Laurent Michelon : "La Chine est devenue une réelle puissance diplomatique."

Sud Radio

Avec Laurent Michelon, entrepreneur en Chine et auteur de "Comprendre la relation Chine-Occident : La superpuissance réticente et l'hégémonie isolée" aux éditions Perspectives Libres.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h30 à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FACE_A_FACE-2023-03-23##

Transcript

00:00 Le face à face.

00:01 Le face à face avec Laurent Michelon, entrepreneur en Chine et auteur de "Comprendre la relation Chine-Occident,

00:07 la superpuissance réticente et l'hégémonie isolée" aux éditions Perspectives Libres.

00:12 Bonjour Laurent Michelon.

00:13 Bonjour.

00:14 Alors Laurent Michelon, écoutez, je suis content de vous accueillir parce que vous, au moins, vous ne parlez pas de Chine à 18 km

00:21 en se disant "je connais tout de la Chine" parce que j'y suis passé pendant une semaine, deux semaines ou même trois pour apporter du Doliprane

00:28 pour leur donner la recette de cela.

00:32 Non, vous avez passé, vous passez encore, d'ailleurs vous êtes à Paris en ce moment, vous avez passé 15 ans à Pékin,

00:38 3 ans à Hong Kong et 6 ans à Taïwan, c'est-à-dire 20 ans, vous avez vécu en Chine depuis 20 ans pratiquement.

00:46 Alors, on va en parler et on va parler de cet événement d'actualité quand même qui a été assez remarquable,

00:53 s'ils n'ont remarqué, par certains, c'est la rencontre entre Xi Jinping, le maître de la Chine, enfin le président de l'Olympique chinoise,

01:01 et Vladimir Poutine à Moscou, il y a encore hier, c'était encore hier ils étaient ensemble là.

01:07 Et ce qui m'a beaucoup frappé, je ne suis pas le seul, c'est Xi Jinping qui dit à Vladimir Poutine

01:13 "écoutez ce que nous vivons et ce que nous allons faire, c'est un changement qu'on n'a pas connu depuis 100 ans".

01:20 Alors c'est quand même pas rien, même si c'est de la rhétorique politicienne, mais qu'est-ce que ça veut dire ?

01:26 Voilà votre avis, vous qui connaissez bien la Chine d'avant Xi Jinping et de maintenant,

01:33 c'est-à-dire que ce qui se passe entre la Chine et la Russie, c'est un véritable signe, il n'est pas le seul, d'un bouleversement du monde ?

01:41 - Oui, et ça n'a pas été assez relaté dans nos médias qui ont, on va dire, parlé de cette rencontre un peu comme

01:48 une rencontre de deux dictateurs qui se mettent d'accord sur un certain nombre de dossiers, alors qu'en fait

01:54 je dirais que c'est un événement, on va dire, un peu dans l'amplitude de Yalta.

02:00 - Ah oui, pour vous c'est aussi important que Yalta ? - C'est aussi important que ça, alors

02:05 la différence, bon les Indiens auraient pu y être et on verra que de toute façon dans les médias...

02:09 - Ils y sont quelque part. - Ils y sont exactement, ils ont été raccrochés au projet, on en parlera tout à l'heure,

02:14 mais c'est un Yalta sans Occidentale.

02:17 Alors pourquoi un Yalta ? Parce qu'il y a des décisions qui ont été prises par ces deux dirigeants

02:24 qui auront une envergure mondiale, c'est-à-dire qu'en fait ils ont enterriné la multipolarité.

02:29 La Chine qui jusqu'au mois de novembre 2022 au sommet du G20 à Bali était encore dans une recherche de détente avec les Etats-Unis,

02:38 a complètement recalibré sa politique vis-à-vis de l'Occident puisqu'elle a compris depuis le G20

02:44 que l'affaire des ballons espions, son plan de paix pour l'Ukraine qui a été balayé d'un revers de la main

02:52 aussi bien par les Etats-Unis que par l'Union Européenne, tout un tas de mesures qu'elle a prises depuis ont complètement été ignorées.

02:59 Donc elle a bien compris qu'après la Russie elle était la prochaine sur la liste.

03:04 Donc il y a vraiment eu un recalibrage rapide qui a été fait, je pense qu'il était en préparation depuis longtemps,

03:09 et on voit que les nouvelles routes de la soie qui étaient un projet purement chinois jusqu'à récemment,

03:17 Xi Jinping a annoncé pendant sa visite à Moscou qu'il souhaitait que ce projet soit relié à l'union économique eurasienne,

03:26 qui est un projet russe. Donc ça c'est une première chose.

03:30 - Que les routes de la soie seraient liées... - Exactement.

03:32 Alors qu'avant on parlait de compétition entre les deux projets, maintenant c'est plus du tout le cas,

03:36 ça a été annoncé publiquement, c'est un projet eurasien maintenant qui va concerner la Chine et la Russie,

03:41 et l'Europe si elle veut, parce que justement c'est ce qu'expliquent les deux dirigeants,

03:46 c'est qu'ils ne forment pas une alliance contre l'Occident, ils sont au contraire bien...

03:51 ils se mettent en porte à feu par rapport au concept d'alliance.

03:54 - Ça c'est, je dirais, des éléments de langage, parce que de fait, tant que l'Europe sera arrimée à l'Amérique,

04:02 le problème est posé. - Alors, effectivement...

04:04 - Parce que c'est une coalition, quelque part, face à l'Amérique.

04:08 - Ou pas. - C'est l'Amérique qui a, on va dire, modelé le paysage international,

04:15 comme depuis la guerre en Irak en disant "vous êtes avec nous ou contre nous".

04:18 Or la Chine n'est pas pro-russe, notamment dans l'affaire de l'Ukraine, elle est pro-paix, elle a présenté un plan de paix.

04:26 - Elle est pragmatique. - Elle est pragmatique, elle n'a pas...

04:29 Et les États-Unis, pour une deuxième fois en un an, ont refusé de cesser le feu, en disant

04:35 "il n'y aura pas de cessez-le-feu, et le plan de paix chinois ne sera pas accepté, parce que la Chine n'a pas dénoncé l'opération spéciale russe".

04:42 Donc on voit que c'est un, on va dire un hégémon, ce que j'appelle l'hégémon dans mon ouvrage,

04:47 qui est belliqueux, qui tord le bras aux autres acteurs internationaux, qui ne veut pas reconnaître...

04:52 - L'hégémon américain. - L'hégémon anglo-américain, on va dire.

04:56 - L'hégémon américain, oui. - Qui va de Washington à Bruxelles en passant par Londres.

05:00 Donc la Chine et la Russie ont bien dit "on n'est pas une alliance, ce n'est pas un retour de la guerre froide".

05:07 - Juste un mot avant, on va reprendre, c'est passionnant, en tout cas ce qui se passe, on va reprendre ça avec Laurent Michelon,

05:13 c'est qu'on a vu, sur les réseaux sociaux, et de ce point de vue, bénis soit les réseaux sociaux, même s'il y a le meilleur et le pire,

05:20 c'est qu'on a vu Joe Biden, sénateur, en 97.

05:24 Il disait "je parlais avec les Russes, et je leur disais, écoutez, oui, mais on peut aller jusque là, mais pas loin".

05:31 Il dit "mais si vous continuez comme ça, si vous continuez à épandre l'OTAN, nous on ira du côté de la Chine".

05:37 Et là, Biden dit "ah mais ça m'a fait éclater de rire, je dis pourquoi vous n'allez pas du côté de l'Iran ?"

05:43 Et tout le monde s'est esclaffé. C'est vraiment intéressant. C'était en 1997.

05:48 On se retrouve juste après cette petite pause.

05:50 Et vous pouvez nous appeler au 0826 300 300, vous avez des questions sur la Chine.

05:54 Laurent Michelon est là pour y répondre, entrepreneur en Chine, auteur de "Comprendre la relation Chine-Occident,

05:59 la superpuissance réticente et l'hégémonie isolée", aux éditions Perspective Livre.

06:03 0826 300 300, à tout de suite sur Sud Radio.

06:06 Et avec Laurent Michelon, ce livre que je vous recommande, qui est passionnant,

06:11 si les relations entre la Chine et l'Occident vous intéressent,

06:14 "Comprendre la relation Chine-Occident, la superpuissance réticente et l'hégémonie isolée".

06:20 Et la superpuissance réticente, c'est la Chine, l'hégémonie isolée, les États-Unis.

06:25 Aux éditions Perspective Libre, alors, je l'ai dit, Laurent Michelon,

06:29 vous passez encore 20 ans en Chine, quand même, c'est beaucoup, Pékin, Shanghai, Taïwan aussi,

06:37 l'autre Chine, et finalement...

06:40 Alors moi je voudrais savoir, qu'est-ce qu'aujourd'hui, vous avez à dire à tous les gens qui vous parlent de la Chine,

06:46 pour le meilleur et pour le pire, parce qu'il y a de tout.

06:49 Il y a évidemment les gouffres et les bonnes choses,

06:51 mais comment vous parleriez aujourd'hui à nos auditeurs, justement, c'est ce qu'on est en train de faire,

06:57 et sans caricaturer ou schématiser, vous voudriez à la Chine, qu'est-ce que c'est la Chine aujourd'hui ?

07:04 - La chose que je dirais aux auditeurs, c'est...

07:09 d'ailleurs c'est vos auditeurs qui m'ont posé cette question en me disant,

07:14 "Mais pourquoi est-ce que tu vis depuis aussi longtemps dans un tel pays ?"

07:17 - Enfin, sous-entendu, un tel pays aussi horrible.

07:21 Et en fait c'était un petit peu une provocation,

07:24 parce que ça voulait dire qu'on sait très bien que ça ne peut pas être aussi négatif que ce qu'on lit dans les médias occidentaux.

07:28 Il y a forcément des bonnes choses, on sait qu'on ne nous en parle pas,

07:31 mais on ne sait pas où aller ou trouver l'information.

07:33 - Je rappelle que vous êtes entrepreneur et que vous travaillez pour des sociétés chinoises et européennes.

07:37 - Tout à fait. Et donc la première chose que je disais aux gens,

07:40 c'est d'abord venez vous rendre compte par vous-même,

07:42 vous verrez que c'est pas aussi...

07:44 - C'est pas blanc et noir. - C'est pas blanc et noir, exactement.

07:46 Et en fait, si on regarde un peu les occidentaux,

07:50 pas juste les français, mais les occidentaux qui vivent en Chine,

07:52 de leur propre choix,

07:54 ce ne sont pas des gens qui sont envoyés pour 3 ans sans avoir le choix de leur affectation,

07:58 mais tous les gens ont un...

08:00 les étrangers qui vivent en Chine

08:04 disent "mais c'est un Eldorado, il y a énormément d'opportunités pour les étrangers".

08:08 Et donc, je dirais, venez par vous-même,

08:12 venez voir un petit peu,

08:14 vous verrez que c'est pas une dictature comme on nous le dit,

08:16 c'est un régime totalitaire, personne ne dit que c'est une démocratie.

08:20 Mais il y a des...

08:22 - Alors qu'est-ce qu'il y a comme élément... - De démocratie ?

08:24 - Oui, non, qu'est-ce qu'il y a comme élément positif ?

08:26 Parlons un peu de positif,

08:28 après tout on n'en parle pas tellement.

08:30 - D'abord, c'est la deuxième puissance économique mondiale,

08:34 ce qui veut dire des opportunités économiques pour tout le monde,

08:36 et d'abord pour les étrangers qui vont s'y installer,

08:40 les visas ont recommencé à être donnés la semaine dernière,

08:42 - C'est à nouveau ouvert ?

08:44 - C'est à nouveau ouvert, tourisme, affaires, tout ça.

08:46 - Et de vaccins ?

08:48 - Rien, rien du tout.

08:50 - Ah oui, c'est fini ça ?

08:52 - C'est fini, mais même à l'époque,

08:54 c'était un PCR qui était demandé.

08:56 - D'accord.

08:58 - Là encore on se dit, un peu plus de liberté qu'aux Etats-Unis par exemple.

09:02 Donc d'abord, des opportunités économiques énormes

09:06 pour les gens qui vont s'y installer,

09:08 évidemment pour les pays d'origine,

09:10 et moi ce qui me chagrine un petit peu,

09:14 c'est de voir à quel point la France, et l'Union Européenne en général,

09:16 sacrifie sa bonne relation économique et politique avec la Chine,

09:20 qu'on a au moins depuis le général de Gaulle.

09:22 C'est notre premier partenaire économique,

09:26 pour l'Union Européenne, pour la France évidemment,

09:28 - C'est le premier partenaire économique aujourd'hui.

09:30 - Et ce qu'on voit que l'Union Européenne a fait en 2021,

09:34 on a gelé l'accord global sur les investissements qu'on avait signés avec la Chine.

09:38 Ce qui aurait énormément aidé l'Union Européenne d'un point de vue économique,

09:44 justement vous parliez de se détacher un petit peu du tal américain,

09:48 même commercialement ça aurait été intéressant de le voir,

09:50 - Ça a été gelé complètement ?

09:52 - Ça a été gelé complètement sur une seule question, sur la question des Ouïghours.

09:55 La question des Ouïghours, qui a été activée dans les médias occidentaux,

09:59 sans aucune preuve, c'est quelque chose qui a été lancé dans les médias.

10:02 - Il y a des choses sur les Ouïghours, on ne peut pas dire que ça se passe très bien pour eux.

10:05 - C'est autre chose. - Ce n'est pas pour les Ouïghours, c'est pour des Ouïghours.

10:08 - Pour des Ouïghours ? - Pour des Ouïghours.

10:10 - D'accord. - Donc il faut bien faire la différence.

10:12 Si vous voulez qu'on parle de la question Ouïghours pour l'avenir...

10:14 - Non, non, non, parlez, mais moi je voulais qu'on reste sûr,

10:17 vous nous présentiez les opportunités, vous dites, seulement pour les étrangers,

10:21 mais est-ce que pour les Chinois aussi, franchement, ça a changé ?

10:25 Parce que nous, quand on entend ça, je vous dis,

10:27 c'est le chinois absolument verrouillé, crédit social,

10:30 les bonnes notes, les mauvaises notes,

10:32 on a vu un spectacle, bon, c'était le Covid,

10:35 avec toutes ces espèces d'immenses camps,

10:38 je ne dirais pas de concentration, mais en fait, quelque part.

10:41 Donc pour les Chinois aujourd'hui, ça fait 20 ans que vous avez ce recul,

10:46 est-ce que les choses évoluent comment ?

10:48 - Alors c'est vrai que la politique Covid a créé un choc dans la population,

10:53 parce que c'était très contraignant, ça a duré longtemps,

10:56 ça s'est libéralisé du jour au lendemain,

10:58 justement parce que le gouvernement a vu qu'il commençait à y avoir

11:02 des protestations sociales de grande ampleur,

11:04 donc là il y a eu un pas en arrière, donc on peut se dire,

11:06 est-ce que ce n'est pas une expression de la démocratie finalement ?

11:08 On imagine, on voit très bien qu'en France, il y a beaucoup de protestations sociales,

11:11 et le gouvernement ne bouge pas dans l'Iota.

11:13 - Ce n'est pas le même contexte.

11:15 - Ce n'est pas le même contexte, mais on voit quand même

11:17 qu'il y a le gouvernement qui est capable de dire,

11:19 une politique publique qui va trop loin,

11:21 on fait un pas en arrière, en France, les pas en arrière du gouvernement,

11:24 on n'en a pas vu depuis très longtemps.

11:26 - Vous me parlez du crédit social, parlons-en.

11:30 Le crédit social c'est effectivement quelque chose qui existe,

11:34 on a vu beaucoup de vidéos en France avec le vert, le rouge,

11:38 les noms qui s'affichent à côté de la reconnaissance faciale,

11:40 et des choses comme ça.

11:42 Ça s'adresse aux gens qui commettent des infractions,

11:45 et qui ont été condamnés pour des infractions.

11:47 Ce n'est pas parce qu'on traverse la rue au rouge

11:49 qu'on se retrouve avec un crédit social négatif.

11:51 Les gens qui ont un crédit social négatif sont des gens

11:53 qui ont commis des escroqueries,

11:55 qui ne s'acquittent pas de leurs dus vis-à-vis de la justice,

11:58 qui sont condamnés, et ensuite,

12:00 parce qu'ils sont condamnés et qu'ils ne s'acquittent pas des amendes,

12:03 ou des choses comme ça, on se retrouve avec un crédit social négatif.

12:06 Un crédit social négatif d'ailleurs qui peut remonter.

12:08 - Oui, c'est pas un CIG pour l'éternité.

12:11 - CIG pour l'éternité.

12:12 Et puis, moi ce que je dis souvent sur le crédit social,

12:14 c'est qu'on a la même chose en Occident, d'une façon différente.

12:17 C'est notamment par les GAFAM,

12:19 les GAFAM qui censurent des propos,

12:21 les GAFAM qui collaborent dans un partenariat public-privé

12:24 avec les gouvernements, avec la police,

12:26 on a vu aux Etats-Unis, Twitter qui collaborait avec le FBI.

12:29 - Certes. La Chine a supprimé Internet pendant un moment.

12:32 Vous êtes bien d'accord.

12:33 - On va dire que c'est un grand intranet en Chine.

12:35 - Un grand intranet.

12:36 - C'est-à-dire qu'on n'a pas, les GAFAM occidentales

12:38 n'ont pas accès au marché chinois.

12:40 - Voilà. C'est quand même une censure.

12:42 - Oui, mais ce qu'on peut se dire, c'est que

12:45 le citoyen chinois sait que ses données personnelles

12:50 sont dans les mains du gouvernement,

12:52 pas dans les mains de sociétés privées.

12:54 - Est-ce que ça change quelque chose ?

12:56 - Exactement. Ça ne change pas grand-chose,

12:58 mais ce que je veux dire, c'est que nous, en Occident,

13:00 on n'a pas vraiment de leçons à donner là-dessus,

13:02 parce qu'on a la même chose, mais c'est privé.

13:04 Alors, est-ce qu'on fait confiance aux privés, en France ?

13:06 Est-ce qu'on pourrait faire confiance aux GAFAM ?

13:08 - Moi, je pourrais faire confiance au gouvernement.

13:10 - On l'a élu, on l'a élu.

13:13 - On pourrait se dire au moins...

13:15 - Juste un moment.

13:16 Alors, on va faire une petite pause,

13:18 parce que je voudrais que vous parliez, en fait,

13:20 mais c'est bien qu'on en parle,

13:22 de l'évolution économique.

13:24 Est-ce que les Chinois, par rapport à la période Mao,

13:26 par rapport à...

13:28 C'est intéressant de savoir, encore une fois,

13:30 en dehors de tout jugement moral ou autre,

13:33 ou droit de lobbyiste,

13:35 qu'est-ce qui se passe actuellement ?

13:36 Parce qu'on ne sait pas.

13:37 - Alors, actuellement, c'est une question intéressante,

13:39 parce que ce qu'on voit dans les chiffres de commerce,

13:42 le commerce extérieur avec les États-Unis, par exemple,

13:44 c'est qu'en 2022, le commerce entre la Chine

13:47 et les États-Unis a encore battu un record historique.

13:50 - Encore ?

13:51 - En même temps, ça fait 4 ans qu'on nous parle

13:53 de découplage économique entre les États-Unis et la Chine.

13:56 Mais dans les chiffres, on a encore battu un record.

13:59 - Intéressant.

14:00 - En Europe, en 2022, l'Union européenne,

14:02 tous pays confondus, a investi 92,2% fois plus

14:07 que en 2021.

14:09 - D'accord.

14:10 - Tout en nous disant que la Chine est en train de s'écrouler,

14:13 que la politique Covid était suicidaire.

14:16 - Donc, on se demande un peu quel est ce jeu pervers

14:18 que jouent les médias.

14:19 - On insulte d'un côté, on investit de l'autre.

14:21 - Et on investit de l'autre.

14:22 - On va continuer à en parler juste après une petite pause.

14:25 A tout de suite.

14:26 - Beaucoup de questions sur la Chine,

14:27 et vous pouvez y répondre au 0826-300-300.

14:29 Vous continuez de nous appeler.

14:30 On attend vos appels.

14:31 A tout de suite sur Sud Radio.

14:32 - Les carottes, faut cuite.

14:35 - Sud Radio, Bercov, dans tous ses États.

14:38 - Et je ne dirai rien de la Chine.

14:40 Ne faisons pas de comparaison obscène.

14:42 Laurent Michelon comprend dans la relation Chine-Occident

14:45 aux éditions Perspective Livre,

14:47 un livre vraiment capital pour comprendre

14:50 ce qui se passe et pour décrire la situation, encore une fois.

14:53 Laurent Michelon vit depuis 20 ans en Chine.

14:56 Donc, Laurent Michelon, je voudrais savoir,

14:59 un peu par rapport...

15:00 Oui, bon, vous dites ça c'est très joli,

15:01 tout ça, vous me parlez de...

15:03 C'est quand même un pays de parties uniques.

15:06 Alors, ce parti unique, en fond,

15:08 il est là depuis toujours, je l'ai...

15:10 - Depuis 49.

15:11 - Voilà, depuis 49, oui, c'est pas mal.

15:13 Et justement, je voudrais qu'on parle du parti unique

15:16 et des élites.

15:17 En fait, qui dirige la Chine ?

15:19 Qui sont ces élites qui dirigent la Chine ?

15:22 - Alors, oui, effectivement,

15:24 parti unique, donc le Parti communiste chinois,

15:26 au pouvoir depuis 1949.

15:27 - Mais qui fait aujourd'hui des affaires.

15:29 Enfin, qui laisse les gens faire des affaires autant que...

15:31 - Tout à fait, tout à fait.

15:32 Voilà, le mot "communiste",

15:33 c'est ce sur quoi les médias occidentaux

15:35 s'accrochent en permanence.

15:36 Mais le Parti communiste a depuis longtemps

15:39 expliqué que sa gouvernance,

15:41 c'était une gouvernance qui était

15:43 une économie socialiste à caractéristiques chinoises.

15:45 - Une économie de marché.

15:46 - Exactement, bien sûr, une économie de marché

15:48 à caractéristiques chinoises.

15:49 Donc, il n'y a pas de dogmatisme

15:51 sur le marxisme ou des choses comme ça.

15:53 C'est un pays qui fait des affaires avec tout le monde,

15:56 tout le monde le sait.

15:57 Mais le politique supplante toujours l'économique.

16:01 - C'est-à-dire que sur le politique, il y a la main.

16:03 - Exactement.

16:04 Et quand il y a une dérive,

16:05 parce que ce n'est pas une démocratie libérale,

16:07 c'est pas parce que c'est capitaliste

16:09 que c'est l'ultralibéralisme comme on a chez nous.

16:12 Donc, dès qu'il y a des dérives...

16:14 - Qu'un lobby ou qu'un pouvoir devient très important,

16:18 on le casse.

16:19 - Ou qu'un entrepreneur, Alibaba par exemple,

16:21 on lui explique que ça serait bien qu'il passe la main.

16:25 - Donc, c'est le Parti qui commande,

16:27 c'est la politique qui commande.

16:29 - Tout à fait.

16:30 C'est ce que j'explique dans mon ouvrage.

16:31 Je dis qu'il n'y a pas eu d'épopée bourgeoise en Chine.

16:34 Parce que dès qu'il y a une caste

16:36 qui pourrait se constituer en bourgeoisie

16:38 et donc ensuite essaye de pénétrer le domaine politique,

16:41 là, le Parti intervient et c'est stop et net.

16:44 Donc oui aux affaires, mais non au lobbyisme.

16:48 - Alors, c'est le Parti qui forme les élites ?

16:51 - Exactement.

16:52 Il y a une école du Parti,

16:54 et puis ensuite il y a un processus de filtrage permanent

16:56 au sein du Parti.

16:58 Ce qui fait que chaque membre du Parti

17:01 au moins a fait preuve,

17:02 quand il arrive à une certaine position de pouvoir,

17:06 il a fait preuve de 1) sa capacité technique à gérer ses dossiers

17:09 et 2) sa loyauté, son patriotisme si on veut dire.

17:12 Parce que ça c'est quelque chose qui est contrôlé en permanence.

17:14 Sa connaissance également de la philosophie politique,

17:17 parce que chaque cadre du Parti doit régulièrement disserter

17:21 sur la pensée de Xi Jinping,

17:24 sur les derniers discours, des choses comme ça.

17:26 Donc ils sont impliqués dans le processus

17:28 pour être sûrs qu'ils ont bien compris.

17:30 Mais ce qui est important c'est de se dire que

17:32 le fait que le Parti communiste soit un parti unique,

17:35 c'est un parti qui est condamné au succès.

17:37 Parce que contrairement au monde occidental,

17:40 avec le pluralisme politique,

17:42 on ne peut pas blâmer son prédécesseur en disant

17:44 "on a hérité d'un pays avec des incapables"

17:49 ou alors "l'opposition m'empêche de faire ce que je veux".

17:51 Là il n'y a pas d'excuses.

17:53 Donc le gouvernement, et ce qui explique la modernisation

17:56 à grande vitesse de la Chine depuis les années 80,

17:58 on voit que cette vitesse, cette modernisation

18:02 qui n'est pas une occidentalisation.

18:04 Xi Jinping a déclaré récemment, il dit

18:07 "la modernisation de la Chine, ne croyez pas

18:09 que c'est une occidentalisation".

18:11 C'est ce que pensaient notamment les Américains

18:14 quand on a forcé quasiment la Chine à entrer dans l'OMC,

18:16 en se disant "l'OMC va la changer".

18:18 - L'Organisation mondiale du commerce.

18:20 En fait ce sont eux qui ont changé l'OMC.

18:22 - Ils en ont tiré profit, comme les Allemands.

18:25 Et donc du coup, aussi bien les Allemands que les Chinois

18:27 se retrouvent à prendre des coups de bambou des Etats-Unis.

18:31 - Mais alors justement, je reviens à la question,

18:34 donc les élites, elles sont formées dans et par le parti ?

18:37 - Tout à fait.

18:38 - Entièrement.

18:39 - Alors ça n'empêche pas qu'elles aillent aussi se former à l'étranger.

18:41 Puisqu'il y en a énormément qui sont allées étudier aux Etats-Unis,

18:43 en Europe, etc.

18:44 - Harvard, The Business School et compagnie.

18:45 - Exactement.

18:46 Mais ça n'empêche pas, une fois revenue, de rentrer au parti

18:48 et puis ensuite de...

18:49 Et c'est pour ça que c'est intéressant, parce que

18:51 le personnel politique en Chine,

18:54 ce sont aussi des techniciens,

18:56 c'est des gens qui ont des formations d'ingénieurs,

18:57 c'est des gens qui ont des formations d'économistes,

18:59 donc ils savent de quoi ils parlent.

19:01 - Oui, vous voulez dire qu'on nomme des gens qui ont quand même

19:03 une certaine connaissance de ce qu'ils ont à faire.

19:06 - Et qui sont systématiquement mis à jour.

19:09 - Ah oui.

19:10 - Ce ne sont pas des gens qui se reposent sur un doctorat des années 80

19:14 et qui sont encore au pouvoir maintenant,

19:15 ce sont des gens qui ont suivi des formations,

19:16 qui continuent à travailler très...

19:18 Et on voit le développement économique de la Chine en ce moment,

19:20 ce n'est pas du développement privé,

19:22 ce ne sont pas non plus les entreprises d'État,

19:23 ce sont des partenariats publics privés.

19:25 C'est ça qui fait avancer la Chine en ce moment.

19:26 - Ah oui ?

19:27 - Oui, mais le privé en fait, il a donc sa place,

19:30 toute sa place, mais il doit obéir aux politiques.

19:32 C'est bien ça.

19:33 - Pas obéir si vous voulez, mais il y a des cadres qui sont fixés

19:37 et dans lesquels ils ne peuvent pas dépasser.

19:39 - Ils doivent être dans un certain cadre.

19:40 - Tout à fait.

19:41 Notamment, on va dire par exemple en ce moment,

19:42 sur la présence physique des serveurs pour les données,

19:46 ça ne peut plus être à l'étranger.

19:48 Il y a beaucoup de boîtes qui plaçaient leurs serveurs aux États-Unis

19:50 ou à Singapour ou quoi.

19:51 Et comme c'est des données qui concernent la population chinoise,

19:54 qui pouvaient être sensibles,

19:55 le gouvernement chinois a fait changer la loi en disant

19:58 qu'il faut que les serveurs soient hébergés en Chine.

20:00 Et pareil pour les sociétés étrangères.

20:01 - Alors, vous dites, en fait, comment on le voit ?

20:05 Puisque le chinois de base, il y en a qui est chinois de base,

20:09 donc vous dites, il y a une classe moyenne en Chine ?

20:12 - Bah oui, 400 millions de personnes.

20:13 - 400 millions de personnes.

20:14 - De classe moyenne.

20:15 - Oui, ce qui est énorme.

20:16 Est-ce qu'ils ont vu, on peut dire aujourd'hui,

20:18 je ne parle pas de l'épisode Covid, évidemment, qui a été très dur,

20:21 mais est-ce que leur ressource est améliorée depuis 20, 30 ans, etc. ?

20:25 - Ils ont suivi exactement la tendance inverse

20:27 que notre classe moyenne a connue en Occident.

20:29 C'est-à-dire que nous, c'est de la paupérisation,

20:31 jusqu'au niveau des Gilets jaunes,

20:32 parce que les Gilets jaunes, c'est beaucoup de gens

20:33 qui étaient dans la classe moyenne et qui se sont paupérisés.

20:35 - Bien sûr.

20:36 - En Chine, c'est le contraire.

20:37 C'est 40 ans de progression économique,

20:39 d'amélioration des conditions de vie.

20:41 Et donc, forcément, les gens ne sont pas tous béats

20:45 à féliciter le Parti communiste sur tous les dossiers.

20:48 Mais ils ont bien conscience que, d'abord,

20:50 1) Mao les a sortis du féodalisme.

20:52 Donc, même en France, où on fait de l'anti-maoïsme arabique,

20:58 en Chine, Mao est encore révéré,

21:00 parce que les gens savent que malgré certaines dérives,

21:03 malgré des grosses erreurs...

21:04 - Il y a eu des millions de morts, quand même.

21:06 - Et des erreurs, bien sûr, des énormes erreurs.

21:07 Mais, globalement, la Chine a été tirée, extirpée du féodalisme,

21:13 où les puissances occidentales l'avaient mis.

21:15 Nous ne l'oublions pas.

21:16 Et ensuite, depuis 1978, Deng Xiaoping,

21:20 début de la croissance économique,

21:22 qui n'a pas cessé jusqu'à maintenant.

21:24 Donc, la pauvreté extrême a été éradiquée en Chine en 2021.

21:28 - Elle l'est vraiment ?

21:29 - Elle l'est complètement.

21:30 - Il n'y a plus de misère totale ?

21:31 - Il n'y a pas de gens qui ne mangent pas

21:33 et qui ne sont pas hébergés en Chine.

21:34 - Pas du tout ?

21:35 - Pas du tout.

21:36 - Vous êtes sûr ?

21:37 - C'est pas de la propagande.

21:38 - C'est pas de la propagande, même pas dans les campagnes.

21:39 Donc, c'est la pauvreté externe, extrême.

21:41 Il y a des pauvres, bien sûr.

21:43 Mais il n'y a pas de misère comme on peut voir dans des pays comme l'Inde.

21:46 Avant, il y avait des zones rurales qui pouvaient être comparées à l'Inde.

21:51 Ça n'est plus le cas.

21:52 - D'accord.

21:53 - C'est une énorme amélioration.

21:56 - Et donc, si vous voulez, c'est très intéressant

21:59 parce qu'au fond, aujourd'hui, la Chine,

22:03 ce n'est pas une espèce d'immense camp de chape de plomb,

22:07 de goulag énorme à la continentale.

22:11 - Mais c'est justement rien que l'utilisation du vocabulaire

22:14 que vous citez, qui est utilisé dans les médias,

22:16 ça montre bien qu'il y a une tentative de manipulation.

22:18 Parce que parler de camp, de goulag,

22:20 ça nous renvoie à des époques révolues.

22:23 On va en Chine.

22:25 On est plus, dans des villes comme Shenzhen,

22:27 on est plus dans le futur que dans le présent.

22:30 - Oui.

22:31 - Il faut aller voir sur place,

22:33 mais parler de goulag et de camp, c'est outrancier.

22:37 Et c'est outrancier à dessein.

22:39 - Bien sûr.

22:40 - Et ça continue de façon permanente,

22:43 à essayer technologiquement et à tout point de vue d'avancer ?

22:46 - Ça continue.

22:47 Le 20ème congrès du parti a fixé un objectif

22:49 de 5% de croissance du PNB pour 2023,

22:52 en mode marche ou crève,

22:54 parce qu'il y a une énorme sélection,

22:56 toutes les sociétés qui ne peuvent pas suivre passent en faillite.

22:59 Mais ceux qui restent, c'est des bêtes de compétition,

23:02 et on leur a dit 5% de progression du PNB

23:05 pour tous les acteurs économiques du pays,

23:07 y compris pour la Chine au niveau international.

23:09 Et on l'a vu, dès que la politique du Covid-0 a été annulée,

23:13 l'économie est repartie,

23:15 avec quelques problèmes,

23:17 puisque la pollution qui avait disparu,

23:19 qui était en baisse, elle revient petit à petit.

23:21 Alors elle ne reviendra pas, je pense,

23:23 à des niveaux où elle était il y a 5 ou 6 ans,

23:25 parce qu'il y a eu des grosses améliorations technologiques

23:27 qui ont été faites.

23:28 - Oui, parce que c'était assez terrible.

23:30 - Oui, dans les années 2013-2014-2015,

23:33 c'était incroyable.

23:35 - Très intéressant.

23:37 Lucia, est-ce que nous avons des auditeurs ?

23:40 - Nous avons beaucoup d'auditeurs,

23:41 mais vous pouvez continuer de nous appeler au 0826 300 300

23:44 pour participer à l'émission.

23:46 Et on accueille tout de suite Martine,

23:47 des Pyrénées-Atlantiques.

23:49 Bonjour Martine.

23:50 - Bonjour Martine.

23:51 - Bonjour, merci beaucoup de m'accueillir sur vos ondes,

23:53 c'est très très gentil.

23:54 Je voulais simplement vous faire part de mon étonnement,

23:57 parce que j'ai une personne de ma famille très proche

24:00 qui travaille en Arabie Saoudite,

24:02 et il y a eu la semaine dernière à peu près,

24:04 un accord extrêmement important,

24:07 enfin considéré comme tel dans ces pays,

24:09 entre l'Iran et l'Arabie Saoudite,

24:11 qui sont des pays quand même pas tout à fait conciliants,

24:14 et bien c'était avec le parrainage de la Chine et des Russes.

24:17 Donc c'est un accord extrêmement important,

24:19 parce que ça tourne complètement le dos aux Etats-Unis.

24:22 Et donc ils se sont mis d'accord,

24:24 et ils ont signé un accord,

24:26 pas pour tout, évidemment, c'est pas idyllique,

24:28 mais ça tourne le dos complètement à la politique américaine.

24:32 Voilà, je suis très étonnée parce que personne n'en parle.

24:35 - Bon, écoutez, nous en tout cas je peux vous dire qu'on en a parlé,

24:38 et justement je voudrais avoir...

24:40 Non mais c'est bien Martin que vous posiez ce problème,

24:42 parce qu'il y a eu Xi Jinping chez Poutine à Moscou,

24:48 donc les Chinois et les Russes,

24:50 et puis il y a cet accord effectivement,

24:52 d'ailleurs le président iranien va venir chez Mohamed Ben Salman

24:55 en Arabie Saoudite.

24:56 - Exactement, et il était à Pékin en février.

24:59 - L'Iranien ? - Oui.

25:00 - Oui, exact. Alors ça signifie quoi ça ?

25:02 - Alors c'est une... Merci de faire cette remarque,

25:05 parce que j'avais peur de ne pas pouvoir en parler,

25:08 mais en fait ça montre que la Chine est en train de prendre un...

25:12 C'est plus seulement une puissance économique,

25:14 mais c'est une puissance diplomatique.

25:15 Elle est en train de prendre un rôle de médiateur

25:17 sur des questions dans lesquelles les États-Unis et l'Angleterre

25:21 étaient en fait des rôles de perturbateurs.

25:23 Et on voit effectivement qu'entre l'Iran et l'Arabie Saoudite,

25:25 qui sont on va dire les deux ennemis régionaux,

25:27 dans un endroit qu'on appelle le Moyen-Orient,

25:29 mais qu'il faudra bientôt appeler l'Asie de l'Ouest,

25:32 puisque le centre est en train de changer.

25:34 - L'Eurasie. - Voilà.

25:36 La Chine est en train de devenir un médiateur

25:39 sur des questions aussi fondamentales que ça.

25:41 Et c'est pas fini.

25:43 La semaine prochaine, si Xi Jinping est rentré,

25:45 il reçoit Lula à Pékin.

25:48 - Brésil. - Brésil, donc les Brics.

25:50 Et l'Iran qui demande à rentrer à l'organisation de coopération de Shanghai.

25:56 Donc on voit que la Chine est en train de devenir un acteur majeur des relations internationales.

26:00 C'est plus juste l'usine du monde.

26:03 - Ce qui n'était absolument pas le cas il y a encore quelques années.

26:05 - Oui, exactement.

26:06 Et c'est justement ce que j'explique par superpuissance réticente,

26:09 c'est que pendant de nombreuses années, la Chine n'a pas voulu rentrer.

26:12 Mais maintenant on se rend compte que les États-Unis

26:14 sont tellement un acteur irrationnel et perturbateur des relations internationales...

26:18 - Enfin pour le moment, il ne faut pas jeter les États-Unis avec l'eau du bain.

26:21 - Non, non, mais la Chine et la Russie ne le jettent pas avec l'eau du bain.

26:24 Mais ce que globalement la Chine et la Russie disent,

26:28 c'est que maintenant c'est un monde multipolaire.

26:31 Les États-Unis sont un pôle régional, mais il y a d'autres pôles régionaux maintenant.

26:36 - On en parle tout de suite après cette petite pause et avec nos auditeurs.

26:41 - Oui, restez bien avec nous et continuez de nous appeler au 0826-300-300 après la pub.

26:46 On accueillera Pierre de Brest. A tout de suite sur Sud Radio.

26:50 - Ici Sud Radio.

26:52 Les Français parlent au français.

26:57 Je n'aime pas la blanquette de veau.

27:00 Je n'aime pas la blanquette de veau.

27:03 - Sud Radio Bercoff dans tous ses États.

27:06 - Vous êtes bien dans le face-à-face d'André Bercoff avec Laurent Michelot,

27:09 entrepreneur en Chine et auteur de "Comprendre la relation Chine-Occident,

27:13 la superpuissance réticente et l'hégémonie isolée" aux éditions Perspective Libre.

27:18 Vous avez la parole au 0826-300-300 et on accueille tout de suite Pierre de Brest.

27:23 Bonjour Pierre.

27:24 - Bonjour Pierre.

27:25 - Oui, bonjour.

27:26 - Bonjour.

27:27 - Vous m'entendez ?

27:28 - Oui.

27:29 - On vous entend.

27:30 - Tout d'abord, merci.

27:31 Merci beaucoup M. Bercoff.

27:32 Merci à toute l'équipe de Sud Radio.

27:34 Vous faites un travail fantastique.

27:35 Merci aussi à votre invité aujourd'hui, M. Michelot,

27:39 dont l'exposé est vraiment remarquable.

27:42 Je voudrais vous poser une question, M. Michelot.

27:45 Est-ce que vous pouvez préciser ?

27:48 Tout à l'heure, vous avez parlé des oigours en disant qu'il y avait des persécutions,

27:53 si ce mot est exact, contre des oigours, mais pas contre les oigours.

27:59 Donc voilà, c'est clair.

28:01 - C'est une bonne question, Pierre.

28:03 - Est-ce que vous pouvez préciser, s'il vous plaît ? Je vous remercie beaucoup.

28:06 Encore une fois, merci M. Bercoff.

28:08 Merci à tout le monde.

28:09 - Merci à vous.

28:10 Merci à vous, Pierre.

28:11 Oui, justement, parce qu'il y a eu quand même des choses assez terribles qui se sont passées.

28:14 Vous dites, moi aussi ça m'a frappé, et c'est bien que Pierre ait posé la question,

28:18 vous dites "des oigours", pas "les oigours".

28:20 Alors, précisez.

28:22 - Des oigours, c'est des oigours qui étaient radicalisés à l'islam radical.

28:28 Donc, en fait, les oigours, c'est 12 millions de personnes.

28:31 Le Xinjiang, c'est une province qui est grande comme trois fois la France.

28:35 Il y a le nord et le sud.

28:37 Le sud est contigué à l'Afghanistan.

28:39 C'est cette région-là qui a été, par la porosité des frontières,

28:44 parce que c'est très montagneux, et puis c'est une zone où il n'y avait pas grand monde

28:49 jusqu'à, on va dire, dans les années 2010.

28:51 Il y a eu une radicalisation de certains oigours.

28:54 Certains sont partis s'entraîner en Afghanistan, d'autres sont partis en Syrie.

28:58 Et ces gens-là, donc, sont revenus.

29:01 Et c'est en fait, les oigours, c'est depuis 1988

29:05 qu'il y a un front de libération du, ce qu'ils appellent, le Turquestan oriental.

29:10 Donc, il faut se poser la question, le Xinjiang, les oigours,

29:13 font partie de la Chine depuis au moins 1300 ans.

29:17 Il n'y a jamais eu de mouvement de séparatisme.

29:20 Et là, en 1988, soit six mois avant la sortie de la Russie soviétique,

29:26 pardon, l'entrée de la Russie soviétique,

29:28 non, la sortie de la Russie soviétique d'Afghanistan,

29:32 il y a ce mouvement qui se crée. Pourquoi pas avant ?

29:36 Alors, la réponse a été donnée par Brzezinski lui-même dans ses mémoires,

29:39 où il avait dit, en 1978, six mois avant que l'Union soviétique rentre en Afghanistan,

29:44 la CIA était déjà en train d'entraîner les Mujaheddin.

29:47 Et le jour où l'Union soviétique est rentrée en Afghanistan,

29:51 Brzezinski lui-même a dit à Carter,

29:53 "ça y est, j'ai donné leur Vietnam aux Soviétiques".

29:57 - Aux Soviétiques, absolument.

29:58 - Et vous dites que l'histoire des Ouïghours est liée à ça, enfin de certains Ouïghours.

30:02 - C'est lié à ça, de certains Ouïghours.

30:03 Donc ceux qui sont proches du sud du Xinjiang

30:06 est effectivement une zone qui a été radicalisée par son contact avec l'Afghanistan.

30:10 Le nord, pas du tout.

30:11 Toutes les élites politiques du Xinjiang sont des Ouïghours.

30:16 Il y a eu un énorme mouvement de population par des Khans au Xinjiang,

30:24 c'est ce qui a été fait pour le développement économique.

30:26 - Ils ont envoyé beaucoup de Han, de l'ethnie Han.

30:29 - Bien sûr, parce que ce que le gouvernement a compris,

30:31 c'est qu'une zone qui était si éloignée des zones côtières

30:35 où se passe le développement économique,

30:37 une zone de pauvreté à l'époque où en plus l'Asie centrale n'était pas encore un hub économique,

30:42 la pauvreté allait forcément favoriser le radicalisme.

30:46 Donc ils ont dit, il va falloir développer économiquement,

30:49 donc le train à grande vitesse, le centre spatial, l'agriculture.

30:53 - Ils n'ont pas fait un transfert de population ?

30:54 - Non, pas du tout. On retrouve toujours des Ouïghours partout en Chine, jusqu'à Canton.

30:58 Il y a eu du terrorisme Ouïghour, dont certains médias occidentaux ont parlé d'ailleurs.

31:04 À Chengdu, à Guangzhou, à Pékin, il y a eu des attaques à la bombe avec.

31:07 Et puis en Chine, quand il y a une bombe, il y a plus de morts qu'en Occident.

31:10 Donc ça a été très très grave.

31:12 Ça a été repris en main par ce que les médias occidentaux appellent des "camps de rééducation"

31:18 ou de "concentration" selon les journaux,

31:20 qui sont en fait des écoles où on apprend aux gens un métier,

31:23 la langue chinoise, parce que ce sont des citoyens chinois mais qui ne parlaient pas le chinois.

31:26 - Mais pardon, juste en Michelin, on ne va pas rester là-dessus,

31:30 mais quand même, il y a eu quand même, on a forcé,

31:33 alors les femmes dévoilées, le jambon obligatoire à manger, etc. pour les populations musulmanes.

31:38 Est-ce qu'il n'y a pas eu une forcée ?

31:40 - Il n'y a pas d'obligation à manger du jambon, non.

31:42 - Est-ce que ça a été dit ?

31:43 - Oui, mais je sais, mais il y a des âneries énormes qui ont été dites.

31:46 On a parlé de stérilisation forcée des femmes, on a parlé de tout.

31:49 - Et vous dites que c'est faux ?

31:50 - C'est complètement faux.

31:51 Et puis, je ne suis pas le seul à le dire, il y a d'autres Français qui sont allés,

31:56 qui ont passé beaucoup plus de temps au Xinjiang.

31:58 Monsieur Maxime Vivas, par exemple, qui a sorti un livre sur le Xinjiang,

32:01 il a passé deux ans là-bas, je crois, et il a dit "mais non, pas du tout".

32:04 Alors, il y a des écoles, on apprend un métier, on apprend le chinois,

32:07 on apprend effectivement, il y a une, on va dire une mainmise, mais une surveillance des mosquées.

32:12 Une surveillance des mosquées sur le contenu des prêches.

32:15 Donc, il y a des caméras dans les mosquées, parce qu'on veut être assuré que ce n'est pas un islam radical.

32:19 - Voilà, donc ça oui, mais la question c'est, est-ce qu'on n'aurait pas dû faire ça plus tôt chez nous aussi ?

32:24 Voilà, bon, la question est posée.

32:26 Mais, ce que je veux dire, c'est que tout le vocabulaire outrancier qui est utilisé,

32:30 il est fait pour nous rappeler, nous envoyer aux années 30.

32:33 - À l'époque, oui.

32:34 - Voilà.

32:35 - Ou goulag, ou etc.

32:36 - Voilà, voilà.

32:37 - Merci, merci Pierre.

32:38 - Merci beaucoup Pierre.

32:40 Et on accueille César de Bayonne.

32:43 Bonjour César.

32:44 - Oui, bonjour César.

32:45 - Bonjour à toute l'équipe de Sud Radio.

32:47 - Bonjour.

32:48 - Alors, j'ai une superbe observation que j'ai faite depuis un mois et demi, qui m'enthousiasme beaucoup,

32:54 c'est Albert Einstein.

32:56 Parce que figurez-vous qu'il n'a pas écrit, exactement par rapport au sujet actuel,

33:01 actuellement, donc bonjour à monsieur Michelon,

33:04 il y a beaucoup de gens, vous savez, qui n'aiment pas du tout que beaucoup de pays s'arment,

33:08 beaucoup de pays sont en train de s'armer aujourd'hui,

33:10 et ça fait peur à beaucoup de gens.

33:12 Et Albert Einstein, là-dessus, lui qui a connu la guerre, lui qui avait été assez terrorisé par la guerre, tout ça,

33:18 lui, son grand objectif, sa résolution, parce qu'il a écrit un livre en 1949 qui s'appelle "Comment je vois le monde".

33:27 Et dans ce livre, en fait, sa vision, c'était que, plutôt qu'un pays s'arme contre un autre,

33:34 parce que les armes sont de plus en plus puissantes aujourd'hui,

33:37 jusqu'à ce que ça dégénère, bien sûr,

33:39 lui, son idée, c'était de mettre en place un gouvernement planétaire,

33:42 donc c'était un grand universalisme.

33:44 - Ah, le gouvernement mondial, oui.

33:46 - Oui, mais attention, André Berkhoff, c'est pas le nouvel ordre mondial,

33:49 le Joe Biden, William Bush...

33:51 - Oui, j'ai bien compris, c'est pas Monsieur Schwab, c'est Monsieur Einstein, c'est pas les mêmes.

33:54 - Voilà, exactement, et alors, ce que je trouve intéressant, c'est cette diversité de l'universalisme,

34:00 et ce que je voudrais juste dire ici, c'est que, quand on connaît Albert Einstein,

34:04 et quand on connaît Charles de Gaulle, qui lui, pour le coup, était un grand souverainisme,

34:08 qui s'ouvrait au monde, qui s'est ouvert à la Chine, qui s'est ouvert à la Russie,

34:11 et il disait d'ailleurs, il faut une troisième voie,

34:13 ni le communisme de la Russie à l'époque, c'était Charles de Gaulle qui disait ça,

34:17 ni l'hypercapitalisme américain,

34:19 et c'est pour ça qu'il était sorti de l'OTAN, c'est pour proposer une troisième voie.

34:23 - D'accord, et c'est ça, vous avez une...

34:25 - Non, c'était juste pour dire qu'aujourd'hui, beaucoup de gens ont peur de désarmement,

34:31 et l'universalisme entre les États-Unis, ou entre l'Occident et les Orientaux,

34:36 même qui inclut l'Inde, ça rassurait beaucoup de gens,

34:39 et c'est ce que je voulais dire à M. Michelot, et ce qu'il en pense, voilà.

34:43 - Alors oui, je vais rebondir sur le terme d'universalisme,

34:48 justement, c'est ça qui est intéressant avec la Chine,

34:50 c'est qu'elle n'a aucune prétention que son modèle soit universel.

34:55 C'est-à-dire, ce qu'elle explique à tous les pays du Sud global,

34:58 tous les pays qui sont encore en développement,

34:59 elle leur dit "la Chine n'est pas un modèle à suivre, le modèle chinois marche pour la Chine".

35:05 Il y a des éléments dans lesquels vous pouvez vous inspirer, mais la troisième voie...

35:10 - Ils n'ont pas l'ambition de dire "c'est notre système qui est le meilleur".

35:13 - Exactement. Autant les États-Unis le disaient clairement,

35:16 ils disaient, il y avait une expression, un acronyme qui s'appelait TINA...

35:18 - L'Occident aussi, l'Europe aussi, nous importons les lumières.

35:21 - Exactement. - C'était pas faux complètement,

35:23 faut pas non plus jeter les lumières avec l'eau du bain.

35:26 - Voilà, mais on nous disait qu'il n'y avait pas d'alternative à ça.

35:28 - Oui, oui. - Voilà.

35:30 - There is no alternative. - There is no alternative,

35:32 Fukuyama et compagnie. - Et compagnie.

35:34 - Voilà. La Chine n'a pas cette ambition, elle explique bien aux pays du Sud avec qui elle collabore

35:38 qu'elle peut apporter des éléments de solution pour qu'ils trouvent leur modèle,

35:41 mais chacun trouve sa propre voie.

35:43 Donc c'est ça qui est intéressant, c'est la différence d'ambition de la Chine.

35:47 On voit qu'il n'y a pas d'ambition d'hégémonie,

35:49 il n'y a pas d'ambition à revanchard comme on peut lire dans certains journaux.

35:52 C'est vraiment, la Chine depuis toujours a voulu être prospère

35:57 et en paix avec ses voisins, immédiat. Le reste...

36:01 - Et en même temps, pour qui veut la paix, prépare la guerre.

36:05 - Exactement. - On ne le loupe pas à la Chine, comme les autres.

36:08 En tout cas, vous retournez bientôt en Chine. Vous y êtes bien, vous ?

36:12 - Oui, oui, je suis très bien. - Laurent Michelon, vous y êtes très bien.

36:14 - Je suis très bien et j'invite tout le monde à laisser les journaux de côté un petit peu

36:19 et à prendre un billet d'avion si c'est possible.

36:21 C'était moins cher quand on pouvait prendre le train.

36:23 - C'est vrai, oui, c'est un peu loin. - Mais maintenant on ne fait plus.

36:26 - Merci Laurent Michelon. - Merci.

36:28 - Merci beaucoup chers auditeurs d'être toujours aussi nombreux à nous écouter.

36:32 Merci à Laurent Michelon, entrepreneur en Chine et auteur de

36:35 "Comprendre la relation Chine-Occident, la superpuissance réticente

36:39 et l'hégémonie isolée" aux éditions Perspectives Libres.

36:42 Tout de suite, l'émission de Brigitte Lay. A tout de suite sur Sud Radio.

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