblée, puis au Sénat,
47:36 sur la gestion du maintien de l'ordre,
47:38 puis sur les affrontements de samedi dernier à Sainte-Sauline, dans les Deux-Sèvres.
47:42 C'est aussi mercredi qu'Elisabeth Borne recevra les syndicats à Matignon,
47:45 mais elle prévient, il y aura un dialogue,
47:47 il n'y aura pas de pause sur la réforme des retraites.
47:50 La CGT sera représentée par sa nouvelle secrétaire générale, Sophie Binet,
47:53 première femme élue à la tête du syndicat depuis sa création,
47:57 il y a près de 130 ans.
47:59 Oscar Pistorius reste derrière les barreaux,
48:01 sa demande de libération conditionnelle a été refusée.
48:04 L'ancien champion paralympique sud-africain est en prison pour le meurtre de sa compagne,
48:08 c'était il y a plus de 10 ans.
48:10 Et puis en football, c'est l'ouverture de la 29e journée de Ligue 1.
48:13 Ce soir, Marseille reçoit Montpellier, c'est dans quelques minutes,
48:16 coup d'envoi à 21h.
48:19 France Info.
48:21 20h, 21h, les informés, Jean-François Ackilly.
48:26 Nous évoquons la deuxième édition du baromètre de l'esprit critique d'Univers Sciences
48:30 avec Lacroix, L'Express et France Info,
48:32 comment les Français peuvent décemment et sérieusement s'informer sur les sciences.
48:37 Je rappelle Covid, climat, Tchad, JPT, l'intelligence artificielle qui nous inquiète tant.
48:41 Même Elon Musk veut faire une pause, il lui fait des pauses aussi de 6 mois.
48:45 Vous allez répondre, Véronique Riel-Soud, à ce qu'évoquait à l'instant Franck Judiot.
48:48 Je vais juste glisser ce chiffre dans le baromètre.
48:52 Comme pour la crise sanitaire dans le baromètre 2022,
48:55 les scientifiques sont vus, je vous lis ça,
48:57 comme étant les plus crédibles,
48:59 les scientifiques avec une confiance à 42%.
49:02 Ils sont devant pour les climatologues,
49:04 35% pour les autres scientifiques et les centres et musées de sciences,
49:08 30% pour les journalistes scientifiques, un petit peu derrière quand même.
49:12 On peut écouter quand même parmi ces spécialistes,
49:15 François Gemenne, spécialiste des questions de géopolitique de l'environnement,
49:19 l'un des principaux auteurs du GIEC.
49:22 Pour lui, les responsables politiques n'ont pas pris la réelle mesure de l'urgence,
49:26 il le disait sur France Inter le 22 mars dernier.
49:29 Tous les grands enjeux politiques, économiques, sociaux,
49:32 qui vont traverser le 21e siècle,
49:34 vont être transformés, transfigurés littéralement,
49:38 par la question du changement climatique.
49:40 25% des Français se disent tracassés par la question du changement climatique,
49:44 mais pour autant, les politiques ont toujours tendance à considérer ces sujets,
49:48 indépendamment les uns des autres.
49:50 Les questions d'environnement sont toujours considérées comme des sujets un peu à part,
49:53 qu'on pourrait résoudre par des politiques techniques ou technologiques.
49:56 Et on n'a pas encore véritablement cette pensée systémique sur ces sujets.
50:00 - Une façon de vous faire comprendre que nous tendons plutôt l'oreille
50:03 en direction des experts plutôt que celle des politiques,
50:07 je crois que Véronique Réel-Soul, vous vouliez riposter, répondre,
50:10 si je puis dire, à Franck Dedieu tout à l'heure.
50:13 - Non, non, répondre.
50:15 Juste pour dire que le sujet climatique, c'est effectivement un sujet de préoccupation,
50:21 et ça n'est pas que les jeunes.
50:23 Et effectivement, il se tourne souvent vers les scientifiques.
50:26 C'était répondre à cette espèce d'ambivalence qu'il peut y avoir,
50:28 de se dire où est-ce que les gens se renseignent,
50:30 puisqu'ils ne lisent plus, puisqu'ils ne regardent plus les médias de la même façon.
50:35 Et en fait, vous avez dans le sondage un chiffre qui est intéressant,
50:39 qui dit que la source d'information principale, c'est 80% Internet, en global.
50:45 Mais il y a une différence entre Internet et les réseaux sociaux.
50:47 Et là où c'est le plus intéressant, c'est sur le sujet du réchauffement climatique,
50:52 puisqu'en gros, les gens disent que ce qui compte, c'est l'avis des experts,
50:56 que l'on trouve sur Internet, et que pour 69%,
51:00 ils vont chercher ces informations sur Internet pour savoir ce que pensent les experts,
51:05 67% sur les réseaux sociaux, et en disant, en fait,
51:09 ils ne font confiance qu'à 39% ces médias,
51:13 en disant "quand c'est un expert qui s'exprime sur Internet, j'y crois,
51:17 si je sais d'où il vient, donc ça me rassure".
51:20 Et il y a un chiffre qui finira par expliquer ce paradoxe,
51:25 et qui est dans votre étude, et qui dit
51:27 que 57% des Français disent qu'ils préfèrent partager avec des personnes
51:33 qui partagent leur opinion.
51:34 Ça explique aussi ce sujet de "je vais chercher une information,
51:39 et après, les gens qui sont d'accord avec moi, c'est avec eux que je discute,
51:42 et donc c'est parfois compliqué de faire avancer les choses".
51:44 - Isabelle de Gaullema, vous diriez aujourd'hui qu'il y a une difficulté à informer sur la science,
51:48 mais pas seulement d'ailleurs, on pourrait étendre ça à d'autres secteurs,
51:51 parce que justement, comme l'évoque Véronique Relsoult à l'instant,
51:54 les publics ont plutôt une idée préconçue,
51:57 ils veulent faire rentrer dans leur grille de lecture ce qu'ils vont chercher.
52:00 - C'est vrai que les réseaux sociaux sont des formidables guides
52:05 de penser ensemble sur quoi on est d'accord,
52:09 on voit bien qu'il y a des cercles qui se forment en fonction de ce sur quoi on est d'accord.
52:12 Ceci dit, il me semble que pour les scientifiques,
52:14 on pourrait saluer en France le travail des scientifiques du GIEC,
52:17 qui sont aujourd'hui tous pareils, qui partagent le même constat,
52:21 et qui se renvoient très souvent la balle sur les études, etc.
52:24 et qui font qu'on a quand même ce fond de tableau qui nous dresse tous de la même manière,
52:29 et auquel on peut avoir confiance.
52:31 Et je pense que par rapport à d'autres pays,
52:33 on a quand même aujourd'hui, grâce à ce travail qu'ils font en commun,
52:36 il faut quand même le remarquer,
52:38 une assez bonne confiance du public français sur tout ce qui est recherche scientifique.
52:42 Après, il y a effectivement tout ce qu'on voit sur les réseaux sociaux,
52:44 type intelligence artificielle, on a vu le pape en doudoune,
52:47 alors comme il était à l'hôpital en même temps, c'était un peu curieux,
52:49 ça c'est l'intelligence artificielle qui fait qu'on voit des choses,
52:53 et je crois que la moitié des gens qui l'ont vu ont cru que c'était vrai.
52:57 Donc c'est un peu compliqué comme...
52:59 - Alors, alors, Véronique Relsult.
53:01 - D'abord parce qu'on apprend à ne plus croire forcément ce que l'on voit,
53:04 et qu'ensuite il faut faire confiance à l'intelligence collective des internautes,
53:07 qui entre eux, se donnent aussi des informations pour décrypter.
53:10 Après quand on parle de sujets scientifiques, ça c'est un autre sujet,
53:13 mais le pape en doudoune, non ça c'est bon,
53:15 les gens n'avaient pas cru qu'il était en doudoune Balenciaga, je crois pas.
53:18 - Et là dessus, Étienne Girard, pour informer sur les sujets scientifiques,
53:24 il faut quoi aujourd'hui ? Il faut être spectaculaire ?
53:27 Il faut attirer l'attention ? Il faut donner du chiffre ?
53:30 Il faut fouiller ? Il faut pouvoir produire une information solide ?
53:35 - Oui, surtout pas être spectaculaire, je pense tout l'inverse.
53:39 D'ailleurs sur cet aspect-là, le baromètre est plutôt encourageant, rassurant, enthousiasmant.
53:46 - C'est un meilleur récompensement.
53:48 - Les français attendent avant tout du sérieux, de la rigueur dans l'information,
53:53 et pour faire vivre cet esprit critique, ils ont bien compris la différence
53:57 entre le spectacle et l'information.
54:01 Maintenant, comment lutter contre le péril complotiste,
54:06 ou les discours anti-scientifiques, puisque c'est quand même le bémol du fin de baromètre,
54:12 c'est que la jeunesse est tout de même particulièrement sensible aux discours anti-scientifiques.
54:19 C'est proposer une hiérarchisation des informations peut-être plus efficace sur les réseaux sociaux,
54:27 mettre en balance un média extrêmement rigoureux,
54:32 et ne pas le hiérarchiser par rapport à un média qui envoie de fausses informations en permanence,
54:39 c'est sans doute un problème.
54:42 Les pouvoirs publics ont commencé à prendre la mesure du phénomène,
54:45 il faut continuer, et avec un enjeu majeur je pense, on n'en parle presque plus,
54:49 c'est la transparence.
54:51 Pour retrouver la confiance dans l'information, il faut le plus de transparence possible,
54:56 notamment des pouvoirs publics.
54:58 - Allez, donc ce deuxième baromètre de l'esprit critique d'univers-science.fr,
55:03 avec La Croix, L'Express et France Info.
55:05 Tiens Etienne Girard, vous avez la main, la une de L'Express avec vous cette semaine.
55:08 - Bah justement, TikTok, l'ennemi public, notre grande enquête sur l'application préférée des jeunes,
55:16 où on trouve malheureusement notamment beaucoup de fausses informations.
55:20 - Oui j'ai appris beaucoup de choses, j'ai un fils de 14 ans qui est sur TikTok,
55:24 je vais lui en parler ce week-end, je vous rassure.
55:27 La une de Marianne également, Franck de Dieu.
55:30 - Le mépris en répond à la question jusqu'où ira la colère des français ?
55:34 - Le mépris avec une photo du président Emmanuel Macron qui n'a pas l'air content dessus,
55:39 jusqu'où ira donc la colère des français ?
55:42 - Avec vous Isabelle de Goldman, la une du journal La Croix.
55:45 - C'est La Croix-Lepdo ce week-end qui s'arrête sur tout le débat sur la fin de vie.
55:50 Vous savez que la convention citoyenne rend ses conclusions dimanche,
55:53 et donc on a suivi cette convention pour voir un peu où étaient les angles,
55:58 les débats, les polémiques, etc.
56:00 Et ça a été vraiment une discussion très sérieuse.
56:02 - La fin de vie, La Croix, Hebdo.
56:04 Merci à tous les quatre.
56:05 Merci Véronique Relsult de Backbone Consulting.
56:08 Bonne soirée sur France Info bien évidemment.
56:11 [Musique]